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Geschrieben von: Seneca 6. Dec 2020, 10:37

Die Entscheidung über die Bewaffnung von Drohnen der Bundeswehr wird konkret:

https://esut.de/2020/12/meldungen/24575/bundesregierung-beantragt-bewaffnung-von-drohnen-noch-2020/

SPD-Fraktionschef Mützenich äußert sich im Interview vom 5.12. (Aachener Zeitung) zum Thema Drohnenbewaffnung diffus -schwurbelig:

https://www.aachener-zeitung.de/politik/deutschland/die-union-will-den-rotstift-am-sozialstaat-ansetzen_aid-55018183

Geschrieben von: Havoc 6. Dec 2020, 14:31

Mützenich hat als Fraktionschef ein Problem: SPD ist wie Terminator- Filmreihe: Terminator 6: Dark Fate soll ja die Teile 3- bis 5 negieren und die SPD will gerade die Ära Schröder und die GroKo zurückdrehen und gleichzeitig ist sie in Regierungsverantwortung. Um es überspitzt zu sagen: ich glaube, dass die SPD- Spitze mit Mützenich und Esken sogar ein Problem mit der Politik von Willi Brandt haben und es in der SPD es zu einen ausgewachsenen Richtungsstreit zwischen den Polen Parteispitze + Fraktionsspitze und dem Kanzlerkandidaten Scholz + SPD Bundesministern kommt, wenn ein "Pol" sich jetzt klar zu dem Thema positioniert.

Dass ist wieder so ein Moment, bei dem ich Mützenicch am liebsten Knebeln und mit mit Panzertape an einen Stuhl gefesselt im hintersten Winkel des Bundestagskeller vergessen möchte. Das BMVg hat die Debatte im Livechat öffentlich zugänglich gemacht, damit erreicht man eben nur die ohnehin Interessierte. Öffentliche Diskussionen anzustoßen ist Aufgabe der Politik. Seine Partei ist in Regierungsverantwortung und seine Fraktion stellt die zweitgrößte im Bundestag und und er zeigt hier mit dem Finger auf andere, obwohl seine Partei hier herumeiert.

Geschrieben von: Forodir 6. Dec 2020, 14:48

Zudem eben eine öffentliche Debatte gar keinen interessiert. Man kann ja gerne eine Umfrage machen aber jene die interessiert sind sind entweder dafür oder dagegen und den Rest der Bevölkerung hat damit eher keine Berührungspunkte.
Manch glauben halt das die Zeiten noch so sind wie damals als der NATO Doppelbeschluss die Leute auf die Straße trieb. So eine Art Polit-Nostalgie.

Geschrieben von: Havoc 6. Dec 2020, 18:33

ich glaube schon, dass man ein öffentliches Interesse wecken könnte. Es ist halt die Frage wie es aufgezogen wird.

zur Zeit findet die Debatte auf zwei ebenen statt: Polemisch als Killerroboter und eine operative - technokratische Ebene in Fachkreisen. Letztere ist von der Bevölkerung ganz weit weg.
Die polemische Ebene "Killerroboter" mit dem öffentlichen Dafür oder Dagegen verdeckt, ich würde sogar "verhindert" sagen, aber zwei Debatten, welche jeden einzelnen betreffen:

1. Wie selbstständig darf eine KI sein und wer ist für deren Entscheidungen verantwortlich?
Diese Problemstellung haben wir nicht nur im Militärischen sondern auch in der Industrie 4.0, Verwaltung und zukünftig am sichtbarsten beim autonomen Fahren. Davon bin ich spätestens betroffen, wenn mein selbstfahrendes Auto einen Unfall baut.

2. Wie sind unsere Sicherheitsinteressen und wie geht ein Rechtsstaat z.B, dabei mit ausländischen nichtstaatlichen Organisationen (NGO) um?
Da geht es zum einem um meinen Anspruch an den Staat, dass er mich bestmöglich schützt aber es geht auch um meine freiheitlichen Grundrechte. Die Vorstellung, dass ein Terroristen vor Gericht gestellt und hart bestraft wird, setzt voraus, dass diese mit internationalem Haftbefehl und internationalem Amtshilfeersuchen gefasst und denen die Tat nachgewiesen werden kann. Es wird aber in z.B. einem vom IS kontrolliertem Gebiet kaum funktionieren. Wie geht also ein Rechtsstaat mit aus Failed States heraus agierenden NGOs wie der IS als Feind oder den kurdischen Peschmerga als Verbündete um?
Die USA z.B. geben Terroristen den Statuts "unlawful combatant", wo mit ausländische Terroristen stark vereinfacht nicht unter die Genfer Konvention aber auch nicht unter die zivile US- Justiz fallen. Eine Einstufung, die im besten Fall völkerrechtlich umstritten ist, mehrheitlich als völkerrechtswidrig eingestuft wird.
Die Drohne ist hier nur das bekannteste Instrument zur gezielten Tötung. Würde man es mit Küchenmessern machen, müsste man in der Logik, in der in Deutschland die Drohnendebatte geführt wird, das Küchenmesser ächten und aus der Küche verbannen müssen. Den politischen Linken in Deutschland traue ich diese ernsthaft geführte Küchenmesserdebatte mittlerweile auch zu. Mann müsste aber über den Satus des "unlawful combatant" und seine Vereinbarkeit mit dem Rechtsstaat diskutieren, mit dem Anspruch, dass dieser sich im Ergebnis mit "Ermächtigungsgesetzen" aus versehen nicht selbst abschaffen kann.

Das sind die Punkte, bei dem mich die SPD, gerade auch Mützenich, auf die Palme bringt, wie sie hier aktiv zur Volksverdummung beiträgt.
Denn zu Punkt 1: Die Drohnen sind nicht autonom und zu Punkt 2: Selbst wenn die Bundeswehr bewaffnete Drohnen einsetzt, kann sie als Parlamentsarmee ohne entsprechendes Bundestagsmandat und einer Klärung der Rechtsgrundlage noch lange keine Todeslisten abarbeiten.
Die auch bemühte Ab­s­tra­hie­rung des Krieges gibt es, seit die Artillerie über die Sichtlinie hinaus schießen kann.

Geschrieben von: Merowinger 6. Dec 2020, 18:42

Ich würde sagen: Einfach abwarten wie genau sich die SPD intern einigt und dann positioniert, es ist ja nicht mehr lange bis Weihnachten. Mein Eindruck: "They will eventually come around". Ein "breites öffentliches Interesse" am Thema wird es bei uns nicht geben - dies wäre nur im Fall eine Aufregers/Skandals zu erwarten, also eigentlich unerwünscht. In Zeiten von Digitalisierung und AI Hype rufen ferngesteurte Drohnen eh nur noch ein müdes Gähnen hervor.

Geschrieben von: 400plus 8. Dec 2020, 09:34

Borjans bläst ins gleiche Horn:

"Zusammen mit großen Teilen der SPD-Mitgliedschaft und vielen anderen friedenspolitisch engagierten Gruppen in unserer Gesellschaft halte ich die bisherige Debatte über bewaffnete Bundeswehr-Drohnen nicht für ausreichend", sagte er der Süddeutschen Zeitung."
https://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-spd-kampfdrohne-1.5140767

Hier ein schöner Twitter-Thread dazu, wie unsinnig dieses Argumen ist:
https://twitter.com/RikeFranke/status/1336234955865776128

Geschrieben von: Merowinger 8. Dec 2020, 15:28

Das sieht jetzt nach Verzögerungstaktik aus, andererseits vermeidet man so ein klares NEIN. Ich würde sagen die stecken fest. Vielleicht hat AKK auch zu früh "Karten auf den Tisch" gesagt, andererseits wird es wirklich langsam Zeit.

