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WHQ Forum _ Schiffe _ RAM Flugkörpersystem

Geschrieben von: Lokra 21. Nov 2008, 17:21

inspiriert von der letzten 2 WK Dokumentation " das Ende der Schlachtschiffe" schaute ich mir mal an, was es heutzutage an Flugabwehrsystemen gibt.
http://www.danmil.de/RAM.pdf
Das RAM Flugkörpersystem hört sich ja fast schon überwältigend an.
95% Trefferwahrscheinlichkeit gegen ankommende Rakete, auf einer anderen Seite las ich etwas von 102% bei Abschuss von 2 Raketen.

Wie ist das in der Praxis zu sehen? Das ist ja fast schon "Gottgleich" für so ein System.
Wieso dann überhaupt noch Flugzeug oder Raketenangriffe gegen Schiffe starten?
Was spricht dagegen, solche Systeme auf auf Land, oder gar auf Flugzeugen einzusetzen?

Geschrieben von: kato 21. Nov 2008, 22:22

Nicht vergessen daß das Ding leer 5,8 Tonnen und damit soviel wie ein 76mm Schiffsgeschützturm wiegt. Ohne Sensorik.

Für die Abwehr an Land gabs und gibts besseres, vor allem integriertere Systeme.

Und auf Flugzeugen... ähm, das ist eh aus bestehenden Systemen zusammengeschraubt. n' RAM-LFK is nix anderes als ne Sidewinder mit nem Stinger-Suchkopf und ein paar Verbesserungen vor allem in der Software. Im Sinne von "wird eh, in angepasster Version, schon verwendet".

Geschrieben von: Ta152 21. Nov 2008, 22:24

Selbst HAWK lag bei den jährlichen Schießen auf Kreta bei weit über 90% Trefferquote (mit einem LfK). Die Westlichen Trefferwahrscheinlichkeit Prozentangaben halte ich für deutlich übertrieben bzw. nicht realitätsnah. Die Russen geben deutlich niedrigere Werte an, dabei sollte das Material nicht deutlich schlechter sein.

Geschrieben von: spooky 21. Nov 2008, 22:33

die 102 % sind nebenbei bemerkt schon mathematisch blödsinn.

meine kenntnisse sind zwar schon etwas eingerostet aber afaik wäre das nach bernoulli in summe 99,75 % (also entweder ein oder zwei treffer).

Geschrieben von: kato 22. Nov 2008, 03:00

ZITAT(Ta152 @ 21. Nov 2008, 22:24) *
Die Westlichen Trefferwahrscheinlichkeit Prozentangaben halte ich für deutlich übertrieben bzw. nicht realitätsnah.

Mal abgesehen davon, daß kaum gegen Überschallziele getestet wird - ich könnte mir solche Quoten als Wahrscheinlichkeiten vorstellen, daß der Suchkopf sein einmal aufgefasstes Ziel nicht verliert, und den LFK bis in den (maximalen!) Zerstörungsradius lenkt. Das müßte er unter Gefechtsbedingungen natürlich erst mal finden, und dann müßte der Sprengkopf das Ziel auch noch sicher zerstören...

Geschrieben von: Lokra 22. Nov 2008, 10:42

jetzt mal naiv gefragt, kann dann überhaupt noch ein Flugzeug ein Schiff wirkungsvoll bekämpfen?
In der Praxis, ich hocken in meinem Tornado und vor mir ein feindliches Schiff.
Die Rakete die ich abfeuere wird zu >90% abgeschossen, also nutzlos.
Dann kann ich doch gleich wieder abdrehen?

Geschrieben von: MiC 22. Nov 2008, 11:49

ZITAT(Lokra @ 22. Nov 2008, 10:42) *
jetzt mal naiv gefragt, kann dann überhaupt noch ein Flugzeug ein Schiff wirkungsvoll bekämpfen?
In der Praxis, ich hocken in meinem Tornado und vor mir ein feindliches Schiff.
Die Rakete die ich abfeuere wird zu >90% abgeschossen, also nutzlos.
Dann kann ich doch gleich wieder abdrehen?



Naja, das sind ja alles Werte unter Testbedingungen. Indem man einfach die Anzahl der Flugkörper erhöht und verschiedene Anflugrichtungen auswählt kann man ein Abwehrsystem übersättigen.

Geschrieben von: wARLOCK 22. Nov 2008, 18:53

würde euch an dieser stelle einen bericht von airpower.at ans herz legen,schildert sehr detailliert den kampf der argentinischen luftwaffe gegen die einheiten der royal-navy.

http://www.airpower.at/news02/0410_falklands/index.html

hier wird,wie ich finde,sehr gut dargestellt das technik nicht alles ist.

Geschrieben von: Nightwish 23. Nov 2008, 13:46

Interessant. Auch im Hinblick auf die Invincible Geschichte... War mir neu.

Geschrieben von: Merowinger 24. Apr 2013, 16:13

Eine http://oai.dtic.mil/oai/oai?verb=getRecord&metadataPrefix=html&identifier=ADA426717 von 2004 zu den (Nicht-)Möglichkeiten von Phalanx, Oto Melara gegen schnelle FKs:

ZITAT
If the attacking SOW were capable of mach 5 speeds, i.e. 1,655 m/s, then the 76mm
would only have enough time for a single shot engagement of the SOW at the predicted intercept
point 500m away, while the 35 mm Gepard could fire up to three rounds from each of its
two guns and the 40 mm Bofors could fire only one round in the time it would take the
SOW to strike its intended target. Even the extremely rapid 25 mm KBB gun would only
be able to fire 25 rounds from each of its two guns during the SOW's brief transit time.
Thus it appears that if a SOW was capable of high g manoeuvrability and could travel at
speeds in the region of mach 5 it would be virtually impossible for any gun system to
successfully engage it
.

Gegen nicht manövrierende langsame FK haben laut Studie mindestens 2 oder mehr 76mm mit air burst Munition die größte - jedoch noch immer keine wirklich Gute - Aussicht auf Erfolg. Das sinnvollste Fenster zur Bekämpfung liegt zwischen nur 500m und 200m.

Geschrieben von: kato 24. Apr 2013, 17:13

Mmm... 500m IP?

Na gut, wenn man das will wink.gif

Geschrieben von: Merowinger 24. Apr 2013, 17:17

Es geht weniger ums wollen, sondern die Wahrscheinlichkeit eines Treffers sowie den Munitionsvorrat bzw. die Kadenz. Oberhalb von 500m wird das sehr schnell sehr ungünstig. Hat mich auch überrascht in dieser Deutlichkeit.

Geschrieben von: xena 24. Apr 2013, 18:22

.

Geschrieben von: jooogii 24. Apr 2013, 20:00

ZITAT(xena @ 24. Apr 2013, 17:22) *
gehärteten GK


Inwiefern sind die denn gehärtet? Ist die Härtung nur ein Nebeneffekt des Multi-EFP-Gefechtskopfes, also Schutz durch die einzelnen Einlagen?

Geschrieben von: Praetorian 24. Apr 2013, 20:22

Viele Seezielflugkörper haben teilpanzerbrechende Gefechtsköpfe und haben entsprechend viel Material vor dem Sprenganteil. Je nach Größe des FK können auch bestimmte Komponenten frontal bis zu einem gewissen Grad geschützt sein, um einem Hardkill durch KE-Beschuss entgegenzuwirken.
Frontal nicht zu schützen ist der Suchkopf mit der zugehörigen Elektronik, während man Flugsteuerungselektronik, Kreisel, Treibstoff zum Teil etwas nach hinten verstecken kann. Gegen Splitter oder Blastwirkung von der Seite (anderer FK, HE aus größerkalibrigen Rohrwaffen) hilft das natürlich wenig.

Geschrieben von: sailorGN 24. Apr 2013, 21:01

Zumal Suchkopf und Elektronik auf den "letzten Metern" eh kaum noch eine Rolle spielen (WENN Softkillsysteme wie EloKa und Täuschkörper bereits überwunden/erkannt wurden). Gerade die größeren russischen FK wurden "gehärtet", weil dies im Vergleich mit der 20mm Phalanx gerade noch effizient war. Hat ja auch seinen Grund, warum die Phalanx DU-Mun verschiessen kann wink.gif

Hauptproblem der Kanonensysteme ist in meinen Augen die Zielerfassung: Ein halbwegs stealthy gebauter FK wird sehr spät oder überhaupt nicht erfasst. Das bedeutet, entweder muss die Kanone externe Zieldaten bekommen/verarbeiten können oder eine duale Sensorausstattung haben. RAM hat diese beiden Sensoren bereits und kann nach dem Abschuss auf Zielmanöver reagieren. Dafür ist die geworfene Masse geringer als bei den Kanonen... und die Kosten höher (bzw. die Anzahl der Abfangvorgänge geringer). Beide Systemvarianten haben ihre Vor- und Nachteile, eine Goldrandlösung auf einer Seite wird es nicht geben. Deshalb war ich persönlich von der Philosophie des Kashtan-Systems der Russen angetan... bis ich das Kommandosystem der FK gesehen habe. Es will mir nicht in den Kopf, warum man dort eine SACLOS-Lösung anstelle einer Fire and Forget-Lösung gewählt hat. Ansonsten ist die Kombo aus FK und 2(!) 30mm-Gatlings durchaus reizvoll.

Geschrieben von: kato 24. Apr 2013, 21:38

ZITAT(Merowinger @ 24. Apr 2013, 18:17) *
Oberhalb von 500m wird das sehr schnell sehr ungünstig. Hat mich auch überrascht in dieser Deutlichkeit.

Mich überrascht das weniger. Weswegen ja z.B. OTO Melara und die Italienische Marine seit neuestem mit DAVIDE/STRALES auf DART in 76mm und eine Optimierung auf ein Abfangen mit maximal drei endphasengelenkten Projektilen setzt.

ZITAT(sailorGN @ 24. Apr 2013, 22:01) *
Dafür ist die geworfene Masse geringer als bei den Kanonen...

Bei "geworfener Masse" seh ich eher die Salven die auf einen Einzel-IP verwendet werden, solange wir nämlich nicht gerade unter den 200 Metern sind feuern auch die Kanonen nicht hemmungslos in die Luft...

Meroka : ca 0.90 kg / salvo (12 rds, 0.08 sec; APDS-T) (unguided direct kinetic)
Goalkeeper : ca 5.95 kg / salvo (14 rds, 0.2 sec; PGU/14B) (unguided direct kinetic)
Phalanx : ca 6.00 kg / salvo (60 rds, 0.8 sec, Mk 149) (unguided direct kinetic)
RAM : ca 7.00 kg / salvo (2 rds, 1.0 sec; Block 0) (guided proximity)
Davide : ca 12.00 kg / salvo (3 rds, 1.5 sec; DART) (guided proximity)

Geschrieben von: Praetorian 24. Apr 2013, 21:44

ZITAT(sailorGN @ 24. Apr 2013, 22:01) *
Ansonsten ist die Kombo aus FK und 2(!) 30mm-Gatlings durchaus reizvoll.

Halte ich für fraglich. Das Rohrwaffenelement von Kortik/Kashtan ist ein Barrage-System, das unheimlich viel Blei in die Heide pustet, in der Hoffnung, etwas zu treffen. Da ist wenig mit Verfolgung der Geschossflugbahn und entsprechenden Richtkorrekturen, wie es bei Phalanx oder Goalkeeper der Fall wäre - und in der Konsequenz steht da ein sehr, sehr hoher Munitionsverbrauch einem begrenzten Munitionsvorrat gegenüber, was die Fähigkeit zur Bekämpfung von Mehrfachbedrohungen in Frage stellt. Die ist auch durch die Auslegung des FK-Elementes nicht gegeben. Kashtan soll entsprechend ein Einzelziel reichweitengestaffelt erst mit FK bekämpfen, dann mit Rohrwaffen. Konsequenterweise sind dann auch auf der Kusnetzov gleich acht (!) Systeme verbaut worden...
Als Kombinationssystem ist Kashtan auch unheimlich komplex und vor allem unheimlich groß und schwer. Das ist nicht nur ein Albtraum für Instandsetzung und -haltung, sondern bringt eine ganze Reihe von schiffbaulichen Integrationsproblemen mit sich. Was der Klopper für eine Radarrückstrahlfläche haben muss, sei dann noch dahingestellt.

Das Gesamtkonzept FK-Abwehr muss stimmig sein - und das ist im Idealfall ein reichweitengestaffeltes Zusammenspiel voneinander unabhängiger Waffensysteme in Kombination mit leistungsfähiger Sensorik, EloKa, Führungsmittel und unterfüttert durch entsprechende schiffbauliche Auslegung (Signaturreduzierung und Standkraft). Das CIWS selber ist da nur ein Teilelement. Eine entsprechende Funktionskette ist auf den F124 schon ziemlich hochwertig abgebildet, vorausgesetzt sie läuft. Bei den Russen bin ich mir da nicht ganz so sicher, und das liegt nicht nur an Kashtan...

Geschrieben von: sailorGN 24. Apr 2013, 22:01

Ich glaube, da wurde ich etwas zu wörtlich genommen... Kashtan ist keine Goldrandlösung, sondern für mich der erste Versuch, die letzten beiden Layer einer AD in einem System zu integrieren. Daß das System schwer, nicht wirklich so effizent ist war mir durchaus bewusst. Der Gedanke dahinter war reizvoll, die Umsetzung ist in meinen Augen zu sehr Kompromiss (nämlich Adaption eines bereits vorhandenen Landsystems).

Das "Kombinations"systeme einfacher gehen, zeigt ja SeaRAM. Damit meine ich nicht die Kombination von Rohrwaffe und FK, sondern die Integration/Standartisierung von "Plattform" und Sensor, was wiederum die Wartung vereinfacht. Ob SeaRam so viel besser ist, weiss ich nicht...

Gesamtkonzept: Richtig. Wollte ich auch nie in Frage stellen. Es ging mir lediglich um Integration und Mehrfachnutzung von Sensoren und Effektoren für verschiedene Warfareareas. Für dt. Schiffe wäre zB die Einbindung der MLGs in die ASMD vieleicht eine Option....

Geschrieben von: kato 25. Apr 2013, 08:35

"Kombinationssysteme" wurden auch mit RAM schon geplant, einer der Entwürfe in den 80ern sah vor, doch vielleicht an einen Geschützturm (76mm/127mm) seitlich RAM-Starter anzuflanschen. Die Richtung wäre dabei achsparallel erfolgt, was das ganze dann doch etwas langsam gemacht hätte.

Geschrieben von: Ta152 25. Apr 2013, 12:30

ZITAT(Praetorian @ 24. Apr 2013, 22:44) *
ZITAT(sailorGN @ 24. Apr 2013, 22:01) *
Ansonsten ist die Kombo aus FK und 2(!) 30mm-Gatlings durchaus reizvoll.

Halte ich für fraglich. Das Rohrwaffenelement von Kortik/Kashtan ist ein Barrage-System, das unheimlich viel Blei in die Heide pustet, in der Hoffnung, etwas zu treffen. Da ist wenig mit Verfolgung der Geschossflugbahn und entsprechenden Richtkorrekturen, wie es bei Phalanx oder Goalkeeper der Fall wäre <snip >


Die Frage ist wie groß ist denn der Teil der Streuung den man mit Nachtführung ausgleichen kann? Solange Radar und Lauf sauber abgeglichen sind sollten die Abweichungen gering sein. Auch Temperatur Wind und Eigengeschwindigkeit geht bei den Entfernungen doch auch problemlos über eigenständige Sensoren (die vermutlich für andere Waffensysteme sowieso vorhanden sind).

