Die ukrainische Sommeroffensive, vormals "die ukrainische Frühlingsoffensive" Einstellungen

[Merowinger]

Auf der Krimbrücke wird eine dritte Fahrbahn geschaffen.

Äh, Quelle bitte?

Habe ich doch angegeben: General Freuding im oben verlinkten Video, gegen Ende.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Sep 2023, 18:13

[Merowinger]

Die Aussage bezog sich konkret auf Robotyne und das unmittelbare Vorfeld, nicht generell auf das Gebiet am Asowschen Meer.

Du meinst diese Gegend hier, die man aktuell auf vielen Medienbildern zu sehen kriegt?

Ich bin nicht General Ramms.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Sep 2023, 18:13

[Madner Kami]

ABER es wird angenommen, dass es eine behelfs-rampe ist, von der aus die Reparaturarbeiten besser ausgeführt werden können

Jupp, das hatte ich auch im Hinterkopf. Daher war ich etwas verblüfft ob der Aussage.

Auf der Krimbrücke wird eine dritte Fahrbahn geschaffen.

Äh, Quelle bitte?

Habe ich doch angegeben: General Freuding im oben verlinkten Video, gegen Ende.

Das ging aus deinem Post leider nicht direkt hervor und, um ehrlich zu sein, ich kann dieser monotonalen Schlaftablette keine halbe Stunde zuhören. Hättest du bitte einen ungefähren Timestamp? Timestamp. Leider bleibt es bei einer dahingeworfenen Behauptung ohne Untermauerung.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 13. Sep 2023, 18:23

[Merowinger]

Wenn ich auf die topologische Karte (zoombar) schaue, dann sehe ich dass die Gegend um Tokmak deutlich tief liegt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Sep 2023, 18:23

[goschi]

Wenn ich auf die topologische Karte (zoombar) schaue, dann sehe ich dass die Gegend um Tokmak deutlich tief liegt.

wie jetzt, Robotyne oder Tokmak?

[Merowinger]

Warum ist die Ukraine in Robotyne? Weil sie nach Tokmak will. Ist doch nicht so schwer, man kann sich auch anstellen.

[Madner Kami]

Wenn ich auf die topologische Karte (zoombar) schaue, dann sehe ich dass die Gegend um Tokmak deutlich tief liegt.

wie jetzt, Robotyne oder Tokmak?

Macht auch nicht wirklich einen Unterschied. Dass Tokmak in einer Talsohle nur so etwa 10 bis 20m über Normalnull liegt, liegt in der Natur eines Flusstales. Die Umgebung davon ist immernoch großteilig oberhalb von 40 bis 50m über NN. Auf "Niveau des schwarzen Meeres" ist keines davon. Bremen liegt tiefer...

[Sensei]

Die Reise zum schwarzen Meer muss auch nicht zwingend über Tokmak laufen.

Zwischen Melitopol und Mariupol sind rund 200km Platz. Und die Region östlich von Tokmak ist alles höherliegend.

[Freestyler]

Julian Röpke (Argumente folgen im Tweet):

Für mich liegt die Chance, dass die ukrainische Gegenoffensive noch in diesem Jahr das Asowsche Meer erreicht (der angestrebte strategische Erfolg), bei unter 10%. Dass eine einzige Großstadt im Süden befreit wird, bei unter 30%. [...] Aktuelle sehe ich keinen Grund, warum die aktuellen und zukünftigen Kämpfe nicht weiter 5-10 Wochen pro Dorf dauern sollten.
[...]
Vielleicht schaut oder hört ihr euch mal die Statements UA Offizieller der letzten Wochen an. Da rechnet niemand mehr mit einem Durchbruch in 2023.

Torsten Heinrich kommentiert:

Ich habe einen Großteil davon schon vor Langem, bzw. vor Beginn der Gegenoffensive geäußert.

Armchair-General at the best.

Kleiner Hinweis: Kriege und Fronten entwickeln sich nicht immer gleichmäßig und linear.

