Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte Einstellungen

[Dave76]

Da einge hier anscheinend große Leseschwierigkeiten haben, noch mal die entscheidenden Zitate Müllners:

Danke, dass Du uns alle für dumm und des lesens nicht fähig hälst.

qed

Mein Beitrag bezog sich ganz offensichtlich hauptsächlich auf diese Behauptung:

[...]

Was ich meinte war nur, dass Müllner (in diesem Zitat) doch sehr ausgewählt Vorteile des F-35 aufzählt. Da muss man natürlich nichts reininterpretieren, kann man aber.

[...]

Laut Spiegel sagt Müllner folgendes:

"Aus militärischen Gesichtspunkten brauchen wir eine geringe Radarsignatur und die Fähigkeit, aus großer Distanz Ziele zu erkennen und zu bekämpfen"

. Dass er damit die F-35 meinte wurde hineingedeutet.

[...]

Wenn man lediglich den Spiegel-Artikel nimmt mag dies stimmen, allerdings wurden einige andere, deutlichere und ausführlichere Artikel gepostet und verlinkt. Wenn man diese nicht liest, aber trotzdem weiter postet und diese ignoriert, dann gehe ich im besten Fall von einer Leseschwäche aus, im schlimmsten von Ignoranz.

Soll ich für dich noch in deiner Wohnstraße auf der Straße einmeiseln, damit auch Du es kapierst, dass die Meinung eines Generals nur eine Seite ist, Industriepolitik aber den größeren Teil der Entscheidungsfindung ausmacht?

Es ist die Meinung des Inspekteurs der Luftwaffe, eine einzelne Meinung zwar, aber wohl eine ziemlich wichtige. Du darfst natürlich gerne die Meinungen anderer wichtiger Luftwaffen-Größen zu diesem Thema posten. Dass Müllners Meinung die einzige Seite sei, habe ich nicht behauptet, aber wenn sich der Chef der Luftwaffe so deutlich äußert finde ich das schon bemerkenswert.

[Fox2]

Innerhalb von 1,5 Jahren zwei Kampfflugzeugprojekte verkünden? Oder doch Xenas "Europäische Entwicklung" als Tornado- und EF2000- Nachfolger: denn "geringe Radarsignatur und die Fähigkeit, aus großer Distanz Ziele zu erkennen und zu bekämpfen" gilt auch für den Luftkampf. Er kann mit seiner Umschreibung FCAS meinen. Weil die Luftwaffe ab 2035 es sowohl beim Tornado als auch bei der 1. Tranche EF2000 mit der Überalterung zu tun hat, könnte sie jetzt auch nur nach einer Interimslösung suchen, welche diese Forderungen nur in Teilen erfüllt.

AW:

In dem Video sieht das aber stark nach einem Tornado-Nachfolger aus. Doppelsitziges Cockpit, Aerodynamik entsprechend Jagdbomber (Deltaflügel ohne Entenflügel oder Höhenleitwrk), Mission entsprechend Jagdbomber. Dass sie von dem Flieger schonmal ein paar Bilder als Tornado-Nachfoger veröffentlicht hatten, würde diese These bestätigen. Jetzt halt 3D-animiert.

Zusatz: In dem neuen Video sehe ich keine Unterschiede zu den Fotos, die bereits vor einigen Jahren veröffentlicht wurden. Ich würde es aber nicht zu ernst nehmen, da es sich um Konzepte handelt, die von Airbus auf eigene Kosten entwickelt wurden und später noch große Änderungen aufweisen können. Anfangs war nach einem Tornado-Nachfolger gefragt, nun nach einem EF-Nachfolger und man hat bereits vorhandene Konzepte als Werbeträger verwendet. Welche Probleme ein fehlendes Höhenleitwerk bei einem Mehrzweckkampflugzeug bringt, hat Boeing schon beim X-32-Programm festgestellt, welches in der Serienproduktion ein Höhenleitwerk bekommen hätte.

Nur am Rande: Airbus sucht derzeit neue, junge Ingenieure, u.a. für das NGWS-Projekt (auch nicht überzubewerten):
http://company.airbus.com/careers/jobs-and...E22E50F0B~.html

[Seneca]

Laut "Spiegel" evaluiert die Luftwaffe neben der F-35 nicht die F-15, sondern die F-16.

Wirkliche Alternativen gibt es derzeit nicht. Zwar prüft man im Verteidigungsministerium auch die schon etwas veraltete F-18 und die F-16 als mögliche "Tornado"-Nachfolger...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/torn...-a-1178621.html

Das wäre neu. Aber sehr wahrscheinlich dürfte eine Verwechslung/Fall von journalistischer wehrtechnischer Inkompetenz vorliegen. Im Artikel wird dann auch an der F-35 ("Pannen-Jet") kräftig rumgenörgelt : (Nur ein Triebwerk, Rumpf zu "dick", Sicht nach hinten... Im Einsatz brauche die Maschine eigens eine Jäger-Eskorte...Im Ergebnis, so die Kritik, sei der Jet selbst jahrzehntealten Modellen unterlegen, die auf ihre jeweiligen Aufgaben spezialisiert sind.).