Ich glaube weiterhin einfach nicht das das Phalanx Kashtan so extrem überlegen sein soll. Ich gehe von unterschiedlichen Übungsauslegungen aus die für die deutlich höhere Trefferquote bei West-Waffensystemen sorgen.

Geschrieben von: xena 25. Apr 2013, 14:21

.

Geschrieben von: schießmuskel 25. Apr 2013, 17:28

Ich hoffe ich werde jetzt nicht gelyncht, aber wie wäre es wenn man einen ganz anderen Ansatz verfolgt. Weder gelenkte Rakete noch ungelenktes Projektil.

Ich dachte da an so eine Art großes rechteckiges Netzt welches zusammen gerafft in einer kleinen Box unterzubringen ist auf einem drehbaren Sockel mit einem Radar fixiert ist. An den 4 Ecken des Netztes sind Raketen angebracht. Erfasst das Radar einen Ankommenden Fk, dreht es den Sockel in die Richtung des FKs und zündet alle 4 Raketen gleichzeitig. Die Rakten fliegen mit einer leichten Divergenz, so dass das Netzt sich frontal zur Flugrichtung des FKs entfallen kann. Dabei erreicht es sagen wir mal 500m vom Schiff entfernt seine volle Ausdehnung auf einer Länge von sagen wir mal 100x50 meter. In den Maschen des Netztes sind jeweils kleine Sprengladungen angebracht welche alle synchron explodieren wenn der Fk an irgend einer Stelle dieser großen Fläche auftrifft. Das Radar errechnet den optimalen Abschuß Moment für die Raketen damit diese das netzt genau 500m vor dem Schiff entfallten wenn der Fk auch 500 meter entfernt ist.

Geschrieben von: goschi 25. Apr 2013, 17:42

Bitte keine wilde Phantastereien anfangen, die schon auf den ersten Blick auf so viele Arten falsch sind, dass man es gar nicht mehr aufzählen kann.
Hier geht es um die Realität, die Wirklichkeit, existierendes (oder real geplantes), nicht um Killerhaie mit Lasern auf der Nase.

Geschrieben von: schießmuskel 25. Apr 2013, 17:47

Jede neue Idee hört sich erst mal komisch unrealisitisch etc. an . Aber gut, kommt wieder in die Schublade.

Geschrieben von: Heckenschütze 25. Apr 2013, 18:19

Soo verrückt finde ich die Idee jetzt nicht, praktikabler dürfte aber die Benutzung von Lasern sein. Da fallen Vibrationen weg und Ausweichen ist dann auch nicht mehr drin. Die prinzipielle Machbarkeit wurde ja schon gezeigt und auf Schiffen sollte die Energiebereitstellung kein Problem sein. Ein Nachteil ist sicher, wie bei Rohrwaffen ohne Selbstzerlegung, die Gefahr von friendly fire, da gab es ja mindestens einmal negative Erfahrungen. Gerade bei Verbandsfahrten ist das immer ein Punkt, aber natürlich immer noch besser als der Verlust eines Schiffes. Inwiefern schlechtes Wetter da einen Strich durch die Rechnung macht wird man noch sehen, aber als Ergänzung zu Rohrwaffen wird das sicher kommen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Apr 2013, 18:33

ZITAT(Heckenschütze @ 25. Apr 2013, 19:19) *
aber als Ergänzung zu Rohrwaffen wird das sicher kommen.


Nein. Ein neues System wird nicht eingeführt werden, wenn man es nur bei gutem Wetter nutzen kann und bei Regen die alten Systeme weiternutzen muss.

Geschrieben von: sailorGN 25. Apr 2013, 18:34

@schiessmuskel: FK sind mit hohen Geschwindigkeiten unterwegs und haben demnach deutliche kinetische Energie. Selbst wenn kritische Komponenten zerstört werden fliegt einem aufgrund der Masseträgheit der ganze Schrott aufs Oberdeck... Dazu ist das Timing der Geschichte schwerer als die Nutzung von FK/Munition mit Annäherungszünder. Schlussendlich gab es sowas ähnliches schon im Weltkrieg gegen bedeutend größere und langsamere Flieger: zum einen Sperrballons, zum anderen http://en.wikipedia.org/wiki/Unrotated_Projectile... Deutschland hatte sowas auch: Henschel Hs 297.

Hat sich nie gegen schnell bewegende und vor allem manövrierende Ziele geeignet. FKs sind klein, schnell und manövrieren im Endanflug, da schnell ne ordentliche/verlässliche Ziellösung zu bekommen ist unmöglich.

@Heckenschütze: Dir ist schon bewusst, dass jede Laserwaffe jenseits Blendung immens die Energiereserven eines Schiffes beanspruchen würde... Dass man je nach Lasertyp entsprechende Energiespeicher mitführen müsste... dass entsprechende Spiegelsysteme nicht soo toll auf Seeluf/-wasser reagieren... Dazu kommen Faktoren wie Impulslänge und Treffsicherheit. Wenn der Laser nicht trifft ist Energie weg, die für wiederholte Schüsse fehlt. Dazu kommt die Wirkdauer: Wenn der FK nur millisekunden lang getroffen wird ist die Zerstörungswahrscheinlichkeit nicht sehr hoch, da zB bei einem Frontaltreffer zunächst Suchkopf und Elektronik "durchgebrannt" werden müssen.

Geschrieben von: Praetorian 25. Apr 2013, 19:43

ZITAT(schießmuskel @ 25. Apr 2013, 18:47) *
Jede neue Idee hört sich erst mal komisch unrealisitisch etc. an . Aber gut, kommt wieder in die Schublade.

Nein, das muss in keine Schublade. Man kann Dinge in Schubladen packen, in der Hoffnung, sie irgendwann wieder hervorkramen zu können - wenn der Bedarf da ist und/oder die Technik weit genug fortgeschritten und/oder die Welt nunmehr bereit ist für die damit verbundene Genialität.
Es gibt aber auch Ideen, bei denen dir ein Ing im ersten Durchrechnen oder auch irgendjemand mit gesundem Menschenverstand sagen kann, daß selbige Banane ist.

Geschrieben von: Enne111 25. Apr 2013, 20:19

Ein Laser mit genügend Leistung für einen Hardkill hat außer dem Energiebedarf auch noch das Problem des thermischen Ausblühens (der Stahl erhitzt die Luft, welche dann durch die entstehenden Temperaturunterschiede wie eine schwache Linse wirkt die den Strahl defokussiert). Wenn jemals irgendetwas durch chemische Energie beschleunigte Projektile ablösen wird dann imho elektromagnetische Beschleunigung aka Railguns. Kinetische Energie ist einfach viel effektiver wenn man etwas zerstören will. Außerdem könnte man die Raketen einfach mit einer reflektierenden Schicht überziehen und es ist Essig mit zerlasern...

Geschrieben von: schießmuskel 25. Apr 2013, 20:57

ok das die Idee etwas unkonventionell ist war mir bewusst, aber dass ich wohl über keinen gesunden Menschenverstand verfüge war mir jetzt neu. Aber danke man lernt nie aus.

Geschrieben von: Heckenschütze 25. Apr 2013, 21:02

Natürlich sind Laser keine Wunderwaffen, trotzdem sehe ich das nicht so skeptisch. Die Tests mit Drohnen funktionieren angeblich bei Regen. Zu der Energiefrage: Dass die Dinger sicher nicht unerheblich Energie ziehen ist klar, aber auf großen Schiffen schätze ich das als machbar sein. Ausser ich vertue mich total mit der Gößenordnung. Des weitern zieht der Laser entwerder nur sehr kurz oder muss eh "geladen" werden.
Seeluft ist für Komponenten immer kritisch, das gilt aber auch für Rohrwaffen. Da sehe ich zunächst kein grundsätzliches Problem.
Selbst wenn nur die Elektronik zerstört wird fliegt der FK zumindest nur noch ballistisch, das macht es für alle anderen Abwehrsysteme leichter.
Die reflektierende Schicht ist aber schlecht für den Suchkopf des FKs und läßt ihn auf dem Radar leuchten.
Ob Railguns energetisch günstig sind weiss ich nicht, zumindest dauern die bis zur Einsatzreife noch einige Zeit.

Ich behaupte ja nicht, dass Laser andere Systeme ersetzen, aber Zielgenauigkeit und -geschwindigkeit sollte bei ihnen recht gut sein. Vielleicht wir das nicht reichen und andere Systeme sind in einigen Jahren noch besser, so dass sich der extra Aufwand nicht lohnt oder etwas anderes kommt plötzlich auf. Aber wenn sich etwas tut, dann sehe ich da am ehesten hier eine reelle Chance.

Geschrieben von: spooky 25. Apr 2013, 21:05

ich verzichte mal auf einzelquotes.

searam:
wenn man sich die bisherigen verkaufs-"erfolge" von searam anschaut, dann ist das system ein riesen flopp. bisher wird das system nur auf einem der beiden lcs-entwürfe eingesetzt. die integrierten sensoren limitieren die leistungsfähigkeit des ram-fk wohl mehr als sie nützen. will man die volle performance, ist man wieder auf externe sensoren angewiesen. wozu dann ein mounting mit nur 11 flugkörpern wenn ich auch 21 haben kann. das system mag als upgrade-pfad für schiffe mit phalanx aber ohne externe sensoren interessant sein aber ansonten ist das kein stimmiges konzept.

kashtan:
wieviele mittelgroße schiffe kennt ihr, die eine 360° abdeckung durch kashtan haben? das system ist einfach zu unhandlich um es vernünftig an bord integrieren zu können. die westlichen systeme mit nur einem wirkmittel sind da deutlich leichter unterzubringen. es mag ja durchaus sinn machen unterhalb der fk noch ein kanonensystem als letzten layer einzuziehen aber dann nehme ich eben 2x ram mit einer 360° abdeckung und dazu noch 2x phalanx mittschiffs wo ich immer noch eine recht hohe abdeckung erreiche. unterm strich dürfte eine solche lösung nicht wesentlich mehr gewicht auf die waage bringen wie 2x kasthan. ich habe aber zumindest bei einem wirkmittel eine komplette 360° abdeckung, die integration sollte immer noch einfacher sein (z.b. wird man nicht auf hangars verzichten müssen) und ich habe jeweils 2 unabhängige systeme.

trefferwirkung an ashm:
klar kann eine auf kurze entfernung getroffene ashm noch das ziel erreichen und dort auch noch enormen schaden anrichten aber in meinen augen ist jede auch noch so kleine trefferwirkung am ashm immer noch besser als eine völlig unbeschädigten und voll funktionsfähige ashm in die bordwand krachen zu lassen. so besteht zumindest die chance, das der gefechtskopf vor dem einschlag ins schiff detoniert, ggf. auch nach dem einschlag nicht detoniert, die ashm ins meer stürzt (gerade bei der geringen flughöhe braucht es dazu ja auch nicht soviel) etc. pp.
wenn man nur einen single layer auf einem schiff zur verfügung hat dann würde ich ram jedem kanonensystem vorziehen aber wenn man z.b. schon sm-2, essm und ram als layer zur verfügung hat und der schiffsentwurf es hergibt, warum dann nicht noch ein kanonensystem für die letzten meter einplanen? solche systeme sind ja auch für andere aufgaben zu gebrauchen (z.b. speedbootabwehr etc.)

salvenfeuer bei phalanx und co:
das begegnet einem ja immer wieder. bei phalanx wird z.b. dauerfeuer, 100 oder 60 schuss salven angegeben. sollte man ein solches salvenfeuer nicht auch in dem ein oder anderen video erkennen können, gerade wenn wie hier vermutet gg. noch bis zu einer sec zwischen den salven liegen? imho ist der feuermodus einfach bedrohungs und entfernungsabhängig will heisen ein salvenmodus ist nicht wirklich zwingend notwendig sondern in bestimmten scenarien einfach ein kompromiss.

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Apr 2013, 21:50

Das mit der reflektierenden Schicht halte ich für noch mehr SciFi als den Laser selbst. Man kann eine Rakete nicht einfach verchromen und hoffen, dass ein Laser dann nicht mehr durchdringt.

Geschrieben von: Enne111 25. Apr 2013, 22:09

Natürlich kann man das. Ein Laser sendet stinknormales Licht aus (je nach Typ auch UV-Licht oder andere nicht sichtbare Frequenzen, macht aber kaum einen Unterschied), solange der Wirkungsgrad der Reflektorschicht hoch genug ist ist verspiegeln eine effektive Abwehrmaßnahme. Bleiben natürlich die vorgenannten Probleme mit der Sensorik und der vereinfachten Aufklärbarkeit, denn das ist so ziemlich das Gegenteil von Stealth...

Edit: Spiegel für diverse Wellenlängenbereiche mit einem Wirkungsgrad >99% gibt es sogar leicht verfügbar online zu bestellen, ist also kein Hexenwerk...

Geschrieben von: Schwabo Elite 25. Apr 2013, 22:22

Ja, und dann packt man das auf einen Zylinder oder aerodynamische geformten Flugkörper, der keine Markierungen besitzen darf, keine Optiken und dessen Ruderflächen auch entsprechende Materialien aufweisen müssen. Das Gewicht wird monströs.

Geschrieben von: Merowinger 25. Apr 2013, 23:23

IRIS-T hat angeblich bewegliche Spiegel im Suchkopf um Blendlasern nur einen kleinen Teil seines Infrarotsensors zu exponieren und so nicht komplett zu erblinden. Das ist für mich auch der naheliegendste und wahrscheinlichse Einsatz von Lasern in Bord (also Kategorie soft kill) - zusammen mit Anwendungen für Datenlinks. Allerdings gibt es da ja noch die "Inhumane-Waffen-Konvention" die auf Menschen gerichtete (oder theoretisch richtbare?) Blendlaserwaffen ächtet.

Geschrieben von: Warhammer 26. Apr 2013, 06:25

Theoretisch richtbar kann eigentlich nicht sein, sonst dürfte man auch einen Großteil der Laserentfernungsmesser der BW nicht nutzen. Außer den neuesten sind die nicht gerade augenfreundlich.

Geschrieben von: kato 26. Apr 2013, 12:59

Blendlaserwaffen sind in Deutschland als solche Laser definiert deren konstruktiver Zweck die dauerhafte Blendung von Menschen ist (KWKG Anlage 2, Sektion XI), im Rahmen des relevanten UN-Protokolls als solche Laser deren Funktionsdesign-Zweck die dauerhafte (direkte) Blendung von Menschen ist oder beinhaltet. Im Rahmen des UN-Protokolls ist Blendung dabei als Sehschärfenverlust größer 90% gegenüber Standard definiert (d.h. man kann die größte Zeile eines Standard-Tests beim Augenarzt nicht mehr entziffern).

Andere Laser sind von beiden Gesetzen nicht betroffen. Das UN-Protokoll schließt auch explizit die zufällige oder fahrlässige Blendung eines Menschen durch Blendlaser, die gegen Optiken eingesetzt werden, von dem Verbot aus.

Mit "inhumanen Waffen" hat das übrigens nichts zu tun, das ist was ganz anderes.

Geschrieben von: Merowinger 26. Apr 2013, 13:59

Ich stelle mir jetzt einmal folgendes vor: Die HMS Sheffield hat zur FK Abwehr einen installierten Blendlaser. Die argentinische Super Etendar feuert ihre Exocet - diesmal mit Infrarotsuchkopf - auf die Sheffield ab, dieser wird erkannt, vom Laser geblendet und durch schnelles und geschicktes Manövrieren sowie Düppel schliesslich vermieden. Der Pilot der Super Etendar faßt nach, nähert sich im Tiefflug und will offensichtlich seine mitgeführten Bomben auslösen. Er kann nicht erfolgreich bekämpft werden - setze ich als Kommandant nun den Blendlaser gezielt gegen den Piloten ein um mein Schiff, meine Crew und mich zu schützen und zu retten? Vermutlich ja. Käme ich bei einem ähnlich gelagerten Speedboatangriff auf die gleiche Idee? Wohl auch. Je nachdem wie der Konflikt ausgeht wartet danach ein Gericht auf mich. Hmm. Krieg ist Mist.

