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> Irans Armee - ein logistischer Alptraum?
Hummingbird
Beitrag 2. Aug 2017, 16:18 | Beitrag #1501
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ZITAT(Schwabo Elite @ 1. Aug 2017, 00:06) *
Ich bleibe dabei, man stiehlt einem ATGM-Trupp eine seiner wertvollen Raketen und führt nun etwas mit, das praktisch keinen Nutzen gegen einen mechanisierten Feind hat. Denn wer ATGM-Trupps nutzt und mit Angriffshubschraubern rechnet, plant für den Kampf in einem Gefecht der verbundenen Waffen, zumindest auf Feindseite.

Und in einem solchen Fall ist der beste Schutz eine vernünftige Heeresflugabwehr. Jedem Trupp oder Fahrzeug Waffen gegen jeden Gegner mitzugeben führt spezialisierte Einheiten geradezu ad absurdum.
Du bist da in einer sehr europäischen Denke gefangen. Dieses Konzept ist wohl kaum für die Lüneburger Heide gedacht, sondern eher für ein Kriegsbild, dass dem Syriens entspricht. Ich behaupte mal das mechanisierte Ziele dort nicht die Hauptaufgabe von ATGM's sind. Alleine der Splittergefechtskopf macht diese Waffe interessant. Die Trefferwahrscheinlichkeit gegenüber Luftzielen sei mal dahingestellt. Dies wird sehr situationsabhängig sein.
 
xena
Beitrag 2. Aug 2017, 16:59 | Beitrag #1502
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ZITAT(-=P=- @ 2. Aug 2017, 14:02) *
Wieso sollte man diesen kegel auf das ziel richten um ihr eine möglichkeit der vorwarnung zu geben, wegen der schwer einschätzbaren entfernung?

Lenkwaffen dieser Art haben nur eine eingeschränkte Reaktionsmöglichkeit. Beachte die doch kleinen Leit-/Steuerflächen. Man muss die Entfernung kennen, damit man rechtzeitig den Strahl langsam ins Ziel führen kann, denn zu schnell kann man nicht, sonst verliert die Lenkwaffe den Kontakt. Der Strahl erzeugt in der Luft Streustrahlung die, je nach Stärke, vom Laserdetektor erfasst werden kann, bevor der Hauptstrahl selbst das Ziel erfasst. Also weiß der Angegriffene schon vorher, dass er anvisiert wird und hat noch mehr Zeit zu reagieren. Darum bin ich fast sicher, dass mit diesem System das Ziel ständig anvisiert werden muss.
Aber wie gesagt, es hängt vom Gegner ab, mit was für Spielzeug seine Hubschrauber ausgerüstet sind, wie sie ausgebildet sind und ob die Geräte richtig interpretiert werden.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 2. Aug 2017, 17:00


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Beitrag 2. Aug 2017, 17:35 | Beitrag #1503
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@Xena

Zu weit darf der off-set nicht sein, den daten von Aligator zufolge ist der kegel max. 6m im durchmesser. Es reicht also aus für die marchphase die lenkwaffe nicht näher als 20-30m zum ziel zu bringen und man ist eher auf der sicheren seite.
Was die streuung des lasers anbetrifft ist dieser um ein vielfaches schwächer als die von belichtenden systemen die eine materialabhängige zwei weg reflexion benötigen.
Dementsprechend ist die streuung schwach und der von Aligator erwähnte modus des T-90 FCS kann ein anzeichen dafür sein, dass die streuung als gering genug eingeschätzt wird.

50m kursänderung in den letzten 10-5 sekunden dürften kinematisch leicht machbar sein und bei 50m entfernung sollte auch die streuung extrem gering sein.

Russen und Iraner sind sich jedenfalls über diese einsatzmethode bewusst im klaren und haben sie erläutert. Es bleibt also offen ob ihre ideen und berechnungen dafür falsch sind oder ob ein bestimmter detektor doch streustrahlung erfassen kann.
 
Alligator
Beitrag 3. Aug 2017, 15:37 | Beitrag #1504
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ZITAT(-=P=- @ 2. Aug 2017, 15:02) *
@Alligator

Du sagst selbst das der laserkegel 6m durchmesser hat. Wieso sollte man diesen kegel auf das ziel richten um ihr eine möglichkeit der vorwarnung zu geben, wegen der schwer einschätzbaren entfernung? Ein off-set der visierung bei einem lenkflugkörper das max. 26 sekunden zum ziel braucht ist absolut kein problem für einen durchschnittlichen schützen. Es geht nicht darum wie bei einem panzer FCS nur die letzten 3 sekunden das ziel ins kegel des lasers zu bringen, selbst 10 sekunden bis vor dem einschlag mit einem off-set anzuvieren dürfte genugen um damit der gegner kein gegenfeuer einleiten kann.