Naja. Der "Spiegel" überzeugt mich da nicht.

[MeckieMesser]

Die haben eben Journalismus studiert und kein Fachgebiet.
Die Presse nach der letzten Tesla Präsentation war das gleiche sinnlose Gebashe.

[Fox2]

Dass sie Journalismus studiert haben, bezweifle ich. Dann wüssten sie sicherlich, wie man korrekt Belege anfügt würden nicht so etwas schreiben:

"Kritiker sprechen " Welche Kritiker? "Manche Experten" Welche Experten? "Der Rumpf der F-35 wurde deshalb so breit gestaltet, dass ein riesiger, nach unten gerichteter Propeller hineinpasste... Auch passte nur noch ein Triebwerk in den Rumpf" ja genau deshalb "passte" nur noch ein TW in den ja schon vorher fertig ausgearbeiteten Rumpf... "Schon heute wird in Paris beklagt". Wer beklagt?

Eine Frage, die sich mir beim NGWS auftut. Quelle ist nicht besser aber mich würde interessieren, welche Informationen für eine atomare Teilhabe weitergegeben werden müssten.

Falls Europa nach dem Airbus-Vorschlag für das NGWS-Konzept einen neuen Kampfjet baut, müsste zuerst geklärt werden, ob dieses Modell dann auch Atomwaffen tragen soll. Dann müssten den USA alle Flugzeuggeheimnisse preisgegeben werden.

https://www.welt.de/wirtschaft/article16545...mben-Frage.html
Wieso ALLE Flugzeuggeheimnisse?
Auch beim EF als Atomwaffenträger?

Eine Alternative wäre, die Eurofighter-Produktion für die Luftwaffe wieder hochzufahren und den Eurofighter zum Transport von US-Atomwaffen umzurüsten. Wie ein Airbus-Sprecher erklärte, wurde für die Tornado-Ersatzbeschaffung auch eine Anfrage beim europäischen Kampfflugzeugkonsortium Eurofighter gestartet, an dem Airbus beteiligt ist

https://www.welt.de/wirtschaft/article17058...Nachfolger.html

Der Beitrag wurde von Fox2 bearbeitet: 18. Nov 2017, 20:29

[xena]

Das mit alle Geheimnisse preis geben ist ein Mythos.

[Dave76]

[...]

Naja. Der "Spiegel" überzeugt mich da nicht.

Das ist einfach nur typischer, wehrtechnischer Spiegel-Blödsinn, ob nun aufgrund von Unwissenheit, Falschinformationen oder gar gezielter Desinformation. Einfach ignorieren, sowas muss hier nicht diskutiert werden.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 19. Nov 2017, 14:16

[Praetorian]

Das mit alle Geheimnisse preis geben ist ein Mythos.

Es muss dennoch tiefgreifender Zugang primär zur Avionik gewährt werden, um die Waffe zu integrieren und die Systemverträglichkeit zertifiziert zu bekommen (z.B. Integration Waffensteuerung, Kryptovalidierung, NEMP-Härtung). Vermutlich wird auch die Flugerprobung etwas aufwendiger sein, allerdings ist der konventionelle Teil der Waffenintegration grundsätzlich nicht wesentlich anders als bei der Integration anderer Waffen.

Bei der B61-12 ist noch die Integrationstiefe zu beachten. Tornado, F-16 MLU und F-16C/D für die nukleare Teilhabe bekommen die Waffe aufgrund deren altertümlicher Avionik nur analog und als ballistische Bombe integrert. F-15E, F-35, B-2 und B-21 erhalten eine digitale Waffenschnittstelle mit der Fähigkeit, die B61-12 gelenkt einzusetzen.

[Havoc]

Da einge hier anscheinend große Leseschwierigkeiten haben, noch mal die entscheidenden Zitate Müllners:

Danke, dass Du uns alle für dumm und des lesens nicht fähig hälst.

qed

Mein Beitrag bezog sich ganz offensichtlich hauptsächlich auf diese Behauptung:

@Dave:
Du bist hier nicht der Maßstab, was gelesen werden muss.
Aus AIN Zitat Müllner:

“We are considering several candidates, with the capability of the F-35 as the benchmark.”

Aus Wiki:
Eine Benchmark (von englisch benchmark oder bench mark) ist ein Vergleichsmaßstab. Benchmarking (sinngemäß „Maßstäbe vergleichen“)

Weiter aus den AIN- Artikel Zitat Müllner:

If we bought the F-35,” Muellner continued, “it would fulfill our requirement, strengthen interoperability because other NATO members are acquiring it and make a contribution to balancing our trade surplus with the U.S.”

Übersetzung laut dict.cc:
If: falls, sofern
Aus Schlussfolgerung AIN:

However, according to the requirements for the new fighter that Muellner listed in his conference presentation, the F-35 seems to be the key contender.