Geschrieben von: SeaTiger 26. Apr 2013, 19:46

Wie niedrig ist eigentlich die minimale Bekämpfungsreichweite von VLS gestarteten SAMs ? Hier hat sich auch einiges die letzten Jahre getan und die Abfang-Wahrscheinlichkeit von überschallschnellen Wellenreitern ist mglw. so stark gestiegen, dass man den Fokus mehr auf die VLS Systeme geworfen hat als auf CIWS ?

Geschrieben von: xena 27. Apr 2013, 00:12

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Geschrieben von: Malefiz 27. Apr 2013, 06:28

ZITAT(schießmuskel @ 25. Apr 2013, 21:57) *
ok das die Idee etwas unkonventionell ist war mir bewusst, aber dass ich wohl über keinen gesunden Menschenverstand verfüge war mir jetzt neu. Aber danke man lernt nie aus.


Überleg einfach mal wie groß ca dieses Netz im zusammengefalteten Zustand sein wird, wenn es 100x50 relativ engmaschig abdecken muss, und dazu überall noch Sprengsätze verbaut sind.

Die grundsätzliche Idee ist aber gar nicht so doof und nichteinmal neu. Die "Fliegerfaust" der Wehrmacht basierte auf der Gleichen : Wir schießen in die ungefähre Richtung und erschaffen einfach eine große Wirkfläche in die das Ziel hineinfliegt.

Geschrieben von: Heckenschütze 27. Apr 2013, 08:32

Was für Ausweichflugmanöver schaffen denn die angreifenden FKs? Ist da etwas bekannt? G-Kräfte, m/s orthogonal zur direkten Linie zum Schiff? Wie muss man sich das aus Sicht des Schiffs vorstellen?

Geschrieben von: Merowinger 27. Apr 2013, 16:10

ZITAT(xena @ 27. Apr 2013, 01:12) *
Die Industrie hat dafür Schutzfilter erfunden, die auf dem Visier des Piloten aufgebracht werden. Das Problem kam schon in den 80ern auf, als ein russisches Schiff ein NATO-Flugzeug geblendet hat und man sich darüber tierisch aufgeregt hat. Paar Monate danach wurden in der Interavia schon die ersten Produkte vorgestellt. wink.gif

Funktioniert leider nur nicht - die zivile Luftfahrt hätte sonst schon längst des mittlerweile große Problem der Blendungen mit kommerziellen Lasern beim Landeanflug angehen können.

ZITAT(xena @ 27. Apr 2013, 01:12) *
Ich kann mir nicht vorstellen wozu man Spiegel im Suchkopf braucht. Man braucht nur den Suchkopf weg drehen und schon wird er nicht mehr geblendet.

IRIS-T hat nur zwei Zeilen an Sensorelementen, das Bild wird durch den sich bewegenden Spiegel erzeugt der auf diese zwei Zeilen umlenkt. Spiegel müssen nicht gross sein, wie DLP Beamer beweisen. Dazu zitiert http://de.wikipedia.org/wiki/IRIS-T noch Janes:
ZITAT
Um diese zu erwartende Gegenmaßnahme schon von vornherein zu umgehen, wurde bei der IRIS-T ein FPA mit einer mechanischen Abtastung kombiniert. Dabei wird mit einem Spiegel mechanisch das Sichtfeld des Suchers abgefahren, so dass nur ein kleiner Bildausschnitt für den Detektor sichtbar ist.

Zu den möglichen g im Endanflug: Aus dem Kopf heraus kann IRIS-T Kurven bis zu 20 g vollführen. Ein schwerer Schiff-Schiff FK erreicht dies natürlich nicht, aber auch leichte bzw. mittlere FK können einen mission kill bedeuten.

Geschrieben von: xena 27. Apr 2013, 16:35

.

Geschrieben von: Enne111 27. Apr 2013, 17:31

Wüsste nicht wie man Laser gezielt filtern sollte, kann ja alles mögliche sein von infrarot über rot, grün und blau bis hin zu ultraviolett, wenn man das alles abdeckt sieht man ja überhaupt nichts mehr...

Geschrieben von: schießmuskel 27. Apr 2013, 17:59

ZITAT
Überleg einfach mal wie groß ca dieses Netz im zusammengefalteten Zustand sein wird, wenn es 100x50 relativ engmaschig abdecken muss, und dazu überall noch Sprengsätze verbaut sind.


Allzu groß dürfte es nicht ausfallen, jedenfalls nicht so groß als das man nicht mehrere davon auf einem großen Zerstörern unterbringen kann. Denk mal an die gigantischen Schleppnetze in der Fischerei, die sind teilweise über 100 Kilometer lang und passen auf einen Trawler, da nehmen mehrere 100x50meter Netzte nicht viel Platz weg, und ersetzten wir die Sprengsätze mit Sprengschnüren aus denen das Netzt gefertigt ist.

Diese Idee mit dem Netzt ist einfach nur ein Ansatz für ein Konzept, dass statt der gezielten Bekämpfung des Fks, einfach eine "Masse" in seine Anflugrichtung schleudert, welche den Fk vernichtet oder zum Absturz bringt.

Oder eine Phalanx von Geschossen nach dem Metalstorm Konzept. Einfach unzählige schnelle umgelenkte Projektile die eine relativ große Fläche Eindecken. Ein paar werden schon treffen. Selbst wenn diese nicht genug Energie besitzen den eventuell gehärteten Sprengkopf zu penetrieren, dürften sie jedoch den Suchkopf und/oder die Steuerflächen treffen wodurch der Fks ins trudeln kommt oder seine Flugbahn verlässt.

Geschrieben von: Praetorian 27. Apr 2013, 18:06

Wie ging nochmal das indianische Sprichwort? Wenn du merkst, daß du auf einem toten Pferd reitest - steige ab.

Geschrieben von: Wodka 28. Apr 2013, 21:07

ZITAT(schießmuskel @ 27. Apr 2013, 18:59) *
ZITAT
Überleg einfach mal wie groß ca dieses Netz im zusammengefalteten Zustand sein wird, wenn es 100x50 relativ engmaschig abdecken muss, und dazu überall noch Sprengsätze verbaut sind.


Allzu groß dürfte es nicht ausfallen, jedenfalls nicht so groß als das man nicht mehrere davon auf einem großen Zerstörern unterbringen kann. Denk mal an die gigantischen Schleppnetze in der Fischerei, die sind teilweise über 100 Kilometer lang und passen auf einen Trawler, da nehmen mehrere 100x50meter Netzte nicht viel Platz weg, und ersetzten wir die Sprengsätze mit Sprengschnüren aus denen das Netzt gefertigt ist.

Diese Idee mit dem Netzt ist einfach nur ein Ansatz für ein Konzept, dass statt der gezielten Bekämpfung des Fks, einfach eine "Masse" in seine Anflugrichtung schleudert, welche den Fk vernichtet oder zum Absturz bringt.

Oder eine Phalanx von Geschossen nach dem Metalstorm Konzept. Einfach unzählige schnelle umgelenkte Projektile die eine relativ große Fläche Eindecken. Ein paar werden schon treffen. Selbst wenn diese nicht genug Energie besitzen den eventuell gehärteten Sprengkopf zu penetrieren, dürften sie jedoch den Suchkopf und/oder die Steuerflächen treffen wodurch der Fks ins trudeln kommt oder seine Flugbahn verlässt.


http://de.wikipedia.org/wiki/Unrotated_Projector

http://www.freewebs.com/heinkill/PAC.pdf

http://marineforum.info/assets/images/wo28apr-9.jpg

Geschrieben von: Merowinger 29. Apr 2013, 13:16

@Wodka: Hut ab für die Recherche. xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Apr 2013, 16:03

Link 2 hat bei mir ein Timeout.

Geschrieben von: Nobody is perfect 29. Apr 2013, 19:31

ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Apr 2013, 23:22) *
Ja, und dann packt man das auf einen Zylinder oder aerodynamische geformten Flugkörper, der keine Markierungen besitzen darf, keine Optiken und dessen Ruderflächen auch entsprechende Materialien aufweisen müssen. Das Gewicht wird monströs.


Um mal kurz zum Schutz vor Lasern z.B. bei LFK zu kommen.

Verspiegeln, in der gleichen Farbe mit der Wellenlänge des Laserlichtes streichen...und wenn du ganz böse bist, dann gehst du in den Baumarkt und holst dir eine 1 oder 2 cm dicke Platte aus Kork und packst die auf die Spitze.

Schon mal versucht, Kork durchzubrennen?

Da kannst du dann 1 h mit dem Laser draufschießen, da passiert gar nichts innen. Von aussen verkohlt es schön und innen wird es nicht mal warm.

Solange es nicht Optiken betrifft...nichts ist leichter abzuwehren als ein hochenergetischer Laser.
Für langsame Ziele (z.B. Schiffe) gibt es noch Streuung...z.B. Rauch oder eine Beschichtung mit einem Material, dass bei einem Treffer in einem Rauchschirm verdampft und so streut. Oder man nimmt z.B. ein Keramik/Glasgewebe, das sehr gut isoliert, wie z.B. die Keramikkacheln der Spaceshuttle. Wenn man nicht gleich in den baumarkt geht und 1cm oder 2 cm Korkplatten kauft.

Geschrieben von: Arado-234 29. Apr 2013, 19:45

Schon interessant, was einige an die Ballons hängen


Geschrieben von: sailorGN 29. Apr 2013, 20:15

Ist das Teil an dem Ballon auf Wodkas Bild?

Ist an sich ne tolle Idee, durch höhere Positionierung des Sensors erhöht man die Vorwarnzeit und damit die Zeit, aktiv gegen einen FK vorzugehen.... am besten noch in der Transitphase. Allerdings sieht mir das gezeigte Radar nach einem "normalen" Navigationsradar aus, beim Verhältnis von Motor zu Antennenlänge meine ich X-Band (mir bekannte S-Band Geräte haben längere Balken, aber ich lasse mich da gern korrigieren). Gegen FK müsste man wissen, wie gut die Auflösung des gezeigten Gerätes ist, die Drehfrequenz (wiederrum Reichweitebeeinflussend) usw. usf. Gleichzeitig stelle ich mir die Stabilisierung an einem Ballon sehr schwer vor, was wiederum Einfluss auf die Genauigkeit hat. Und ein Ballon beeinflusst natürlich auch die Beweglichkeit der Plattform....

Ich denke, bei allem was hier gesagt wurde, scheidet Laser in naher Zukunft als CIWS aufgrund der genannten Einschränkungen aus... als Softkill-Mittel gegen EO/IR-gelenkte FK sehe ich allerdings Potential. Dazu braucht man um Größenordnungen geringere Energie und die Suchkopffenster lassen sich nicht gegen jede Laserfrequenz verspiegeln. Aber wie gesagt, "nur" Softkill gegen spezifische Sensoren.

Geschrieben von: Heckenschütze 29. Apr 2013, 20:34

ZITAT(Nobody is perfect @ 29. Apr 2013, 20:31) *
Um mal kurz zum Schutz vor Lasern z.B. bei LFK zu kommen.

Verspiegeln, in der gleichen Farbe mit der Wellenlänge des Laserlichtes streichen...und wenn du ganz böse bist, dann gehst du in den Baumarkt und holst dir eine 1 oder 2 cm dicke Platte aus Kork und packst die auf die Spitze.

Schon mal versucht, Kork durchzubrennen?

Da kannst du dann 1 h mit dem Laser draufschießen, da passiert gar nichts innen. Von aussen verkohlt es schön und innen wird es nicht mal warm.

Solange es nicht Optiken betrifft...nichts ist leichter abzuwehren als ein hochenergetischer Laser.
Für langsame Ziele (z.B. Schiffe) gibt es noch Streuung...z.B. Rauch oder eine Beschichtung mit einem Material, dass bei einem Treffer in einem Rauchschirm verdampft und so streut. Oder man nimmt z.B. ein Keramik/Glasgewebe, das sehr gut isoliert, wie z.B. die Keramikkacheln der Spaceshuttle. Wenn man nicht gleich in den baumarkt geht und 1cm oder 2 cm Korkplatten kauft.


Nuja, zumindest das mit dem Kork stimmt wohl so nicht. http://www.eurolaser.com/de/materialien/kork/
Farbe ist natürlich eine Idee, das würde zumindest erzwingen mehrere verschiedenfarbige Laser zu benutzen und das macht das natürlich sehr und vermutlich auch zu aufwändig.
Ich glaube zwar nicht daran, dass Laserabwehr so einfach zu negieren ist, sonst würde nicht an Laserwaffen geforscht werden. Aber da sind schon interessante Ideen genannt worden und wenn da erst einmal richtig geforscht wird, dann wird man auch da was finden können. Ein Killerargument gegen Laser habe ich jetzt noch nicht gesehen aber ich gebe zu, dass die Hürden sehr hoch liegen.

Geschrieben von: goschi 29. Apr 2013, 20:35

ZITAT(Nobody is perfect @ 29. Apr 2013, 20:31) *
[Um mal kurz zum Schutz vor Lasern z.B. bei LFK zu kommen.

Verspiegeln, in der gleichen Farbe mit der Wellenlänge des Laserlichtes streichen...und wenn du ganz böse bist, dann gehst du in den Baumarkt und holst dir eine 1 oder 2 cm dicke Platte aus Kork und packst die auf die Spitze.

Schon mal versucht, Kork durchzubrennen?

Kork in bunter Farbe, natürlich, wieso ist noch niemand drauf gekommen facepalmfji3.gif



ernsthaft?

Geschrieben von: Ta152 29. Apr 2013, 21:11

ZITAT(sailorGN @ 29. Apr 2013, 21:15) *
< sniop > Gleichzeitig stelle ich mir die Stabilisierung an einem Ballon sehr schwer vor, was wiederum Einfluss auf die Genauigkeit hat. Und ein Ballon beeinflusst natürlich auch die Beweglichkeit der Plattform....
< snip >


Mit einem Ballon wird das ganze nur bei gutem wetter und sehr niedriger Geschwindigkeit funktioniere, eine Drohen halte ich da für den vielversprechenderen Ansatz.

Geschrieben von: Nobody is perfect 29. Apr 2013, 23:49

OK, streichen wir den Kork und nehmen dafür Glas/Keramik-Gewebe, wie z.B. bei den Kacheln der Space shuttle. Ich schätze mal, dass das im Korkgewebe eingeschlossene Gas dafür verantwortlich ist, das man Kork schneiden kann, dieses dehnt sich aus und sprengt das Korkgewebe ab. bei "langsamer" Erhitzung durch ein feuer ist das irrelevant, da dann das Gas Zeit hat, das Korkgewebe zu verlassen. Die Glas-Keramikgewebe bei den Kacheln wiederum ist offenporig, hier dürfte es keine Probleme geben.

Farbe, Goschi?
Etwas erscheint rot, weil rot reflektiert wird und alle anderen Farben adsorbiert werden. Etwas erscheint weiß, weil alle Farben reflektiert werden. Bei schwarz wird das ganze sichtbare Lichtspektrum adsorbiert. Also ist weiß schwerer durchzubrennen als schwarz. Und ein Laser im roten Lichtbereich hat Schwierigkeiten, irgendetwas rotes, das im gleichen Lichtbereich reflektiert, durchzubrennen. Oder man nimmt gleich weiß. Nur muss die weiße Farbe auch in dem für unser Auge "nicht sichtbaren" Licht-Bereich, in dem die militärischen Laser arbeiten, sozusagen weiß sein...also reflektieren.

