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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Der Brexit-Thread

Geschrieben von: Seydlitz 24. Jun 2016, 10:08

Nachdem das Ergebnis ja nun feststeht, denke ich das es vielleicht doch die ein oder andere Meinung zu diesem Thema geben könnte.

Der Wahlausgang ist ja doch etwas überraschend, zuletzt sahen viele ja die Fürsprecher für einen EU Verbleib vorne.
Neben der Frage, ob denn das Referendum in 2 Jahren auch wirklich so umgesetzt wird wie heute abgestimmt wurde, dürfte es weitere Fragen zu Nordirland und Schottland geben. Beide Länder haben Mehrheitlich für einen Verbleib in der EU gestimmt.

ZITAT
Während Nordirland und Schottland mit sehr großer Mehrheit für den Verbleib in der Europäischen Union stimmten, entschieden die Wähler in England und Wales sich in den meisten Regionen klar für den Brexit. Eine Ausnahme bildete wie erwartet die Hauptstadt London. Dort stimmten 60 Prozent der Wähler für den Verbleib.Die Wahlbeteiligung lag bei hohen 72,2 Prozent.


http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-06/wahlergebnisse-grossbritannien-eu-referendum
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-06/eu-abstimmung-brexit-europa-angst

Geschrieben von: Seydlitz 24. Jun 2016, 10:12

Erste Konsequenzen:

ZITAT
Cameron tritt nach Brexit-Votum zurück - Aktienmärkte im freien Fall
Der britische Premierminister David Cameron hat seinen Rücktritt für Oktober angekündigt. Er zog damit am Freitag die Konsequenzen aus seiner Niederlage beim EU-Referendum für einen Brexit.

Er werde noch drei Monate im Amt bleiben, sagte Cameron am Freitag. Austrittsverhandlungen mit der EU sollten anschließend mit einem neuen Premierminister beginnen. "Das Land braucht eine neue Führung", sagte der konservative Politiker.

http://www.welt.de/politik/article156516442/Cameron-tritt-nach-Brexit-Votum-zurueck-Aktienmaerkte-im-freien-Fall.html

Geschrieben von: Warhammer 24. Jun 2016, 10:20

Dann kommt jetzt bestimmt Boris zum Zug.
Den halte ich für schwierig.

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Jun 2016, 10:22

Das Vereinigte Königreich wählt en EU-Austritt. Premier Cameron kündigt seinen Rücktritt für die absehbare Zukunft an. Er will aber zunächst noch für Stabilität im Lande sorgen.

http://www.theguardian.com/politics/live/2016/jun/23/eu-referendum-result-live-counting-leave-remain-brain-in-europe
http://www.theguardian.com/politics/2016/jun/24/david-cameron-downfall-european-tragedy

Geschrieben von: Turtlegrim 24. Jun 2016, 10:24

Aufgrund der proeuropäischen Haltung Schottlands denken die wohl jetzt Ihrerseits über ein Referendum nach, da sie den Kurs so wohl nicht mitgehen wollen.
Das Ergebnis zu dem Brexit ist anscheinend relativ deutlich für einen Verbleib in der EU ausgefallen.

http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/8724994/am-brexit-koennte-das-vereinigte-koenigreich-zerbrechen.html

Sollte das wirklich so passieren kann man mal gespannt sein wie die Auswirkungen (zusätzlich zu denen die jetzt primär erstmal kommen) sich auf Gesamt GB und dessen Struktur auswirken.

Geschrieben von: schießmuskel 24. Jun 2016, 10:47

Der Rücktritt Camerons ist berechtigt, er war es der aus innenpolitischem Kalkül den starken Mann vor Europa markiert hat und einen new Deal gefordert hat. Er war es der Anti europäischen Tendenzen Nachgegeben und sogar gestützt hat. Mit dem Referendum hat er sich jetzt selbst beerdigt. Schade, man hätte das EU Referendum vor dem Schottland Referendum durchführen sollen, dann hätten sich die Schotten verabschiedet.