Übersetzung laut dict.cc:
Seems to be.: Scheint so

Zitat Müllner mit Schlussfolgerung AIN:

The mission set would include offensive counter-air; air interdiction; close air support; suppression of enemy air defenses; tactical reconnaissance; electronic combat; and nuclear deterrence, Muellner added. AIN believes that the last mission is a reference to the U.S. B61 nuclear free-fall bomb, which can be carried by the Tornado under NATO nuclear-release deterrence doctrine. An updated version of the B61 is due to be integrated on the F-35.   

Überetzung laut dict.cc:
believes: jd. glaubt (In dem Fall der AIN- Journalist)

Aussage Müller: Die Luftwaffe betrachtet mehrere Kandidaten als Tornado-Nachfolger. Die Fähigkeiten der F-35 sind dabei die Richtgröße und die nukleare Teilhabe (Abschreckung) Teil der Anforderung. Weil sie die Richtgröße ist, würde sie bei einer Beschaffungsentscheidung zu ihren Gunsten die Anforderungen der Luftwaffe erfüllen.

Deutung des Journalisten: Die F-35 scheint für die Luftwaffe der bevorzugte Bewerber zu sein. Die Begründung des Journalisten ist u.a. weil der Tornado die B61- A-bombe tragen kann und die neuste B61- Version gerade in das Waffenspektrum der F-35 integriert wird.

Aus AIN:

Muellner did not specify the other candidates, but AIN has learned from other sources that the GAF has been considering the Boeing F-15 Strike Eagle, the F/A-18 Super Hornet, and even a so-called Tranche 4 version of the Eurofighter.

Genannte Muster erfüllen die Anforderungen nur in Teilen - "low-observability by radar and infrared signature" im Vergleich zur F-35 nicht.
Eine EF Tranche 4 erfüllt zusätzlich "nuclear deterrence" nicht. Es sei denn, man würde die für Einrüstung notwendigen technische Bereiche den Amerikanern zugänglich machen.
Würde man die EF Tranche 4 als Interimslösung in Betracht ziehen:

Muellner was asked whether the GAF’s plan was contrary to last year’s announcement by the leaders of France and Germany that they would jointly develop a new combat aircraft. He said that this would be a longer-term project, to replace the Eurofighter from 2045 with a “Fifth Generation-Plus” solution.

Dann wäre die Spekulation, dass sich bei den allgemeinen Anforderungen Müllner auf das Next Generation Weapon System (NGWS)/ Future Combat Air System (FCAS) bezieht auch richtig, da dann die Tranche 4 als Interims- Tornadonachfolger durch das deutschfranzösischem Kampfflugzeug als FCAS-Nachfolgeprogramm abgelöst würde.
Airbus DS hatte von Deutschland im FCAS - Programm den Auftrag an einen Tornadonachfolger zu definieren. Da eine europäische Entwicklung nicht innerhalb des Zeitrahmen bis zur geplanten Ausmusterung des Tornados um 2030 nicht möglich ist. Das heißt die Luftwaffe kommt eine Kauflösung nicht herum. Der Inspekteur der Luftwaffe kann aber nicht in einer Konferenz die Beschaffungsentscheidung vorwegnehmen, während das BMVg noch in der Ausschreibungsphase ist. Er kann "nur" den allgemeinen Anforderungskatalog, welcher zuvor Grundlage für FCAS war, für den Tornadonachfolger öffentlich wiedergeben. Ein eindeutige Festlegung der Luftwaffe auf die F-35 hat er dort nicht getroffen.

Soviel zur Leseschwäche

Das Programme zusammengefasst werden, ist keine Neuheit und eine Interimslösung haben die Australier mit der F-18 E/F als Ersatz für die F-111 bis zum Zulauf der F-35 auch beschafft.
Das BMVg steht jetzt vor der Entscheidung als Tornadonachfolger eine reine Kauflösung einzuführen oder ein Interimslösung zu beschaffen, um die Lücke zwischen Ausmusterung Tornado und deutschfranzösischem Kampfflugzeug zu überbrücken.

Das International Institute for Strategic Studies ist diesen Gedankengang gegangen:

...Berlin is looking to use its Next Generation Weapon System (NGWS)/ Future Combat Air System (FCAS) as the potential basis for a European combat-aircraft programme that would provide a successor to the Tornado ground-attack aircraft by around 2035. A decision on how to pursue a replacement could be taken by the end of 2018.
The requirement, however, could be made more complex by the likelihood of replacing the Eurofighter in the 2040s: the Eurofighter is a design optimised for air-to-air, but with a secondary air-to-surface capability. Furthermore, the German Tornado squadrons are tasked with a NATO nuclear role ....
...Berlin has a number of options with regard to the timing and nature of the type of platform it selects to replace the Tornado – or at least some of the roles the aircraft fulfils. Alongside a new design, other nearer-term options include the acquisition of the US F-35 Joint Strike Fighter, or ordering an additional batch of the Eurofighter....
....An interim combat-aircraft purchase would not necessarily negate moving ahead with NGWS/FCAS, since Germany’s Eurofighter combat aircraft would still likely need replacing in the 2040s. The type selected as a ’stop-gap’, however, would likely influence the design emphasis for a NGWS/FCAS. Were an F-35 variant to be chosen, the FCAS emphasis might be more toward the air-to-air role, given that the F-35 is optimised for air-to-surface missions with a secondary air-to-air capability.