Edit: Insb, wenn durch die Begründung die These nicht glaubhafter, sondern zweifelhafter wird.

Grund dafür sind eine ganze Reihe von Fehlannahmen. Nicht nur, dass die westlichen Panzer einen taktischen Vorteil darstellen würden (was auch ich dachte, was aber in Anbetracht von Minenfeldern, Kamikazedrohnen und Drohnen geleiteter Artillerie ein Fehlschluss war!)

Es war praktisch allen klar, dass 95%+ der Panzereinsätze nicht gegen andere Panzer gerichtet sein wird.
Und für primäre "Sturmgeschützeinsatz" sind die Vergleiche auf dem Quartett-Karten ("der Panzer hat an der oberen rechten Front 35mm mehr RHA Panzerung ") praktisch egal.

Natürlich sind Röpke und Heinrichs üble Armchair Generals und die Herleitungen ihrer Analysen ist Quatsch, aber die Meinung einfach abzutun, ist falsch. Seit Anfang Juni (!) dauert die ukrainische Sommeroffensive an, laut General Freuding, der vor Kurzem in Kiew war, bei Nachgefragt haben die ukrainischen Streitkräfte seitdem in den tiefsten Punkten die russischen Streitkräfte ca. 10km zurückgedrängt. Laut Jack Watling und Nick Reynolds vom Royal United Service Institutes, die beide in Frontnähe waren, erzielen die ukrainischen Streitkräfte alle fünf Tage einen Geländegewinn von 700 bis 1.200m. Anfang September sind die ukrainischen Streitkräfte bei Robotyne in die russische Hauptverteidigungslinie eingebrochen, wobei laut General Freuding der ukrainischen Angriffsspitze bisher keine Folge- oder Hauptkräfte gefolgt sind, und der Einbruch nicht zu einem Durchbruch ausgeweitet werden konnte.* Der Netto-Geländegewinn der ukrainischen Sommeroffensive (d.h. inkl. der russischen Geländegewinne im Oblast Luhansk) beträgt laut ihm ca. 20% der Fläche Berlins.
Um das zu erreichen haben die ukrainischen Streitkräfte ihre beiden wesentlichen Offensivoperationen, das 9. Strategisches Reservekorps und das 10. Operatives Korps eingesetzt, wobei das 10. das abgekämpfte 9. Korps wohl teilweise abgelöst hat. Ggf. haben die ukrainischen Streitkräfte noch einige frischen und gut ausgebildeten Brigaden (hoffentlich?) in Reserve und ein Krieg entwickelt sich natürlich nicht linear, aber ich sehe bei den ukrainischen Streitkräften weder die Kräfte noch die Fähigkeiten um einen Durchbruch auszunutzen und zur Verfolgung überzugehen (um mal in den klassischen Phasen des Angriffs zu bleiben) und/oder mit den ausweichenden russischen Truppen in die nächste russische Verteidigungslinien einzubrechen. Allein die Ausnutzung des Durchbruchs und der Verfolgung bedarf einer Planung und in der Durchführung einer Führung/Koordination, die die ukrainischen Streitkräfte nicht haben.

Aufgrund dieser Defizite und der bewiesenen Stärke der russischen Verteidigungslinien sehe ich das ähnlich pessimistisch, aber ich hoffe das beste. Und wenn die westlichen Kampfpanzer nur als Sturmgeschütze mit Flachfeuer eingesetzt werden, ist das zwar immer bescheiden, aber immer noch besser als der Einsatz als Artilleriegeschütz im Bogenschuss ("nach 26 Schuss korrigiert durch eine Drohne haben wir den russischen Kampfpanzer in 11km Entfernung getroffen").

