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> Nukleare Teilhabe
Ta152
Beitrag 29. Oct 2019, 20:12 | Beitrag #1
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Gibt es eigentlich noch NATO Länder die andere Waffensystem als die B61 Bomben als Nukleare Teilhabe bevorraten?

Was ist eigentlich das Einsatzenario für solche B61? Gegen welche Art von Zielen sollen die Eingesetzt werden?


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Schwabo Elite
Beitrag 30. Oct 2019, 10:04 | Beitrag #2
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Die nukleare Teilhabe umfasst nur die Bewaffnung von nicht-nuklearen NATO-Staaten mit Nuklearwaffen und beschränkt sich heute außschließlich auf B61-Nuklearbomben für den Abwurf durch Flugzeuge. Heute nehmen an dem Programm Belgien, Deutschland, Italien, die Niederlande und Türkei teil. Ehemalige Programmmitglieder sind Griechenland (bis 2001) und Kanada (bis 1972), wobei Kanada bis 1984 noch US-Nuklearwaffen auf seinem Gebiet bereitstellte, allerdings im Rahmen von NORAD, nicht NATO. Das UK hat, wie andere Partner der nuklearen Teilhabe auch, bis 1992 auch Lance-Raketen und Artilleriemunition aus dem Programm in seinen Kasernen bereitgestellt, allerdings fast ausschließlich in Deutschland (also BOAR-Kasernen).

Ehemalige Munitionstypen finden sich hier aufgelistet: https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_sharing. Neben der B61 sind das vor allem andere Freifallbomben sowie Artilleriegranaten und -raketen. Dazu in der Frühphase auch einige Mittelstreckenraketen (IRBMs der Typen Thor, Jupiter und Polaris) und im späten Kalten Krieg auch die BGM-109G Ground Launched Cruise Missile.

Als weitestgehend taktische Nuklearwaffen (mit Ausnahme der IRBMs), ist das Einsatzszenario für diese Waffen relativ limitiert. Man hätte nach Freigabe Durchbrüche damit bekämpft, ebenso Sammelplätze gepanzerter Verbände vor der gefürchteten "finalen" Offensive angegriffen und vermutlich mit Flugzeugen auch versucht Schläge in die Tiefe des Warschauer Paktes auszuführen, allerdings wohl nur bis hinein nach Polen. Es war wohl immer klar, dass ein Nuklearangriff - auch mit taktischen Waffen - auf dem Gebiet der UdSSR eine Eskalation in den strategischen Bereich bedeutet hätte und mindestens gleichermaßen vergolten worden wäre, also mit einem Angriff auf das Gebiet der USA. Hier wurde wohl ein austariertes Verhalten vorausgesetzt, also gewissermaßen "Auge um Auge", wobei niemand ausschließen konnte, dass ein Einzelangriff auch einen nuklearen Schlag voller Kraft hätte provozieren können. Daher war die Beschränkung auf Allierte der UdSSR für die USA wichtig. Dies hätte aber auch bedeutet, dass man mit einer gleichermaßen gearteten Reaktion im taktischen Bereich hätte rechnen müssen. Ein Nuklearschlag gegen eine Einrichtung in Polen oder der DDR hätte wohl auch einen Schlag auf ein etwa gleichwertiges Ziel in Deutschland, Norwegen oder Italien bedeutet.


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"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
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Ta152
Beitrag 1. Nov 2019, 12:35 | Beitrag #3
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ZITAT(Schwabo Elite @ 30. Oct 2019, 10:04) *
< snip >

Als weitestgehend taktische Nuklearwaffen (mit Ausnahme der IRBMs), ist das Einsatzszenario für diese Waffen relativ limitiert. Man hätte nach Freigabe Durchbrüche damit bekämpft, ebenso Sammelplätze gepanzerter Verbände vor der gefürchteten "finalen" Offensive angegriffen und vermutlich mit Flugzeugen auch versucht Schläge in die Tiefe des Warschauer Paktes auszuführen, allerdings wohl nur bis hinein nach Polen.< snip >


Und gilt das immer noch so (bis auf die Verschiebung der Grenzen). Im Zuge des Tornado Nachfolgers frage ich mich wofür wir (und auch die anderen Länder) diese Nukleare teilhabe noch brauchen.


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brainwarrior
Beitrag 1. Nov 2019, 14:03 | Beitrag #4
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Ich denke man will sie,

- um weiterhin mit am "Tisch" zu sitzen
- nach außen als Einheit aufzutreten.

Ein politischer Zugangsschlüssel und ein Statement.

Militärisch erforderlich ist sie sicherlich nicht.
 