Geschrieben von: v. Manstein 8. Dec 2020, 16:35

Seit 10 Jahren diskutiert man jetzt zum Thema Bewaffnung von Drohnen. Alles wurde von jedem zig mal gesagt. Ein Erkenntnisgewinn durch weitere Diskussionen ist Null.

Die SPD verabschiedet sich mit Wharp Geschwindigkeit aus der politischen (linken) Mitte und sucht wohl ihren Platz zwischen Grünen und Links-Partei. Die rein ideologisierte und dogmatische Verweigerungshaltung zu insbesondere SiPo Themen ist erschreckend und lässt für die Zukunft Schlimmstes erahnen. Wo sind sachkundige und Versierte Verteidigungspolitiker bei der SPD? Es gab sie mal! Heute hat man diese vergrault und aus ihren Ämtern gejagt. Das ist dann das Ergebnis, "wenn blinde über Farben reden"... Mutmaßung und Vorurteile gepaart mit Halbwissen, Substanzgehalt null. Peinlich. Und ich befürchte, die linken Dogmatiker werden noch mehr an Oberhand gewinnen.

Geschrieben von: goschi 9. Dec 2020, 08:22

sogar die (linke) taz hat dazu eine sehr klare Meinung und findet das Gehadere unnütz:
https://taz.de/Haltung-der-SPD-zu-Kampfdrohnen/!5730703/

Geschrieben von: goschi 9. Dec 2020, 08:24

Die politische Diskussion aus dem Flugzeugforum ausgelagert
(passt besser ins PuG)

goschi (admin)

Geschrieben von: 400plus 15. Dec 2020, 17:17

Felgentreu tritt als verteidigungspolitischer Sprecher SPD zurück, nachdem diese sich darauf geeignet hat "einer Bewaffnung der Heron TP Drohnen der Bundeswehr vorerst nicht zuzustimmen, sondern ergebnisoffen breit öffentlich zu diskutieren".

https://twitter.com/fritzfelgentreu/status/1338877945834835974

Geschrieben von: bluelightturnsblue 15. Dec 2020, 17:29

Warum werden solche Meldungen eigentlich per Twitter verbreitet als gäbe es dafür kein geeigneteres Medium? Zumal er für die Nachricht ja ganze 5 Tweets benötigt.
Es bleibt wohl nur abzuwarten, wie lange die SPD noch braucht um sich zu einem klaren Ja oder Nein zur bewaffneten Heron zu entscheiden ...

Geschrieben von: 400plus 15. Dec 2020, 17:35

Warum nicht? Soll er das als Pressemitteilung auf seine Website packen, die dann da keiner liest? Felgentreu ist auf Twitter recht aktiv, hat fast 7.000 Follower, da ist das eigentlich recht effiziente Kommunikation.

Geschrieben von: Merowinger 15. Dec 2020, 17:55

Konsequent und mit Haltung. Ich hoffe es wirkt auch und verpufft nicht mit einem Schulterzucken.

Twitter ist in der politischen Kommunikation etabliert und wertvoll. https://twitter.com/ischinger/status/1336584788325625857 jedenfalls platzte der Kragen:

Bermerkung: Verluderung wäre jetzt nicht meine bevorzugte Wortwahl - but I do get the point.

Geschrieben von: Seneca 16. Dec 2020, 23:52

Sowohl in der FAZ , im Spiegel als auch in der Sueddeutschen wird die SPD scharf für ihr stümperhaftes Taktieren beim Thema Drohnenbewaffnung kritisiert:

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bye-bye-bundeswehr-a-65989693-a0ce-41c5-ba9b-e89920b251a2


https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/spd-politiker-fritz-felgentreu-kuendigt-ruecktritt-wegen-drohnen-an-17105079.html


https://www.sueddeutsche.de/meinung/drohnen-bedrohliche-leerstelle-1.5149816

Geschrieben von: Havoc 18. Dec 2020, 10:53

Bundestagsdebatte zu Kampfdrohnen für die Bundeswehr am 17.12.20 ist auf Youtube:

https://www.youtube.com/watch?v=Ybjvnhymzcw

Geschrieben von: 400plus 19. Dec 2020, 19:54

Hellmich (Vorsitzender des Verteidigungsausschusses) stellt sich gegen Partei- und Fraktionsspitze: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/fuehrender-spd-wehrpolitiker-fuer-bewaffnete-drohnen-17110484.html (im Moment nicht hinter Paywall)

Geschrieben von: 400plus 11. Jan 2021, 14:32

https://www.tagesspiegel.de/politik/debatte-ueber-gruene-sicherheitspolitik-wir-sind-regierungsfaehiger-als-die-die-regieren/26782072.html

Also robuste Einsätze ja, aber Luftüberlegenheit ist böse. Alles klar.

Geschrieben von: Scipio32 11. Jan 2021, 14:45

Da Frage ich mich direkt, was Trittin sich unter robusten Einsätzen vorstellt?

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Jan 2021, 17:19

Und ich frage mich, warum er Luftüberlegenheit als Sinn von Drohnen benennt. Der hat schlicht kein Grundwissen in dem Bereich.

Geschrieben von: Seneca 22. Jan 2021, 20:08

Die FDP stellte eine Anfrage bezüglich der Bedeutung von Drohnen in aktuellen Konflinten, die Antwort ist für Interessierte nicht wirklich überraschend:

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bundeswehr-hat-defizite-bei-abwehr-von-drohnen-17160091.html

Die verteidigungspolitische Sprecherin der SPD Fraktion Siemtje Möller äußert sich auch dazu, wobei ich mir nicht sicher bin, ob sie den Unterschied zwischen autonomen und automatisierten Waffensystemen kennt:

Geschrieben von: Thomas 25. Jan 2021, 16:59

Wieso? Fast alle heute eingesetzten Drohnen fallen in den Bereich mehr oder weniger automatisiert. Autonom wird es erst, wenn die Teile selbst Entscheidungen treffen. Autonom heißt nicht selbstätig auf ein Ziel zu lenken. Das ist Automatisiert. Autonom wäre die Entscheidung loszufliegen und ein Ziel auszusuchen.

Geschrieben von: xena 25. Jan 2021, 17:23

Es ist egal unter was sie fallen. Allein schon im Zuge des FCAS sollte die öffentliche Diskussion so langsam beginnen, denn Drohnen werden Teil des FCAS Systems sein. Ohne Drohnen ist das System nur eine Krücke. Da sehe ich so langsam alle Beteiligte in der Pflicht.

Geschrieben von: Forodir 25. Jan 2021, 17:41

Es wird keine öffentliche Debatte geben, weil das Thema in der Öffentlichkeit einfach nicht interessiert, oder wo sind die Ostermärsche, die eine Aufrüstung der Bundeswehr mit Drohnen verhindern wollen? Das ist nur für bestimmte Politiker interessant, weil man damit seine Klientel bedienen kann.
Die Debatte ist schon längst zu Ende geführt, beide Seiten haben ihre Standpunkte klargemacht, eine Einigung der beiden Pole wird es nicht geben, wer jetzt in der Pflicht ist eine Regierung, die eine Entscheidung tätigt, und zwar dafür oder dagegen.

Geschrieben von: Thomas 28. Jan 2021, 23:17

Mir ging es darum, daß Seneca meinte Frau Möller mache eine sachlich falsche Aussage. Das ist nicht richtig.