Du weißt einfach aufgrund der fehlenden Entfernung, Zielgeschwindigkeit, -parameter und -höhe nicht, wann du wieder die Rakete auf Visierlinie bringen sollst, deine "Arbeitsgeräte" sind immer noch das optische Zielverfolgungsgerät der TOW und dein MK.I Augapfel, du kannst pi mal Daumen die Parameter schätzen, musst aber bedenken, dass du aufgrund der lausigen Geschwindigkeit der TOW und eines ziemlich kleinen Gefechtskopfes mit einem Gewicht von sage und schreibe 1,7 kg, die Rakete in einem sehr engen Zeitfenster starten kannst und sehr präzise ins Ziel lenken musst, was eben aufrund von geschätzten Werten nicht möglich ist. Der Einsatz der Reflex mit Überhöhung setzt zwingend die genaue Entfernung zum Ziel voraus, Stefan Kotsch hat in dem verlinkten Artikel kurz und prägnant geschrieben:
ZITAT
Das Ziel wird in der Hauptbetriebsart "Schießen im Hauptverfahren" mit der zentralen Richtmarke angerichtet und die Entfernung gemessen.

Im Handbuch wird extra darauf hingewiesen, dass man sich vergewissern soll, nach dem man die Entfernung zum Ziel gemessen hat, dass die zentrale Richtmarke auf dem Ziel liegt (so viel zum "anlasern" der Zielumgebung):

Du kannst auch keine präzise Zeitangaben beim Einsatz der Ghaem-M machen, weil dir, mal wieder, die genauen Zielparameter und die Parameter deiner eigenen Rakete fehlen.
ZITAT
Ich beschreib nochmal wie eine Qaem-M dies machen würde:
Ziel wird entdeckt und klassifiziert --> terrain in der umgebung des ziels wird mit dem LRF auf entfernung gelasert --> Ziel wird mit einem off-set >~3m vom ziel enfernt liegt begleitet --> abhängig von der sicherheit der bestimmten enfernung ,wird nach 16 sekunden marschflug das ziel direkt ins visier genommen um ein vorbei flug zu vermeiden --> die letzten 10 sekunden bis zur maximalen ziel entfernung hat dann das ziel zeit die Qaem-M stellung zu neutralisieren oder sich zu verstecken.
Die 3 sekunden der automatischen T-90 FCS werden nicht erreicht, aber vielleicht werte unter 10s, abhängig von der sicherheit des schützen über entfernung und können.

26s lang das ziel ins laser kegel zu bringen, das wird kein Qaem-M schütze tun.

Was nützt dir die Entfernung zur Zielumgebung, wenn du aufgrund der bescheidenen Parameter der Ghaem-M die genaue Entfernung zum Ziel brauchst? Ich empfehle dir mal das TOW-Handbuch durchzulesen und insbesondere das Kapitel der Entfernungsbestimmung mit dem optischen Visier - um es kurz zu fassen, du kannst einfach keine 3 m Vorhalt erreichen, weil das Ziel im optischen Visier nur eine Silhouette sein wird, die nur wenige cm groß ist, du musst es direkt anvisieren oder die Rakete wird, auch aufgrund eines fehlenden Marschtriebwerks, keine Lastvielfachen mehr haben um im Endanflug überhaupt ein Manöver auszuführen.
ZITAT
50m kursänderung in den letzten 10-5 sekunden dürften kinematisch leicht machbar sein und bei 50m entfernung sollte auch die streuung extrem gering sein.

Das kann man pauschal so nicht sagen, gerade wenn die Rakete ihre maximale effektive Reichweite erreicht, wird sie nur noch wenig verfügbare Lastvielfache haben um ein Manöver auszuführen. Und verabschiede dich auch von irgendwelchen "off-sets" und genauen Abstandsangaben, die TOW und der Schütze sind ganz einfach nicht in der Lage, solche filigranen Manöver gegen ein Luftziel auszuführen.
ZITAT(Hummingbird @ 2. Aug 2017, 17:18) *
Alleine der Splittergefechtskopf macht diese Waffe interessant. Die Trefferwahrscheinlichkeit gegenüber Luftzielen sei mal dahingestellt. Dies wird sehr situationsabhängig sein.

Wäre es als einfache Mehrzweck-Rakete beworben, dann könnte man dem Ganzen noch einen Sinn abgewinnen, aber es wird ja als Fla-Rakete beworben, das ist ja der Witz an der Sache.
 
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Beitrag 3. Aug 2017, 16:01 | Beitrag #1505
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@Alligator

Dir fehlen paar informationen zur Qaem-M (übrigens die erste Qaem variante ohne komplexen nährungszünder wurde ja vor 7-8 Jahren vorgestellt):

1: Die Qaem-M verfügt über zwei unabhängige marschtriebwerke. Sieh dir bitte nochmal die fotos an. Die zweite zündet in der terminalen phase, wenn das Ziel nah ist. Sowas wurde hier zum ersten mal gemacht, deshalb scheinen es viele zu übersehen. Somit können auch die lastvielfachen und die terminale direkte anvisierung durchgeführt werden.

2: Die Qaem-M wird von keinem TOW starter verschossen. Im Iran wird ein völlig überarbeiteter laser beam rider starter hergestellt. Die Qaem-M ist also nicht zu alten TOW startern kompatibel. Der neue starter hat LRF und nachtsicht.

3. Die vergleichbare RBS-70 hat einen 1kg HE-frag sprenkopf. Die Qaem-M ist also mit 1,7kg gut dabei und mit ihrem potenten nährungssystem das potentiel automatisch annährt mit höherem PK bei einem nicht direkten treffer.