General Gauder
Beitrag 1. Nov 2019, 14:06 | Beitrag #5
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In welcher Form sitzt man bitte mit am Tisch? Als wenn man irgend einen einfluss drauf hätte ob oder wie die USA ihre Nuklearwaffen einsetzen. Im zweifel entscheiden die USA immer selbst da kann man seine Bedenken äußern aber ob wir nun die Nukleare Teilhabe haben oder in China fällt ein Sack Reis um.
 
Schwabo Elite
Beitrag 2. Nov 2019, 21:27 | Beitrag #6
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Wenn man gemeinsame Projekte, Kommandos, Ausschüsse und dergleichen erstmal aufgelöst hat, kommen sie nicht wieder. Die Stellen werden gestrichen und die gegenseitige Schnittstelle (i. e. Kommunikationskanäle) sind weg. Nukleare Teilhabe ist so eine Schnittstelle auf höchster Ebene. Außerdem hält sie nicht-nukleare Staaten nuklearwaffenfähig und garantiert, dass man gerüstet ist, wenn bzw. sobald die militärische Erforderlichkeit wieder gegeben ist.


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General Gauder
Beitrag 2. Nov 2019, 23:09 | Beitrag #7
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ZITAT(Schwabo Elite @ 2. Nov 2019, 21:27) *
Wenn man gemeinsame Projekte, Kommandos, Ausschüsse und dergleichen erstmal aufgelöst hat, kommen sie nicht wieder. Die Stellen werden gestrichen und die gegenseitige Schnittstelle (i. e. Kommunikationskanäle) sind weg. Nukleare Teilhabe ist so eine Schnittstelle auf höchster Ebene. Außerdem hält sie nicht-nukleare Staaten nuklearwaffenfähig und garantiert, dass man gerüstet ist, wenn bzw. sobald die militärische Erforderlichkeit wieder gegeben ist.

Ach ist das so? Wer garantiert das? Die USA können jederzeit nein sagen wenn ihnen ein Nuklearschlag nicht in den kram passt.
 
KSK
Beitrag 3. Nov 2019, 09:55 | Beitrag #8
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Wie passt das Einsatzkonzept (nicht das Stationierungskonzept!) eigentlich mit dem Atomwaffensperrvertrag zusammen? Sobald die Waffe tatsächlich an einen Jet der Bundeswehr gehängt wird unterliegt sie ja nicht mehr der Kontrolle der USA.
 
Tankcommander
Beitrag 3. Nov 2019, 10:52 | Beitrag #9
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ZITAT(KSK @ 3. Nov 2019, 09:55) *
Wie passt das Einsatzkonzept (nicht das Stationierungskonzept!) eigentlich mit dem Atomwaffensperrvertrag zusammen? Sobald die Waffe tatsächlich an einen Jet der Bundeswehr gehängt wird unterliegt sie ja nicht mehr der Kontrolle der USA.


Die USA entscheidet schon im Vorfeld ob die überhaupt am deutschen Tornado "scharf" angehängt wird.

Die nukleare Teilhabe wäre im Ernstfall "atomarer Stellvertreterkrieg". Die BW führt das dann im Auftrag der USA durch, da sich dann aber die USA nicht selber die Hände schmutzig macht würde die Vergeltung dann Deutschland treffen, was wahrscheinlich auch der eigentliche Sinn hinter dem Ganzen ist.

Das geht dann natürlich in Richtung PuG.

Um Zurück zur Technik zu kommen:
Wäre es nicht praktischer sich auf eine "Hyperschall-Pershing/ Persching III" zu konzentrieren, als auf Jets mit Freifallbomben (was die B-61 ja eigentlich auch ist)?

Vorausgesetzt man würde an der nuklearen Teilhabe drannbleiben.
(Was ich aus oben erwähnten Gründen eher nicht machen würde).
 
ede144
Beitrag 3. Nov 2019, 11:03 | Beitrag #10
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ZITAT(General Gauder @ 2. Nov 2019, 23:09) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 2. Nov 2019, 21:27) *
Wenn man gemeinsame Projekte, Kommandos, Ausschüsse und dergleichen erstmal aufgelöst hat, kommen sie nicht wieder. Die Stellen werden gestrichen und die gegenseitige Schnittstelle (i. e. Kommunikationskanäle) sind weg. Nukleare Teilhabe ist so eine Schnittstelle auf höchster Ebene. Außerdem hält sie nicht-nukleare Staaten nuklearwaffenfähig und garantiert, dass man gerüstet ist, wenn bzw. sobald die militärische Erforderlichkeit wieder gegeben ist.

Ach ist das so? Wer garantiert das? Die USA können jederzeit nein sagen wenn ihnen ein Nuklearschlag nicht in den kram passt.


Das wichtige an der Teilhabe war und ist, wir konnten auch nein sagen. Das war glaube ich die wichtigste Komponente an der ganzen Geschichte im kalten Krieg.
 