Geschrieben von: xena 29. Jan 2021, 14:43

Die Debatte hat noch gar nicht statt gefunden. Wir sind immer noch auf dem alten Stand, dass Drohnen böse sind, ohne jegliche Reflektion. Ja, man muss darüber öffentlich diskutieren, damit auch die Politik den Umfang mitbekommt und nicht auf althergebrachte Standpunkte fest sizten bleibt. Ein FCAS ohne Drohnen kann man gleich wieder beerdigen. Deutschland disqualifiziert sich damit für jegliche zukünftige internationale Projekte. Und deswegen muss man darüber reden und erklären warum man heute Drohnen braucht. Der Bergkarabach Konflikt war schon mal ein guter Einstieg um zu zeigen, dass man heute mit Drohnen kämpft und mit mit edler Ritterrüstung.

Geschrieben von: Forodir 29. Jan 2021, 16:40

Doch die Debatte hat schon längst stattgefunden, wer glaubt denn wirklich, dass es hier eine breite Öffentlichkeit da ist, die daran interessiert ist? Wenn morgen eine Bewaffnung für die Heron beschlossen wird interessiert das niemand außer ein paar SiPo interessierte (also ca. fünf Leute) und eben diverse Politiker die versuchen daraus eine Debatte zu machen.
Es ist eben nicht so das der Stand der Dinge ist das Drohnen böse sind, und so werden sie auch schon lange nicht mehr in der Öffentlichkeit wahrgenommen, der Politische Duktus von bestimmten Politikern und Parteien ist aber dieser und sie beharren darauf da sie dadurch auf Opposition machen können, Sinn ergibt es keinen und ich behaupte sogar, dass sie das selber wissen.

Das Thema ist genauso durch wie die gleichgeschlechtliche Ehe, als das im Bundestag beschlossen wurde, war das gesellschaftspolitisch und sozial schon längst gegessen, außer den üblichen Idioten hat das keinen mehr interessiert
(abgesehen natürlich jene die endlich heiraten durften).

Geschrieben von: Havoc 29. Jan 2021, 18:40

Das kommt stark darauf an in welche Richtung die Debatte verläuft.
Ich gebe Dir recht, wenn es rein um die Sachdebatte geht. Bis auf Luftfahrtbegeisterte und eben die von Dir beschriebene Klientel interessiert sich dafür niemand.
ABER: Ähnliches gilt für die Teilnehme an den jährlichen Ostermärschen. Das ist mehr einen Familienausflug mit Motto, als eine Demonstration von in der Sache Informierten.
Deutsche hat als Hauptverantwortlicher für zwei Weltkriege und einen Holokaust die Urangst nochmals wegen Kriegstreiberei und Verbrechen gegen die Menschlichkeit bezichtigt zu werden. Mit der Verknüpfung der bewaffneten Drohnen für die BW mit den völkerrechtswidrigen gezielten Tötungen mittels Drohnen durch die USA kann der politisch eher linke Wähler durchaus mobilisiert werden. Der ist dagegen ohne sich nicht Sache auseinanderzusetzen, weil er auf die entsprechende Überschrift anspringt.

Geschrieben von: Seneca 29. Jan 2021, 22:52

@Thomas: So wie du das interpretierst habe ich das nicht gemeint. Frau Helmich verlangt eine Diskussion über "automatisierte Waffensysteme" - die gibt es aber schon seit Jahrzehnten, z.B. Luftabwehrsysteme, eine Diskussion darüber käme mindestens 45 Jahre zu spät. Ethische Bedenken bestehen ja beim Einsatz autonomer Waffensysteme, darüber wir zu Recht von Fachleuten diskutiert. Frau Helmich will aber über "automatisierte Waffensysteme" diskutieren und nicht über "autonome Wafensysteme" - seltsam.

Geschrieben von: Scipio32 30. Jan 2021, 08:21

Das klingt für mich so, als ob die Dame den Unterschied zwischen autonom und automatisch nicht kennt.

Geschrieben von: Havoc 30. Jan 2021, 09:42

Warum? Die meisten Drohnen sind doch automatisiert, da diese von einem Piloten ferngesteuert werden. Die psychische Belastung dieses Drohnenpiloten und eine Enthemmung wegen einer Abstraktisierung des Krieges sind Teil der Debatte. Autonom ist eine Waffe erst, wenn sie selbstständig ihr Ziel sucht, identifiziert, klassifiziert und über den Angriff entscheidet. Die Antiradar- Drohne Harpy würde in diese Klasse fallen aber keine bewaffnete Heron.

Geschrieben von: Forodir 30. Jan 2021, 10:52

Das Argument einer Abstrahierung des Krieges ist aber eben halt auch eher Unsinn und kommt seit ca. 1914 auch etwas spät. Das zeigt doch das sie nicht verstanden hat das es die Automatisierung von Waffensystemen schon längst gibt und Standard ist.

Autonome Waffensysteme sehe ich im Moment noch nicht, selbst Harpy macht keine autonome Entscheidung, sondern eher automatisiert, die Grundlagen worauf sie ansetzt und wann ist einfach zu eng definiert, um das wirklich selbstständig zu nennen, aber ja da geht halt die Reise hin. Echte autonome Waffensysteme werden mehr können und können eben echte Entscheidungen treffen, davon sind wir (glücklicherweise) noch weit entfernt. Diese Entwicklung wäre dann tatsächlich fragwürdig und wird ethische bedenken aufwerfen.

Aber letztlich ist Krieg nun mal eher nicht gut, die große Frage ist eben nicht wie ich Kriege Fair mache, sondern wie ich es verhindere und unbeteiligte schütze. Denn es ist nämlich egal was ich nutze. Bin ich ein verbrecherisches System nutze ich auch Soldaten mit Schlagstöcken um Vertreibung und Genozid zu verursachen, dafür brauche ich keine Drohnen.
Die Idee der Leute die UAS ablehnen ist doch die das sie dem System nicht vertrauen, wäre es da nicht besser das System selbst zu ändern? (verhindern des Drohnen-krieges der USA, Beschneidung seiner exekutiven Macht?) oder ist das nicht eher ein Schatten-Boxen um der Debatte selbst um sich eben mit sowas gar nicht auseinandersetzten zu müssen?

Geschrieben von: Merowinger 30. Jan 2021, 14:44

"System ändern": Das kann sich ja schnell wieder zurückändern oder intransparent übergangen werden. Ein interessanter Vergleich wären Kernkraftwerke: Theoretisch lassen diese sich ausreichend regulieren und kontrollieren, in der Praxis hingegen sind es die Betreiber, die gerne mal eine Abkürzung nehmen um Kosten zu sparen (Tepco/Japan, Areva/Frankreich, ENGIE Electrabel/Belgien) und sich auf ungute Weise mit den Kontrolleuren alliieren. In Summe ist dem System dann nicht mehr zu trauen.

Geschrieben von: xena 30. Jan 2021, 15:19

Es sind nun mal Parlamentarier die Entscheiden und es ist das Wahlvolk, dass den Parlamentariern in den Rücken fällt, wenn diese etwas entscheiden was sie nicht verstehen. Von daher muss die Debatte öffentlich sein. Die BW und die Politik muss einen Weg finden FCAS in die Öffentlichkeit zu bringen, z.B. versteckt in ihren Werbevideos usw., verstärkter Lobbyismus der BW bei den Parlamentariern... Irgend wie muss man das Thema so bringen, dass die Entscheider verstehen lernen wie heute Krieg in Mitteleuropa aussehen wird.

Ich will nicht wissen was passiert, wenn es in Sachen FCAS zur Hardwareentwicklung geht und plötzlich ist von Drohnen die Rede, von Loyal Wingman, autonome Drohnen usw... Sicher interessiert das Volk nix was militärisch ist, aber sobald es diese Wörter aus dem nichts heraus hört, geht die Abwehrhaltung los und somit der Druck auf die Entscheider im Parlament.