Wenn das zweite triebwerk einsetzt wird der vorhalt/off-set reduziert auf null. Falls du mir ernsthaft sagen willst das du bei einem max. 26 sekunden flug und einer position +-500m, die gesamte zeit direkt anvisieren musst um das ziel nicht zu verpassen, bin ich wohl einfach ein besserer schütze,

 
Alligator
Beitrag 3. Aug 2017, 18:47 | Beitrag #1506
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ZITAT(-=P=- @ 3. Aug 2017, 17:01) *
@Alligator

Dir fehlen paar informationen zur Qaem-M (übrigens die erste Qaem variante ohne komplexen nährungszünder wurde ja vor 7-8 Jahren vorgestellt):

1: Die Qaem-M verfügt über zwei unabhängige marschtriebwerke. Sieh dir bitte nochmal die fotos an. Die zweite zündet in der terminalen phase, wenn das Ziel nah ist. Sowas wurde hier zum ersten mal gemacht, deshalb scheinen es viele zu übersehen. Somit können auch die lastvielfachen und die terminale direkte anvisierung durchgeführt werden.

Entweder ist es ein ganz gewöhnliches Marschtriebwerk, welches gleich nach dem Boost-Triebwerk eingeschaltet wird oder die Iraner haben da etwas ganz einmaliges hergestellt. Wie soll das System wissen, dass die Rakete sich nun in der "terminalen Phase" befindet? Wie wird es ausgelöst? Eine Rakete fliegt nicht auf einer idealen Gerade auf das Ziel zu, sondern "eiert" hin und her:

Wenn dieses Triebwerk im falschen Moment gezündet wird, dann fliegt die Rakete ganz einfach am Ziel vorbei, so schnell kann sie ihren dynamischen Fehler nicht abbauen, wenn die Entfernung zum Ziel sehr gering ist.

ZITAT
3. Die vergleichbare RBS-70 hat einen 1kg HE-frag sprenkopf. Die Qaem-M ist also mit 1,7kg gut dabei und mit ihrem potenten nährungssystem das potentiel automatisch annährt mit höherem PK bei einem nicht direkten treffer

Die effektive Reichweite, in der das Ziel so stark beschädigt wird, dass es entweder abstürzt oder seinen Auftrag nicht mehr ausführen kann, wird extrem gering sein, pi mal Daumen 2 bis 5 m. Das stellt extrem hohe Anforderungen an den Schützen, der die Rakete manuell ins Ziel lenken soll.
ZITAT
Wenn das zweite triebwerk einsetzt wird der vorhalt/off-set reduziert auf null. Falls du mir ernsthaft sagen willst das du bei einem max. 26 sekunden flug und einer position +-500m, die gesamte zeit direkt anvisieren musst um das ziel nicht zu verpassen, bin ich wohl einfach ein besserer schütze,

Ja, das Ziel muss direkt anvisiert sein, über die gesamte Flugdauer der Rakete, denn dem Schützen fehlen die genauen Zielparameter, die er für einen eventuellen Vorhalt dringend benötigt. Du musst außerdem in drei Dimensionen denken, die Korrektur in der horizontalen Ebene bedeut nicht automatisch, dass die Rakete auf gleicher Zielhöhe liegt, usw. Und 500 m sind in diesem Fall gerade mal 2 Sekunden Reaktionszeit, so schnell kann ein Mensch in diesem Fall nicht reagieren. ;)

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 3. Aug 2017, 18:49
 
Schwabo Elite
Beitrag 3. Aug 2017, 22:36 | Beitrag #1507
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ZITAT(Alligator @ 3. Aug 2017, 16:37) *
Du weißt einfach aufgrund der fehlenden Entfernung, Zielgeschwindigkeit, -parameter und -höhe nicht, wann du wieder die Rakete auf Visierlinie bringen sollst, deine "Arbeitsgeräte" sind immer noch das optische Zielverfolgungsgerät der TOW und dein MK.I Augapfel, du kannst pi mal Daumen die Parameter schätzen, musst aber bedenken, dass du aufgrund der lausigen Geschwindigkeit der TOW und eines ziemlich kleinen Gefechtskopfes mit einem Gewicht von sage und schreibe 1,7 kg, die Rakete in einem sehr engen Zeitfenster starten kannst und sehr präzise ins Ziel lenken musst, was eben aufrund von geschätzten Werten nicht möglich ist.
Dazu kommt, dass man bei der Panzerbekämpfung noch so etwas wie markante Punkte im Gelände nutzen kann, um Distanzen und Geschwindigkeiten einzuschätzen. Bei fliegenden Zielen wird das schwer, weil Referenzpunkte in der gleichen Höhe sehr weit weg sein können, deutlich niedriger oder einfach nicht vorhanden.


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Schwabo Elite
Beitrag 3. Aug 2017, 22:39 | Beitrag #1508
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ZITAT(-=P=- @ 3. Aug 2017, 17:01) *
@Alligator

Dir fehlen paar informationen zur Qaem-M[.]

So, Stop!

Alligator bringt hier Referenzmaterial an, während Du nur irgendwelche Texte ohne jegliche Verweise, Quellen oder Argumentationsstrukturen bringst. So kommen wir auf keinen grünen Zweig.

Nicht in der Diskussion und nicht im Forum.

Du darfst Deine Meinung gerne unterfüttern, wenn Du kannst. Ansonsten ist die Diskussion müßig.