Eigentlich Schade, ich weiß, dass die Eu ein rieseiger bürokratischer Krake ist, aber die Grundidee Europa zu vereinigen und in 2-3 Generationen mal einen gemeinsamen Bundestaat zu haben wäre großartig. Mit solchen Entwicklungen wird da nichts draus und in jedem Land gibt es Faranges die jetzt mächtig Wind in den Segeln haben.

Geschrieben von: Glorfindel 24. Jun 2016, 10:52

ZITAT(schießmuskel @ 24. Jun 2016, 10:47) *
Der Rücktritt Camerons ist berechtigt, er war es der aus innenpolitischem Kalkül den starken Mann vor Europa markiert hat und einen new Deal gefordert hat. Er war es der Anti europäischen Tendenzen Nachgegeben und sogar gestützt hat. Mit dem Referendum hat er sich jetzt selbst beerdigt. Schade, man hätte das EU Referendum vor dem Schottland Referendum durchführen sollen, dann hätten sich die Schotten verabschiedet.
(...)

Völliger Blödsinn. Man sollte jetzt zuerst einmal klaren Kopf behalten und nicht von einer unüberlegten Entscheidung die nächste Treffen. Ein Auseinanderbrechen von bestehenden europäischen Staaten ist wesentlich gefährlicher als der Austritt Grossbritanniens aus der EU. Wenn man das überlegt durchführt, wird es schon irgendwie gehen.

Geschrieben von: Madner Kami 24. Jun 2016, 10:53

Nordirland ist historisch und politisch zu nahe mit London verbandelt, als dass der EU-Austritt Großbritanniens eine Loslösung begründen würde. Bei Schottland sieht das allerdings anders aus, denn dieser Teil das Landes definiert zu einem nennenswerten Teil sich über den historischen und teils auch politischen Gegensatz. Über kurz oder lang, wird das zu einer Loslösug führen, auch weil Schottland als wirtschaftsschwaches Land mehr von der EU bekommt, als für die EU tun muss (anders als England zum Beispiel).

Witzig finde ich jetzt, wie andere EU-Teile plötzlich über einen Austritt diskutieren. Insbesondere Schweden schmeißt dem Fass die Krone ins Gesicht. Wenn die dortigen Nationalisten anfangen, die verfehlte EU-Immigrationspolitik als Begründung herzunehmen, dann beweist das den kompletten Perspektiv- und Realitätsverlust der politischen Rechten wie kaum etwa anderes.

Geschrieben von: 400plus 24. Jun 2016, 10:53

Schottland hat zu mehr als 60% fuer die EU gestimmt, da wird sich die Frage nach der Unabhaengigkeit jetzt sicher wieder stellen. Nordirland duerfte haarig werden- mehrheitlich fuer die EU gestimmt, und ich glaube die Stimme ging auch oft entlang der Unionisten-Republikaner-Grenze. Cameron ist schon quasi weg, und Corbyn muss eigentlich auch weg, seine Pro-EU-Kampagne kam mir immer sehr halbherzig vor.

Insgesamt macht mir weniger der Brexit an sich Sorgen, als, dass die "Leave"-Kampagne gewonnen hat. Das war ein geradezu Trumpscher Wahlkampf, mit krassen Luegen (z.B. dass die Tuerkei kurz vorm EU-Beitritt stehe), einem gewissen Anti-Intellektualismus ("This country has had enough of experts"), und dem Verweis auf ein mythisches Britannien, das man unbedingt wieder "great" machen muesse. Ich hoffe, das ist kein Vorzeichen fuer November.

Ueberraschend fuer GB auch, wie krass die Buchmacher daneben lagen: Gestern gab es teilweise 1:10 odds fuer Brexit...

Geschrieben von: Glorfindel 24. Jun 2016, 11:08

ZITAT
Bei Schottland sieht das allerdings anders aus, denn dieser Teil das Landes definiert zu einem nennenswerten Teil sich über den historischen und teils auch politischen Gegensatz.

Der historische und politische Gegensatz ist allerdings sowohl was Irland betrifft wie auch Schottland zum Teil herbeifabuliert. Im Übrigen kann es kaum Ziel der EU sein, dass europäische Staaten wegen dieser Frage auseinander brechen.

