Bo-105, als leichter Kampfhubschrauber und anderes Einstellungen

[Légionnaire]

Ausgelagert aus dem 'Hinterhalt am Karfreitag'-Thread
Nite
Mod Waffenforen
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Mal abgesehen von der Beschussanfälligkeit der Bo, wäre es doch kein großer Akt statt sechs HOT einfach drei mitzuführen und dafür auf der anderen Seite eine 20mm, oder eben nur 12,7mm wenn es das höchste der Gefühle ist.
Ich bin zwar kein Experte auf dem Gebiet, aber meiner bescheidenen Meinung nach hat der PAH eine verstärkte Zelle, nicht viel aber immerhin etwas...

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 9. Apr 2010, 14:23

[Ta152]

Mal abgesehen von der Beschussanfälligkeit der Bo, wäre es doch kein großer Akt statt sechs HOT einfach drei mitzuführen und dafür auf der anderen Seite eine 20mm, oder eben nur 12,7mm wenn es das höchste der Gefühle ist.
Ich bin zwar kein Experte auf dem Gebiet, aber meiner bescheidenen Meinung nach hat der PAH eine verstärkte Zelle, nicht viel aber immerhin etwas...

Von einer Verstärkung der Zelle des PAH höre ich das erste mal. Spezielle der Pilotenbereich ist aber durch die großflächige Verglasung höchst gefärdet, ich glaube nicht das sich ein Westlicher Staat es erlauben kann so ein Risiko einzugehen.

Zur MK an Bo, technisch kein all zu großes Problem, da gibt es glaube ich für den Export sogar schon lösungen für aber bis man das bei der BW eingeführt hätte und Piloten geschult ist der Tiger Einsatzbereit.

[Praetorian]

Mal abgesehen von der Beschussanfälligkeit der Bo, wäre es doch kein großer Akt statt sechs HOT einfach drei mitzuführen und dafür auf der anderen Seite eine 20mm, oder eben nur 12,7mm wenn es das höchste der Gefühle ist.
Ich bin zwar kein Experte auf dem Gebiet, aber meiner bescheidenen Meinung nach hat der PAH eine verstärkte Zelle, nicht viel aber immerhin etwas...

Doch, wäre ein großer Akt - bei der kleinen Maschine, die in der dünnen Luft am absoluten Leistungsmaximum fliegen würde, wären Schwerpunktverlagerungen bzw. ungleichmäßige Beladungen ziemlich kritisch. Du kannst nicht einfach beliebig an alle Seiten irgendwas an einen Hubschrauber dranschrauben, weil es auf dem Papier gut aussehen würde.
Der PAH-1 hat keinerlei verstärkte Zelle.

Der Vogel ist schlichtweg nicht für den Betrieb in Afghanistan geeignet.

[onkel]

Mal abgesehen von der Beschussanfälligkeit der Bo, wäre es doch kein großer Akt statt sechs HOT einfach drei mitzuführen und dafür auf der anderen Seite eine 20mm, oder eben nur 12,7mm wenn es das höchste der Gefühle ist.
Ich bin zwar kein Experte auf dem Gebiet, aber meiner bescheidenen Meinung nach hat der PAH eine verstärkte Zelle, nicht viel aber immerhin etwas...

Doch, wäre ein großer Akt - bei der kleinen Maschine, die in der dünnen Luft am absoluten Leistungsmaximum fliegen würde, wären Schwerpunktverlagerungen bzw. ungleichmäßige Beladungen ziemlich kritisch. Du kannst nicht einfach beliebig an alle Seiten irgendwas an einen Hubschrauber dranschrauben, weil es auf dem Papier gut aussehen würde.
Der PAH-1 hat keinerlei verstärkte Zelle.

Der Vogel ist schlichtweg nicht für den Betrieb in Afghanistan geeignet.

Davon mal abgesehen reicht das "Dranschrauben" ja auch nicht. Die Waffe müsste sinnvoll mit der Zieloptik und und einem Auslöser verbunden werden und dann wenigestens eingeschossen werden. Dass das nicht mal beim modernen Tiger im Vorbeigehen gamcht wird, kann man in der "Europäischen Sicherheit" aus März nachlesen.