IISS

[Fox2]

Wäre das Investment von Airbus am KAI KF-X-Programm rein finanziell gewesen oder ging es auch um Technologietransfer, wenn sich Südkorea für den EF entschieden hätte?

In Wikipedia steht folgendes, jedoch ist in den angegebenen Quellen nirgends geschrieben, dass Aribus nun tatsächlich an keiner Investition mehr interessiert ist.:

On 23 May 2013, EADS stated that if South Korea selected its Eurofighter Typhoon as the winner of the F-X Phase 3 fighter program, they would invest $2 billion into the KF-X program.[36] The F-35A was selected in November 2013 with 40 planned and the possibility of a split buy for 20 other fighters. EADS has offered a split buy option for 40 Eurofighters and 20 Lightning IIs, and will keep the offer to provide funding to the KF-X program if the Eurofighter is bought.[37] But in September 2017, South Korea confirmed purchased of 40 F-35 fighter jets for about 7.34 trillion won ($7.06 billion) for delivery in 2018-2021, causing EADS to pull out of the KF-X program.[38]

Gerade mal die ersten Seiten hier überflogen. Es dreht sich tatsächlich im Kreis. Brauchen wir mal ein eigenes Asien-Thema?

Der Beitrag wurde von Fox2 bearbeitet: 5. Dec 2017, 21:23

[evil-twin]

Klare Präferenz zum Eurofighter als Tornado-Nachfolger im Verteidigungsministerium. F-35 und andere Modelle nur 2. Wahl.
http://mobile.reuters.com/article/amp/idUSB4N1LS028

[Fox2]

Hier noch der vollständige Artikel:
https://de.reuters.com/article/deutschland-...EKBN1E5227?il=0

Das Ministerium prüfe derzeit unterschiedliche Optionen für die Ablösung des Tornados ab 2025, heißt es in einem Schreiben von Verteidigungsstaatssekretär Ralf Brauksiepe an die Grünen-Abgeordnete Franziska Brantner, das Reuters am Montag vorlag. “Primär wird dabei das europäische Kampfflugzeug Eurofighter betrachtet, sekundär auch drei US-amerikanische Muster”. Bei den drei US-Maschinen handle es sich um die F-15 und die F-18 von Boeing sowie die F-35 von Lockheed Martin. Das Ministerium stellt sich damit gegen Luftwaffen-Chef Karl Müllner, der kürzlich eine Präferenz für die F-35 geäußert hatte.

Brantner schickte eine Anfrage an das Verteidigungsministerium und erkundigte sich, ob die Bundesregierung die Haltung des Luftwaffen-Inspekteurs teile. Das Ministerium verneinte dies. “Die vom Inspekteur der Luftwaffe dargestellte Auffassung zur Eignung der F-35 Lightning II als besonders geeignete Nachfolge für das Waffensystem Tornado ist nicht die Position der Bundesregierung”, schrieb Brauksiepe. Die Bundesregierung werde erst nach Abschluss ihrer Prüfungen entscheiden, welcher Jet den Tornado ablösen solle.

[Dave76]

"Primär wird dabei das europäische Kampfflugzeug Eurofighter betrachtet, sekundär auch drei US-amerikanische Muster".
[...]
“Die vom Inspekteur der Luftwaffe dargestellte Auffassung zur Eignung der F-35 Lightning II als besonders geeignete Nachfolge für das Waffensystem Tornado ist nicht die Position der Bundesregierung”, schrieb Brauksiepe.

Ich würde gerne wissen, wie das begründet wird, aber wahrscheinlich ist das einfach eine politische Entscheidung im Vergleich zur militärisch sinnvolleren.

In der Debatte über einen Nachfolger für die alternden Tornado-Kampfjets der Bundeswehr peilt das Verteidigungsministerium als bevorzugte Variante eine Weiterentwicklung des Eurofighters an.

Eine 'Weiterentwicklung' also, interessant aber auch ein wenig unklar, was das genau bedeuten soll.

[Edding321]

Oder der klassische Schachzug und Mullners Aussage hinsichtlich konkreter Verhandlungen wieder etwas gerade zu bügeln... Preisdrücker

[SailorGN]

Derzeit™ wird es ggü. Grünen-MdB politisch wenig opportun sein, eine US-Amerikanische Kauflösung zu sehr zu betonen Bieterpolitik spielt auch ne Rolle...