*Michael Kofman äußert sich in der neuesten Folge von War on the Rocks auch zu dieser Frage, weil dazu sehr viel Unklarheit herrsche. Seiner Meinung nach sollte die russische Verteidigungslinie, an der sich die russischen Streitkräfte konzentrierten als Hauptverteidigungslinie interpretiert werden - und das sei die bei Robotyne.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 13. Sep 2023, 22:28

[Merowinger]

Die Reise zum schwarzen Meer muss auch nicht zwingend über Tokmak laufen.

Richtig, nur befindet sich der attraktive Verkehrsknotenpunkt eben in Tokmak.

[Phade]

Längeres Video des ukrainischen Verteidigungsministeriums zur berühmten 47. Brigade bei Twitter. Ein paar Worte zur Ausbildung, Motivation und ein längerer Bericht über die ersten Tage der Offensive, bei denen bekanntlich einiges westliches Material verloren ging. Wenig überraschend sind die Soldaten mit den Bradleys sehr zufrieden. Natürlich ist das PR, aber in angenehm unaufgeregtem Stil präsentiert.

https://twitter.com/defenceu/status/1702418...TaJgywO2IFJirsQ

[Fennek]

Die 3. Sturmbrigade (die Ex-Asow) kämpft seit mehreren Tagen um die kleine Siedlung Andriivka südlich von Bachmut (Google Map Link). Gestern hatte die Vize-Verteidigungsministerin Maliar schon die Befreiung von Andriivka verkündet, was die Brigade selbst dann aber via ihres Telegram-Channels abgestritten hat. Diese Nacht behauptet sie auf demselben Channel nun, dass sie Andriivka jetzt befreit hätten, und dass sie die russischen Verteidiger einkreisen konnten und daraus folgend die nahezu komplette Vernichtung der russischen 72. Mot-Schützenbrigade, darunter der Tötung von 3 Bataillonskommandeuren und des Nachrichtendienstlichen Chefs(?) der Brigade innerhalb der letzten 2 Tage.

[Glorfindel]

Die 72. Mot. Schützenbrigade gehört zum berüchtigten 3. Armeekorps und ist schon in der Vergangenheit negativ aufgefallen. Dass ist jene Brigade, wo Wagner den Brigadenkommandanten gefangen nahm und zusammenschlug, weil die Brigade angeblich auf Wagner geschossen hat und die Rückzugswege vermint. -> http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1497232

[Glorfindel]

Die 3. ukrainische Sturmbrigade steht südlich von Bachmut der 72. Mot. Schützenbrigade gegenüber.

Die 3. Sturmbrigade ging ais Azov-Einheiten der Territorialverteidigung hervor, welche selber bei Kriegsausbruch aus Veteranen des Azov-Regimentes der Nationalgarde geschaffen wurden. Diese Einheiten kämpften im Grosseaum Kiev zu Beginndes Krieges. Die 3. Sturmbrigade im November 2022. wurde als rasche verfügbare, gut ausgerüstete und ausgebildete vollausgestattete Brigade geschaffen. Es handelt sich damit was Ausbildung und Ausrüstung betrifft um einen Eliteverband der ukrainischen Streitkräfte.

Die 72. Mot. Schützenbrigade gehört zum 3. Armeecorps, welches im Sommer 2022 aufgestellt wurde und das im Herbst bei der Kharkivoffensive der Ukrainer geschlagen wurde. Es ist berüchtigt wegen mangelnder Ausbildung, geringer Disziplin und Trunkenheit sowie mangelhafter Ausrüstung.

[Glorfindel]

Es scheint tatsächlich so zu sein, als sowohl Klishchiivka wie auch Andriivka, bzw. was davon noch übrige ist (was nur noch fusshoche Ruinen sind) von ukrainischen Truppen eingenommen worden sind.

[Merowinger]

Kiesewetter bei Lanz: Wir wissen es sind 60 Kampf- und Schützenpanzer der Ukraine zerstört worden, ohne Todesopfer.