[Father Christmas]

Zum Einsatz Bo105.
Ich bin kein Experte dafür und falls es Gründe gibt die ein Einsatz in Afganistan ausschließen lasse ich mich gerne belehren.
Zum Einsatz HOT kann ich nur mit dem Einsatz Milan argumentieren.
Diese wird von der Infanterie durchaus gegen Stellungen eingesetzt und hat auch ausreichend Wirkung im Ziel.
Zudem haben wir ja nichts anderes.
Ich denke die HOT wird nicht weniger Wirkungsvoll sein,eher mehr.?

Bo in Afghanistan wurde mal geprüft, wurde aber aus technischen Gründen verworfen. Zum Einsatz in Afghanistan fehlt zus. auch eine Täuschkörperanlage.
HOT würde auch da unten was taugen. Die Amerikaner haben die ähnliche TOW ja auch gg. Aidid und Konsorten in Mogadischu eingesetzt und so das ein oder andere Clan-Treffen z.b. 12.06.93) aufgemischt. Von den Amerikanern gibt es Videos aus dem Irak, wo Hellfire gg. einzelstehende INS eingesetzt werden. Gg. Punktziele dürfte eine HL wie i.d. HOT also schon was taugen.

Mal abgesehen von der Beschussanfälligkeit der Bo, wäre es doch kein großer Akt statt sechs HOT einfach drei mitzuführen und dafür auf der anderen Seite eine 20mm, oder eben nur 12,7mm wenn es das höchste der Gefühle ist.

Die Spanier haben eine Rh202 unter ihren Bo-105 :



Die Koreaner haben sich aus der Bo-105 auchwas feines gebastelt.

Die Koreaner haben sich aus der Bo-105 auchwas feines gebastelt.

cheers.

Der Beitrag wurde von Father Christmas bearbeitet: 9. Apr 2010, 10:56

[kato]

Die Spanischen - und Koreanischen - Bo-105 sind auch beides C-Varianten, d.h. mit stärkeren Triebwerken.

[Schwabo Elite]

Die Koreaner haben sich aus der Bo-105 auchwas feines gebastelt.

Die Koreaner haben sich aus der Bo-105 auchwas feines gebastelt.

cheers.

Gibt's da Berichte zu Einsätzen der koreanischen BOs? Und sind die kleinen Boxen an der Seite über der Bewaffnung Flares?


@Mods
Bei Bedarf bitte auslagern.
Done
Nite
Mod Waffenforen

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 9. Apr 2010, 14:22

[Father Christmas]

Jo, links und rechts sind Halterungen für Flarekatuschen.

Der Beitrag wurde von Father Christmas bearbeitet: 9. Apr 2010, 14:03

[Panzermann]

Zur MK an Bo, technisch kein all zu großes Problem, da gibt es glaube ich für den Export sogar schon lösungen für aber bis man das bei der BW eingeführt hätte und Piloten geschult ist der Tiger Einsatzbereit.

Aber die leichte Zelle verträgt den Rückstoß nicht besonders gut, außerdem ist die verwendete Rh202 ganz schönschwer. Die Nutzer sind davon nicht allzu begeistert und deswegen wurde das auch nicht bei der Bundeswehr eingeführt. Das Einzige was Ich mir vorstellen könnte wäre sowas wie die Little Bird, also kleiner Mehrfachraketenwerfer oder ein Maschinengewehr (M3M zum Bleistift) oder vllt. Minigun.


Löst aber nicht das Problem, daß eine BO105 nicht besoners gut in afghanischen Höhenlagen fliegt. Und die Triebwerke jetzt noch für mehr Leistung zu überholen dürfte angesichts des engen Etats und des Alters der Maschinen nicht drin sein.

[Kleiner]

Das m3m ist total für den A., kann mir nicht vorstellen, dass die Bw so viele davon anschaffen will, dass man die offensiv benutzen kann. Problem ist nämlich, dass die Teile nach, last mich lügen 5000 oder 10.000 Schuss verschrottet werden. Genaue Zahl müsste ich nochmal nachfragen.