Geschrieben von: ede144 24. Jun 2016, 11:12

ZITAT(Madner Kami @ 24. Jun 2016, 11:53) *
Nordirland ist historisch und politisch zu nahe mit London verbandelt, als dass der EU-Austritt Großbritanniens eine Loslösung begründen würde. Bei Schottland sieht das allerdings anders aus, denn dieser Teil das Landes definiert zu einem nennenswerten Teil sich über den historischen und teils auch politischen Gegensatz. Über kurz oder lang, wird das zu einer Loslösug führen, auch weil Schottland als wirtschaftsschwaches Land mehr von der EU bekommt, als für die EU tun muss (anders als England zum Beispiel).

Witzig finde ich jetzt, wie andere EU-Teile plötzlich über einen Austritt diskutieren. Insbesondere Schweden schmeißt dem Fass die Krone ins Gesicht. Wenn die dortigen Nationalisten anfangen, die verfehlte EU-Immigrationspolitik als Begründung herzunehmen, dann beweist das den kompletten Perspektiv- und Realitätsverlust der politischen Rechten wie kaum etwa anderes.


Den größten Fehler, den die EU jetzt machen könnte, ist Schottland zu ermutigen sich von Großbritannien zu lösen. Damit macht man ein Fass auf, das in Brüssel und Madrid einigen Leuten schwer auf die Füße fallen könnte. Großbritannien jetzt schnell und schmerzlos austreten lassen und dann langsam Assozierungsabkommen verhandeln damit man irgendwann mal einen Status ähnlich der Schweiz erlangt.

Intern muss man sich überlegen, wie die Strukturen verändert werden müssen. Aber klar muß auch sein, das man nicht die Hand schlägt, die einen füttert. Vielleicht sollte Olaf mal den Fokus auf die besonders lauten Schreier legen.

Geschrieben von: 400plus 24. Jun 2016, 11:15

Ganz ehrlich, ich glaube nicht, dass die Schotten da grosse Ermutigungen brauchen: http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/24/snp-says-scotland-sees-its-future-as-part-of-the-eu-and-sinn-fei/

PS: Wirklich unnoetig, ist dass Spanien zuendelt: http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/24/spain-proposes-shared-sovereignty-over-gibraltar-after-brexit-vo/

@ ede: Wer ist Olaf confused.gif

Geschrieben von: Turtlegrim 24. Jun 2016, 11:27

Ich denke aber mal auch das alles im Moment eher einer spontanen Reaktion auf den Schock entspringt.
Wenn man den erstmal verdaut hat, und die Staatschefs wieder klar denken können, dann wird man sich auch wieder mit vernünftigen Lösungen beschäftigen.

Ich gehe ähnlich wie 400plus davon aus, das die Auswirkungen des Austritts nicht so dramatisch werden wie sie im Moment gehandelt werden.
warten wir die nächsten Tage ab wenn sich alles ein wenig runtergekocht hat.

Geschrieben von: schießmuskel 24. Jun 2016, 11:30

ZITAT(Glorfindel @ 24. Jun 2016, 11:52) *
ZITAT(schießmuskel @ 24. Jun 2016, 10:47) *
Der Rücktritt Camerons ist berechtigt, er war es der aus innenpolitischem Kalkül den starken Mann vor Europa markiert hat und einen new Deal gefordert hat. Er war es der Anti europäischen Tendenzen Nachgegeben und sogar gestützt hat. Mit dem Referendum hat er sich jetzt selbst beerdigt. Schade, man hätte das EU Referendum vor dem Schottland Referendum durchführen sollen, dann hätten sich die Schotten verabschiedet.
(...)

Völliger Blödsinn. Man sollte jetzt zuerst einmal klaren Kopf behalten und nicht von einer unüberlegten Entscheidung die nächste Treffen. Ein Auseinanderbrechen von bestehenden europäischen Staaten ist wesentlich gefährlicher als der Austritt Grossbritanniens aus der EU. Wenn man das überlegt durchführt, wird es schon irgendwie gehen.