KSK
Beitrag 3. Nov 2019, 11:54 | Beitrag #11
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ZITAT(ede144 @ 3. Nov 2019, 11:03) *
ZITAT(General Gauder @ 2. Nov 2019, 23:09) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 2. Nov 2019, 21:27) *
Wenn man gemeinsame Projekte, Kommandos, Ausschüsse und dergleichen erstmal aufgelöst hat, kommen sie nicht wieder. Die Stellen werden gestrichen und die gegenseitige Schnittstelle (i. e. Kommunikationskanäle) sind weg. Nukleare Teilhabe ist so eine Schnittstelle auf höchster Ebene. Außerdem hält sie nicht-nukleare Staaten nuklearwaffenfähig und garantiert, dass man gerüstet ist, wenn bzw. sobald die militärische Erforderlichkeit wieder gegeben ist.

Ach ist das so? Wer garantiert das? Die USA können jederzeit nein sagen wenn ihnen ein Nuklearschlag nicht in den kram passt.


Das wichtige an der Teilhabe war und ist, wir konnten auch nein sagen. Das war glaube ich die wichtigste Komponente an der ganzen Geschichte im kalten Krieg.

Nein zum Einsatz durch deutsche Truppen. Aber was hilft das? Im Zweifel macht der Amerikaner es dann eben alleine.
 
General Gauder
Beitrag 3. Nov 2019, 12:19 | Beitrag #12
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ZITAT(Tankcommander @ 3. Nov 2019, 10:52) *
ZITAT(KSK @ 3. Nov 2019, 09:55) *
Wie passt das Einsatzkonzept (nicht das Stationierungskonzept!) eigentlich mit dem Atomwaffensperrvertrag zusammen? Sobald die Waffe tatsächlich an einen Jet der Bundeswehr gehängt wird unterliegt sie ja nicht mehr der Kontrolle der USA.


Die USA entscheidet schon im Vorfeld ob die überhaupt am deutschen Tornado "scharf" angehängt wird.

Die nukleare Teilhabe wäre im Ernstfall "atomarer Stellvertreterkrieg". Die BW führt das dann im Auftrag der USA durch, da sich dann aber die USA nicht selber die Hände schmutzig macht würde die Vergeltung dann Deutschland treffen, was wahrscheinlich auch der eigentliche Sinn hinter dem Ganzen ist.

Das geht dann natürlich in Richtung PuG.

Um Zurück zur Technik zu kommen:
Wäre es nicht praktischer sich auf eine "Hyperschall-Pershing/ Persching III" zu konzentrieren, als auf Jets mit Freifallbomben (was die B-61 ja eigentlich auch ist)?

Vorausgesetzt man würde an der nuklearen Teilhabe drannbleiben.
(Was ich aus oben erwähnten Gründen eher nicht machen würde).

Nein das glaube ich nicht Tim

Hier mal eine Rede von Kennedy

https://www.youtube.com/watch?v=ZLxgeINIBEM

ZITAT(ede144 @ 3. Nov 2019, 11:03) *
ZITAT(General Gauder @ 2. Nov 2019, 23:09) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 2. Nov 2019, 21:27) *
Wenn man gemeinsame Projekte, Kommandos, Ausschüsse und dergleichen erstmal aufgelöst hat, kommen sie nicht wieder. Die Stellen werden gestrichen und die gegenseitige Schnittstelle (i. e. Kommunikationskanäle) sind weg. Nukleare Teilhabe ist so eine Schnittstelle auf höchster Ebene. Außerdem hält sie nicht-nukleare Staaten nuklearwaffenfähig und garantiert, dass man gerüstet ist, wenn bzw. sobald die militärische Erforderlichkeit wieder gegeben ist.

Ach ist das so? Wer garantiert das? Die USA können jederzeit nein sagen wenn ihnen ein Nuklearschlag nicht in den kram passt.


Das wichtige an der Teilhabe war und ist, wir konnten auch nein sagen. Das war glaube ich die wichtigste Komponente an der ganzen Geschichte im kalten Krieg.

Wir konnten Nein sagen das wir Flugzeuge stellen aber Nein sagen zum eigentlichen Nuklearschlag konnten wir nicht im zweifel fliegt einfach jemand anderes den Einsatz.

€ Sollte man das ganze hier nicht eher ins Pug schieben?

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 3. Nov 2019, 12:22
 
goschi
Beitrag 3. Nov 2019, 12:48 | Beitrag #13
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Herr der Dunkelheit
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Mitglied seit: 21.04.2002


ZITAT(General Gauder @ 3. Nov 2019, 12:19) *
€ Sollte man das ganze hier nicht eher ins Pug schieben?


Damit hast du Recht, daher habe ich das soeben getan


goschi (admin)


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 20:26