Natürlich sind selbst die Loyal Wingmen nicht völlig autonom, denn sie führen nur Aufträge aus, die ihnen von den Piloten aufgetragen werden. Aber innerhalb dieses Auftrages agieren sie doch in gewisser Weise autonom.

Geschrieben von: Forodir 30. Jan 2021, 15:58

Diesen Argumentationsstrang kann ich jetzt nicht ganz folgen. Wenn ich UAS und vergleichbare Systeme ächte und nicht nutze (angenommene Hypothese) so ist das im Moment für uns bindend, ist aber eben auch jederzeit zu ändern dazu bedarf es ja dann irgendwann nur ein anderer Entscheider. Diese Lösung ist ja auch nicht automatisch für immer denn genau wie der Atomausstieg, das sind alles nur Gesetze oder Absichtserklärungen und letztendlich nur Papier, so etwas kann immer wieder geändert werden (wer weis was passiert wäre, wenn die AFD tatsächlich Regierungspartei geworden wäre?).

Natürlich ist auch die kontrollierte Nutzung (siehe Bundeswehr) nur bindend so lange man sich daran hält, aber es ist immer noch deutlich besser als das was halt eben eine unkontrollierte, geradezu willkürliche Nutzung bringt wie es n den USA praktiziert wurde, soweit muss man erst mal sein.
Ein Verweigern der Technologie an sich ist unrealistisch und sinnlos, ein einhegen ist die einzige Möglichkeit, dazu jedoch wurde bereits alles gesagt und auch umgesetzt (bei uns).

@Xena
Nö, das Thema hat eben nicht die Sprengkraft oder den Zug, den die nukleare Bewaffnung hatte, jüngere Menschen haben sich schon längst mit dem Thema abgefunden bzw. erkennen es als teil der technologischen Gegenwart an, ältere Menschen sehen die Bewaffnung als solche nicht als Problem. Keine signifikante Menge an Menschen wird dagegen auf die Straße gehen.
Man darf die allgemeine pazifistische Einstellung und die Ablehnung von Militär bzw. militärische Gewalt (in DEU) eben nicht mit der Ablehnung solcher Unterthemen verwechseln, gerade das Thema "Drohnen" wird eben einfach nur gerne als Vehikel genutzt (wie Havoc ja schon geschrieben hatte).

Einwirken auf Politiker, es ist ja nicht so das das nicht gemacht wird. Gerade die Parlamentarier im Verteidigungsausschuss haben die Möglichkeiten sich dort schlau zu machen (und viele sind ja auch engagiert) nur meistens leben diese ein recht einsames Leben in ihrer Partei. Mit diesem Job macht man sich nicht viel Freunde und Trittstein für Karriere ist es meist auch nicht.
Zum Thema wie Krieg in Mitteleuropa und wie dieser in der Zukunft aussehen wird. Das ist schon schwer genug für Leute, die tief in der Thematik sind, gerade solche niederschwelligen Konflikte wie Ukraine (Einsatz von Artillerie) und Aserbaidschan (massiver Einsatz von Drohnen und Loiter-Munition) verschmieren das Bild, da sie meist nur Teilaspekte zeigen, die man so nicht übernehmen kann.

Ein Entscheider muss nicht wissen wie ein Full-scale-War aussieht, er muss wissen das es diesen zu verhindern gilt. Ein Politischer Entscheider muss auch nicht wissen, wie COIN-Operationen laufen, er braucht fähige Berater und muss eben auch auf diese hören. Daran scheitert es eher öfters als weniger und meistens eben aus Proporz und Eigeninteressen.

Geschrieben von: Havoc 30. Jan 2021, 16:21

Braucht man gar nicht so weit vom Militär weggehen. Man sieht es ja wie internationale Verträge, unterlaufen, gebrochen, aufgekündigt wurden.

Man kann aber national festlegen, ob es national Notwendig ist, eine technische Entwicklung mitzugehen und wie man diese Technik einsetzt.
Die Beschaffung von Bewaffneten Drohnen ist nicht mit einer Beteiligung am Drohnenkrieg der USA gleichzusetzen, zumal der Iran und die Türkei gerade vormachen, dass der Drohnenkrieg kein Krieg ist, der hohe technische und finanzielle Mittel einer Großmacht erfordert.
Der Drohnenkrieg findet statt und wird weiter stattfinden. Der Hauptauftrag der Bundeswehr als Armee ist es, einen Krieg führen zu können. Folglich muss sie auch einen Drohnenkrieg beherrschen, das ist aber nicht mit den gezielten Tötungen gleichzusetzen, wenn damit der Drohnenkrieg der USA gemeint ist.
Die befürchtete Enthemmung würde ja Voraussetzen, dass das Kanzleramt ohne Zustimmung des Bundestages die Bundeswehr in den Einsatz schicken kann.

Geschrieben von: Merowinger 30. Jan 2021, 16:34

Der Punkt (aus Sicht der Verhinderer): Sind die Dinger ersteinmal da, dann ist es mit der gewünschten & geplanten engen Limitierung und Kontrolle schnell essig. Das trifft auf KKWs und Kampfdrohnen zu, daher lieber gar nicht anschaffen. Soweit als Strategie nachvollziehbar.

Eine Ächtung wäre nur national denkbar weil sie international betrachtet utopisch ist.

Da die SPD sich bis zur Wahl nun mehr oder weniger festgelegt hat, ist FCAS tatsächlich wie von Bartels in der NZZ ausbuchstabiert sehr schwer bedroht, in Folge MGCS wohl ebenso. Vor der Wahl läßt sich die Blockade kaum noch lösen, und nach der Wahl werden die Karten unvorhersagbar in den Koaltionsverhandlungen neu gemischt. Mit Öffentlichkeitsarbeit a la Xena ist derzeit nichts zu machen, und höchstens unerwartete Ereignisse/ Konstellationen/ Vereinbarungen böten kurzfristig noch eine Chance auf eine Änderung. Aber niemand wird im Zentrum der Coronakrise die Koaltion ernsthaft riskieren oder gar platzen lassen wollen, und selbst die CDU könnte den Grund "bewaffnete Drohnen" oder "FCAS" nicht vor ihren eigenen Wählern überzeugend genug - also ohne Verluste - begründen.

Bottom line: Die SPD kann in diesem Punkt Wirkung entfalten, und sie tut es. In Sachen FCAS wird es spannend.

Geschrieben von: Forodir 30. Jan 2021, 17:08

Die SPD kann nur noch jetzt ihre Wirkung entfalten, nach der Wahl wird sie nach derzeitigem Stand Oppositionspartei sein. Die Grünen werden bei einer Regierungskoalition dort bei UAS kein Hindernis sein, sie haben andere Schwerpunkte und sind realistisch genug zu erkennen das dieses Thema eben nicht stark genug ist, um heutzutage noch großartig Wähler zu bringen.

Das ist es ja eben, was mich an dem Standpunkt der SPD so stört, die Verhinderungsstrategie ohne das hier großartig was zu gewinnen ist, man stellt sich einfach nur in die Ecke. Dort wird sie sich wiederfinden mit der Linken ohne das sie letztendlich was ändern wird. Diese Haltung in der Regierungskoalition hat uns mindesten 8 Jahre gekostet, leider war das Thema nicht wichtig genug für CDU/CSU um es wirklich durchzudrücken. Das mag in einer neuen Regierungskoalition anders aussehen.
Ich bezweifele, dass das Stimmen kosten würde, wenn die CDU das jetzt durchdrückt. 2014 waren ca. 55% einer Umfrage gegen bewaffnete UAS, da ist inzwischen viel passiert und die Zustimmung zu Einsätzen sieht ja ähnlich aus, trotzdem war ich in Mali.