Geschrieben von: goschi 29. Apr 2013, 23:58

Du musst mir nicht erklären, wie Farbe als solche erscheint, aber angesichts der Tatsache, dass schon nur leichte Abweichungen vom effektiven Spektrum praktisch die ganze Wirkung aufheben und dazu kommt, dass moderne Laser Multispektrallaser sind, sprich auf einer ganzen Bandbreite des Lichts daherkommen, ist deine Idee... tja ... tüdeldüüü...

Und ansonsten, scheint gerne ignoriert zu werden, in welchen Energiebereichen aktuelle Laser so operieren und auf welchen Querschnitten diese wirken, Hokuspokus-Kork hilft da wenig, wenn Stahl duchschmolzen wird.

Und die Hitzeschutzkacheln des Spaceshuttles sind unglaublich effizient für ihre spezifische Aufgabe, ergeben aber eben auch unglaublich viele Nachteile und wie sie mit fokussierten Impulsen zurechtkommen ist dann nochmal eine ganz andere Frage.

Geschrieben von: kato 30. Apr 2013, 06:04

ZITAT(goschi @ 30. Apr 2013, 00:58) *
dazu kommt, dass moderne Laser Multispektrallaser sind, sprich auf einer ganzen Bandbreite des Lichts daherkommen

... bitte? Jeder Laser emittiert auf exakt einer Wellenlänge. Sogenannte "Multispektrallaser" kombinieren mehrere, üblicherweise 2-4, (Gas-) Laser mit jeweils bestimmten Wellenlängen und werden im Grunde ausschließlich im Multispectral Imaging eingesetzt. Als Waffen verwendete chemische Laser haben grundsätzlich Wellenlängen im ultravioletten Bereich >1 µm.

Geschrieben von: Warhammer 30. Apr 2013, 06:22

Als wenn es ein moderner Fk so einfach verträgt, wenn man ihn mit zusätzlichem Schutz gegen Laserwaffen behängt. Abmessungen, Reichweite, Wendigkeit, Signatur und Nutzlast werden davon sicherlich nicht unbedingt positiv beeinflusst.

Ist ja nicht so, als wenn alle anderen Wirk- und Aufklärungsmittel plötzlich verschwinden und keine Rolle mehr spielen.

Dicke Keramikplatten vom Space Shuttle oder Kork ausm Baumarkt... hmpf.gif

Geschrieben von: Blash 30. Apr 2013, 07:15

ALso das mit dem Kork war ja mal richtig geil. Da sitzt man hier mit einem Kaffee und liest die Beste Idee ever um Laserstrahlen abzuwehren. Deswegen war das Imperium bei Star Wars auch so an Endor interessiert, um sich dort die Korkplantagen der Ewoks zu sichern! biggrin.gif
DUmmes Imperium, hätten ihre Sternenzerstörer lieber mit Kork ausm Baumarkt bekleben sollen -.-

Geschrieben von: Father Christmas 30. Apr 2013, 07:47

ZITAT(Merowinger @ 27. Apr 2013, 17:10) *
ZITAT(xena @ 27. Apr 2013, 01:12) *
Die Industrie hat dafür Schutzfilter erfunden, die auf dem Visier des Piloten aufgebracht werden. Das Problem kam schon in den 80ern auf, als ein russisches Schiff ein NATO-Flugzeug geblendet hat und man sich darüber tierisch aufgeregt hat. Paar Monate danach wurden in der Interavia schon die ersten Produkte vorgestellt. wink.gif

Funktioniert leider nur nicht - die zivile Luftfahrt hätte sonst schon längst des mittlerweile große Problem der Blendungen mit kommerziellen Lasern beim Landeanflug angehen können.

[...]


In der militärischen (Einsatz-)Fliegerei, in Form von Visieren für den Fliegerhelm oder Schutzbrillen (entspr. Vorsatzscheibe für Gentex EPS-21 bspw.) seit Jahren durchaus verbreitet smile.gif

Geschrieben von: Enne111 30. Apr 2013, 08:25

ZITAT(kato @ 30. Apr 2013, 07:04) *
ZITAT(goschi @ 30. Apr 2013, 00:58) *
dazu kommt, dass moderne Laser Multispektrallaser sind, sprich auf einer ganzen Bandbreite des Lichts daherkommen

... bitte? Jeder Laser emittiert auf exakt einer Wellenlänge. Sogenannte "Multispektrallaser" kombinieren mehrere, üblicherweise 2-4, (Gas-) Laser mit jeweils bestimmten Wellenlängen und werden im Grunde ausschließlich im Multispectral Imaging eingesetzt. Als Waffen verwendete chemische Laser haben grundsätzlich Wellenlängen im ultravioletten Bereich >1 µm.

Also zumindest der Laser auf der USS Dewey arbeitet im sichtbaren Bereich (grün), in dem Video dazu ganz gut zu erkennen:
http://www.youtube.com/watch?v=OmoldX1wKYQ

Wenn ich so sehe wie lange der braucht umd sich durch diese ungepanzerte Drohne ohne jede Gegenmaßnahme zu brennen fehlt da noch einiges an Leistung, und eine Lafette die in der Lage ist den Strahl lange genug auf einem Mach 2+ FK zu halten brauchts auch noch.

Geschrieben von: goschi 30. Apr 2013, 08:25

ZITAT(kato @ 30. Apr 2013, 07:04) *
ZITAT(goschi @ 30. Apr 2013, 00:58) *
dazu kommt, dass moderne Laser Multispektrallaser sind, sprich auf einer ganzen Bandbreite des Lichts daherkommen

... bitte? Jeder Laser emittiert auf exakt einer Wellenlänge. Sogenannte "Multispektrallaser" kombinieren mehrere, üblicherweise 2-4, (Gas-) Laser mit jeweils bestimmten Wellenlängen und werden im Grunde ausschließlich im Multispectral Imaging eingesetzt. Als Waffen verwendete chemische Laser haben grundsätzlich Wellenlängen im ultravioletten Bereich >1 µm.

Du hast recht, da habe ich mich verrannt.
Bleibt der Punkt, dass man die genaue Wellenlänge kennen müsste um das zartrosa des Anstrichs genau richtig anzupassen.

Geschrieben von: Heckenschütze 30. Apr 2013, 13:18

OMG, was habe ich da nur losgetreten. mata.gif
Ich weiss jetzt nicht was futuristischer ist, die Idee Laser zu benutzen oder die hier vorgestellten Methoden Laser zu negieren. hmpf.gif

@goschi Soweit ich weiss weiss man bei Laser sehr genau, welche Wellenlänge die benutzen. Ich gehe aber davon aus, dass eine Laserwaffe nicht aus einem Superlaser besteht, sonderen mehrere Laser zusammengeschaltet werden. Wenn man dann mehrere Wellenlängen zur Verfügung hat kann man einfach verschiedene Wellenlängengen zusammenschalten, dann hat der Laser immernoch Wirkung.

@Enne Nettes Video, weißt du welche Leistung die da benutzen? Aber schön zu sehen dass die US-Navy auch schon an Lasern zur Abwehr arbeitet. Mit mehr Saft geht das dann auch schneller. Bei FKs gehe ich mal davon aus dass die dicht gepackt sind und ein Treffer in Treibstoff oder Gefechtskopf das aus für den FK bedeutet. So eine Drohne fliegt auch erstmal mit einem Loch weiter, wenn das nicht gerade eine kritische Komponente getroffen wurde.
Bei Mach 2+ wirds für alles schwer. Andereseits, wie gut fliegt denn ein Mach 2 FK geradeaus, wenn ein Laser ihm die glatte, symmetrische Aussenhülle kaputt schneidet?

Die interessante Frage, und die kann hier wohl keiner beantworten, ist, wieviel kW man benötigen würde, wieviel derzeit mit Lasern erreicht werden und wie lang dann der Laser zum Durchbrennen braucht. Industrieschneidlaser arbeiten im einstelligen kW-Bereich. Wenn es technisch machbar ist, sollte auch das 100-fache auf einem Schiff machbar sein, dessen Antriebsanlage mindestens im zweistelligen Megawatt-Bereich arbeitet.
Ich sehe den potentiell Vorteil von Lasern darin dass bei ausreichender Leistung Sekundenbruchteile zur Vernichtung von FKs ausreichen. Dann entfällt das Nachführen weitgehend und Zielen ist ja vergleichsweise einfach, da nicht vorgehalten werden muss.
Selbst wenn gegen Laser gepanzert werden kann dürfte die zusätzliche Masse Ausweichmanöver stark erschweren, dann haben es konventionelle Abfangmittel leichter. Selbst das ist ja schon ein Erfolg. (Ausser man panzert den FK gleich noch gegen 30mm Geschosse rofl.gif )

Am Ende wird das davon abhängen, wie das Kosten-Nutzen-Verhältnis ist. Wenn die Technik sehr teuer ist und nicht so toll funktioniert, wird eine Korvette oder Fregatte nicht mit sowas ausgerüstet werden. Aber wenn ich durch Einsatz von Lasern die Überlebenschancen eines Flugzeugträgers anhebe, und sei es nur bei 50% der Wetterverhältnisse, dann kann sich auch ein teures System rechnen. Es kann natürlich auch umgekehrt sein. Vielleicht kann man mit einem vergleichsweise billigem Abwehrsystem den Gegner zwingen, sehr teure Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Wenn deswegen wirksame FKs nur wenigen Gegnern zur Verfügung stehen, kann sich ein System strategisch auch lohnen. Es kann natürlich auch sein dass Laser nicht praktikabel sind.

Geschrieben von: xena 30. Apr 2013, 14:28

ZITAT(Warhammer @ 30. Apr 2013, 06:22) *
Als wenn es ein moderner Fk so einfach verträgt, wenn man ihn mit zusätzlichem Schutz gegen Laserwaffen behängt. Abmessungen, Reichweite, Wendigkeit, Signatur und Nutzlast werden davon sicherlich nicht unbedingt positiv beeinflusst.


Man behängt LW nicht mit irgend etwas, man baut sie mit solchen Materialien... wallbash.gif

Geschrieben von: xena 30. Apr 2013, 14:32

ZITAT(Heckenschütze @ 29. Apr 2013, 20:34) *
Ich glaube zwar nicht daran, dass Laserabwehr so einfach zu negieren ist, sonst würde nicht an Laserwaffen geforscht werden.


Gegen Schusswaffen gibt es Schutzwesten und trotzdem wird weiter an ihnen entwickelt... rofl.gif

Geschrieben von: Enne111 30. Apr 2013, 14:42

ZITAT(Heckenschütze @ 30. Apr 2013, 14:18) *
@Enne Nettes Video, weißt du welche Leistung die da benutzen? Aber schön zu sehen dass die US-Navy auch schon an Lasern zur Abwehr arbeitet. Mit mehr Saft geht das dann auch schneller. Bei FKs gehe ich mal davon aus dass die dicht gepackt sind und ein Treffer in Treibstoff oder Gefechtskopf das aus für den FK bedeutet. So eine Drohne fliegt auch erstmal mit einem Loch weiter, wenn das nicht gerade eine kritische Komponente getroffen wurde.
Bei Mach 2+ wirds für alles schwer. Andereseits, wie gut fliegt denn ein Mach 2 FK geradeaus, wenn ein Laser ihm die glatte, symmetrische Aussenhülle kaputt schneidet?

Keine Ahnung was für eine Leistung der Laser hat, ich hab auch schon eine Weile danach gegooglet... ich würde sagen irgendwas zwischen 20 und 50kW, das ist jedenfalls der Rahmen in dem sich andere Prototypen z.B. von Rheinmetall bewegen. Die Grenze für einen sinnvoll einsetzbaren militärischen Laser wird AFAIR allgemein bei min. 100kW gesehen.

Geschrieben von: schießmuskel 30. Apr 2013, 16:43

Wie der Heckenschütze ja schon gesagt hat, ist das zielen mit einem Laser im Gegensatz zu allen anderen Methoden am einfachsten. Hauptproblem ist die zu Verfügungstellung von ausreichend Energie.

Wenn eines unser aktiven Mitglieder Physiker oder Ingenieur ist, kann man doch ausrechnen wie stark und wie lange ein Laserimpuls sein muss um die Außenhaut eines FKs zu durchbrennen. Dann vergleichen wir mal ob eine Freagtte die entsprechende Enegrie liefern kann.

Ansonsten wäre da noch etwas was sich vom Metalstorm ableiten lässt .

Geschrieben von: Heckenschütze 30. Apr 2013, 17:34

Naja, nur eine Frage der Energie ist jetzt zu optimistisch.
Die Antriebseinheit einer Fregatte liefert theoretisch mindestens 20 Megawatt, teilweise sogar das doppelte. Rein von der Energie her reicht das. Nur nützt das nicht. Ist ja nicht so als ob man mal eben einen Laserpointer nimmt und statt der Batterie ein Kabel in den Maschinenraum legt.
Ohne die geringste technische Expertiese stelle ich mal die Zahl 500 kW in den Raum. Nehmen wir an das reicht. Damit ist die Sache trotzdem nicht in trockenen Tüchern. Da gibt es ersteinmal den Energietransport bzw. man muss die Energie irgendwie vor Ort zwischengespeichert werden. Dann der eigentlich Laser. Wie sieht denn ein 500 kW-Laser aus? Wie gross ist der? Passt der in einen einzelnen Turm, ähnlich einem Phalanx? Zumindest die 50 kW-Teile von Rheinmetall passten in Türme wie bei Mantis. Das geht noch, aber ich habe keine Ahnung wie gut das hochskaliert, falls da tatsächlich ein Faktor 10 mehr benötigt würde.
Kurzum, ich sehe da schon Machbarkeit, aber einfach mal kurz zusammenbauen ist nicht. Es gab auch zu Zeiten des kalten Krieges derartige Versuche, damals waren die aber noch nicht praktikabel. Die Frage ist eben, wieviel sich seither getan hat bzw. sich noch tun wird.

Geschrieben von: sailorGN 30. Apr 2013, 17:53

Egal wie hoch die Spitzenleistung ist, sie muss je nach FK, Entfernung, Manöver über einen gewissen Zeitraum wirken... d.h. man zieht für x Sekunden diese Energie. Dass bedeutet, entweder muss man sie über einen gewissen Zeitraum aufbauen und speichern oder man hat riesige Generatoren, die nur darauf warten, benutzt zu werden. Beides bringt Einschränkungen mit sich, die andere Systeme (Rohrwaffe, FK) nicht haben... und für die Batterie/Generatorenmasse/Volumen kann man ne ganze Menge Munition mitnehmen....

Warum immer metalstorm? Schnellfeuernde (meist fremdgetriebene) konventionelle Rohrwaffen tun es auch... und die Sensoren + Stabilisatoren für erhöhte Treffsicherheit machen die geringere Feuerdichte mehr als wett.... dazu kommt, dass ein entsprechendes MS-System unter Gefechtsbedingungen sicher nicht so leicht zu laden ist wie eine konventionelle Rohrwaffe.

Geschrieben von: schießmuskel 30. Apr 2013, 18:19

@heckenschütze, vieleicht hast du recht und eine Fregatte produziert genug Energie für einen Laser, aber die Frage ist für wie lange reicht diese Enegie? Nehmen wir an das reicht um einen Laser Impuls von 0,1 Sekunden, was aber wenn der Impuls 0,5 Sekunden dauern muss wenn man die Hülle des FKs durchdringen will und wie lange dauert es bis der Laser wieder genug Energie geladen hat um neu zu feuern.