[Hummingbird]

Leistungsmäßig wäre die Bo noch im Bereich des Machbaren. Z.B. heute in der Mittagshitze in Kunduz wäre ein vollbeladener Start machbar gewesen.
Das Problem sind da eher die vorhandenen Wirkmittel. Ich kann mir nicht so recht vorstellen das eine Übergangslösung zum Tiger finanziert wird.

[Father Christmas]

Das m3m ist total für den A., kann mir nicht vorstellen, dass die Bw so viele davon anschaffen will, dass man die offensiv benutzen kann. Problem ist nämlich, dass die Teile nach, last mich lügen 5000 oder 10.000 Schuss verschrottet werden. Genaue Zahl müsste ich nochmal nachfragen.

Waffe 12.000, Lafette 20.000 oder 40.000 iirc. Lehrgang ist lang her.

[Hummingbird]

Bo in Afghanistan wurde mal geprüft, wurde aber aus technischen Gründen verworfen.

Bekommst du da noch ein paar Details zusammen? Wäre mal interessant wie das begründet wurde.

[tomtom]

Hallo ihr,
ich kenn mich auf diesem Gebiet nicht so gut aus deshalb die frage:
Wieso könnten unser BO 105 nicht in Afganistan fliegen? Franzosen und Amerikaner setzten doch auch die Gazelle und Kiowa da unten ein. Sind die nicht in einer Leistungsklasse?

Der Beitrag wurde von tomtom bearbeitet: 10. Apr 2010, 16:24

[Bad Wolf]

Warum nicht ne kurzfristige Beschaffung UH-1Y ?
Ein gutes Duzend davon zur Unterstützung in Kunduz.
Ist ein Muster das gerade in der Produktion ist und von dem bestimmt ein paar Exemplare für die Bundeswehr abgezweigt werden könnten?!
Ein paar Mechaniker umschulen die gerade an der D beschäftigt sind und man hätte wohl ein paar geeignete Hubschrauber für MEDEVAC und Luftunterstützung vor Ort.
Oder rechnet man das bis dahin sind die Amerikaner mit ihren 70 Maschienen schon vor Ort sein werden, weil wir es nicht mal in unserer Region schaffen für Ruhe und Ordnung zu sorgen

[Ta152]

Warum nicht ne kurzfristige Beschaffung UH-1Y ?
Ein gutes Duzend davon zur Unterstützung in Kunduz.
Ist ein Muster das gerade in der Produktion ist und von dem bestimmt ein paar Exemplare für die Bundeswehr abgezweigt werden könnten?!
Ein paar Mechaniker umschulen die gerade an der D beschäftigt sind und man hätte wohl ein paar geeignete Hubschrauber für MEDEVAC und Luftunterstützung vor Ort.
Oder rechnet man das bis dahin sind die Amerikaner mit ihren 70 Maschienen schon vor Ort sein werden, weil wir es nicht mal in unserer Region schaffen für Ruhe und Ordnung zu sorgen

So einen beschaffung und Ausbildung der Besatzung dauert Jahre. Bis da ist der NH90 lange einsatzbereit. Dazu ist zweifelhaft ob der in Afgnistan ausreichend Leistungsstark ist.

[Redskin]

So einen beschaffung und Ausbildung der Besatzung dauert Jahre. Bis da ist der NH90 lange einsatzbereit. Dazu ist zweifelhaft ob der in Afgnistan ausreichend Leistungsstark ist.

Naja, ob bis dahin der NH90 oder der Tiger einsatzbereit ist, wahrscheinlich nicht!