[Havoc]

Es gibt auch noch andere Ansätze.
Der EF erfüllt zwei Anforderungen nicht: nukleare Teilhabe und Tarnkappeneigenschaft. Wirtschaftlich mit Blick auf das politisch projektierte Kampfflugzeug als Rafale- und EF- Ersatz und dem Erhalt der europäischen Kernfähigkeiten wäre der EF zu bevorzugen.
Es ist durchaus auch eine Hybridlösung denkbar:
Die Beschaffung einer kleinen Flotte (20- 30 Stk.) an F-35 für die nukleare Teilhabe und in der Rolle als "Türöffner" wie Seinerzeit die F-117 und die Beschaffung einer weiteren Tranche des Eurofighters.

Mehrere Nachteile wären erschlagen: Die Luftwaffe bekommt zeitnah ein Muster, dass sehr nah an die Forderung für den Tornadonachfolger kommt und die Industrie stärkt mit dem Blick auf den Projekt mit Frankreich seine Position. Gegenüben den USA muss man weder beim EF noch bei dessen Nachfolger oder Subsystemen (Schwarmtechnik) mehr preisgeben als man will, da die nukleare Teilhabe mit einem US- Muster umgesetzt wird und man den EF als "Technologieträger" nutzen könnte. Gleichzeitig hat die Luftwaffe beim EF- Nachfolger mit dem aktiven Betrieb der F-35 ein Damoklesschwert gegenüber der europäischen Industrie.
Der Hauptnachteil wäre die Notwendige Infrastruktur für eine kleine Flotte und in diesem Punkt könnte man mit den Niederländern zusammenarbeiten.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 12. Dec 2017, 00:35

[Edding321]

Hier mal eine versuchter Einschätzung mit interessanten aber eben auch nicht vollumfänglichen Ansätzen, wobei mindestens die Frage nach der nuklearen Teilhabe unterbelichtet bleibt, in Summe aber lesbar ist.

Google Übersetzung:
http://translate.googleusercontent.com/tra...EVOTZ-wRz_K0MYg

[Schwabo Elite]

Die Beschaffung einer kleinen Flotte (20- 30 Stk.) an F-35 für die nukleare Teilhabe und in der Rolle als "Türöffner" wie Seinerzeit die F-117 und die Beschaffung einer weiteren Tranche des Eurofighters.

Darf ich fragen, wie Du die Zahl berechnest? Immerhin reden wir hier von sehr diversen Aufgaben, mal abgesehen, davon, dass der Eurofighter die Aufgaben des Tornado RECCE auch nicht so einfach übernehmen kann. Die Piloten müssten ja dafür auch speziell ausgebildet werden.

Wenn man RECCE, Teilhabe und SEAD/DEAD (oder was meinst Du mit "'Türöffner'"?) kombinieren will in einem Muster, reden wir mindestens von einem Geschwader. Alles unter 30 Flugzeugen ist da deutlich zu klein, wir reden eher über 45-60 Maschinen.

[Praetorian]

Dieser Thread ist nach einiger Zeit Abkühlungspause nach interner Diskussion unter Vorbehalt wieder offen.

Es sei daran erinnert, dass wir uns hier in den Technikforen befinden. Die Diskussionen hier sollen daher auch einen technischen Charakter aufweisen und, da es sich um ein zunehmend konkretes Beschaffungsvorhaben handelt, sich auf konkrete Entwicklungen in diesem Vorhaben und "realistische" Handlungsoptionen für die Luftwaffe und deren Konsequenzen beschränken. Nicht in diesen Thread gehören unter anderem:

• Politische Ausschweifungen, beispielsweise die Personalie Insp Lw Müllner und die Umstände seiner Ablösung, Industriesubventionen, ob man generell Geschäfte mit den Trumps dieser Welt machen darf, ob Russland eine Beschaffung rechtfertigt oder die Einstellung der Bundesregierung zu Sicherheitspolitik respektive deren Kriterien zum Einsatz der Bundeswehr.
• Kleinkriege um die gegenseitige Anerkennung von Quellen
• Das Threadthema zerfasernde Nebendiskussionen, beispielsweise die n-te Wiederauflage der Themen "Stealth" oder "Tiefflug" ohne unmittelbaren Zusammenhang mit dem Nachfolger Tornado

Vielen Dank.
-Mod

[Dave76]

Commentary
Nuclear burden-sharing dictates that Germany acquire the F-35

By: Dan Goure - March 8

https://www.defensenews.com/opinion/comment...quire-the-f-35/

[MeckieMesser]

Ich befürchte die F-35 wird in diesem kleinen Handelskrieg aufgerieben.
Würde man F-35s beschaffen, könnte das Trump zu Hause feiern: "Seht her, die Deutschen knicken ein"

Das versteht der Herr Goure nicht wirklich. Lexington Institute sind halt Hawks.