[Merowinger]

SPON zu Storm Shadow:

Die Ukraine hat wohl zwischen 250 und 400 Exemplare des britischen Marschflugkörpers und seines französischen Gegenstücks Scalp-EG erhalten, bis zu 200 davon sind bereits verschossen. Die Raketen haben eine Reichweite von 300 Kilometern. Zehn davon zugleich zu verschießen, ist nicht nur schwierig, sondern auch teuer. Der Stückpreis wird auf drei Millionen Euro geschätzt.

(kein Quellenlink da mobil unterwegs)

[400plus]

Wie die „Bild“-Zeitung berichtet, vernichteten die ukrainischen Truppen bei der Eroberung die komplette russische 72. Brigade mit mehreren tausend Soldaten. Der Sieg war das Ergebnis eines zweimonatigen Kampfes. Die Russen waren in dem Gebiet bereits vom Nachschub abgeschnitten.

(Focus Newsticker)

Hat da jemand schon was von einer seriöseren Quelle gehört?

[skape]

ISW hatte es gestern. Forbes heute. Jeweils mit Verweis, dass die Ukrainer das behaupten.

[400plus]

Danke!

[Seneca]

Laut Berichten in verschiedenen ukrainischen Medien hat die russische 72. motorisierte Schützenebrigade tatsächlich schwerste Verluste erlitten. Die Bild-Zeitung wird sich auf solche Berichte beziehen. Daneben ist die Bild-Zeitung eine der ganz wenigen Medien, deren Reporter regelmäßig wirklich an der Front sind und mit den Frontsoldaten sprechen ( Ronzheimer, Piatov).
https://censor.net/ua/resonance/3443801/bly...i_za_andriyivku

[Seneca]

Bericht eines ukrainischen Oberst über die schwierige Eroberung von Klishchiivka . Dort gäbe es kein einziges unzerstörtes Haus mehr.

Darüber hinaus errichtete der Feind in Kleschiivka ein unglaublich umfangreiches Befestigungssystem, nämlich unterirdische Gänge, unterirdische Unterstände, Schützengräben, Erdbefestigungen usw. Ich kann sagen, dass wir so etwas vorher sehr selten erlebt haben. Es ist auch zu bedenken, dass alle Zugänge zum Dorf vermint waren. Tatsächlich stand jeder Zentimeter dieses Landes unter feindlicher Artillerie.... Derzeit werden fast alle Offensivaktionen der Streitkräfte an verschiedenen Frontlinien von kleinen Angriffsgruppen durchgeführt. Es gibt keine Möglichkeit, eine große Masse an Menschen und Ausrüstung in einen Angriff zu werfen, da dies zu schweren Verlusten führen würde. ...Generell gilt, dass laut Militärwissenschaft die Zahl der Angreifer um das Dreifache größer sein sollte als die der Verteidiger. Und in einem Gebiet wie Klishchiiyivka sind für einen Angriff fünf- bis siebenmal größere Kräfte als die Verteidigungskräfte erforderlich. Aber in Wirklichkeit war das Gegenteil der Fall: Wir hatten weniger Kräfte und Mittel als die Russen. Nur dank der gut eingeübten Operationen, des Könnens und der Motivation der ukrainischen Kämpfer war es möglich, eine Operation zur Befreiung dieser Siedlung durchzuführen.

https://nv.ua/ukr/ukraine/events/yak-zvilny...i-50354331.html

[Merowinger]

Aber in Wirklichkeit war das Gegenteil der Fall: Wir hatten weniger Kräfte und Mittel als die Russen.

Ob ich das glaube? Werde mal ne Nacht drüber schlafen.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Sep 2023, 21:20

[PeterPetersen]

Treffer eines TOR-M2 durch HIMARS
https://x.com/Osinttechnical/status/1703874392617332953?s=20

[Holzkopp]

Das Ding fährt aber mit sich drehendem Radar aus eigener Kraft da weg.

Ob das wirklich ein wirksamer Treffer war?