Was meinst du, habe ich irgendwas von dem gesagt was du da schreibst. Ich sagte den Brexit hat Cameron mit iniziiert und das der Brexit allen Eu Gegener Aufwind gibt. Was daran jetzt "völliger Blödsinn" sein soll weiß ich nicht. Aber Hauptsache erst mal einen pejorativen Einstieg gegenüber einem anderen Diskussionsteilnehmer machen. xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Jun 2016, 12:15

ZITAT(Glorfindel @ 24. Jun 2016, 12:08) *
ZITAT
Bei Schottland sieht das allerdings anders aus, denn dieser Teil das Landes definiert zu einem nennenswerten Teil sich über den historischen und teils auch politischen Gegensatz.

Der historische und politische Gegensatz ist allerdings sowohl was Irland betrifft wie auch Schottland zum Teil herbeifabuliert. Im Übrigen kann es kaum Ziel der EU sein, dass europäische Staaten wegen dieser Frage auseinander brechen.


Nein, kann es nicht. Die EU wird da auch sicher die Füße still halten. Aber wenn Schottland aus dem UK austreten sollte, mit dem deutlichen Willen der EU beizutreten, wäre es auch fatal von der EU Ablehnung zu signalisieren. Sollte ein weiteres Referendum kommen in Schottland, würde das noch heikler werden für die EU. Und für die Beziehungen des UK zur EU. Ich zöge daher ein zweites Referendum (wenn überhaupt) nach der "Scheidung" vor. Keine Schnellschüsse.

Für Nordirland gilt im Prinzip Gleiches. Aber die Lage ist noch undeutlicher und vertrakter. In den 70ern fiel das Votum ja mit 98 Prozent für einen Verbleib im UK aus. Allerdings war die Wahlbeteiligung bei 56 Prozent. Viele anti-UKler waren also wohl lieber daheim statt bei einer sicher verlorenen Wahl. Das Problem hierbei war vor allem, dass die Wahl zwischen "Remain in the UK" und "Leave the UK and join the Republic of Ireland" getroffen werden musste. Eine echte Unabhängigkeit war also nicht drin, es wurde de facto über zwei Punkte abgestimmt.

Nun, 40 Jahre danach, hat sich aber Vieles geändert. Es gab eine lange Phase des Friedens, aber zugleich steigt der Nationalismus in Europa wieder an. Davon profitierte zuletzt auch die nordirische Unabhängigkeitsbewegung. Mit all ihren hässlichen Seiten, wie dem Terror.

Geschrieben von: 400plus 24. Jun 2016, 12:23

Die geographische Verteilung der Stimmen ist schon sehr interessant: http://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-die-ergebnisse-in-einer-karte-a-1099133.html

Geschrieben von: Schneeball 24. Jun 2016, 12:29

ZITAT(Turtlegrim @ 24. Jun 2016, 12:27) *
Ich gehe ähnlich wie 400plus davon aus, das die Auswirkungen des Austritts nicht so dramatisch werden wie sie im Moment gehandelt werden.
warten wir die nächsten Tage ab wenn sich alles ein wenig runtergekocht hat.

Was soll denn schon schlimmes passieren? Das Leben geht weiter und für GB gibt es diverse gangbare Wege. Blöd ist hald, dass jetzt so ein Pausenclown wohl die Führung des Landes übernimmt.. wann sind denn die nächsten Wahlen?


-------
Wirklich schlimm sind nur diese unsäglichen nationalistischen Tendenzen. Das Projekt EU finde ich im Prinzip eine tolle Sache, wenngleich ich als Schweizer sehr froh bin aktuell nicht dabei zu sein.

Geschrieben von: 400plus 24. Jun 2016, 12:32

2020. "Dramatisch" ist natuerlich ein weites Wort. Nein, weder die EU noch Grossbritannien wird im Chaos versinken. Aber es besteht doch die nicht so geringe Chance, dass sowohl die EU als auch das UK ihr Gesicht deutlich veraendern. Keine Ahnung ob ein schottischer Austritt jetzt "dramatisch" waere, aber eine weitreichende Veraenderungen waere es wohl schon wink.gif Und auch die EU wird sich ueberlegen muessen, wie sie jetzt weitermacht- Wilders fordert ja schon den "Nexit". Und einen wirtschaftlichen Schaden wird es hoechstwahrscheinlich auch gehen, wobei der wahrscheinlich das UK mehr treffen wird als die EU. Alles in allem sehe ich das Votum schon als einen ziemlichen Schuss in den Fuss an.