Kundus liegt in ~ 1400 feet, die Berge ringsrum im Schnitt auf 5000 ft
im Winterhalbjahr wäre es der Bo105 PAH vielleicht möglich dort zu fliegen,
aber nicht mit 6 LFK HOT, den die bekommt schon in der Heimat und in der warmen Jahrehälfte
Probleme mit der Triebwerksleistung, dazu kommt noch eine "minimale Einrüstung" an ballistischen Schutz,
zusätzliche Austattung der Crew (ballistische Schutzwesten, Handfeuerwaffen und Munition,...)
Dann fehlt immer noch eine EWS-Anlage, wenn die Bedrohung auch gering ist, aber CH 53 und andere
Natoverbündete verzichten auf sowas nicht!
Desweiteren ist die deutsche Bo 105 nicht Nachtkampffähig (kein FLIR wie z.B die franz. Gazelle Viviane oder der Tiger)
und die optische Zielauffassung für die HOT ist auch nicht mehr "State of the Art" mit 10 fach otischen Zoom (Ah 64 D 128 fach)
Desweiteren ist die HOT imho nicht optimal für solche Einsätze, die Hohlladung durch dringt zwar über ~ 1000mm Panzerstahl,
was natürlich auch "Lehmhüten" durchdringen würde, aber nicht wirklich gegen Mörserstellungen oder Einzelschützen effektiv ist.
Da der Gefechtskopf der HOT 2 keine großartige Splitterwirkung im Ziel verursacht (es gibt zwar einen Splitterkopf für die HOT den hat die BW aber nicht beschafft)
und der LFK nur drahtgelenkt ist und für 4000m ca. 17 sec. braucht.
An die schnelle was hinbasteln klappt auch nicht und dauert ewig (Bsp. Bo 105 Swooper).

Die UH-1Y wäre für die zukunft schon eine Überlegung, in Verbindung mit dem AH-1Z (Nachfolger Super Cobra) günstiger in der Anschaffung und zu 80% kompatibel (Ersatzteile).
Aber das ist politisch und wirtschaftlich sicherlich nicht gewollt.

Gruß Redskin

[Praetorian]

Die UH-1Y wäre für die zukunft schon eine Überlegung, in Verbindung mit dem AH-1Z (Nachfolger Super Cobra) günstiger in der Anschaffung und zu 80% kompatibel (Ersatzteile).
Aber das ist politisch und wirtschaftlich sicherlich nicht gewollt.

Und es macht technisch wie logistisch keinen Sinn - insbesondere auf die zu erwartende Nutzungsdauer bezogen.
Darüber hinaus stehen Tiger und NH90 so kurz vor einer operativen Nutzung, daß ein Umschwenken auf völlig andere Muster weder finanzielle noch zeitliche Vorteile mit sich bringen würde.

[Hummingbird]

Dazu ist zweifelhaft ob der in Afgnistan ausreichend Leistungsstark ist.

[OffTopic]
Ich habe für den UH-1Y keine Performancediagramme, sondern auch nur das was bis jetzt im Netz veröffentlicht wurde.
Wenn man der Werbebroschüre traut kann die Y mit 2,5t Zuladung auf 1000m bei 33°C außerhalb des Bodeneffektes schweben.
[/OffTopic]

[Bad Wolf]

Die UH-1Y wäre, entsprechender Wille vorausgesetzt, sicher relativ schnell verfügbar.
Eine entsprechende Umschulung der Besatzungen und des technischen Personals mit Ausbildungsunterstützung durch Bell und USMC wären bestimmt in 1 Jahr machbar. Was die Maschienen selbst angeht müsste man mal bei Bell Helicopter anfragen.
In Kombination mit dem AH 1Z wäre das natürlich ne Traumkombination, aber bleiben wir mal einigermassen realistisch.
Jetzt wo die Medien voll sind von Artikeln über die mangelhafte Ausrüstung der Bundeswehr wäre die Gelegenheit so eine Lösung ins rollen zu bringen.
Auf einen NH90 zu warten der seit 10 Jahren schon kurz vor der Einführung steht bringt uns in Afghanistan auch nicht weiter.
Selbst nach Einführung ist mit entsprechenden Kinderkrankheiten zu rechnen die nen kurzfristigen Einsatz wohl weiter verzögern würden.
Dann doch lieber auf bewährte Technik setzen die kurzfristig da wäre.
Bis der letzte NH90 ausgeliefert ist kann man mit einer Zwischenlösung bestimmt noch einige Flugstunden zurücklegen. Dann doch lieber ne Zwischenlösung als auf Jahre hinaus kein neues Muster im Einsatz.
Sorry wenn das hier etwas off topic ist.
Vielleicht sollte man diesen Tread ja einfach in "Übergangslösung Heeresflieger Afghanistan" umbenennen?!