[Almeran]

Marcus Keupp, ein Schweizer Militärökonom, zeichnet in der SZ ein durchaus positives Bild von der Offensive: Ukrainische Offensive: „Was die Russen machen, ist gegen jede militärische Logik“

Ich zitiere mal Ausschnitte:

SZ: Die ukrainischen Verluste zu Beginn der Offensive waren bedeutend.

[...] Deshalb hat sich die Ukraine auf ein anderes Vorgehen verlagert. Sie zerstören zum einen sehr erfolgreich die russische Artillerie. [...] 36 Prozent aller russischen Artillerieverluste insgesamt entfallen auf die letzten 90 Tagen des Krieges. Diese Attacken sind die Vorbereitung, um danach mobile Angriffe starten zu können.

Das zweite Element: Statt mit großen mechanisierten Verbänden gehen die Ukrainer mit Pionieren und leichter Infanterie in den befestigten Raum hinein, sie gehen einzeln gegen die russischen Positionen vor und schieben sich so Stück für Stück voran. [Die Russen] führen im Moment Reserven heran, schaffen es aber nicht, den Vorstoß auch nur einzudämmen.[...] Ihre Logistik wird langsam überdehnt.

SZ: Gehört [zur Taktik] auch, dass die Ukraine ihre Kräfte während der Offensive nicht an einer Stelle der Front konzentriert, wie viele erwartet hatten?

Ja, viele Beobachter schauen im Moment sehr stark auf den Raum um das Dorf Robotyne. Das ist nicht falsch, aber an anderen Punkten der Front finden ebenfalls Vorstöße statt. [...] Das folgt einem Gesamtkonzept, um eine planmäßige Überdehnung der russischen Logistik herbeizuführen.

[...]Wenn es der Ukraine gelingt, kontinuierlich den Druck aufrechtzuerhalten, kann ich mir nicht vorstellen, wie die Russen das über die nächsten Wochen logistisch durchhalten sollen. Denn die russischen Verbände, sowohl bei Robotyne als auch am Rest der Front, sind bereits jetzt nicht mehr voll kampffähig.

SZ: Die Minenfelder und die Gräben sind aber noch da.

Man muss diesen Krieg von der logistischen Seite her begreifen, und nicht, wie viele Militäranalysten das predigen, die Quadratmeter zurückgewonnenes Gelände zählen. Es geht, wie damals bei den erfolgreichen Operationen in Charkiw und Cherson, darum, den Russen klarzumachen: Ihr könnt euch logistisch nicht mehr versorgen, ihr könnt diesen Raum nicht mehr beherrschen, wenn ihr euch nicht zurückzieht, werden ihr aufgerieben. Das ist die ukrainische Methode, [...][irgendwann] ist für die Russen klar: Ohne Artillerie ist der Raum nicht zu halten.

SZ: Und dann geht es bis zum Asowschen Meer?

Das strategische Ziel ist die Spaltung der Südfront [...]. Die ukrainischen Soldaten müssen nicht unbedingt die Küste des Schwarzen Meeres erreichen, aber sie müssen glaubwürdig drohen, dass sie sie erreichen können. Dann sind alle russischen Einheiten, die westlich von Melitopol stehen, nicht mehr verlegungsfähig [...].

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 18. Sep 2023, 22:49

[Almeran]

Marcus Keupp, ein Schweizer Militärökonom, zeichnet in der SZ ein durchaus positives Bild von der Offensive: Ukrainische Offensive: „Was die Russen machen, ist gegen jede militärische Logik“

Ich zitiere mal Ausschnitte:

SZ: Die ukrainischen Verluste zu Beginn der Offensive waren bedeutend.

[...] Deshalb hat sich die Ukraine auf ein anderes Vorgehen verlagert. Sie zerstören zum einen sehr erfolgreich die russische Artillerie. [...] 36 Prozent aller russischen Artillerieverluste insgesamt entfallen auf die letzten 90 Tagen des Krieges. Diese Attacken sind die Vorbereitung, um danach mobile Angriffe starten zu können.