Geschrieben von: Merowinger 30. Jan 2021, 17:45

Ein vorzeitig provoziertes Ende der Koalition inmitten von Corona könnte der CDU/CSU durchaus Wähler kosten. Dann dürfte man sich jedenfalls über einen Vergleich mit Italien nicht beschweren.

Die Grünen lehnen - wohlgemerkt aus der Opposition heraus - bewaffnete Drohnen im BT klar ab, diese Haltung muss man ersteinmal überwinden. Ich wage da keine Prognose.

Geschrieben von: Forodir 30. Jan 2021, 18:04

Dass man daran die Koalition nicht scheitern lässt ist klar, ist ja auch unnötig da sich das Thema ja sowieso erledigt. Wie gesagt das dürfte ein Thema für die neue Regierung sein, und wenn dann die SPD in der Opposition steht und das nicht verhindern kann hat sie nichts gewonnen.

Das meinte ich auch mit:
"Ich bezweifele, dass das Stimmen kosten würde, wenn die CDU das jetzt durchdrückt. 2014 waren ca. 55% einer Umfrage gegen bewaffnete UAS, da ist inzwischen viel passiert und die Zustimmung zu Einsätzen sieht ja ähnlich aus, trotzdem war ich in Mali."
Das ist aus der Warte einer neuen Regierung gesprochen.

Geschrieben von: 400plus 30. Jan 2021, 18:06

Imho will die SPD hier nicht Wirkung entfalten, sondern einfach nichts mit der Beschaffung zu tun haben, deswegen auch der ständige Verweis auf die "breite öffentliche Diskussion", die irgendwann mal möglicherweise am Namenstag des Heiligen St. Nimmerlein stattfinden soll. Indirekt hat das dann eine Wirkung, aber ich denke, dass das nicht das Hauptziel ist.

Geschrieben von: Merowinger 30. Jan 2021, 18:16

Ich glaube schon: Intern sind die Rücktritte und Ablösungen der etablierten Verteidigungspolitiker in der SPD jedenfalls nicht kostenlos; das macht man nicht zum Spaß oder aus einer Laune heraus, da wird - vergleichsweise leise - gerade Porzellan zertrümmert.

Geschrieben von: Forodir 30. Jan 2021, 18:20

Womit sie sich mehr schadet als alles andere. Kann natürlich sein das man sich auf eine Hardliner Opposition vorbereitet, die gibt es aber mit der Linken auf Bundesebene schon.

Geschrieben von: General Gauder 30. Jan 2021, 18:33

Ich glaube eher man will der linken so nah kommen wie es nur geht um einerseits der linken wähler abspendstig zu machen und andererseits langfristig die SPD und die linke zu vereinen um wieder einen ernstzunehmenden Machtfaktor darstellen zu können. Wenn man nun Dinge durchdrücken würde welche für die linke ein rotes Tuch sind würde man sich die Option wenn nicht verbauen so zumindest stark erschweren, das meine Vermutung hinter dem ganzen.

Geschrieben von: 400plus 30. Jan 2021, 18:55

Ja, aber ich glaube, dass es da nicht um Drohnen geht, sondern allgemein um eine sicherheitspolitische Neuausrichtung weg von den Vorstellungen der Seeheimer und hin zu Mützenich et al und einer Annäherung an die Linke. Drohnen sind da nur ein Aspekt und imho nicht der wichtigste.

Geschrieben von: Forodir 30. Jan 2021, 19:00

Wobei dann das die Frage ist, ob man dadurch so viel gewinnt, die Ränder der Gesellschaft (ob links oder rechts) werden nicht reichen um wirklich viel Prozentpunkte auf sich zu vereinen. Naja, wie auch immer.

Geschrieben von: Havoc 30. Jan 2021, 20:17

Ich glaube nicht, dass es der SPD in der Sache um Drohnen geht, dann hätten sie sich entscheiden können. Es ist wohl eher die Angst, dass die Entscheidung im Wahlkampf als Indiz verwendet wird, entweder mit den Linken ins Bett zu wollen oder an seinen Ministersessel zu kleben.

Geschrieben von: 400plus 30. Jan 2021, 20:33

Ja, wobei ein paar Prozentpunkte reichen könnten, denn in meinen Augen geht es um die Machtoption. Dinge können sich ändern, aber zumindest Stand jetzt hat die SPD eigentlich nur eine Möglichkeit, den Kanzler zu stellen, und das ist Rot-Rot-Grün. Dafür müsste sie aber zumindest die Grünen überholen. Die drängen derzeit aber stark in die Mitte- deswegen in meinen Augen der SPD-Kurs nach links.

Geschrieben von: Nite 30. Jan 2021, 22:18

Daran tragen BMVg und die Befürworter bewaffneter Drohnen in der Politik allerdings eine gehörige Mitschuld.
Das "Schutz"-Argument war von Anfang an unehrlich und im Hinblick auf FCAS und die Träume des Heeres in der Konzeption Landstreitkräfte auch nicht haltbar.

Geschrieben von: 400plus 14. Feb 2021, 19:39

Mützenich im Interview mit https://www.n-tv.de/politik/Wir-haben-keine-Russland-Affinitaet-article22359814.html. Die Hervorhebungen sind von mir- das sind die Stellen, die ich besonders konfus finde. Weil man nicht weiß, ob man 2022 noch in Afghanistan ist, ist Mali egal? Armenien war ein Interventionskonflikt geringer Intensität?

Geschrieben von: v. Manstein 15. Feb 2021, 12:27

Dieses weltfremde Geschwafel von einem führenden Politiker der SPD zeigt einmal mehr, wie fertig diese Partei ist. Wenn nach der zu erwartenden Niederlage im September 2021 auch noch die letzten "Seeheimer" wie Scholz und Co. sich aus der Partei verabschieden bzw. rausgemobbt werden, haben diese Realitätsverweigerer und Tagträumer volle Fahrt. Dann können sich Kevin und Co. ganz dem Thema Abschaffung von Hartz IV, transgender Toiletten für jedermann oder Austritt aus der Nato und Abschaffung der pösen Bundeswehr ("Frieden schaffen ohne Waffen" Revival) widmen. Der Vorteil an dieser Bauchnabelschau ist, dass die Unterschiede zur Linkspartei immer kleiner werden und man vermutlich in 4 oder 8 Jahren als SED 2.0 zusammen gegen Militarismus, Kapitalismus und Faschismus in den Wahlkampf ziehen kann. Dieser Themenkomplex war leider schon vor 40 Jahren outdated... aber egal. Zusammen kommt man dann auf rund 10%, aber mit dem moralischen Überlegenheitsgsduktus, auf der richtigen Seite zu stehen. Der Anspruch Volkspartei ist nunmehr für die Geschichtsbücher. Die Expertise zum Thema SiPo verdeutlicht dies mehr als deutlich

Geschrieben von: Schwabo Elite 15. Feb 2021, 15:43

Persönliche Animositäten gegen Mützenich sind kein Grund hier völlig freizudrehen und die SED 2.0 herbeizuphantasieren. Gerade die SPD ist nicht an einer Erstarkung stalinistischer Sozialisten interessiert, ihre Mitglieder wurden ja von der KPD in großer Zahl verfolgt und in den Zusammenschluss gedrängt, nicht selten auch politisch verfolgt.