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Beitrag 3. Aug 2017, 22:58 | Beitrag #1509
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@Alligator

ZITAT
Entweder ist es ein ganz gewöhnliches Marschtriebwerk, welches gleich nach dem Boost-Triebwerk eingeschaltet wird oder die Iraner haben da etwas ganz einmaliges hergestellt. Wie soll das System wissen, dass die Rakete sich nun in der "terminalen Phase" befindet? Wie wird es ausgelöst?


Ja es ist etwas ganz einmaliges, deshalb diskutier ich dadrüber. Wie das zweite marschtriebwerk gezündet wird, ist nicht beschrieben aber plausibel wäre in dem bereits codierten puls laser signal ein eben solches zünd code zu integrieren.

ZITAT
Wenn dieses Triebwerk im falschen Moment gezündet wird, dann fliegt die Rakete ganz einfach am Ziel vorbei, so schnell kann sie ihren dynamischen Fehler nicht abbauen, wenn die Entfernung zum Ziel sehr gering ist.


Wie bereits mit dem off-set zündet das triebwerk zu dem zeitpunkt wo genügend sicherheit über die distanz besteht. Weiß man dass sich das ziel an einem punkt +-500m befindet könnte man vor den letzten 5 sekunden das terminale triebwerk zünden. Ist die position unsicher und geschätzt +-1km (2km fehler total), werden 10 sekunden sicher außreichen. Wie lange das 2. marschriebwerk brennt ist nicht bekannt. Aber lass es mich so ausdrücken: Die technischen neuerungen sind signifikant, es kann also davon ausgegangen werden, dass das design team professionell ist. Basierend darauf gehe ich einfach davon aus das für potentielle ziele wie der Ah-64 reaktionszeiten modelliert und berechnet wurden --> mit welcher wahrscheinlichkeit und systemen könnte die Qaem-M stellung präzise genug zurück beschossen werden? 3 sekunden 6 oder 10? Mit der minimalen reaktionsfähigkeit wird dann definiert wie lange mit off-set anvisiert werden kann, alles dadrüber ist unnötig.
Wie bereits gesagt der Qaem-M starter hat ein LRF. Mit der relativ groben distanzbestimmung der nahen umgebung kann das gesamte timing ermittelt werden: Erster parameter bleibt die minimale reaktionzeit, bei 6 sekunden muss <6 sekunden vor einschlag zeit , direkt anvisiert werden und die zündungscodierung übermittelt werden. Bei 10 sekunden wird das timing einfacher und die vorraussetzungen der distant bestimming weniger genau.

Die grundlegenden systemeigenschaften bieten also alle diese möglichkeiten. Was genau jetzt genau der fall ist wird wohl keiner von uns jemals erfahren. Sicher ist, es gibt kein grundlegendes problem für dieses system.

Übrigens, das eiern wie bei der Refleks und Kornet haben mit den steuerungssystem zutun (Kornet hat beispielsweise nur bewegliche zwei kontrolflächen und rotiert). Die TOW ist da ganz traditionell ohne rotation stabilisiert, sie wird sicherlich auch etwas eiern aber mit der stabilisierung und dem schwerpunkt gibt es keine probleme bei der zündung des zweiten marschtriebwerks, nur die geschwindigkeit erhöht sich plötzlich.

ZITAT
Die effektive Reichweite, in der das Ziel so stark beschädigt wird, dass es entweder abstürzt oder seinen Auftrag nicht mehr ausführen kann, wird extrem gering sein, pi mal Daumen 2 bis 5 m. Das stellt extrem hohe Anforderungen an den Schützen, der die Rakete manuell ins Ziel lenken soll.


Also bei der RBS-70 sollte dies sogar gegen flugzeuge funktionieren. Die Iraner sind bescheidener und begnügen sich mit hubschrauber. Die manuelle steuerung kann durchaus effektiv sein mit entsprechender optik, gerade bei niedrigen geschwindigkeiten und reaktionszeiten. Aber ich stimme zu dass der menschliche faktor natürlich keine feste PK wie bei einer MANPAD ermöglicht.

ZITAT
Ja, das Ziel muss direkt anvisiert sein, über die gesamte Flugdauer der Rakete, denn dem Schützen fehlen die genauen Zielparameter, die er für einen eventuellen Vorhalt dringend benötigt. Du musst außerdem in drei Dimensionen denken, die Korrektur in der horizontalen Ebene bedeut nicht automatisch, dass die Rakete auf gleicher Zielhöhe liegt, usw. Und 500 m sind in diesem Fall gerade mal 2 Sekunden Reaktionszeit, so schnell kann ein Mensch in diesem Fall nicht reagieren. wink.gif


Ich persönlich denke, dass eine schätzung der distanz wie bei einer TOW auch klappen würde für die off-set anvisierung. Das ist aber egal da der Qaem-M starter kein TOW starter ist und über ein LRF verfügt.
Mein +-500m beispiel eines LRF-umgebung entfernungsmessung + bewegung des ziels bedeutet das 2 sekunden wegen dieser unsicherheit verloren gehen, machen wir's sogar 10 sekunden wegen eines unsicheren schützen --> Was zählt ist, dass die minimale reaktionszeit des kampfhubschraubers nicht überschritten wird, das ist alles.
 