@Sailor Ich habe das Metalstorm Konzept deshalb ins Auge gefasst, weil es einfach eine Wand aus Metal dem Fk entgegenschleudert, dadurch wird der Fk unbedingt getroffen. Du hast recht, das nachladen ist lange und unter Gefechtsbedingungen mehr als suboptimal. Aber bitte bedenke, dass das Metalstorm Konzept neu ist. Wenn man es fördert und weiterentwickelt kann man es sicherlich schneller nachladen. Als Rohrwaffen neu waren, war das Nachladen eine zeitaufwendige Prozedur aber mit den Jahren hat sich das ja auch gebessert.

Geschrieben von: Merowinger 30. Apr 2013, 18:21

Es hilft, sich den Unterschied zwischen Energie und Leistung zu vergegenwärtigen.

Herkömmliche Batterien dürften wegen der notwendigen Entladungsgeschwindigkeit ausfallen, und chemische Laser konnten sich bekanntlich nicht duchsetzen. Daher wird es wohl eher in Richtung Kondensator zur Speicherung gehen - welche Größenordnungen sind da möglich?

Ein in 3 Dimensionen wild manövrierender FK wendet dem Laser wechselnde Profile zu, mit Ausnahme des Suchkopfes ist die punktuelle Einwirkungsmöglichkeit des oder der Laser(s) daher als kurz anzunehmen. Er könnte sogar absichtlich rollen, sofern nicht per Turbojet angetrieben. Hier war bereits zu lesen, dass der Gefechtskopf und der Treibstoff, sofern letzterer noch vorhanden ist, vom angegegriffenen Schiff aus schwer bis gar nicht in direkter Sichtline erreichbar sind. Steuerflossen sind als Ziel attraktiv aber klein und grössenteils verdeckt. Für die Abwehr von (ballistischen) Granaten sieht es besser aus.

ZITAT(Father Christmas @ 30. Apr 2013, 08:47) *
In der militärischen (Einsatz-)Fliegerei, in Form von Visieren für den Fliegerhelm oder Schutzbrillen (entspr. Vorsatzscheibe für Gentex EPS-21 bspw.) seit Jahren durchaus verbreitet smile.gif

Vielleicht in Form einer Schlafmaske? biggrin.gif Wie oben erwähnt funktioniert dies nur wenn die Wellenlänge des gegnerischen Lasers bekannt ist.

Geschrieben von: sailorGN 30. Apr 2013, 18:27

Wieso ne Menge Metall nehmen, von der gefühlte 99% verschwendet sind, wenn man mit etwas mehr elektronischem Aufwand mit (ebenfalls gefühlten) 10-20% auskommt? Munition wiegt auch und gerade die "Wechselrohre" des MS-Systems bringen ordentlich Masse mit. Natürlich kann man dafür auch automatisierte Lader bauen, die müssen dann aber auch mehr Gewicht bewegen können... und mal rein interessehalber, gibt es bereits ein erprobtes MS-System in 20mm+, was mit konventionellen MK mithalten kann? Kenne nur Infanteriemunition und 40mm GraPi, beides Waffen, die einen geringen Rückstoß und verhältnismässig wenig Treibmasse haben.

Geschrieben von: kato 30. Apr 2013, 18:34

ZITAT(Enne111 @ 30. Apr 2013, 09:25) *
Also zumindest der Laser auf der USS Dewey arbeitet im sichtbaren Bereich (grün)

Solid-state laser im Bereich 520-570 nm (grün) gibts nicht. Ich bin mir moderat sicher, dass das grüne was man da sieht eine second harmonic generation (eine zweite Lichtwelle mit halber Wellenlänge) des eigentlichen Lasers ist. Passt auf diverse ND:YCOB-Laser. Die Primärwelle läuft im ultravioletten Bereich bei etwa 1060 nm.

Geschrieben von: Ta152 30. Apr 2013, 18:37

ZITAT(Enne111 @ 30. Apr 2013, 09:25) *
ZITAT(kato @ 30. Apr 2013, 07:04) *
ZITAT(goschi @ 30. Apr 2013, 00:58) *
dazu kommt, dass moderne Laser Multispektrallaser sind, sprich auf einer ganzen Bandbreite des Lichts daherkommen

... bitte? Jeder Laser emittiert auf exakt einer Wellenlänge. Sogenannte "Multispektrallaser" kombinieren mehrere, üblicherweise 2-4, (Gas-) Laser mit jeweils bestimmten Wellenlängen und werden im Grunde ausschließlich im Multispectral Imaging eingesetzt. Als Waffen verwendete chemische Laser haben grundsätzlich Wellenlängen im ultravioletten Bereich >1 µm.

Also zumindest der Laser auf der USS Dewey arbeitet im sichtbaren Bereich (grün), in dem Video dazu ganz gut zu erkennen:
http://www.youtube.com/watch?v=OmoldX1wKYQ

Wenn ich so sehe wie lange der braucht umd sich durch diese ungepanzerte Drohne ohne jede Gegenmaßnahme zu brennen fehlt da noch einiges an Leistung, und eine Lafette die in der Lage ist den Strahl lange genug auf einem Mach 2+ FK zu halten brauchts auch noch.


Das der Laserstrahl im Video sichtbar ist bedeutet nicht das er für das Menschlich Auge sichtbar ist. Diverse Kameras reagieren z.B. auf Fernbedienungen.

Geschrieben von: Enne111 30. Apr 2013, 18:42

Die nötige Energie zu erzeugen dürfte kein Problem sein. Ein CO2-Laser z.B. hat einen Wirkungsgrad von 15-20%, d.h. bei einem 100kW Laser (was i.d.R. als Mindestleistung für einen sinnvoll einsetzbaren Militärlaser angegeben wird) braucht man grob 500-1000kW Eingangsleistung, das erzeugt ein Schiffsantrieb locker nebenher. Das Problem ist viel mehr dass es keinen Laser in der Leistungsklasse gibt, selbst das 50kW System von Rheinmetall besteht schon aus einem 20 und einem 30kW Laser mit einem System dass die Strahlen zusammenführt.

Um eine grobe Vorstellung von der Zeit zu bekommen die ein Laser braucht um sich durch ein Ziel zu brennen kann man einfach das Video als Grundlage nehmen. Die nötige Zeit zum Durchbrennen dürfte sich in etwa antiproportional zur Ausgangsleistung verhalten, d.h. bei einer Verdopplung der Leistung halbiert sich die nötige Zeit. Dabei noch nicht beachtet ist inwiefern das thermische Ausblühen von der Laserleistung abhängt, dazu finde ich online keine Daten, auf jeden Fall steigen mit steigen der Leistung auch die Verluste durch besagtes Phänomen an. Was man sicher sagen kann ist dass es hier aktuell noch um Bereiche von mehreren Sekunden geht die man braucht um sich durch eine dünne Außenhaut zu brennen (woraus bestehen diese Zieldrohnen eigentlich? Aluminium?).

Geschrieben von: goschi 30. Apr 2013, 18:52

ZITAT(Ta152 @ 30. Apr 2013, 19:37) *
Das der Laserstrahl im Video sichtbar ist bedeutet nicht das er für das Menschlich Auge sichtbar ist. Diverse Kameras reagieren z.B. auf Fernbedienungen.

weil die im Infrarot arbeiten, entsprechend wird das wahrgenommene Licht auch weiss dargestellt, im Ultravioletten Bereich dürften aber handelsübliche Kameras nicht arbeiten wink.gif
Die Lösung wird eher die von kato genannte sein.

Geschrieben von: sailorGN 30. Apr 2013, 19:29

Der Schiffsantrieb erzeugt nur in wenigen Fällen/bei wenigen Schiffen die nötige Energie fürs Bordnetz(Stichwort full electric ship). Und selbst dann tun im Gefecht 1000kW weniger weh, es gibt gerade im Gefecht ne Menge anderer Verbraucher, die auch satt werden wollen... von harten Ausweichmanövern gar nicht erst zu reden. Nehmen wir ne Burke, die hat ne E-Kapa von 3x2500 kW. Nehmen wir weiterhin 2 Laser-CIWS an. Damit ist ein E-Werk ausgelastet. Dazu kommen im Gefecht noch alle Sensoren (Radar, Sonar plus dazugehörige Computer und Konsolen). Weiterhin wird Strom für Schiffsicherungsaggregate (Feuerlösch, Lenz, Be/Entlüftung) benötigt. Ich kenne leider nicht den "Normalverbrauch" einer Burke, aber ein Werk allein wird es schon sein... und nun lassen wir einen FK durchkommen oder einfach mal ein Werk ausfallen/vom Netz gehen... schon ist die CIWS weg.

Geschrieben von: maschinenmensch 30. Apr 2013, 20:42

ZITAT(kato @ 30. Apr 2013, 17:34) *
Solid-state laser im Bereich 520-570 nm (grün) gibts nicht.


In diversen Laboren hat man inzwischen Laserdioden im WL-Bereich um 515nm - 524nm die ohne Frequenzverdoppler lasen. Ist aber noch ein gutes Stück von der Serienfertigung entfernt:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Gruene-Laserdioden-bald-serienreif-1154546.html

Geschrieben von: Blash 30. Apr 2013, 20:59

ZITAT(sailorGN @ 30. Apr 2013, 20:29) *
Der Schiffsantrieb erzeugt nur in wenigen Fällen/bei wenigen Schiffen die nötige Energie fürs Bordnetz(Stichwort full electric ship).


Gute Frage: Haben Marineeinheiten keinen Wellengenerator? Eigentlich ist es schon üblich, aber bei Marineschiffen weiß ich es nicht und Wikipedia sagt auch nichts.

Geschrieben von: sailorGN 30. Apr 2013, 21:33

Wenn du mit Wellengenerator einen auf die Hauptwelle geschalteten Generator meinst, nein. Marineschiffe haben idR separate Dieselmotoren mit eigenen Generatoren zur Stromerzeugung.

Geschrieben von: Nite 1. May 2013, 00:28

ZITAT(schießmuskel @ 30. Apr 2013, 19:19) *
Aber bitte bedenke, dass das Metalstorm Konzept neu ist.

Neu?
Das Ding taucht seit 15 Jahren mit schöner regelmäßigkeit für irgendeine neue Anwendung auf. Hat schon seine Gründe warum es bis heute niemand beschafft hat.

Geschrieben von: Blash 1. May 2013, 08:27

Ja genau, einen shaft-driven generator meinte ich. Interessant, danke für die Info.

Geschrieben von: Merowinger 1. May 2013, 15:15

Am Rande: Auf Segelbooten wird ein Wellengenerator zum Laden der Batterien verwandt, wenn das Boot unter Segel fährt und der Propeller in der Folge mitrotiert. Bei Klapp-Propellern ist dies aus offensichtlichen Gründen allerdings nicht möglich.

Geschrieben von: peter 1. May 2013, 17:43

Moinmoin,

möchte hiermit zur Diskussion beitragen:
-

ZITAT
...im ultravioletten Bereich >1 µm.

1µm = ultraviolett infrarot

- möchte man einen Laser mit 1MW Output für wenige Sekunden feuern lassen, so wird dieser in der Regel nicht direkt von einem einem Generator sondern von einem Zwischenspreicher versorgt. (chemoelektrischer Speicher, Kondensatorbank, Generator mit angeflanschter Schwungmasse siehe auch KERS)

- Hauptproblem bei der Abwehr von FK ist das extrem kleine Zeitfenster. v>600m/s -->bei "großzügigem Fenster von 5000-200m = 4Sekunden!
Möchte man nun einen erforderlichen Laser ermitteln sind folgende Überlegungen anzustellen:
- zum Vergleich: welche Energie muss das Ziel rechnerisch resorbieren?
-->Hardkill mit 20mm = ca. 40kJ, davon angenommene 25% Abgabe im Ziel -->10kJ
- Übertragen auf einen Laserpuls von 1 Sekunde bedeutet dies, dass im Ziel im schlechtesten Fall 10kW Laserleistung aufgenommen werden müssen.
- angenommerner Reflexionsgrad der FK-Oberfläche 0,5: -->20kW erforderlich
- Projizierter Durchmesser des Ziels ca. 30cm, Auffächerung des Strahls auf 4km auf ca. 50cm -->mindestens 60kW erforderlich
- Verluste aus nicht 100%iger Nachführung des Strahls: 0,3 -->180kW erforderlich
- Wirkungsgrad des Lasers und eventueller Spiegel/Optik: 0,15 -->Anschlussleistung ca. 1MW
- Es wird also eine Energiequelle mit ca. 1,5MJ Inhalt und einer kurzfrisitgen Dauerbelastbarkeit von ca. 1,5MW benötigt.
Moderne UltraCap Kondensatoren schaffen ca. 5000W/kg Leistungsdichte und 5000J/kg Energiedichte
Ergibt also überschlägig ca. 300kg Kondensator für einen Schuß.
Warum ist es nun mit obigen sieben Anstrichen nicht getan und ein solches System längst Stand der Technik?
Kernproblem ist nach wie vor der Laser an sich und die geringe Leistungsdichte des Lasers im Zielmedium.
Teilt man die ca. 20kW im Ziel durch die 700cm² projizierte Fläche des Ziels ergeben sich lediglich ca. 30W/cm².
Zum "Starwarsmäßigen" Verdampfen von Materie ist dies um größenordnungen zu wenig.

- Verspiegelte Gefechtsköpfe:
Prinzipiell eine Super Idee, leider ist hier die Leistungsdichte eines Lasers (auch nach o.g. Überlegungen) noch so hoch,
dass bereits kleinste Verschmutzungen der Oberfläche die benötigte Reflexion zusammenbrechen lassen.

- Was nun?
Möchte man beim Laser beliben, so sind (wie bei grundsätzlicher jeder Abwehrmaßnahme) folgende Parameter zum Vorteil des Verteidigers zu verbessern:
- Zeitfenster vergrößern (durch frühere Aufklärung der Bedrohung)
- Strahdivergenz reduzieren
- Nachführung verbessern
- Laserleistung erhöhen
An allen o.g. Punkten wird intensiv geforscht, Wunder sind jedoch noch teurer als die bisherige Forschung.

- Alternative Methoden zur Zerstörung anfliegender FK:
- Schnellere und zielgenauere FK, idealerweise mit stärkerer Wirkladung
Hier ist durch Fortschritte in der Aktuatorik und der Rechentechnik mit höherer Nutzlast zu rechnen
- Gesteuerte Geschosse aus Rohrwaffen:
Was bereits für .50 in Grundzügen funktioniert könnte ggf. auf 40mm oder 76mm angewendet werden.
Wenn auf Grund fortschreitender Rechentechnik und präziserer und schnellerer Ortung des anfliegenden FK Geschosse
direkt in Ziel gelenkt werden könnten würden sich weitere Überlegungen in Richtung Laser vermutlich auf LIDAR beschränken.
- Was gegen Gänse in 10/89 funktionert gibts auch in 120mm: http://www.youtube.com/watch?v=Cgn1nhUEgo8
- Es auch nicht immer ein Laser sein. Wer mal gesehen hat, was ein Feuerleitradar mit Stahlwolle macht,
der kommt recht bald auch auf den Gedanken, gegnerische Elektronik nicht nur elektronisch zu stören, sondern zu zerstören.
Raumtemperaturmaser sind inzwischen offenbar möglich: http://www.youtube.com/watch?v=M4EQN6-EXHY


mkg peter

Geschrieben von: Praetorian 1. May 2013, 19:09

ZITAT(peter @ 1. May 2013, 18:43) *
- Gesteuerte Geschosse aus Rohrwaffen:
Was bereits für .50 in Grundzügen funktioniert könnte ggf. auf 40mm oder 76mm angewendet werden.