Der Beitrag wurde von Bad Wolf bearbeitet: 12. Apr 2010, 19:41

[Praetorian]

Die Einführung eines neuen Lfz ist schon etwas komplexer als über den Einsatzbedingten Sofortbedarf ein neues Dickblechauto nach Afghanistan zu schicken.
Ein UH-1Y ist so grob unterschiedlich im Vergleich zu den aktuell mehr oder weniger noch betriebenen UH-1D, daß es mit einer einfachen Umschulung nicht getan wäre. Die durch einen ausreichend großen Besatzungspool komplett neu zu erfliegende Musterberechtigung und die anschließende Schulung bis zum Stand combat ready wären dabei nur zwei Probleme von vielen.
Unter den Umständen könnte man auch gleich ein ganz anderes, leistungsfähigeres Muster anschaffen. Warum ausgerechnet UH-1Y?

NH90 und Tiger stehen aktuell nunmal kurz vor der operativen Nutzung - daß sich das im Halbjahrestakt die letzten Jahre immer wieder verschoben hat, ist zwar unglücklich und hat in letzter Konsequenz auch eine mögliche frühere Beschaffung einer Übergangslösung immer wieder negiert, sollte aber für die aktuelle Planung ausgeklammert werden. Für 2012 ist ein erstes Kontigent Tiger für ISAF vorgesehen, signifikant früher/billiger wäre das mit einem anderen Muster auch nicht mehr möglich.

Vielleicht sollte man diesen Tread ja einfach in "Übergangslösung Heeresflieger Afghanistan" umbenennen?!

Ist thematisch noch im Rahmen - ich würde ungern noch eine Redundanz zu den bestehenden Threads (Heeresflieger, Tiger und seine Bewaffnung, UH-1D nach Afghanistan und Alternativen MH90/NH90 CSAR) schaffen.

[Redskin]

Für 2012 ist ein erstes Kontigent Tiger für ISAF vorgesehen, signifikant früher/billiger wäre das mit einem anderen Muster auch nicht mehr möglich.

2012 ist doch schon gar nicht mehr realistisch für UHT. Sorry about that, aber das ist Wunschdenken und nicht realistisch für diese komplexe Waffensystem!

[Praetorian]

Für 2012 ist ein erstes Kontigent Tiger für ISAF vorgesehen, signifikant früher/billiger wäre das mit einem anderen Muster auch nicht mehr möglich.

2012 ist doch schon gar nicht mehr realistisch für UHT. Sorry about that, aber das ist Wunschdenken und nicht realistisch für diese komplexe Waffensystem!

Das ist aber der aktuelle Planungsstand. Das derzeitige französische Tiger-Kontingent wird vorbereitend bereits von einem deutschen Verbindungsoffizier begleitet.

[Redskin]

Das ist aber der aktuelle Planungsstand. Das derzeitige französische Tiger-Kontingent wird vorbereitend bereits von einem deutschen Verbindungsoffizier begleitet.

Schon klar, die Leute müssen beschäftigt werden!

[Bad Wolf]

Wäre schön wenn 2012 deutsche Tiger da wären.
Aber ich glaub der ganzen EADS Mafia leider nicht mehr jedes Wort.

Warum UH 1Y?
Schaust du keine Vietnamfilme?
Der wäre meine erster Kandidat für eine Zwischenlösung als Unterstützungshubschrauber UND als LTH.
Weil schon kampferprobt und in Produktion.
Denke das wäre ne Prüfung auf Realisierbarkeit wert.
Für den Einsatz könnte mal die auf jeden Fall gebrauchen. Und ein paar Modelle davon kann man auch nach dem Einsatz in Afghanistan weiterverwenden.
Da würden mir unsere KSK Jungs als Kandidaten einfallen.