Nite
Beitrag 3. Aug 2017, 23:28 | Beitrag #1510
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Die TOW wird nicht eiern, sie tut es gewaltig, in einem Flugtunnel mit Durchmesser 1m, weil das Leitwerk nur zwischen Maximalstellungen hin und her schaltet.
Daher bleibt der Schütze auch im Ziel. Der Schütze lenkt den LFK ins Ziel, er steuert nicht den LFK. Bei derartigen Spielchen ist das Risiko einfach zu groß den LFK zu verlieren.


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Praetorian
Beitrag 3. Aug 2017, 23:59 | Beitrag #1511
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ZITAT(-=P=- @ 3. Aug 2017, 23:58) *
Ja es ist etwas ganz einmaliges, deshalb diskutier ich dadrüber.

Ein zweiter Antriebssatz ist jetzt keine Weltneuheit. Würde man im Iran plötzlich mehrstufige Feststoffmotoren auffahren, wäre das deutlich mehr Aufhebens wert.
Ansonsten gilt uneingeschränkt, was Schwabo als moderativen Hinweis postete.


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xena
Beitrag 4. Aug 2017, 03:56 | Beitrag #1512
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Ich frage mich, wo dieses zweite Triebwerk Platz haben soll in dem Gehäuse. Vorn, wo früher mal der Gefechtskopf war, dort ist jetzt der Annäherungszünder, wie man an den Öffnungen sehen kann. Vor den Leitflächen und den seitlichen Düsen ist das Haupttriebwerk, das trotz seiner Größe nur eine Sekunde lang brennt, dafür aber einen solch großen Impuls abgibt, dass die TOW auf 200m/s beschleunigt. Danach fliegt dat Ding antriebslos. Der kleinere Gefechtskopf kann also nur zwischen Triebwerk und dem Annäherungszünder mit der dazu gehörigen Elektronik sitzen. Wo also ist dieser angebliche Endphasenbooster? Und was ist die Quelle für die Behauptung da wäre ein Endphasenbooster? Wenn das Haupttriebwerk schon mit seiner Größe nur eine Sekunde brennt und diesen Schub liefert, was soll also noch ein Minitriebwerk bringen, das noch im letzten Quentchen Platz versteckt sein könnte? Die Ghaem ist genau so lang wie das Original. Die Düse im Heck ist der Startbooster, der nur eine halbe Sekunde arbeitet und nur die Lenkwaffe aus dem Rohr schiebt, schräg darüber ist die Verfolgungsfackel. Mehr ist an dem Ding nicht dran. Alles was zwischen Haupttriebwerk und Startbooster ist, dürfte weiterhin dort sein. Wo sollte es sonst hin?
Zur Steuerung hat Nite schon recht, dass das Ding eine Bang-Bang Steuerung hat. Somit wackelt und schraubt sich die Lenkwaffe innerhalb des Laserkegels ins Ziel. Dabei muss der Kegel groß genug sein, damit sich die Lenkwaffe darin bewegen kann, sonst verliert sie den Kontakt.

Nö -=P=-, dat Ding ist nen ganz einfaches Stück alte Technik, ohne viel Brimborium. Das Ding kannst Du nur direkt drauf halten, egal ob mit Draht oder Laser. Das Prinzip bleibt das gleiche. Näher betrachtet, ist Ghaem sogar noch schlechter als die damalige Tigercat/Seacat, denn letztere hatte größere Leitflächen und war so besser steuerbar und hatte einen kräftigeren Motor, obwohl sonst die Reichweite vergleichbar wäre, aber Tigercat flog knapp unter der Schallgeschwindigkeit, aber der Motor brannte länger, Ghaem ist mit 200m/s noch erheblich langsamer. Je weiter ich darüber nachdenke, desto nutzloser wird Ghaem für mich...

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 4. Aug 2017, 04:05


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Beitrag 4. Aug 2017, 06:07 | Beitrag #1513
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Diesmal ohne viel worte

 
revolution
Beitrag 4. Aug 2017, 07:59 | Beitrag #1514
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Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 4. Jul 2019, 08:08
 
Schwabo Elite
Beitrag 4. Aug 2017, 12:23 | Beitrag #1515
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ZITAT(-=P=- @ 4. Aug 2017, 07:07) *
Diesmal ohne viel worte


Du wurdest zweimal von Moderatoren aufgefordert zu argumentieren und zu belegen. Wenn Du es jetzt noch nicht verstanden hast, hast Du hier keine lange Zukunft.

SE Mod


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xena
Beitrag 4. Aug 2017, 12:57 | Beitrag #1516
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Das hintere Oval ist die Düse für das Haupttriebwerk. Dort wo das vordere Oval ist, dort befindet sich der Treibsatz für das Haupttriebwerk. Da kann also was nicht stimmen...


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SailorGN
Beitrag 4. Aug 2017, 13:02 | Beitrag #1517
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Anscheinend hat man den Gefechtskopf nach vorn verlagert, dort wo im Original der Dorn ist... und dann einen kleineren Treibsatz vor den Haupttreibsatz gepackt. Das erscheint reichlich improvisiert, da man doch durch das Verlagern des Gefechtskopfes genug Platz für einen vergrößerten Haupttreibsatz gehabt hätte. Wahrscheinlich wollte man ohne eine Neuentwicklung im Bereich des Motors auskommen und hat sich daher für diese Variante entschieden. Dabei ist noch lange nicht klar, wann der Zusatzmotor wieviel Schub gibt. Aufgrund der Düsengröße kann es nicht viel sein.