[Dave76]

Die Entscheidung über ein neues Kampfflugzeug, welches uns möglicherweise die nächsten 50 Jahre dienen soll, sollte keinesfalls von kurzfristigen, kontemporären politischen Konstellationen, Gegebenheiten und Eitelkeiten beeinflusst oder gar geleitet sein. Das wäre extrem kurzsichtig und naiv.

[Warhammer]

Und trotzdem weder überraschend noch selten...

[Havoc]

Die Entscheidung über ein neues Kampfflugzeug, welches uns möglicherweise die nächsten 50 Jahre dienen soll, sollte keinesfalls von kurzfristigen, kontemporären politischen Konstellationen, Gegebenheiten und Eitelkeiten beeinflusst oder gar geleitet sein. Das wäre extrem kurzsichtig und naiv.

Die nukleare Teilhabe kann man auch mit F-15 und F-18 haben. Entscheidend ist, ob der Nachfolger eine Zwischenlösung sein soll, bis das deutsch- französische Kampfflugzeug serienreif ist, oder Deutschland an einer Zwei- Muster- Flotte festhält.
Angenommen, es geht um die Beschaffung eines es Einsatzmuster für die nächsten 30+ Jahre: Dann sind die Punkte Logistic und Support mindestens so bedeutend wie die taktischen Fähigkeiten. Das Eloka- System der F-35 muss zur Wartung in die USA geschickt werden. Die Wartung und Triebwerksreparatur für die in Europa stationierten F-35 soll in der Türkei erfolgen.

Turkey was selected by the US department of defence's joint programme office, based near the Pentagon, to provide "deep maintenance" and repair of engines for all F-35 aircraft based in Europe.

BBC. Da gilt "kurzsichtig und naiv" auch, wenn es keine Rückfalloption gibt, sollte ein Wartungsstützpunkt ausfallen.
Es ist öffentlich noch gar nichts bekannt: Weder wieweit die USA der deutschen Industrie Zugang gewährt, wenn es um die Einrüstung anderer Subsysteme geht. Noch welche Ausweichmöglichenkeiten werden angeboten, sollte es bei der Wartung an einem Wartungsstützpunkt Verzögerungen geben - die Beziehungen zwischen der EU und der Türkei waren schon besser.
Wir wissen auch nicht, welche Fähigkeiten in Sachen Mensch- Maschine- Schnittstelle; Vernetzung und Eloka Airbus und Boeing im Vergleich zur F-35 anbieten. In diesen Punkten sollte man ein 4 Gen. Jet auf das Niveau eines 5.Gen Jet hochrüsten können. Durch Detaillösungen bekommt man den Radarquerschnitt (F-15 SE) verringert, man wird aber die Tarnkappeneigenschaften der F-35 nicht erreichen können.
Und es gibt auch die Option den Tornado durch F-35 und EF2000 zu ersetzen. Wenn man nur die 46 für die nuklearen Teilhabe vorgesehenen Tornados des TaktLwG 33 1 zu 1 durch F-35 ersetzten würde, hätte man schon mehr F-35 Maschinen als die Niederlande.

[Merowinger]

Oder aber man setzt die nukleare Teilhabe aus, bis auf ein paar wenige eingmietete Piloten bei NL, evtl. zusammen mit ein paar beigesteuerten F-35 dort (und Büchel auf Sparflamme nach 2025). Praktisch die Leo2 Lösung umgekehrt.

Danach nukleare Teilhabe mit F und dem neuen Flieger sofern man sich finanziell einigen kann. Ist zumindest eine Option.

Alternative: Keine nukleare Teilhabe bis der Nachfolger des EF da ist. Nur mit F sinnvoll.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Mar 2018, 19:48

[Schwabo Elite]

Die Entscheidung über ein neues Kampfflugzeug, welches uns möglicherweise die nächsten 50 Jahre dienen soll, sollte keinesfalls von kurzfristigen, kontemporären politischen Konstellationen, Gegebenheiten und Eitelkeiten beeinflusst oder gar geleitet sein. Das wäre extrem kurzsichtig und naiv.

Ich sehe im Moment keinen Grund genau das anzunehmen. Hier wird man die Entscheidung noch herauszögern und aktuell ist die EU von Importzöllen wohl doch weniger betroffen als eine Weile befürchtet. Ist ja nicht so, als könne man sich nicht wehren als EU. Gesagt, getan.

Zurück zur F-35, ich halte die Schlussfolgerung von Goure - F-35 statt EF - auch für richtig. Der EF ist schon extrem teuer, eigentlich nicht für nukleare Teilhabe geeignet und außerdem bereits in fortgeschrittenem Alter. Es wäre zukunftsträchtiger ein Modell der 5. Generation zu kaufen.