Als leichter Unterstützungshubschrauber würden mir noch ne bewaffnete UH 72/ EC 145 einfallen.
Was würdet ihr davon halten?
Das ginge in ne ähnliche Richtung wie die BO 105 nur eben auf nem leistungsfähigeren Luftfahrzeug?!

Der Beitrag wurde von Bad Wolf bearbeitet: 12. Apr 2010, 20:21

[Styx]

Genau Vietnam, hast du mal auf die Verluste geguckt? Filme sind da nicht so die Infoquelle. Zu gut deutsch man würde Not gegen Elend tauschen.

[Dave76]

Helikopterverluste in Vietnam haben aber wohl eher weniger mit den Qualitäten des Luftfahrzeugs zu tun, als vielmehr mit den Umständen und dem Volumen des Einsatzes genau jenes.

@ Bad Wolf:
Zusammenfantasieren kann ich mir auch viel, die Sinnhaftigkeit solcher Überlegungen hat Praetorian wohl schon deutlich dargestellt.

[Redskin]

Genau Vietnam, hast du mal auf die Verluste geguckt? Filme sind da nicht so die Infoquelle. Zu gut deutsch man würde Not gegen Elend tauschen.

Naja manchmal kann man schon lehren ziehen

hier mal ne gute Reportage über die AH-1 von Vietnam über die O'Crady Rettung in Bosnien bis zu Irak.

http://www.youtube.com/watch?v=ol056VK3IY8...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=kFDiOF-hdWg...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=0deaRyUAU5c...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=jq5MhmvnOWs...feature=related

Tja und meine Info's aus dem Film Laser designated missle's gut, Kombination aus FLIR und NVG gut, Tief fliegen bei SAM-Bedrohung gut, schlecht bei Small Arms fire!

[Praetorian]

Warum UH 1Y?
Schaust du keine Vietnamfilme?

Nicht, um mir coole Hubschrauber auszusuchen.

Weil schon kampferprobt und in Produktion.
Denke das wäre ne Prüfung auf Realisierbarkeit wert.
Für den Einsatz könnte mal die auf jeden Fall gebrauchen. Und ein paar Modelle davon kann man auch nach dem Einsatz in Afghanistan weiterverwenden.
Da würden mir unsere KSK Jungs als Kandidaten einfallen.

Okay, rechnen wir mal nach - UH-1Y war in der OPEVAL-Phase zwischen Anfang 2006 und August 2008, im August 2008 wurde die IOC festgestellt, Anfang 2009 gingen ganze drei Maschinen in den Einsatz. "Kampferprobt" ist für mich etwas anderes. Der NH90 TTH ist - bis auf die Verwendung im Rahmen eines Einsatzkontingents - genauso weit (der aktuelle Rüststand ist IOC+).
Ich verstehe ja durchaus den Gedanken, der der Forderung nach einer Übergangslösung zugrundeliegt, aber einerseits käme eine solche zu spät und es wäre sinnvoll, wenn die Argumentation nicht auf "Vietnamfilmen" aufbaute.

Was sollen wir mit der Mühle? Und was soll das KSK mit der Mühle?

Als leichter Unterstützungshubschrauber würden mir noch ne bewaffnete UH 72/ EC 145 einfallen.
Was würdet ihr davon halten?

Nichts. Neuer Verbindungshubschrauber langfristig wäre durchaus diskutierbar, aber kaum als sinnvolle Waffenplattform.

[Ta152]

Wenn man schnell einen Hubschrauber als Übergangslösung beschaffen würde dann wohl sinnvollerweise ein Nachfolger/Ergänzung zum CH-53, sprich neue CH-53 oder CH-47. Die währen dann aber wohl nicht nur Übergangshubschrauber. Das der HTH fertig ist bevor die Ch-53 vollkommen abgeflogen sind kann man wohl ausschließen. Die haben dann auch Reserven für Bewaffnung und Selbstschutzmaßnamen in ungünstigen Gelände.