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Beitrag 4. Aug 2017, 13:35 | Beitrag #1518
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Das sind ganz klar zwei "marschtriebwerke" (auch wenn sie nur im sekundenbreich brennen). Das hauptriebwerk hinten im roten ring und das sekundär triebwerk davor. Eins mit großer düse, eins mit kleinerer.

Daran gibt es keine zweifel.
 
Alligator
Beitrag 4. Aug 2017, 15:31 | Beitrag #1519
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ZITAT(-=P=- @ 3. Aug 2017, 23:58) *
Ja es ist etwas ganz einmaliges, deshalb diskutier ich dadrüber. Wie das zweite marschtriebwerk gezündet wird, ist nicht beschrieben aber plausibel wäre in dem bereits codierten puls laser signal ein eben solches zünd code zu integrieren.
Das war nicht die Frage, ich wollte wissen, wie soll der Schütze oder die Rakete wissen, dass nun der Endanflug beginnt und das zweite Boosttriebwerk gezündet werden soll? Das Ganze ist ohne präzise Daten vom Ziel absolut nutzlos.
ZITAT
Wie bereits mit dem off-set zündet das triebwerk zu dem zeitpunkt wo genügend sicherheit über die distanz besteht. Weiß man dass sich das ziel an einem punkt +-500m befindet könnte man vor den letzten 5 sekunden das terminale triebwerk zünden. Ist die position unsicher und geschätzt +-1km (2km fehler total), werden 10 sekunden sicher außreichen.

Die Entfernung ist nur eine Größe, du musst in mehreren Dimensionen denken, hier ein paar Auszüge aus dem Buch "Schiessen mit Fla-Raketen" von Neupokojew:




Ich wiederhole mich noch mal, dir fehlen sämtliche Zieldaten, du kannst höchstens mit dem Laserentfernungsmesser die Entfernung zum Ziel messen, die Höhe, Zielgeschwindigkeit und den Parameter zum Ziel musst du schätzen. Deswegen musst du das Ziel mittig anvisieren und während der gesamten Bekämpfungszeit im Fadenkreuz halten. Auch der Richtschütze des Tunguska (arbeitet ebenfalls nach dem SACLOS-Prinzip, deswegen sei er an dieser Stelle erwähnt) muss das Ziel in der Mitte des optischen Visiers halten, falls die automatische Zielbegleitung durch das Feuerleitradar nicht möglich ist und die Entfernung zum Ziel nicht präzise bestimmt werden kann:


Weil eben dieser Vorgang extrem anspruchsvoll ist (erkennbar auch an der wesentlich geringeren angegebenen Vernichtungswahrscheinlichkeit im Vergleich zu Osa bzw. SA-8 bei der Bekämpfung identischer Ziele), wurde bei der Modernisierung der Tunguska, eine Auto-Tracking-Funktion für das optische Visier eingeführt. Der einzige Vorhalt beim Schießen mit den Fla-Raketen wird nur in der Anfangsphase ausgeführt, damit das Booster-Triebwerk durch den Abgasstrahl die Sicht auf das Ziel nicht verdeckt aber dieser Vorhalt wird durch den Autopilot der Rakete ausgeführt, die Rakete kehrt nach rund 2 Sekunden, nach dem das Booster-Triebwerk ausgebrannt ist und abgetrennt wurde, auf die Visierlinie zurück.
ZITAT
Mit der relativ groben distanzbestimmung der nahen umgebung kann das gesamte timing ermittelt werden: [...]

Nein, es kann absolut gar nichts relevantes ermittelt werden, im schlimmsten Fall kann das Ziel entkommen, gerade so eine lahme Rakete wie die Ghaem-M mit ihrer maximaler effektiver Reichweite von 6 km und einer Höhe von 2 km, hier als Beispiel dargestellt:

Deswegen muss das Ziel mit dem Laserentfernungsmesser beleuchtet werden, wenn überhaupt erfahren willst, ob sich das Ziel nun in Reichweite befindet.
ZITAT(Praetorian @ 4. Aug 2017, 00:59) *
Ein zweiter Antriebssatz ist jetzt keine Weltneuheit. Würde man im Iran plötzlich mehrstufige Feststoffmotoren auffahren, wäre das deutlich mehr Aufhebens wert.