Das alles gilt aber nur, wenn man sich auf die beiden Muster beschränkt und weiterhin zur nuklearen Teilhabe steht. Ich halte die Chancen für groß, dass es so kommt. Aber man darf nicht vergessen, dass die Teilhabe einige Kritiker hat und man in der Regierung auch die Idee entstehen könnte auf ein deutsch-französisches Projekt zu setzen, dass vermutlich erst nach 2025 kommen könnte, aber nicht unbedingt zu spät für die Teilhabe. Es ist ja nicht so, dass 2025 alle Tornados auf einmal ausfallen werden. Solange man die Anforderungen an Teilhabe erfüllt, könnte man auf die Idee kommen derweil an der Luftwaffe zu sparen oder ein paar EF mehr zu kaufen für die restlichen Aufgaben uns ansonsten auf den Nachfolger zu warten.

Das wäre nicht meine Präferenze, auch weil ich es für gefährlich halte die europäische Integration auf Kosten der nordatlantischen Integration durchzuführen, aber es gibt diese Stimmen immer wieder. Auch von denen, die denken, Europa hätte die Fähigkeit einen zukunftsfähigen Jäger oder Jagdbomber selbstständig zu entwickeln.

[Schwabo Elite]

Wir wissen auch nicht, welche Fähigkeiten in Sachen Mensch- Maschine- Schnittstelle; Vernetzung und Eloka Airbus und Boeing im Vergleich zur F-35 anbieten. In diesen Punkten sollte man ein 4 Gen. Jet auf das Niveau eines 5.Gen Jet hochrüsten können. Durch Detaillösungen bekommt man den Radarquerschnitt (F-15 SE) verringert, man wird aber die Tarnkappeneigenschaften der F-35 nicht erreichen können.
Und es gibt auch die Option den Tornado durch F-35 und EF2000 zu ersetzen. Wenn man nur die 46 für die nuklearen Teilhabe vorgesehenen Tornados des TaktLwG 33 1 zu 1 durch F-35 ersetzten würde, hätte man schon mehr F-35 Maschinen als die Niederlande.

Die F-15SE ist aber wirklich eine schwierige Option für die Luftwaffe. Erstens ist die Studie mittlerweile auch in die Jahre gekommen und außerdem ist die SE grundsätzlich ein Upgrade der F-15, nicht der F-15E und daher als Luftüberlegenheitsjäger geplant. In Sachen Stealth ist die F-15SE auf den frontalen Anflug optimiert. Das Projekt wurde vor neun Jahren abgebrochen, nachdem der avisierte Kunde (Japan) sich für die F-35 entschieden hat. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die F-35 heute schlechter ist als die F-15SE, insbesondere in Hinblick auf den Einsatz als Jagdbomber. Das gilt insbesondere im Bereich Penetration of Air Defense, denn die Stealth-Eigenschaften der F-15SE sind nicht nur für den frontalen Bereich konzentriert, sondern auch gegen X-Band-Radare. Damit sind Bodenradare, die in anderen Bändern operieren, weiterhin in der Lage die F-15SE zu erfassen.

Da die F-15SE außerdem die CFTs verliert, um Platz für einen internen Waffenschacht zu schaffen, ist die Reichweite auch geringer. Hier liegt ein deutlicher Vorteil der F-35, die bereits eine größere Reichweite und Super Cruise zu bieten hat als eine F-15C aktuell. Alles in allem würde man mit der F-15SE ein Flugzeug der Generation 4.5+ erhalten, dass seit dann über 10 Jahren keiner mit der Pinzette angefasst hat und das auf einer Technologie basiert, die so alt ist wie der Tornado. Unklar wäre noch, ob man die internen Waffenschächte für die Aufnahme einer B61-Bombe modifizieren könnte. Ich vermute nein, weil die Waffenschächte ausgelegt sind für deutlich schlankere Luft-Luft-Raketen. Wenn die F-15SE aber nukleare Teilhabe nicht unter Beibehaltung ihrer (unzureichenden) Stealth-Eigenschaften leisten kann, dann ist das ganze Projekt sinnlos. Entweder man kauft mit Hinblick auf nukleare Teilhabe oder nicht.

[Dave76]

Die Entscheidung über ein neues Kampfflugzeug, welches uns möglicherweise die nächsten 50 Jahre dienen soll, sollte keinesfalls von kurzfristigen, kontemporären politischen Konstellationen, Gegebenheiten und Eitelkeiten beeinflusst oder gar geleitet sein. Das wäre extrem kurzsichtig und naiv.

Die nukleare Teilhabe kann man auch mit F-15 und F-18 haben. Entscheidend ist, ob der Nachfolger eine Zwischenlösung sein soll, bis das deutsch- französische Kampfflugzeug serienreif ist, oder Deutschland an einer Zwei- Muster- Flotte festhält.

Es ging mir auch gar nicht nur um die F-35, sondern um das Argument, dass man kein amerikanisches Muster kaufen sollte, da einem der derzeitigen US-Präsident nicht passt und er daraus politisches Kapital schlagen könnte.

Angenommen, es geht um die Beschaffung eines es Einsatzmuster für die nächsten 30+ Jahre: Dann sind die Punkte Logistic und Support mindestens so bedeutend wie die taktischen Fähigkeiten. Das Eloka- System der F-35 muss zur Wartung in die USA geschickt werden. Die Wartung und Triebwerksreparatur für die in Europa stationierten F-35 soll in der Türkei erfolgen.