Im Kaliberbereich 40 mm hat man rumprobiert, war und ist allerdings aus verschiedenen Gründen nicht sonderlich zielführend.
Zur Anwendungsreife ist man bei der 76 mm OTO gekommen, siehe das noch in der Entwicklung verstorbene CCS/CORRETTO von OTO/BAe Mitte der 80er und dessen konzeptioneller Nachfolger DAVIDE/STRALES mit der DART-Munition, die OTO erst in den letzten Jahren wirklich hinbekommen hat.

Geschrieben von: Merowinger 2. May 2013, 15:25

ZITAT(peter @ 1. May 2013, 18:43) *
- zum Vergleich: welche Energie muss das Ziel rechnerisch resorbieren?
-->Hardkill mit 20mm = ca. 40kJ, davon angenommene 25% Abgabe im Ziel -->10kJ
- Übertragen auf einen Laserpuls von 1 Sekunde bedeutet dies, dass im Ziel im schlechtesten Fall 10kW Laserleistung aufgenommen werden müssen.

Danke für die detaillierte Überschlagsrechung: Ist das wirklich zulässig hier als Ausgangspunkt die zwei verschiedenen Energieformen so gleichzusetzen?

Geschrieben von: sailorGN 2. May 2013, 15:48

@Merowinger: Gibts einen besseren Ansatz? Ich möchte nicht die unterschiedlichen Energiekomponenten eines MK-Direkttreffers mit/ohne Wirkladung, Streifschuss oder Nahtreffer durch Zerlegung berechnen müssen. Für einen Überschlag ist es in meinen Augen ok.

Geschrieben von: Merowinger 2. May 2013, 16:33

Naja: Dem Laserstrahl fehlt die Masse und die Massenträgheit, ein Geschoss wirkt in meiner Gedankenwelt plötzlicher und kürzer ein, und vermutlich auch auf einer kleineren Fläche. Die Wirkungsweise der beiden Waffen ist unterschiedlich, es spielt für mein Verständnis z.B. die Wärmeleitfähigkeit des Ziels im Falle des Lasers eine Rolle sowie die Konvektion.

Der Faktor 3 für "Verluste aus nicht 100%iger Nachführung des Strahls" fällt ebenso als erheblich ins Auge: Bei einem Laser habe ich prinzipiell die Möglichkeit erst dann zu "feuern" wenn ich sicher bin das Ziel wirklich gut anvisiert zu haben.

Unter dem Strich erscheint mir die notwendige Leistung des Lasers als zu hoch.

Geschrieben von: sailorGN 2. May 2013, 16:39

Der Laser ist ja auch in dem Vergleich nicht das Problem wink.gif Die Verteilung der verschiedenen Wirkkomponenten einer MK-Granate/FK-Gefechtskopf macht den Vergleich schwer. Und der Faktor 3 ist gerechtfertigt, da man bei einem Wirkfenster von wenigen Sekunden gegen einen manövrierenden FK eben nicht auf die 100% Ziellösung warten kann.

Geschrieben von: Merowinger 2. May 2013, 16:51

Behauptung: Den Laser kann ich jederzeit in Mikrosekundenintervallen an- und abschalten, es ist nicht notwendig durchgehend für 1 Sek zu feuern, insbesondere dann nicht wenn ich weiß, dass ich daneben liege. Ich könnte durchaus über 1,5 oder 2 Sekunden wirken (ab ca. < 3000m), nicht nur über eine Sekunde (ab ca. 1500m), und ich könnte geschickterweise zwei Laser einsetzen.

Geschrieben von: peter 2. May 2013, 21:58

ZITAT(Merowinger @ 2. May 2013, 17:33) *
Naja: Dem Laserstrahl fehlt die Masse und die Massenträgheit, ein Geschoss wirkt in meiner Gedankenwelt plötzlicher und kürzer ein, und vermutlich auch auf einer kleineren Fläche. Die Wirkungsweise der beiden Waffen ist unterschiedlich, es spielt für mein Verständnis z.B. die Wärmeleitfähigkeit des Ziels im Falle des Lasers eine Rolle sowie die Konvektion.

Der Faktor 3 für "Verluste aus nicht 100%iger Nachführung des Strahls" fällt ebenso als erheblich ins Auge: Bei einem Laser habe ich prinzipiell die Möglichkeit erst dann zu "feuern" wenn ich sicher bin das Ziel wirklich gut anvisiert zu haben.

Unter dem Strich erscheint mir die notwendige Leistung des Lasers als zu hoch.


ad 1:
Bin in meinen Überlegungen grundsätzlich vom schlechtesten Fall ausgegangen.
Ein Deformationsgeschoss kann bei guter Abstimmung fast 100% der Energie auf ein Zielmedium übertragen.
Jagdgeschosse liegen typischerweise bei 30-70%.
Sofern ich nicht exakt den physischen Aufbau des Ziels, die Relativgeschwindigkeit von Geschoss und Ziel sowie das Verhalten des Geschosses im Ziel kenne, ist es rechnerisch und physikalisch unmöglich eine 100% Übertragung zu erreichen.
Ein mit 2000+600=2600m/s auftreffender Wolframpfeil kann sicherlich genug Energie auf einen FK abgeben um diesen komplett zu zertrümmern, im Vergleich zu seiner kinetischen Energie wird es sich hierbei jedoch nur um einen Bruchteil handeln. (8kg*0,5*(2600m/s)²= ca. 25MJ (entspricht ca. 5,5kg TNT; genug um ca. 3kg Stahl von Zimmertemperatur aus zu verdampfen!)).
Im Fall eines sehr schnellen FK kommen aus Verteidigersicht jedoch einige vorteilhafte Aspekte zusammen:
die Spitze ist auf Grund der Luftreibung bereits sehr heiß. Um den FK nicht unnötig schwer werden zu lassen wird die thermische Widerstandsfähigkeit so ausgelegt, dass sie der zu erwartenden Hitze und der Einwirkdauer mit minimalem Materialeinsatz standhält. Ist es mir nun möglich, die Temperatur durch Einwirkung eines Lasers um angenommene 1000K zu erhöhen, so ist die punktuelle Stabilität der strukturellen Integrität (wollte ich schon immermal schreiben smokin.gif ) sehr schnell überschritten was auf Grund der einwirkenden Strömungskräfte eine rasche Desintegration der Oberfläche zur Folge hat (siehe defekte Hitzeschutzkachel / Columbia-Katastrophe)
Konvektion spielt daher in diesem Fall eher keine Rolle mehr.

ad2:
Es geht eben momentan nicht um einen kurzen Laserblitz im Terawattbereich, sondern um eine sekundenlage Einwirkung.
Hier ist eine kontinuierliche zentimetergenaue Ausrichtung auf einer sich bewegenden und vibrierenden Plattform eine (nicht unlösbare) Herausforderung.

@SailorGN:
Da sich der zeitliche Versatz zwischen Abfeuern und Eintreffen des Lasers im Ziel maximal im einstelligen µs-Bereich bewegt ist eine trajektorisch extrapolierte Feuerleitlösung nicht erforderlich. Stärker ins Gewicht fallen hier zu berücksichtigende Beugungseffekte in der Atmosphäre.

Zum Thema DAVIDE/STRALES:
Ich dachte hier eher an 40mm Vollkalibergeschosse à la Sandia Labs Guided Bullet o.ä.


mkg

peter

Geschrieben von: sailorGN 3. May 2013, 07:33

@Peter: von dieser längeren Einwirkung bin ich ausgegangen... deshalb der Hinweis aus Manöver des FK, welche den Zielpunkt verändern und die bisherige Wirkung des Lasers negieren.

@Merowinger: Technisch ist das sicher machbar, nur wer garantiert, dass der/die Laser den FK auch komplett zerlegen? Bei der Masse und Geschwindigkeit eines FK kann es bei einer Entfernung von 1500m locker passieren, dass der ganze Schrott sich über Oberdeck ausbreitet. Mit ein bisschen Pech sind Penetratorladungen (wie beim RBS) noch intakt, weil gehärtet. Dann habe ich 1-2 Penetratortreffer plus ne Menge heißes Metall und Treibstoffreste auf dem Oberdeck.

Geschrieben von: tommy1808 3. May 2013, 07:52

ZITAT(sailorGN @ 3. May 2013, 06:33) *
@Merowinger: Technisch ist das sicher machbar, nur wer garantiert, dass der/die Laser den FK auch komplett zerlegen? Bei der Masse und Geschwindigkeit eines FK kann es bei einer Entfernung von 1500m locker passieren, dass der ganze Schrott sich über Oberdeck ausbreitet. Mit ein bisschen Pech sind Penetratorladungen (wie beim RBS) noch intakt, weil gehärtet. Dann habe ich 1-2 Penetratortreffer plus ne Menge heißes Metall und Treibstoffreste auf dem Oberdeck.


Dazu kommt das der Schutz vor Hitze über einen begrenzten Zeitraum kein Hexenwerk ist und eine ablative Kühlschicht auch erst mal durchgebrannt werden will. Das Grundproblem bleibt ja bestehen, man muß den FK so sehr beschädigen das er die Flugfähigkeit verliert und weit genug weg im Wasser einschlägt oder damit der Gefechtskopf detoniert. Das ist je keine ICMB unter massivem aerodynamischen Stress die von von der vglw. schwachen Seite beschossen wird.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Enne111 3. May 2013, 08:47

Zumal das

ZITAT
Um den FK nicht unnötig schwer werden zu lassen wird die thermische Widerstandsfähigkeit so ausgelegt, dass sie der zu erwartenden Hitze und der Einwirkdauer mit minimalem Materialeinsatz standhält.

auf einen schweren Seeziel-FK auch nicht unbedingt zutrifft, schließlich soll der erst ins Schiff einschlagen und dann explodieren und wird von daher an der Spitze irgendwie gehärtet sein. Harpoon z.B. wiegt je nach Version 500-700kg, da ist "unnötig schwer" dann doch sehr relativ.

Geschrieben von: Merowinger 7. May 2013, 17:26

US Congressional Research Service, Navy Shipboard Lasers for Surface, Air, and
Missile Defense
: Background and Issues for Congress (Ronald O'Rourke):

ZITAT
Although these perspectives differ somewhat, the
following conclusions might be drawn from the table regarding approximate laser power levels
needed to affect certain targets:

• Lasers with a power level of about 10 kW might be able to counter some UAVs
at short range, particularly “soft” UAVs (i.e., those with design features that
make them particularly susceptible to laser damage).
• Lasers with power levels in the tens of kilowatts could have more capability
for countering UAVs, and could counter at least some small boats as well.
• Lasers with a power level of about 100 kW would have a greater ability for
countering UAVs and small boats, as well as some capability for countering
rockets, artillery, and mortars.
• Lasers with power levels in the hundreds of kilowatts could have greater
ability for countering targets mentioned above, and could also counter manned
aircraft and some missiles.
• Lasers with power levels in the megawatts could have greater ability for
countering targets mentioned above—including supersonic ASCMs and ballistic
missiles—at ranges of up to about 10 nautical miles.

In addition to the points above, one Navy briefing stated that lasers with power levels above 300
kW
could permit a ship to defend not only itself, but other ships in the area as well (a capability
referred to as area defense or escort operations or battle group operations).

Angedacht sind insbesondere:
- 35-100 kW Laser für Phalanx (Laser Weapon System "LaWS" als CIWS)
- 10 kW Laser für 25mm Kanone (Tactial Laser System "TLS" für Mark 38)

Benötigte Infrastruktur:
ZITAT
Required ship power (in kW or MW) and cooling capacity (in tons)
• 60-100kW Laser: <400 kW and 68 tons
• 300-500kW Laser: <2.5MW and 560 tons
• > 1 MW Laser: ~10-20 MW and ~1,400 tons
Power and cooling requirements assume continuous firing of the laser with a 67% duty cycle (i.e., the laser is firing 67% of the time).

Geschrieben von: Heckenschütze 7. May 2013, 19:03

Damit ist das deutlich unpraktikabler als ich dachte. Megawatts sind bestenfalls auf nuklear angetriebenen Schiffen als Schutz für Hochwertziele vertretbar. Dazu muss der Laser dann auch deutliche Vorteile zu bisherigen Systemen liefern. Das einzige was mich da irritiert ist bis zu 10 nautische Meilen, das ist ganz schön weit. Aus den Zahlen geht auch nicht hervor wie weit das für Nahabwehr herunterskalieren würde, da gehe ich aber nicht von viel aus.
Im 100kW-Bereich sehe ich keinen Vorteil gegenüber klassischen Systemen, warum wird das da angedacht? Die benötigte Kühlleistung macht aber eigentlich alles zunichte.
Sofern sich hier nicht größere technologische Sprünge ergeben sehe ich schwarz.

Danke, dass du das ausgegraben hast.

Geschrieben von: peter 7. May 2013, 19:14

ZITAT(Merowinger @ 7. May 2013, 18:26) *
[...]

Benötigte Infrastruktur:
ZITAT
Required ship power (in kW or MW) and cooling capacity (in tons)
• 60-100kW Laser: <400 kW and 68 tons
• 300-500kW Laser: <2.5MW and 560 tons
• > 1 MW Laser: ~10-20 MW and ~1,400 tons
Power and cooling requirements assume continuous firing of the laser with a 67% duty cycle (i.e., the laser is firing 67% of the time).



nota:
Hier wird von Kühlkapazität in tons (Refrigeration Ton) gesprochen.
Eine "Tonne" entspricht ca. 3,5kW (benötigte Kühlleistung, um ein US-Tonne Wasser binnen 24h einzufrieren)
Es wird also davon ausgegangen, dass zusätzlich zur Lasernennleistung nocheinmal das 0,6-fache an Kühlleistung benötigt wird.

Entsprechende Chiller findet man zum Beispiel hier:
http://www.emersonnetworkpower.com/en-EMEA/Products/PrecisionCooling/Documents/Liebert-HPC/MKA4L0DEHPC.pdf

Je 100kW fallen ca. 1300kg Chiller zzgl. Stromversorgung, Verrohrung, Pumpen, Regelung usw. an.
Auf einem Schiff kann die anfallende Abwärme unter Umständen auf kürzerem Wege direkt ans Meerwasser abgegeben werden (in Abhängikeit des benötigten Kühlmitteltemperaturniveaus).




@enne111:
Auch bei einem 900kg FK ist das Haupziel ein Maximum an Payload so genau wie möglich in ein möglichst weit entferntes Ziel zu tragen.
Waffenbau ist aus Ingenieurssicht deshalb so interessant, weil man sich grundsätzlich stets an der Grenze des innerhalb gesetzter Vorgaben machbaren bewegt.


mkg peter

Geschrieben von: Merowinger 7. May 2013, 19:22

ZITAT(Heckenschütze @ 7. May 2013, 20:03) *
Im 100kW-Bereich sehe ich keinen Vorteil gegenüber klassischen Systemen, warum wird das da angedacht?

Das ist schlicht die derzeit tatsächlich realisierbare Grössenordnung. Der Vorteil liegt im praktisch unbegrenzten Munitionsvorrat, den Kosten pro "Schuss" (zwischen einigen cent und einem US Dollar) und natürlich der sofortigen Wirkung im Ziel. Artillerie bzw. Mörser können derzeit mangels Panzerung bekanntlich nicht abgewehrt werden.

Geschrieben von: Enne111 7. May 2013, 20:02

Bis es tatsächlich Laser im Megawatt-Bereich gibt düfte es noch eine Weile dauern, aktuell tut man sich ja schon mit 100kW schwer. Und selbst wenn man das hinbekommt kann man ein System mit dem entsprechenden Energiebedarf nicht einfach auf jede Fregatte schrauben.