Erstmal steht auch nicht zur Debatte, dass Olaf Scholz die SPD verlässt, die recht große Zahl der SPD-Mitglieder, die Soldaten, Bw-Mitarbeiter oder andere Interessierte an Sicherheitspolitik es dulden würden, dass man sich auf diese Art Kurs begibt oder aus der NATO austritt. Abgesehen davon, dass man auch ohne Armee in der NATO sein kann (Island), ist der Post einfach ein unsinniges Gewitter rechtspopulistischer Stereotypen, die hier nicht hingehören. Dass Transgendertoiletten oder wertschätzende Förderung und Reintragration von Arbeitslosen in die Erwerbsgesellschaft in eine Drohnendebatte gehören, sehe ich nämlich nicht.
Auf der Ebene brauchen wir hier auch nicht über Prognosen für die nächsten 4-8 Jahre reden. Die oben genannten SPD-Mitglieder aus dem Bereich der Sicherheits- und Verteidigungspolitik sind durchaus in der Lage SPD und Bundeswehr zusammenzubringen. Das sieht man sowohl an amtierenden Bundestagsabgeordneten wie auch an anderen Politiker*inne in Spitzenämtern. Die Kameraden aus Calw meckern zumindest nicht über ihren Bürgermeister, der ist nicht nur ehemaliger Soldat, sondern hat auch ein Parteibuch.

Geschrieben von: Elster 15. Feb 2021, 16:44

@ Schwabo Elite:

Danke.

Ich glaube, dass die Führungsspitze der SPD (namentlich Parteichef Walter-Borjans und Fraktionsvorsitzender Mützenich) auch eine ganze Menge ihrer Parteimitglieder vor den Kopf gestoßen, als sie das Thema Drohnenbeschaffung auf Eis gelegt haben. Bestest Beispiel ist ihr eigener sicherheitspolitischer Sprecher Fritz Felgentreu. Und auch dessen Nachfolgerin, Siemtje Möller, fällt es sichtbar schwer, die Entscheidung der Parteispitze zu verteidigen.

Geschrieben von: Praetorian 15. Feb 2021, 16:56

Und was tut der vor den Kopf gestoßene Rest der Partei? Nichts? Perfekt, dann wird ja alles gut! In der Zwischenzeit nimmt man dann stillschweigend hin, das man als Regierungspartei der Verantwortung gegenüber der Bundeswehr nicht gerecht wird. Hauptsache, man kann drauf verweisen, dass Mützenich ja eigentlich gar keinen Schaden anrichten kann.

Geschrieben von: 400plus 15. Feb 2021, 17:02

Zurücktreten (Felgentreu) oder abgesägt werden (Bartels).

Geschrieben von: Praetorian 15. Feb 2021, 17:05

Genau, und das trägt wie genau dazu bei, Mützenich und seine Jünger einzubremsen? Außer dem Ziehen von persönlichen Konsequenzen Einzelner erkenne ich keinerlei Versuche der Basis in der Richtung.

Geschrieben von: v. Manstein 15. Feb 2021, 17:28

Ich will hier niemandem zu nahe treten. Persönlich habe ich gar nichts gegen Mützenich. Ich kenne ihn überhaupt nicht und beurteile sein Wirken rein auf Basis seiner Statements zum Thema Bundeswehr bzw. SiPo. Ich will mich hier nicht wiederholen aber inhaltlich ist das einer großen Volkspartei unwürdig. Dieser "pazifistische" und, bewusst oder willentlich, Fakten negierende Standpunkt zeugt von Unkenntnis oder dezidiertem Desinteresse an dem gesamten Thema. So, mit dieser Art und Weise kann und darf eine Regierungspartei nicht auftreten. Das ist Totalopposition aus Prinzip. Da geht es doch nicht um Inhalte, ansonsten käme doch ein konstruktiver Gegenvorschlag. Aber zu dem Thema kommt genau nichts. Sowas kenne ich nur von der Linkspartei oder halt der AfD.

Geschrieben von: Holzkopp 15. Feb 2021, 22:46

Der konservative Rundumschlag ist sicher kein ösungsorientierter Beitrag.

Was ich aber auch sehe: die SPD hat Führungspersonen an der Spitze, die ganz weit entfernt sind von der Idfee, militärische Fähigkeiten zu stärken oder gar zu erhalten. Und ja, da hilft es auch nicht zu argumentieren es sei ja "nur" die Vorsitzenden, die so drauf seien. Nein, das glaube ich eben nicht. Die SPD wird in meinen Augen schon deutlich linker und kümmert sich zunehmend um die Interessen von gesellschaftlichen Kleingruppen (was nicht ehrenrührig oder falsch ist), mit der Konsequenz, dass sie für eine Mehrheit eben uninteressant wird oder gar nicht mehr wählbar.
Wer heute SPD wählt stimmt eben nicht für das Bekenntnis zur NATO, zur Verteidigung im Bündnis und für eine angemessen starke Bundeswehr. Er (oder sie) stimmt auch nicht mehr für die Belange des erwerbstätigen Angestellten klassischer gesellschaftlicher Prägung mit dem Wunsch nach sicherem Wohlstand. Die SPD war immer die konservative Sozialpartei links der Mitte. Heute ist sie orientierungslos zwischen reinen Sozialparteien (Linke) mit Zielgruppe Erwerbslose und Transferempfängern und ökologisch- friedensbewegten (Grüne) mit sympathisch- utopischen Ideen für den urban-ruralen Raum.

Und dabei geht eben was verloren: die Verankerung in der Lebensrealität der Mehrheit der Menschen in diesem Land, die eben regelhaft von Erwerbsarbeit im Angestelltenverhältnis (oder vergleichbar) leben, eine Familie haben, bescheidenen Wohlstand mit dem Anspruch, diesen auch in Krisenzeiten zu sichern. Und Krisenzeiten meint natürlich auch das Militärische: der konservative Bürger links der Mitte trägt aus Überzeugung die Idee des "Staatsbürgers in Uniform" und der wehrhaften Demokratie, er ist in der Regel staatstreu mit kritischer Distanz zu allerlei Dünkel und elitärem Gehabe, aber eben auch Anhänger eines starken (Sozial)Staates für die Mitte (nicht die Ränder) der Gesellschaft.
Der -früher- typische SPD- Wähler war Träger des gesellschaftspolitischen Engagements, ob in Parteien oder Verbänden, lebte auskömmlich von seiner Erwerbsarbeit und war gewerkschaftlich organisiert. Die meisten männlichen SPD- Wähler hatten Wehrdienst geleistet oder hatten zumindest keine ideologisch begründeten Kontaktprobleme mit der Bundeswehr.
Übrigens ist der hier skizzierte konservative Bürger links der Mitte auch hinsichtlich des Ausländerrechts eher restriktiv, das mag ein Grund sein weshalb auch aus diesem Grund frühere Wähler neue politische Heimaten suchen.

Zurück zur Drohnendiskussion nach diesem Exkurs: Die SPD hat sich als Partei von der Idee der militärischen Verteidigung entfernt und duldet die Streitkräfte nur noch. Diese Haltung wird in meinen Augen eben nicht nur durch zwei irrlichternde Vorsitzende vertreten, sie ist mittlerweile Politik der ganzen Partei geworden. Wenn Herr Mützenich verkünden kann, man habe "noch nicht ausreichend diskutiert", und keiner fährt ihm in die Parade, dann zeigt das, welche Positionen die SPD zu diesem Thema gefestigt hat.