Das zweite Element: Statt mit großen mechanisierten Verbänden gehen die Ukrainer mit Pionieren und leichter Infanterie in den befestigten Raum hinein, sie gehen einzeln gegen die russischen Positionen vor und schieben sich so Stück für Stück voran. [Die Russen] führen im Moment Reserven heran, schaffen es aber nicht, den Vorstoß auch nur einzudämmen.[...] Ihre Logistik wird langsam überdehnt.

SZ: Gehört [zur Taktik] auch, dass die Ukraine ihre Kräfte während der Offensive nicht an einer Stelle der Front konzentriert, wie viele erwartet hatten?

Ja, viele Beobachter schauen im Moment sehr stark auf den Raum um das Dorf Robotyne. Das ist nicht falsch, aber an anderen Punkten der Front finden ebenfalls Vorstöße statt. [...] Das folgt einem Gesamtkonzept, um eine planmäßige Überdehnung der russischen Logistik herbeizuführen.

[...]Wenn es der Ukraine gelingt, kontinuierlich den Druck aufrechtzuerhalten, kann ich mir nicht vorstellen, wie die Russen das über die nächsten Wochen logistisch durchhalten sollen. Denn die russischen Verbände, sowohl bei Robotyne als auch am Rest der Front, sind bereits jetzt nicht mehr voll kampffähig.

SZ: Die Minenfelder und die Gräben sind aber noch da.

Man muss diesen Krieg von der logistischen Seite her begreifen, und nicht, wie viele Militäranalysten das predigen, die Quadratmeter zurückgewonnenes Gelände zählen. Es geht, wie damals bei den erfolgreichen Operationen in Charkiw und Cherson, darum, den Russen klarzumachen: Ihr könnt euch logistisch nicht mehr versorgen, ihr könnt diesen Raum nicht mehr beherrschen, wenn ihr euch nicht zurückzieht, werden ihr aufgerieben. Das ist die ukrainische Methode, [...][irgendwann] ist für die Russen klar: Ohne Artillerie ist der Raum nicht zu halten.

SZ: Und dann geht es bis zum Asowschen Meer?

Das strategische Ziel ist die Spaltung der Südfront [...]. Die ukrainischen Soldaten müssen nicht unbedingt die Küste des Schwarzen Meeres erreichen, aber sie müssen glaubwürdig drohen, dass sie sie erreichen können. Dann sind alle russischen Einheiten, die westlich von Melitopol stehen, nicht mehr verlegungsfähig [...].

Ich möchte an dieser Stelle auf das hervorragende Buch "The Allure of Battle" hinweisen, in dem Cathal Nolan stimmig zeigt, dass Kriege eben nicht durch einzelne Entscheidungsschlachten oder -offensiven gewonnen werden, sondern über die logistische Abnutzung des Gegners.

[Salzgraf]

Wie die „Bild“-Zeitung berichtet, vernichteten die ukrainischen Truppen bei der Eroberung die komplette russische 72. Brigade mit mehreren tausend Soldaten. Der Sieg war das Ergebnis eines zweimonatigen Kampfes. Die Russen waren in dem Gebiet bereits vom Nachschub abgeschnitten.

(Focus Newsticker)

Hat da jemand schon was von einer seriöseren Quelle gehört?

der ehemalige Kommandeur spricht von ernsten Verlusten und erwähnt den Tod zweier Battaillonskommandeure (Rufzeichen Bär und Schamane):
https://nitter.net/NOELreports/status/1703708184500744471#m

[Salzgraf]

rybar schreibt, daß die Krimbrücke mit 4 storm shadows angegriffen wurden.
und daß die Flugabwehr in henitschesk und Melitopol erfolgreich war.
Es ist unklar, ob zwischen den zwei Meldungen ein Zusammenhang besteht.

[400plus]

Saboteure haben in Tschkalowski bei Moskau eine An-148, eine Il-20 und einen MI-28N beschädigt.

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