Turkey was selected by the US department of defence's joint programme office, based near the Pentagon, to provide "deep maintenance" and repair of engines for all F-35 aircraft based in Europe.

BBC. Da gilt "kurzsichtig und naiv" auch, wenn es keine Rückfalloption gibt, sollte ein Wartungsstützpunkt ausfallen.
Es ist öffentlich noch gar nichts bekannt: Weder wieweit die USA der deutschen Industrie Zugang gewährt, wenn es um die Einrüstung anderer Subsysteme geht. Noch welche Ausweichmöglichenkeiten werden angeboten, sollte es bei der Wartung an einem Wartungsstützpunkt Verzögerungen geben - die Beziehungen zwischen der EU und der Türkei waren schon besser.

Du gehst von jetzigen Ist--Zustand des Programms aus, es sind bis jetzt aber lediglich 65 von insgesamt 774 Wartungskomponenten für Europa verteilt worden, die Entscheidung über die restlichen Komponenten fällt in den nächsten Jahren. Hier läge ja auch eine große Chance für die deutsche Politik und Industrie auch hier ein Wartungszentrum zu etablieren, ich bin mir sicher, dass die Amerikaner sich über einen weiteren zuverlässigen und technisch versierten Wartungshub sicherlich freuen würden. So könnte man auch einen weiteren "Heavy F-35 Engine Maintenance"-Standort in Deutschland aufbauen, zusätzlich zu dem in der Türkei, welcher übrigens auch von Triebwerkswartungsanlagen in den Niederlanden und Norwegen unterstützt werden soll. Im Falle einer sich tatsächlich weiter verschlechterten politischen Situation in der Türkei könnte man also problemlos in anderen Ländern Wartungskapazitäten aufbauen. Zu deinem EloKa-Beispiel: Könnte sein, dass das zur Zeit noch so ist, aber wie gesagt, letztendlich sollen alle 774 Komponenten des Fliegers in Europa gewartet werden können.
Dazu:

There are a total of 774 components (broken into 18 categories such as avionics, life support, egress, canopy system, pumps etc...) that will be repaired on the F-35. This current assignment is for 65 of these 774 parts with assignment of the remaining parts to occur over the next 2 to 3 years. Eventually, the Program intends to have regional repair capability in Europe and the Pacific for all 774 components.
[...]
These initial repair technology category assignments do not preclude the opportunity for other F-35 Partners and FMS customers, including those assigned initial airframe and engine capabilities, to participate and be assigned additional future sustainment workload, to include other components, Support Equipment, Full Mission Simulators, Autonomic Logistics Information System (ALIS), and Maintenance Training devices as the fleet grows and the F-35 global presence expands.
[...]
In the European region, F-35 initial airframe MRO&U capability will be provided by Italy at their Final Assembly and Checkout facility in Cameri by 2018. Should additional airframe MRO&U capability be required, BAE Systems in the UK would be assigned to supplement the existing capability. In the European region, engine heavy maintenance will initially be provided by Turkey in 2018, with Norway and the Netherlands providing additional capability approximately 2-3 years after Turkey's initial capability.

https://www.f35.com/news/detail/f-35-mrou-i...nts-made-by-dod

Und es gibt auch die Option den Tornado durch F-35 und EF2000 zu ersetzen. Wenn man nur die 46 für die nuklearen Teilhabe vorgesehenen Tornados des TaktLwG 33 1 zu 1 durch F-35 ersetzten würde, hätte man schon mehr F-35 Maschinen als die Niederlande.

Ich halte eine Zwei-Muster-Lösung nicht für sehr sinnvoll, das einzige Argument dafür wäre, die deutsche nukleare Teilhabe aufrecht zu erhalten und trotzdem gleichzeitig die europäische Flugzeugindustrie zu stützen, eine halbgare Lösung.

[400plus]

Ich halte eine Zwei-Muster-Lösung nicht für sehr sinnvoll, das einzige Argument dafür wäre, die deutsche nukleare Teilhabe aufrecht zu erhalten und trotzdem gleichzeitig die europäische Flugzeugindustrie zu stützen, eine halbgare Lösung.

Naja, EF und F-35 würde ich eher als "Eineinhalb-Muster-Lösung" ansehen, da der EF ja von der Luftwaffe schon betrieben wird. Ein wenig halbgar ist das vielleicht, aber im Vergleich zu einem Ersatz durch F-15 oder F-18 scheint es mir immer noch besser, da man so wenigstens ein paar F-35 erwürbe und sich aus der EF-Weiterentwicklung vielleicht Erkenntnisse für den EF-Nachfolger ergäben.

[evil-twin]

Könnte man bei einer EF-Lösung nicht gleich ein Midlife-Upgrade-Programm für die T2/T3-Maschinen beschließen mit gleichzeitiger Ausphasung der T1-Maschinen?