Es geht nicht um irgendwelche rückwärtsgewandten Machtfantasien, aber die SPD erklärt gerade auf Bundesebene: die Bundeswehr ist für uns irrelevant, wir planen ohne sie. Und vor allem: wir vertrauen ihr und ihren Soldatinnen und Soldaten nicht. Denn das sind Menschen, die in ihrem ungezügelten Drang nach mehr Macht und Fähigkeit zum Töten gehemmt werden müssen.

Diese völlig ungehemmte Moralisierei geht mir auf den Senkel. Es ist ja kaum möglich, zur Zeit über irgendein Thema zu diskutieren ohne gleich eine Rechtfertigung auf der Ebene der Menschenwürde abgeben zu müssen. Das sieht man auch bei der Drohnendiskussion: autonome Tötungsmaschinen, enthemmte Killer, technische Demoralisierung.
Da ist mir viel zu viel Sendungsbewußtsein dabei. Und leider würgt das dann die tatsächlich notwendige Diskussion ab was politisch gewollt, militärisch sinnvoll und technisch machbar ist.

Auch mir, der sich eigentlich immer von der SPD durchaus in großen Teilen vertreten gefühlt hat fehlt zur Zeit die Idee, warum ich die wählen sollte. Und das mache ich nicht an der Wehrpolitik fest.

Mit 15 Prozent ist die SPD gut bedient, das entspricht gefühlt ihrem Anteil der von ihnen vertretenen Menschen. Fünf Prozent für die Egoistenpartei FDP, die sich aus der Bürgerrechtsecke völlig zurückgezogen hat und 20 Prozent für Öko- Lifestyle bei den Grünen und den Linken. Dazu ein blauner Bodensatz und -leider- eine ehemalige gesellschaftliche Mitte, die keine Partei mehr findet, die sich als gemeinsamer Kompromiß im Sinne einer echten Volkspartei eignet.

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Feb 2021, 09:48

Da fühlen sich bestimmt eine Menge vor den Kopf gestoßen, aber hier gehen die Ebenen durcheinander. Die Führungsspitze der Partei besteht aus Norbert Walter-Borjans und Saskia Esken. Von den beiden ist Saskia Esken die deutlich linkere Politikerin. Rolf Mützenich ist der Fraktionsvorsitzende und damit derjenige, der zuständig ist für Politik im Bundestag von den Dreien. Saskia Esken ist zwar Mitglied des Bundestages, hat da aber keine herausgehobene Rolle.

Die Parteiführung, und das ist glaube ich in den letzten 40 Jahren wieder vergessen worden seit dem Trio Schmidt (der ja nicht offiziell führte, aber Kanzler war), Brandt, Wehner, ist nicht dasselbe wie der Fraktionsvorsitz. Und gerade wenn man sich als Partei in die - vorsichtig formuliert - gewagte Situation begibt die Parteiführung Personen zu übergeben, die nicht führend in der Bundespolitik sind oder überhaupt in der aktuellen Politik in Bund und Ländern eine Rolle spielen, macht man sich das Leben strukturell unnötig schwer. Das Willy-Brandt-Haus ist nicht umsonst als Mördergrube bekannt, aber da die Führung an Personen zu geben, die überhaupt keine eigene Machtbasis haben, ist wirklich sehr ungewöhnlich.
Und dann kann man eben auch nichts machen als Parteichef, wenn der linke Flügel in der Bundestagsfraktion beginnt freizudrehen und mein den Wahlkampf eröffnen zu müssen, bevor man Themen, Programm oder Kandidat*innen nominiert hat.
So, genug Parteiführungsbashing, die Sache hat nämlich zwei Seiten. Die Unionsparteien sind in der bequemen Situation nun alles auf die SPD schieben zu können. Sie haben aber auch keine andere Strategie. Nachdem man seit 2005 den Digitalausbau verschlafen hat und seit 2009 die Bundeswehr konstant führt, aber an die Wand hat fahren lassen, muss man sich auch ankreiden lassen, dass man nichts in Sachen Drohnen getan hat. Die CDU hätte mehr als genug Gelegenheiten gehabt Drohnen vernünftig beschaffen zu lassen, in der ersten Großen Koalition ab 2005, in der neoliberalen Koalition von 2009 oder in der zweiten Großen Koalition ab 2013. Rolf Mützenich hatte bis vor wenigen Jahren keine große Machtposition in der Partei und der Sprung zum Fraktionschef kam mit dem Sturz von Sigmar Gabriel und Andrea Nahles auch nicht automatisch.

Da hätte man lange vorher als verantwortliche*r CDU-Minister*in Nägel mit Köpfen machen können. Aber die Drohnenpolitik der Bundesregierungen unter Merkel waren eine einzige Katastrophe. Das jetzt im Wahljahr auf die SPD zu schieben ist recht und billig. Verantwortungspolitisch aber vor allem billig und ein Versagen der Dienstherrin.

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Feb 2021, 10:00

Die Basis ist hier vielleicht nicht der richtige Begriff, denn die Basis sitzt nicht im Bundestag, sondern geht arbeiten.
Aber jetzt in einem dicken Wahljahr zu erwarten, dass entgegen einem Fraktionsbeschluss, der ja über eine interne Mehrheit zustande kommt und keine Vorgabe des Fraktionschefs ist, die unterlegene Minderheit den Coup wagt, ist wirklich seltsam. Der SPD wirft man oft vor, dass sie putscht, der CDU hält man vor eine "gute" Fraktionsdisziplin zu haben. Wenn in der SPD jetzt mal niemand den Dolch zückt ist es auch falsch. Da muss man vielleicht auch man in sich selbst gehen und fragen, was man eigentlich wirklich von Politiker*innen erwartet.


Trennung
Nach der Wahl im Bund wird man sehen, wie sich die Partei neu aufstellt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Feb 2021, 10:05

Da sind wir grundsätzlich d'accord, dass es so nicht geht. Aber das ist in Wahljahren keinesfalls unüblich. Die CDU sitzt gerade eine Menge Themen aus, die in der Koalition eigentlich abgemacht waren. Die Stichworte liegen in den Themenfeldern, wo die SPD viel erreicht hat. Die SPD hat das natürlich gerne für interessierte Leser zusammengestellt: https://www.vorwaerts.de/artikel/lieferketten-lobbyregister-welche-spd-gesetze-union-blockiert
Wenn man ehrlich ist, für eine gut laufende Demokratie und das Wohl von Menschen in Deutschland sind da eine Menge Punkte bei, die relevanter sind als Drohnen. Denn, und da dürfen wir uns hier nix vormachen, Drohnen interessieren an der Wahlurne keine signifikante Gruppe. Und die SPD-Bundeswehrsoldat*innen wählen die SPD auch weiterhin.

Geschrieben von: KSK 16. Feb 2021, 10:43

Was haben Versäumnisse der Anderen ™ denn nun damit zu tun, dass die SPD sich im hier und jetzt falsch positioniert? Umgesetzt werden kann nur in der Gegenwart, dementsprechend muss die Kritik zu Verfehlungen in der Gegenwart (bzw. jüngster Verganhenheit) entsprechend am lautesten sein.

Geschrieben von: 400plus 16. Feb 2021, 10:55

Der Kauf von Kampfdrohnen wird seit etwa 2012 von der Bundeswehr vorangetrieben, d.h. die erste GroKo und drei Viertel von Schwarz-Gelb fallen nicht in diese Zeit. Und für danach:



https://augengeradeaus.net/2017/06/keine-bewaffnungsfaehigen-drohnen/



https://www.tagesspiegel.de/politik/opposition-warnt-vor-enthemmung-spd-skeptisch-gegenueber-kampfdrohnen/10127944.html

Diese Textbausteine von der "ernsthaften Abwägung/Debatte" sind schon eingeschult und feiern demnächst Erstkommunion.