Ein zweiter Antriebssatz für eine bodengestützte Fla-Rakete, der im Endanflug auf das Ziel, die Rakete noch zusätzlich beschleunigt, ist soweit ich weiß, in der Tat einmalig bis jetzt. Oder irre ich mich da? confused.gif

Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 4. Aug 2017, 15:33
 
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Beitrag 4. Aug 2017, 16:33 | Beitrag #1520
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ZITAT(Alligator @ 4. Aug 2017, 16:31) *
Ein zweiter Antriebssatz für eine bodengestützte Fla-Rakete, der im Endanflug auf das Ziel, die Rakete noch zusätzlich beschleunigt, ist soweit ich weiß, in der Tat einmalig bis jetzt. Oder irre ich mich da? confused.gif

Prinzipiell kann man auf alle mehrstufigen Flugabwehrraketen verweisen, da gab es in der Historie so einige - auch wenn man jene ausklammert, die eine sehr kurz brennende erste Stufe nur als Starthilfstriebwerk nutzen. Im Grunde geht es da in der Feinunterscheidung nur um den Zündzeitpunkt eines weiteren als des ersten Triebwerks, und da wird das Auseinanderdröseln irgendwann kleinkariert biggrin.gif
Das Grundprinzip eines mehrstufigen Flugkörpers ist jedenfalls nicht neu und eignet sich daher auch nicht als Alleinstellungsmerkmal. Ein mehrstufiges Feststofftriebwerk wäre dagegen ein großer technologischer Schritt für den Iran, der auch im Westen™ erst vor kurzem getan wurde (die erste konkrete Anwendung ist m.W. der LFK NG). Daher der Kommentar.

Wir wissen ja derzeit nicht einmal sicher, ob es sich bei dem vermuteten zweiten Triebwerkssatz um einen Endphasenbooster handelt. Möglicherweise ist es auch ein zusätzliches Marschtriebwerk, um den FK generell schneller auf den Weg zu bringen. Ein Flugkörper wie TOW ist schon auslegungsbedingt eher schwerfällig aufgrund des schlechten Schub/Gewicht-Verhältnisses, der geringen inhärenten Steuerautorität, der hohen "Systemdichte" (Forderung nach hoher Leistung in einem kompakten Paket) und der Einschränkungen des Lenkverfahrens (Gefahr eines Lenkdrahtrisses und mittelmäßige Systemreaktionszeit, die beide die praktisch sinnvolle Fluggeschwindigkeit begrenzen). Möglicherweise konnte man aus Platz- oder Gewichtsgründen, oder auch auch aus technologischen Gründen kein schubstärkeres oder länger brennendes Marschtriebwerk unterbringen und hat stattdessen auf ein zweites Marschtriebwerk zurückgegriffen.

Die gesamte lang ausgewalzte Diskussion hier ist hoch spekulativ - ich bleibe aber aufgrund der begrenzten kinematischen Eigenschaften eines TOW (respektive einer TOW-Kopie) bei meiner ursprünglichen Einschätzung, dass es sich um kein wirksames Flugabwehrraketensystem handeln wird.


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Beitrag 4. Aug 2017, 16:50 | Beitrag #1521
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@Alligator

ZITAT
Das war nicht die Frage, ich wollte wissen, wie soll der Schütze oder die Rakete wissen, dass nun der Endanflug beginnt und das zweite Boosttriebwerk gezündet werden soll? Das Ganze ist ohne präzise Daten vom Ziel absolut nutzlos.


Nicht sinnlos, sondern benötigt eine größere toleranz. Es bleibt abhängig von der toleranz der indirekten LRF messung. Deiner argumentation zufolge können alte 70er TOW starter, ziele auf max. entfernung nicht bekämpfen weil sie die entfernung absolut nicht einschätzen können da kein LRF. Es klappt, nur ist die fehlertoleranz höher.

ZITAT
Die Entfernung ist nur eine Größe, du musst in mehreren Dimensionen denken, hier ein paar Auszüge aus dem Buch "Schiessen mit Fla-Raketen" von Neupokojew:
Ich wiederhole mich noch mal, dir fehlen sämtliche Zieldaten, du kannst höchstens mit dem Laserentfernungsmesser die Entfernung zum Ziel messen, die Höhe, Zielgeschwindigkeit und den Parameter zum Ziel musst du schätzen.


Danke ja, dies gilt für jedes einfache system in der klasse der Qaem/RBS-70 etc.. Ich bin mir also bewusst dass die PK nicht mit der einer Tunguska oder Tor vergleichbar ist. Eine potentere Qaem kombination ist die in zusammenarbeit mit einem kleinen "battlefield" radar, die Iraner setzen ihre ATGM immer öfter damit ein. Damit können dann höhere PK und niedrigere vorwarnzeiten erreicht werden. Je größer die positionstoleranz desto höher die vorwarnzeit da desto schneller direkt anvisiert werden muss.

Genrell stehen bei der Qaem aber folgende eigenschaften im vordergrund:

- LFK/ATGM teams mit einer selbstverteidigungwaffe gegen hubschrauber auszurüsten

- Kostenpunkt dafür darf nicht bedeutend höher sein als eine normale ATGM

- System muss passiv sein um besser überleben zu können: Keine vollstreken direkt anvisierung, keine LRF direkt peilung und eben auch einsatz ohne radar hilfen. Die passive anwendung bis zur minimalen vorwarnzeit des kampfhubschraubers ist alles bei diesem system.