@peter: Im Fall eines Seeziel-FK soll die Payload aber erst ins innere des Ziels durchbrechen, von daher wird ein solcher schon etwas mehr Stabilität bieten als nur die die er braucht um den Flug heil zu überstehen.

Geschrieben von: sailorGN 7. May 2013, 20:31

Liest Janes hier mit? biggrin.gif
Hab grad ein JDW auf dem Schreibtisch, mit einem Artikel zu den derzeitigen Shipborne-Laserprojekten. Ich mach morgen mal ne sinngemäße Abschrift. Die Leistung habe ich nicht mehr so parat, nur die Kosten von einem Dollar pro Schuß. Halte ich für ne "Lüge", da das System Beschaffungs-, Wartungs- und Energiekosten generiert.... aber im Gegensatz zu nem WegwerfFK sind die über die Lebensdauer geringer.


Geschrieben von: peter 7. May 2013, 22:26

Mathefix sagt:
1MWh elektrische Energie erzeugt an Bord eines Schiffes dürfte bei ca. 500EUR liegen.
Macht also bei 1MW ca. 0,14EUR/Sekunde. -->Halber Preis im Vergleich zum letzten Einkauf .308 xyxthumbs.gif rofl.gif thefinger.gif


Als Verbandswaffe könnte eine Laserabwehr allerdings schon in greifbarer Nähe liegen:
5-10 Einheiten mit je einem 200kW Strahler könnten bereits eine größere Wirkung haben als ein 1-2MW Aggregat da hier logischerweise nie alle Laser das Ziel frontal bestrahlen sondern zumindest einige auf die im Allgemeinen dünnere Seitenhülle wirken.
Ein zeitliche koordiniertes Einschalten zur Erreichung eines hohen Gleichzeitigkeitsfaktors sollte auch machbar sein.


mkg peter

Geschrieben von: Jackace 8. May 2013, 08:16

ZITAT
Hier wird von Kühlkapazität in tons (Refrigeration Ton) gesprochen.
Eine "Tonne" entspricht ca. 3,5kW (benötigte Kühlleistung, um ein US-Tonne Wasser binnen 24h einzufrieren)
Es wird also davon ausgegangen, dass zusätzlich zur Lasernennleistung nocheinmal das 0,6-fache an Kühlleistung benötigt wird.


Das kann ich so nicht nachvollziehen, wenn eine RT 3,5KW ensprechen, dann sind 1400RT doch rund 5MW- also das fünfache. Oder mache ich da einen Denkfehler?

Geschrieben von: Merowinger 8. May 2013, 08:46

Die Wirkungsgrade der verschiedenen Lasertypen variieren zwischen 10% und 30% (ist im von mir zitierten Dokument näher ausgeführt). Der grosse Laser für die Grössenordnung MW liegt bei nur 10%, LaWS liegt bei 25%, TLS bei 30%. Daher passt der Daumenwert von 0,6 nicht für alle Typen.

Weitere Details aus oben erwähntem Dokument:
- mit den Angaben von peter läge ein 100kW LaWS mit grob 4 Tonnen etwas oberhalb der Hälfte des Gewichts einer Oto Melara 76mm Compact; LaWSist mit einfacher Kombination von heute existierenden industriellen Lasern umsetzbar
- ein slab SSL (aka MLD) ist bis 300 kW ohne grundlegend technologische Herausforderung realisierbar, benötigt unter Deck einen Raum von ca. 4.5 x 8 x 12 Fuss (16m³), und kann u.U. bis auf 600 kW gebracht werden --> in mittlerer Ferne, insbesondere für Abwehr von Unterschall FK interessant
- ein FEL ist am besten noch oben skalierbar und in seiner Wellenlänge flexibel, jedoch derzeit ca. 30m lang und erzeugt unerwünschte Röntgenstrahlung. Man müßte also das Schiff drumherum bauen, sofern man nicht ein Flugzeugträger ist, auf dem ein solches Hochwertsystem allerdings nicht wirklich erwünscht wäre --> in recht weiter Ferne

Geschrieben von: Heckenschütze 9. May 2013, 20:43

Hier mal ein Video einer eines Einsatzes eines Lasers gegen eine Rakete.
http://www.youtube.com/watch?v=kgUnDeED9MM

Geschrieben von: schießmuskel 9. May 2013, 21:24

http://augengeradeaus.net/2013/04/waffen-fur-den-todesstern/

Artikel bei Augengeradeaus

Geschrieben von: sailorGN 10. May 2013, 08:01

Der Artikel in Janes bezog sich auf LaWS... und es wurde als Laser im Kilowattbereich bezeichnet. Ausserdem wurden explizit "nur" Drohnen und Speedboote als Ziel genannt.

Geschrieben von: SeaTiger 11. May 2013, 12:48

ZITAT(Heckenschütze @ 9. May 2013, 21:43) *
Hier mal ein Video einer eines Einsatzes eines Lasers gegen eine Rakete.
http://www.youtube.com/watch?v=kgUnDeED9MM

Wie sähe die Wirkung gegen einen dutzend-fach schweren, überschall-schnell frontal sich nähernd Wellenreiter aus ? hmpf.gif
Selbst die MW-Leistung ab Austrittslinse verpufft doch, wenn man die Wellenreiter bereits ab einer effektiven Kampfreichweite anbrutzeln versucht.

Geschrieben von: sailorGN 13. May 2013, 21:38

Das Video verdeutlicht in meinen Augen das Potential, allerdings sollte man nicht vergessen: Bisherige Lasersysteme wirkten entweder gegen langsame und/oder berechenbar manövrierende Ziele. Eine Rakete/Granate bewegt sich auf einer ballistischen Bahn, die verhältnismässig einfach vorhersagbar ist. Speedboote haben (ohne Seegang) nur 2 Dimensionen und (Ziel-)Drohnen habe ich auch noch nie hohe g-Manöver ziehen sehen. Einen modernen Schiffskiller über 5 Sek. dauerhaft aufzuheizen ist da ne ganz andere Herausforderung....

Als CIWS hat ein Laser vor allem für Schiffe mit sehr guter eigener Elektrizitätserzeugung Charme, also hauptsächlich für "all-electric ships" wie die Zumwalts, deren komplette Motorleistung in Form elektrischer Energie vorliegt.... beim genannten Beispiel Zumwalt fast 80MW. Da kann man eher einen Laser+Peripherie betreiben als bei der konentionellen Trennung zwischen Antrieb und Elektik.

Geschrieben von: xena 13. May 2013, 22:29

.

Geschrieben von: tommy1808 14. May 2013, 11:19

ZITAT(sailorGN @ 13. May 2013, 21:38) *
Einen modernen Schiffskiller über 5 Sek. dauerhaft aufzuheizen ist da ne ganz andere Herausforderung....


Den Laser auf dem Ziel zu halten wird nicht mal so das Problem sein. Die Energie aber wenigstens grob an der gleichen Stelle einzuleiten ist bei einem manövrierenden FK ein ganz anderes Thema. "Wenigstens" haben afaik alle aktuellen System ein Oben und ein Unten und rotieren nicht auch noch um eine Achse.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: sailorGN 14. May 2013, 11:54

@xena: würde es das wirklich? Die Energie braucht man wie vorher bereits festgestellt nicht dauerhaft, die Aufladung von Speichern kann man über ein derartiges System besser verwirklichen. Knapp 80 MW sind schon eine Hausnummer, wenn man "frei" darüber verfügen kann. Die Trennung in Antrieb und E-Kapa macht sowas viel schwieriger.

@tommy: Die Rotation vieler ballistischer Geschoße hat für den Laser Vor- und Nachteile. Nachteilig ist die Verteilung der Energie über die rotierende Fläche, Vorteil ist die Zentrifugalkraft, wenn es erstmal zu Materialermüdung der Hülle kommt.

Geschrieben von: xena 14. May 2013, 14:00

.

Geschrieben von: tommy1808 14. May 2013, 14:09

ZITAT(sailorGN @ 14. May 2013, 11:54) *
Nachteilig ist die Verteilung der Energie über die rotierende Fläche, Vorteil ist die Zentrifugalkraft, wenn es erstmal zu Materialermüdung der Hülle kommt.


Wenn der Flugkörper so schnell rotiert das die Zentrifugalkraft eine Rolle spielt sicherlich, aber als Gegenmaßnahme dächte ich eher an ein langsames Rollen. Bei Einwirkzeiten im Sekundenbereich reicht ja ein langsames rotieren aus.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Heckenschütze 14. May 2013, 17:56

ZITAT(xena @ 14. May 2013, 15:00) *
Aber ich denke bei den Lasersystemnen auch daran, daß die Herren Gegner sich sehr schnell darauf einrichten werden. Neben der atmosphärischen Dämpfung kommen auch Wetterabhängigkeiten die ebenfalls dämpfen. Dazu werden die Herren Gegner auch versuchen die Gegend zu vernebeln und Aerosole auszubringen um weiter zu dämpfen, dann wird man aus der Spitze der Lenkwaffen ebenfalls Aerosole austreten lassen und dazu den Lenkflugkörper verspiegeln und und und... Alles im Verbund wird dem Laser extrem schwer zu schaffen machen. Nach derzeitiger Technik ist es noch zu früh für ein solches System. Sobald die Energiefrage geklärt sein wird und man bessere Energieträger hat, dann könnte ein Durchbruch kommen. Aber derzeit sehe ich einen solchen noch nicht. Somit sind das nur was-wäre-wenn-Spielereien.

Naja, also das Verspiegeln wurde schon diskutiert aber die Idee vom Vernebeln ist herrlich. mata.gif
Sarkasmus
Wenn die Herren Gegner einen schon für einen selbst vernebeln dann muss man das schon nicht selber machen, wie nett die Herren Gegner heutzutage doch sind.
Und der FK schützt sich selbst mit Aerosolen? Das stelle ich mir schön vor, wie der FK bei Mach 0,8 (und dann erst die Mach 2+ FKs) genügend Rauch aus der Spitze ausstößt, der einerseits den Laser blockt und gleichzeitig den eigenen Suchkopf nicht stört. Da besteht der FK zu 50% aus Raucherzeuger. Geht das auch bei Flugzeugen? Vielleicht könnten die sich einfach selbst einnebeln, das macht bestimmt auch Stealth. Wahrscheinlich rußen die russischen Maschinen deswegen so, das ist Absicht um die Signatur zu verringern.
/Sarkasmus
Ich dachte wir hätten die Phase hinter uns, als die Gegenargumente verrückter klangen als die Idee selbst. Beim derzeitigen Stand geht Laser nur gegen langsamere Ziele, gegen ÜberschallFKs wirds schwer.
Bei all dem aber bitte auch nicht vergessen, dass schon sehr viel geholfen ist, wenn der Laser nur den Sensor ausser Gefecht setzt. Bei den derzeitig erreichbaren Energiemengen dürfte es schwer werden den Suchkopf zu schützen. Wenn der FK blind ist glaube ich nicht dass er noch großartig Ausweichmanöver fliegen kann. Bei kurzfristigen starken Manövern dürfte es sonst schwer werden mit Trägheitsnavigation noch das Ziel zu treffen. (Ob GPS und Co. schnell genug sind weiss ich nicht.)

Geschrieben von: xena 14. May 2013, 20:36

.

Geschrieben von: sailorGN 14. May 2013, 20:39

Nun ja, erste Regel in der ASuW: Schiffe können nicht fliegen. Ich bin nun kein Experte für FK-Software, aber eine Speicher- und Voraussagefunktion (aufgrund der letzten bekannten Bewegungsdaten) sollten die modernsten Varianten schon haben. Die Frage ist nur, in wie weit ein Laser auf unterschiedliche Suchköpfe (aktiv/Passiv Radar, IR) wirkt. Gegen IR wird noch die größte Wirkung zu erzielen sein, bei Radar könnte sich die Zerstörung des Radoms aerodynamisch auswirken... aber sicher ist keins von beiden.

@xena: Natürlich ist die Autonomie einer Waffe immer besser... aber: Wenn es einen Laser gibt, der auf LOS-Reichweite (Je nach anbauhöhe) bis zu 16 km /8sm Reichweite OHNE Munitionseinschränkung gegen FK, Drohnen, LSF und Speedboote wirken kann, nehme ich den lieber als jede MK. Die meisten autonomen MK oder FK-Systeme sind irgendwann leergeschossen... WENN dann die möglichkeit besteht, per Motorenleistung (und bei knapp 80 MW dauert das "Nachladen" eines KW-Lasers auch nicht wirklich lang) die Selbstverteidigungskapa zu erhalten, würde ich als Kommandant dies bevozugen...


Zu den Raucherzeugern sag ich jetzt mal nix^^

Edit: Welche bessere Technik? Zivil gibt es nur wenige Anwendungen für einen HE-Laser.... also wird nur das Militär einen Bedarf dafür haben und Geld, die nötige Technik zu entwickeln. In meinen Augen liegt der militärische Nutzen von Lasern vor allem in der sehr begrenzten Übertragung von Energie. aber das wäre einen eigenen Thread wert.

Geschrieben von: Ta152 15. May 2013, 10:47

Bevor ich über Laser nachdenke würde ich mich eher fragen wie man die Bekämpfungsdauer verlängern kann. Die Rohrsysteme haben jetzt schon das Problem das der LFK selbst wenn er angeschossen oder sogar zerstört wird mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit trotzdem erheblichen Schaden auf dem Schiff anrichtet.

Thema 1 ist also die ASM möglichst früh zu erkennen.
Thema 2 wenn Thema 1 versagt einen ASM so spät wie möglich zu bekämpfen.

Bei Thema zwei hilft meiner Einschätzung nach am ehesten die Geschossmasse/Wirkung zu erhöhen. Die ASM muß so weit wie möglich vom Kurs gebracht werden und möglichst fein zerlegt werden wenn sie erst mal im kritischen Bereich ist.


Geschrieben von: Heckenschütze 18. May 2015, 17:42

Ich bin über diese http://thebulletin.org/navys-new-laser-weapon-hype-or-reality8326 am Laserabwehrsystem der US Navy gestolpert, das die Probleme und Geschichte von Lasern im militärischen Bereich beleuchtet. Daher wärme ich mal diesen halbtoten Thread wieder auf.

Geschrieben von: kato 9. Jan 2016, 19:36

Laut DMKN arbeitet die Marine an einem Nachfolgesystem für RAM Block 1 HAS, wofür seit September eine FFF besteht und "demnächst mit der Beauftragung von Lösungsoptionen zur Vorbereitung einer Auswahlentscheidung" zu rechnen ist. Die LFK RAM Block 1 HAS haben eine shelf life bis 2023.

Geschrieben von: xena 10. Jan 2016, 16:13

Will die Marine nicht Block II einführen, so wie die USN?

Geschrieben von: kato 10. Jan 2016, 16:36

Block 2 ist schon in Einführung und ersetzt Block 0.

Geschrieben von: xena 10. Jan 2016, 16:46

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Geschrieben von: Praetorian 10. Jan 2016, 17:02

ZITAT(xena @ 10. Jan 2016, 16:46) *
Also will man generell einen RAM-Nachfolger

Man könnte RAM Block 1 HAS ja auch durch RAM Block 2 ersetzen...

Geschrieben von: kato 10. Jan 2016, 22:05

Oder eine Adaption, die auf spezielle HAS-Befindlichkeiten Rücksicht nimmt. Block 2 mit verkleinertem IDAS-Sprengkopf oder nem Datenlink oder so Scherze.