Geschrieben von: KSK 16. Feb 2021, 10:55

Aus dieser Liste geht leider nicht hervor, an welchen Details man sich denn da nicht einig genug ist, um einen entsprechenden Beschluss zu fassen. Mal kurz das Thema hinklatschen und zu sagen "manno, warum machen wir das nun nicht genau so, wie ich mir das vorstelle" ist natürlich recht simpel.
Ich bin beispielsweise selbst Arbeitnehmer, kann aber nicht so ganz nachvollziehen, warum man Arbeitgebern ein "Recht auf Homeoffice" aufbürden sollte - zumal sich die SPD da selbst mal damit beschäftigen sollte, was hinter dem Begriff Home Office alles an rechtlichen Anforderungen steht hinsichtlich Räumlichkeiten, Ausstattung usw.

Geschrieben von: Almeran 16. Feb 2021, 11:04

Bitte habt einen Blick auf das Thread-Thema.

- Almeran (Mod)

Geschrieben von: Havoc 17. Feb 2021, 18:22

Es gab diese Woche im MOMA Omid Nouripour zur Verlängerung des Afghanistaneinsatz eine Aussage zu den bewaffneten Drohnen.
Den Grünen fehlt ein von der Bundesregierung erstellten Rechtsrahmen für den Einsatz von bewaffneten Drohnen um illegale Einsätze von Drohnen à la Pakastian auszuschließen. Das ist erst einmal kein grundsätzliches Nein und hat mit Substanz, als das SPD - Wischwaschi.

Geschrieben von: Praetorian 17. Feb 2021, 18:48

Ich frage mich in dem Zusammenhang immer, warum es einen gesonderten zusätzlichen Rechtsrahmen braucht, um im bestehenden Rechtsrahmen bereits illegale Handlungen zu unterbinden.

Geschrieben von: PzArt 18. Feb 2021, 07:42

Das leuchtet mir auch nicht ein. Wo ist der juristische Unterschied ob eine bewaffnete Drohne oder ein Jet Waffen einsetzt, so lange am Trigger nach wie vor ein Mensch sitzt?!

Geschrieben von: Cuga 18. Feb 2021, 08:51

Der Unterschied ist, dass man sich der CDU ggü. gesprächsbereit zeigt, ohne sich der Kritik der eigenen Basis aussetzen zu müssen wie im Kosovo einzuknicken. Man kann sich als Realo präsentieren und zeigen, dass man trotzdem gegen Gewalt und Imperialismus arbeitet.

Geschrieben von: Schwabo Elite 18. Feb 2021, 12:30

Weil die Aussage von den Grünen eben doch Wischiwaschi ist, nur in mehr Nebelkerzen verpackt als das von der SPD. Man sieht an den Wahlergebnissen, dass so was wirkt. Muss man trotzdem nicht gut finden.

Geschrieben von: Havoc 19. Feb 2021, 08:11

Dir Grünen haben sich zu einem Nein positioniert und wollen eine Türe aufmachen ohne ihr Gesicht zu verlieren. Ob es in der Sache selbst dafür einen eigenen rechtlichen Rahmen braucht, ist mir auch nicht klar, nur sie kommen in Erklärungsnot, wenn dieser Rahmen geschaffen wird und sie weiter ablehnen. Die SPD verzögert durch Nicht-Positionierung und zeigt mit dem Finger auf andere.

Geschrieben von: Seneca 2. Mar 2021, 21:18

Wie steht das Volk zur Beschaffung von Drohnen ? Eine spezielle Frage, das Wissen der meisten Menschen über Drohnensysteme dürfte gering sein, das Verteidigungsministerium ließ im Rahmen der jährlichen Umfrage trotzdem fragen:

https://www.bmvg.de/de/aktuelles/bevoelkerungsumfrage-2020-so-steht-deutschland-zur-bundeswehr-5029586

Geschrieben von: Holzkopp 2. Mar 2021, 23:03

Polemik:

wie würde das Umfrageergebnis aussehen wenn man fragt wer für die Bewaffnung von Kampfflugzeugen ist und wer dagegen?

Oder wer generell "für die Bundeswehr" oder "dagegen" ist.

Die 26 Prozent "dagegen" scheinen mir nämlich die zu sein, die generell die Bundeswehr ablehnen. Das darf man als Staatsbürger/in auch, nur hilft es nicht bei der Frage nach der Beschaffung von bestimmten Waffensystemen.

Hat man mal gefragt wer welche Haltung zu anderen Waffensystemen hat? Das Drohnen jetzt so im Fokus stehen ist ja der aktuellen Debatte zu verdanken, aber ganz ehrlich - so richtig hilfreich finde icvh die Untersuchung nicht.

Geschrieben von: Havoc 3. Mar 2021, 21:14

Solche Umfragen sind Momentaufnahmen und sowohl vom Zeitpunkt als auch von der Motivation des Auftraggebers der Umfrage abhängig. Durch die Suggestivfragen kann schon in der Umfrage auf "Meinung" der Bevölkerung Einfluss genommen werden:



Bei Umfragen wurden zur gleichen Zeit von Infratest dimap durchgeführt. Auftraggeber waren Deutschen Kinderhilfe und der Verein „MissbrauchsOpfer Gegen InternetSperren“
Wer sich noch an eine der frühen Glanzleistungen von von der Leyen als Familienministerin erinnert.

Geschrieben von: Seneca 13. Jun 2021, 14:18

Knappes - " vielleicht"- auf dem Bundesparteitag der Grünen bzgl. bewaffneter Drohnen.
2% des BIP für Verteidigungszwecke werden aber weiter abgelehnt.

https://www.sueddeutsche.de/politik/gruene-bewaffnete-drohnen-parteitag-beschluss-1.5320724

Wer hätte das vor ein paar Jahren gedacht : Die Grünen sind in der Verteidigungspolitik mittlerweile etwas rechts der SPD positioniert.

Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Jun 2021, 09:51

Ich würde hier einfach auf eindimensionale Beschreibungen wie "rechts" und "links" verzichten. Es macht die Grünen nicht rechter oder die SPD linker, dass man Drohnen oder 2-Prozent-Ziel ablehnt. Das hat eher was mit idealistischen oder realipolitischen Ausrichtungen zu tun hat. Nach Deiner Definition könnten rechte Parteien niemals idealistisch arbeiten.

Geschrieben von: Merowinger 14. Jun 2021, 10:10

Die Parteien orientieren sich mittlerweile ohnehin entlang der Linie Demokratie/Werte/Autokratie und internationale Kooperation/nationale Isolation. Das Links/Rechts Schema hat an Bedeutung erheblich verloren.

Geschrieben von: 400plus 5. Jun 2022, 11:34

Lambrecht:

https://www.bundesregierung.de/breg-de/suche/rede-der-bundesministerin-der-verteidigung-christine-lambrecht--2046102

So eine Chuzpe muss man auch erst mal haben.

Geschrieben von: Panzerchris 5. Jun 2022, 13:44

Die Frau ist einfach nur peinlich. Jahrelang stellt sich deren Partei gegen bewaffnete Drohnen, die die CDU beschaffen wollte. Und nun stellt sie sich hin, als wäre diese Maßnahme die ureigenste Position der SPD. Alle in einen Sack stecken und dann richtig mit dem Knüppel drauf. Soldaten dürfen als Erste.

Geschrieben von: Madner Kami 5. Jun 2022, 13:57

Tja, Fehler und Fehleinschätzungen zuzugeben ist halt nicht jedermans Sache. Daran erkennt man auch immer sehr gut, wer fähig ist zu lernen und es beim nächsten mal besser zu machen und wer nicht.