ZITAT
Deswegen musst du das Ziel mittig anvisieren und während der gesamten Bekämpfungszeit im Fadenkreuz halten. Auch der Richtschütze des Tunguska (arbeitet ebenfalls nach dem SACLOS-Prinzip, deswegen sei er an dieser Stelle erwähnt) muss das Ziel in der Mitte des optischen Visiers halten, falls die automatische Zielbegleitung durch das Feuerleitradar nicht möglich ist und die Entfernung zum Ziel nicht präzise bestimmt werden kann...
....gerade so eine lahme Rakete wie die Ghaem-M mit ihrer maximaler effektiver Reichweite von 6 km und einer Höhe von 2 km


Wie du selbst sagst ist die Qaem sehr langsam. Wir nehmen ein ziel auf max. reichweite an --> die position ist mit einer groben toleranz bestimmt, also 26s +- 5 sekunden. Wenn jetzt also das ziel nicht zufällig außerhalb der max. reichweite fliegt MUSS der schütze ab sekunde 21 schon direkt anvisiert habe, also die Qaem die mit dem off-set 50 meter rechts des zieles ist muss bei sekunde 21 LOS anvisiert sein --> wenn vorwanzeit berechnungen also ergeben haben das <10s nötig ist, wird bei sekunde 16 schon direkt anvisiert. Um den off-set von 50m zu kompensieren wird also in sekunde 15 richtung ziel visiert.
Gerade weil der lenkflugkörper so langsam ist, stellen diese timings für die reaktionszeiten des schützen kein problem dar.

Übrigens: gut möglich dass das terminale sekundär triebwerk der Qaem auf 6km max. reichweite, dem LFK bessere kinematische fähigkeiten verleiht als das komplexere überschall RBS-70.
Wir diskutieren hier auch ein LFK dass ende der 2000er entwickelt wurde und vor 8 jahren vorgestellt wurde. Die -M hat eben das neuartige nährungszündungssystem. Es bildet die unterste klasse der FLA-LFK, sogar unter die der MANPADs, interessant ist nur die fast-passive eigenschaft und der interessante kosteneffektive design das auf der primitiven aber günstigen TOW aufbaut.
 
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Beitrag 5. Aug 2017, 01:43 | Beitrag #1522
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ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 13:02) *
Anscheinend hat man den Gefechtskopf nach vorn verlagert, dort wo im Original der Dorn ist... und dann einen kleineren Treibsatz vor den Haupttreibsatz gepackt. Das erscheint reichlich improvisiert, da man doch durch das Verlagern des Gefechtskopfes genug Platz für einen vergrößerten Haupttreibsatz gehabt hätte. Wahrscheinlich wollte man ohne eine Neuentwicklung im Bereich des Motors auskommen und hat sich daher für diese Variante entschieden. Dabei ist noch lange nicht klar, wann der Zusatzmotor wieviel Schub gibt. Aufgrund der Düsengröße kann es nicht viel sein.

Die Qhaem entspricht genau der ersten TOW Generation in den Abmessungen. Vor dem Marschtriebwerk ist der Zündmechanismus für den HEAT-Gefechtskopf und letzterer nimmt den ganzen vorderen Bereich ein. Da ist null Luft. Der vordere Bereich wird vom Annäherungszünder vereinnahmt. Dann bleibt nur ganz wenig Raum für ein drittes Triebwerk, wenn da noch ein Gefechtskopf mit seiner Sicherung und Zündmechanismus verbaut ist. Wenn der weit größere nur eine Sekunde brennt, dann wird das weit kleinere, aber extrem kleinere, gerade mal einen Bruchteil einer Sekunde brennen. Was das bringen soll, keine Ahnung. Es kann nur was bringen, um irgend wann nach Brennschluss des Haupttriebwerkes, die Geschwindigkeit, die ja mit Brennschluss der zweiten Stufe ja abnimmt, wieder ein kleines Bisschen zu erhöhen. Die 220m/s bei Brennschluss des Haupttriebwerks/zweite Stufe wird man mit höchstens einer halben Sekunde Brennzeit aber nicht mehr erreichen.

Einen größeren Treibsatz bringt Probleme mit dem Schwerpunkt, denn das Triebwerk und die Düsen befinden sich am Schwerpunkt der TOW, wodurch der leere Treibsatz zu keiner Gewichtsverlagerung führt. Aber ein leeres Zusatztriebwerk könnte dazu führen, was wieder ungünstiger für die Steuerung ist. Das Starttriebwerk ist ja mit Verlassen des Rohres ausgebrannt und der Schwerpunkt wird eher auf ein leeres Starttriebwerk hin ausgelegt sein.

Alles irgend wie komisch die Geschichte.


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Beitrag 16. Aug 2017, 14:05 | Beitrag #1523
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Beitrag 16. Aug 2017, 21:30 | Beitrag #1524
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Ist das nur meine Wahrnehmung oder sieht das Ding einem russischen Fara1 verdammt ähnlich?
 
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Beitrag 30. Aug 2017, 17:07 | Beitrag #1525
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Beitrag 30. Aug 2017, 18:36 | Beitrag #1526
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ZITAT(vonFeilitzsch @ 16. Aug 2017, 22:30) *
Ist das nur meine Wahrnehmung oder sieht das Ding einem russischen Fara1 verdammt ähnlich?

Wäre ja absolut unvorstellbar biggrin.gif


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Beitrag 10. Sep 2017, 00:02 | Beitrag #1527
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Beitrag 22. Sep 2017, 11:38 | Beitrag #1528
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Beitrag 22. Sep 2017, 12:27 | Beitrag #1529
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Getestet wurde die aber wohl noch nicht, oder? Sonst wäre das ja durch die Medien gegangen.


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Beitrag 22. Sep 2017, 18:00 | Beitrag #1530
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