Geschrieben von: xena 10. Jan 2016, 23:04

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Geschrieben von: spooky 10. Jan 2016, 23:35

ein datenlink als addon kann schon sinn machen wenn das ziel manövriert, keine rf-emissionen hat und das wetter schlecht ist vorallem auch dann wenn ram ggf. garnicht zum schutz des eigenen schiffes abgefeuert wird.

aber ist überhaupt klar, das ram block 2 nicht vergleichbare has fähigkeiten mitbringt? block 2 ist doch eine weiterentwicklung von block 1/1a und am ir-suchkopf wurde für block 2 doch soweit ich weiß nichts mehr verändert.

Geschrieben von: Praetorian 11. Jan 2016, 01:14

ZITAT(spooky @ 10. Jan 2016, 23:35) *
aber ist überhaupt klar, das ram block 2 nicht vergleichbare has fähigkeiten mitbringt? block 2 ist doch eine weiterentwicklung von block 1/1a und am ir-suchkopf wurde für block 2 doch soweit ich weiß nichts mehr verändert.

Sollte eigentlich:


Geschrieben von: kato 11. Jan 2016, 01:50

ZITAT(spooky @ 10. Jan 2016, 23:35) *
aber ist überhaupt klar, das ram block 2 nicht vergleichbare has fähigkeiten mitbringt?

Darum gehts ja eigentlich weniger. Man schaut bei allem möglichen, dass man grundsätzlich zwei parallele, zeitversetzte Entwicklungsschienen fährt, damit zum einen die Beschaffungs- und Erneuerungskosten sich besser verteilen und zum anderen technisch zumindest die eine Entwicklungsschiene eben nicht irgendwann 20 Jahre veraltet ist.

Was im Falle von RAM (Block 1 und 2) beim HAS-Mode ggf. als problembehaftet zu sehen ist, und wo man was verbessern könnte, ist die mangelnde Zieldiskrimination. Diese findet beim AIR- und HAS-Mode faktisch nur über den vom Starter vorgegebenen Vektor statt, RAM zerstört grundsätzlich das "beste" Ziel das seinen vorprogrammierten Suchmustern entspricht bzw. bei mehreren LFK im Flug schaltet nach dessen Zerstörung auf das "nächstbeste" Ziel auf. Eine Zielauswahl unter mehreren Zielen im Vektor - oder ein ausdrückliches Ausschließen des Anspringens auf bestimmte Ziele - ist damit nicht möglich, was die mögliche Nutzung einschränkt.

Mögliches inkrementelles Verbesserungspotential wäre hinsichtlich dessen beispielsweise ein HAS-Mode, der sich vom Starter als Option ein aus den Systemen des Trägers generiertes Zielmuster unmittelbar vor dem Start einprogrammieren läßt und bei der Zielsuche ggf. auch den passiven Radarsuchkopf mitnutzt. Wäre eine überschaubare Investition gegenüber Block 2 und würde RAM zur "echten" Mehrzweckwaffe aufrüsten. Wenn mans teuer haben möchte dann dazu noch einen Datenlink zur Zielneueinweisung im Flug sowie einen adaptiven Mehrzweckkopf dessen Sprengmodi an den Zieltyp angepasst werden können.

Geschrieben von: xena 11. Jan 2016, 02:27

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Geschrieben von: 400plus 19. Feb 2017, 23:15

Zwei Fragen zum Themenbereich CIWS/RAM: Wurden RAM oder Phalanx eigentlich schon einmal im Ernstfall abgefeuert? Beim Angriff der Huthis auf amerikanische Zerstörer vor Jemen kamen m.W. SM-2 und ESSM zum Einsatz, bei "Praying Mantis" waren es Düppel (und SM-1 (?) in der ASuW-Rolle), die Briten hatten keine CIWS während der Falklands- habe ich was vergessen?

Zweite Frage: Was genau planen die Amerikaner mit Phalanx? Sollen die komplett durch SeaRAM ersetzt werden?

Geschrieben von: kato 20. Feb 2017, 07:24

ZITAT(400plus @ 19. Feb 2017, 23:15) *
die Briten hatten keine CIWS während der Falklands

GWS25 Sea Wolf wurde während der Falklands erfolgreich gegen angreifende A-4 Skyhawk eingesetzt. Das System war explizit als CIWS für Interception von allem bis runter auf Artilleriegranaten eingeführt und getestet.

FFG-33 USS Jarrett feuerte 1991 beim Angriff einer irakischen Silkworm aufgrund einer Fehlfunktion des Feuerleitsystems ihre Phalanx ab. Getroffen wurde dabei die BB-63 USS Missouri, die gegen die Silkworm gleichzeitig Düppel abfeuerte. Die Silkworm wurde hingegen von einer Sea Dart der D96 HMS Gloucester abgeschossen.

Geschrieben von: 400plus 20. Feb 2017, 11:02

Stimmt, die T22 hatten die ja schon, ich war nur an den Zerstörern. Aber ein Abfangen einer Exocet durch Sea Wolf ist nicht bekannt, oder?

Geschrieben von: Merowinger 20. Feb 2017, 17:34

Phalanx: Auf den Trägern und LHDs glaube ich nicht, dass SeaRAM Einzug halten wird, da werden beide System parallel und getrennt verbleiben. Auf den anderen Einheiten jedoch, wo immer Platzmangel herrscht, ist SeaRAM attraktiv, insbesondere neben ESSM.

P.S.: Einen Datenlink für RAM Block 3 kann ich mir als sinnvoll vorstellen, insbesondere bei Sättigungsangriffen aus der gleichen Richtung oder der Sonne. Die Frage ist, ob dafür ausreichend Zeit bleibt. RAM könnte auf diesem Weg sogar zum Vertikalstarter werden, was auf kleineren Einheiten einen der zwei Starter einsparen kann (lock on after launch). Der passive RF Emfpänger kann nicht als Sensor für eine "poor-man's" Beleuchtung per TRS Radar im Nächstbereich dienen - oder könnte er? Ich frage mich noch immer, wie man zwei RAMs auf ein Ziel schiesst ohne dass sich diese in die Quere kommen: Folgt der zweite zuerst der (stärkeren) IR Signatur des ersten? Das Ziel wird wahrscheinlich vom ersten RAM überdeckt.

Andererseits hatte kato ja schon einmal in den Raum geworfen, dass auch andere FKs als RAM aus dem Starter verschossen werden könnten.

Geschrieben von: kato 20. Feb 2017, 19:19

ZITAT(400plus @ 20. Feb 2017, 11:02) *
Stimmt, die T22 hatten die ja schon, ich war nur an den Zerstörern. Aber ein Abfangen einer Exocet durch Sea Wolf ist nicht bekannt, oder?

Nur in späteren Tests:
https://www.flightglobal.com/FlightPDFArchive/1983/1983%20-%202236.PDF

Interessanterweise waren diese ursprünglich für 1978 angesetzt, aber aufgrund Sicherheitsbestimmungen verschoben. Durch den Falklandkrieg wurden die Sicherheitsbestimmungen herabgesetzt, was genutzt wurde um 1983 eine Sea Wolf eine Exocet abfangen zu lassen.

ZITAT(Merowinger @ 20. Feb 2017, 17:34) *
Ich frage mich noch immer, wie man zwei RAMs auf ein Ziel schiesst ohne dass sich diese in die Quere kommen: Folgt der zweite zuerst der (stärkeren) IR Signatur des ersten? Das Ziel wird wahrscheinlich vom ersten RAM überdeckt.

Der Flugkörper fliegt schlicht solange geradeaus bis ein Ziel aufgefasst wird - die grobe Richtung gibt der Vektor des Starters vor (Phase 4/5 unten). Gut, nicht wirklich, tatsächlich wird auch in dieser Phase gesteuert, nämlich so dass die Chance das Ziel aufzufassen maximiert wird.

Typischerweise fasst irgendwann unterwegs die erste RAM das Ziel auf und manövriert (Phase 6/7), woraufhin die zweite RAM im Regelfall mit Sicht auf Ziel dieses auffasst. Die IR-Signatur der vorausfliegenden RAM wird wie andere Störfaktoren rausgefiltert. Das unten ist übrigens für AIR-Mode, die anderen sehen ähnlich aus.




Geschrieben von: Merowinger 24. Mar 2017, 14:58

http://www.globalsecurity.org/military/library/budget/fy2015/dot-e/navy/2015ram.pdf:

ZITAT
The CVN and LHA 6 class ships defend themselves against
ASCMs by first using the medium-range Evolved SeaSparrow
Missile (ESSM) and then the shorter-range RAM. RAM uses
radio frequency and/or infrared terminal guidance to home on
ASCM threats. Hot debris from prior intercepts and warhead
detonations can therefore interfere with RAM’s infrared
guidance.
While the SSDS is designed to schedule RAM and
ESSM engagements to avoid this type of interference, it failed
to do so during testing.

Geschrieben von: JSS Deutschland 24. Mar 2017, 16:21

Wei Wiegold werden Beschaffungen aufgelistet, die noch vor der Wahl bewilligt werden sollen, darunter auch folgendes:

ZITAT
Flugabwehr Marine im Nächstbereich/ RAM Block 2B

Quelle: http://Flugabwehr%20Marine%20im%20Nächstbereich/%20RAM%20Block%202B

Was soll ein Block 2B sein? ein zweites Los der Block 2 Flugkörper oder eine erneute Weiterentwicklung?
Un weshalb beschafft man jetzt weitere Flugkörper? Um die Bestände zu ergänzen (Das wär bei bei über 400 neunen Fks in der Marine ja erfreulich, dann hat man wenigstens Lagerbestände), oder um die neuen K130 und F125 ausstatten zu können? (oder werden die FK's inklusive der Starter automatisch zusätzlich mitbeschafft?)

Vielen Dank

Geschrieben von: Praetorian 24. Mar 2017, 16:39

Block 2A und Block 2B sind Weiterentwicklungen der Block 2-Baseline. Die Änderungen im Block 2A sind m.W. "nur" Softwareverbesserungen. Was Block 2B umfasst, entzieht sich meiner Kenntnis.

Geschrieben von: Xilver 26. Mar 2017, 08:35

ZITAT(Praetorian @ 24. Mar 2017, 17:39) *
Block 2A und Block 2B sind Weiterentwicklungen der Block 2-Baseline. Die Änderungen im Block 2A sind m.W. "nur" Softwareverbesserungen. Was Block 2B umfasst, entzieht sich meiner Kenntnis.


Das hier sollte helfen um Klarheit zu erlangen:

http://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2014/03/Seiten-aus-MF-14-4-web-2.pdf

http://www.diehl.com/de/diehl-defence/produkte/lenkflugkoerper/ram.html

4 statt 2 Canards (150%ige höhere Agilität)
Neuer Raketenmotor mit höherer Reichweite
Neues Findesign
Verbesserter RF-Empfänger

Geschrieben von: MeckieMesser 26. Mar 2017, 10:42

ZITAT(Xilver @ 26. Mar 2017, 08:35) *
ZITAT(Praetorian @ 24. Mar 2017, 17:39) *
Block 2A und Block 2B sind Weiterentwicklungen der Block 2-Baseline. Die Änderungen im Block 2A sind m.W. "nur" Softwareverbesserungen. Was Block 2B umfasst, entzieht sich meiner Kenntnis.


Das hier sollte helfen um Klarheit zu erlangen:

http://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2014/03/Seiten-aus-MF-14-4-web-2.pdf

http://www.diehl.com/de/diehl-defence/produkte/lenkflugkoerper/ram.html

4 statt 2 Canards (150%ige höhere Agilität)
Neuer Raketenmotor mit höherer Reichweite
Neues Findesign
Verbesserter RF-Empfänger


Das hat Praetorian bereits beschrieben. Das sind die Änderungen von Block 1 zu Block 2. Siehe weiter oben.
Die Frage ist was die Block 2A zu Block 2B Änderung bedeutet.

Geschrieben von: kato 26. Mar 2017, 11:34

ZITAT(JSS Deutschland @ 24. Mar 2017, 16:21) *
Un weshalb beschafft man jetzt weitere Flugkörper?

Zumindest das kann man beantworten: Die 445 beschafften RAM Block 2 ersetzen http://www.baainbw.de/portal/a/baain/start/diensts/dtvstru/organis/orgvorh/rampo/!ut/p/z1/hU5dC4IwFP1H3rFY2ePEwmCYZFi7L3HRsYy1SQzp57foWTpP54vDAYQroKd5tBTH4MklrXF9K3J1VnzLednsODusqk6ciiOTSkAHl38VTDFbgGTQDgZ02tgsbpQcWkBAZ0GncmIPmumdTeEVnYkZ9d-3oO_kB2ea0MufMT33eV0L-wGRPWei/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922DPE20I3HV5RBO0AD2 die (teilweise bereits ausgesonderten) RAM Block 0. Die Block 0 werden ersetzt, da davon die letzte ca 1999 vom Band gelaufen ist (und dementsprechend zum Ende der Beschaffung Block 2 auf 20 Jahre kommt). Die Block 1 und Block 1A/HAS werden durch die bereits georderte Beschaffung nicht ersetzt, sondern durch künftige Beschaffungen zu ersetzen; Zeithorizont grob +10 Jahre im Vergleich zu Block 0 für Block 1A.

Block "2A" wurde gerüchtehalber mal als inkrementelle Fähigkeitsaktualisierung (Software) für die US Navy gehandelt, die ihre RAM ja in deutlich mehr Optionstranchen über einen ausgedehnteren Zeitraum ersetzen (die letzte wurde iirc im Dezember gezeichnet). Der Block 2 Basisstandard ist immerhin ja seit inzwischen fast 4 Jahren fix.

Geschrieben von: Merowinger 26. Mar 2017, 12:54

Ein weiteres Zitat von globalsecurity.org, höchstwahrscheinlich dem congressional service office entnommen:

ZITAT
RAM Block 2 effectiveness is comparable to RAM Block 1A’s effectiveness against older anti-ship cruise missiles (ASCM) threats. However, DOT&E cannot make a final determination of RAM Block 2 effectiveness against newer ASCM threats until completion of IOT&E in mid 2017.

Eine vollumfängliche Bestellung ohne Klärung wäre schwerlich verantwortbar, gut möglich, dass dies erst nach der Bundestagswahl angegangen werden kann. Über den aktuellen Status wissen wir natürlich nichts.

Geschrieben von: kato 29. Sep 2017, 19:16

Nur ums auch im Thread zu haben:

RAM Block 2B wurde inzwischen bekannt gegeben als http://www.janes.com/article/73202/usn-plans-raid-upgrade-ecp-for-ram-block-2 des Suchkopfs und als Einführung eines missile-to-missile Datalinks.

Entwicklung erfolgt wie gewohnt über RAMSYS, bilateral bezahlt durch Deutschland und USA. Investition für die Entwicklung 92 Millionen Dollar.

Geschrieben von: Merowinger 4. Apr 2018, 00:16

Das Marineforum bzw. DMKN hat mal wieder einen https://dmkn.de/hochwirksame-praezisionswaffen/: Es gibt ein paar Details to RAM Block 2A und 2B. Ungeklärt ist, welchen Schiff-Schiff FK die F123 zwischen 2025 und 2030 führen soll. Bestätigt wird hingegen die allgemeine Annahme, dass auch das zweite Los K130 RBS15 erhalten wird, während für MKS180 eine neue Version der NSM mit 300 km Reichweite anvisiert wird.

Neu: Ein Verlängerung der Nutzungsdauer von NSSM auf der F123 wird untersucht, da ESSM Block 1 sein Haltbarkeitsdatum um 2025 herum erreichen wird; ESSM Block 2 soll ca. ab 2024 zulaufen.

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