Edit: http://www.itv.com/news/westcountry/update/2016-06-24/cornwall-pleas-for-reassurance-it-will-not-be-worse-off-following-brexit-vote/ facepalmfji3.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Jun 2016, 12:57

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-06/eu-referendum-brexit-abstimmung-live

"Schottland sieht seine Zukunft al Teil der EU"

Nicola Sturgeon, Premierministerin Schottlands, will ein zweites Unabhängigkeitsreferendum.

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. Jun 2016, 12:58

Dazu die BBC mit Text und Video: http://www.bbc.com/news/uk-scotland-scotland-politics-36621030

Geschrieben von: ede144 24. Jun 2016, 13:24

ZITAT(400plus @ 24. Jun 2016, 12:15) *
Ganz ehrlich, ich glaube nicht, dass die Schotten da grosse Ermutigungen brauchen: http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/24/snp-says-scotland-sees-its-future-as-part-of-the-eu-and-sinn-fei/

PS: Wirklich unnoetig, ist dass Spanien zuendelt: http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/24/spain-proposes-shared-sovereignty-over-gibraltar-after-brexit-vo/

@ ede: Wer ist Olaf confused.gif


https://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Amt_f%C3%BCr_Betrugsbek%C3%A4mpfung

Geschrieben von: 400plus 24. Jun 2016, 13:44

Ah, danke.

http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-36621777 liegt jetzt auch vor.

Geschrieben von: xena 24. Jun 2016, 14:11

Auf alle Fälle werden die britischen Parlamentarier jetzt eine Riesen Arbeit haben alle mit EU-Vorgaben basierende Gesetze und Verordnungen zu entflechten und was eigenes daraus zu machen. Und gleichzeitig die Verhandlungen führen mit der EU über die Entflechtung internationaler Verträge, die über die EU gelaufen sind und man so mit im Boot sitzt. Ob die Länder diese in dieser Form dann auch wieder mit UK schließen werden? Interessant wird auch wie die Finanzwelt darauf reagieren wird. Wird es UK schaffen diese in London zu halten oder wandern sie ab? Was wird aus Schottland? Werden die sich in ein paar Jahren tatsächlich abspalten? Was passiert mit den Ölfeldern vor Schottland? Zu wen werden die zugeschanzt? Wenn sie zu Schottland kommen, wären sie sogar mit einem Schlag relativ reich.

Ich fände es nicht so dramatisch, wenn jetzt Polen und Ungarn auch ein Referendum machen würden und dann auch gehen, weil diese Länder eh nur Nettoempfänger waren. Ich war einer so schnellen Osterweiterung immer skeptisch gegenüber gestanden. Allerdings wäre es fatal, wenn Dänemark oder die Niederlande oder gar Schweden gehen würden. Wie auch immer, die EU wird sich verändern. Es gab früher auch so Theorien, dass die EU in Zukunft aus einem harten Kern bestehen wird (quasi die Gründungsmitglieder) und einige assoziierte Länder rundherum. Der harte Kern, der politisch zusammen wachsen will und einige, die nur wirtschaftlich enger angebunden sein wollen. Gut möglich, dass die EU jetzt tatsächlich in diese Richtung gehen wird.

Wie auch immer, UK wird wirtschaftlich abrutschen und bei weitem nie wieder dieses Niveau erreichen, den sie bis jetzt hatten. Vor allem wenn Schottland geht, können sie ihre Großmannssucht total vergessen (was sie eigentlich ja jetzt auch schon konnten). Bin gespannt wie weit die EU den Briten Zugeständnisse gewährt, wie groß der Einfluss der Industrie sein wird, die sich so Konkurrenz vom Hals schaffen will, oder die Lobby der kontinentalen Finanzwelt Einfluss nehmen wird... usw...

Es werden spannende Jahre...

Geschrieben von: Schneeball 24. Jun 2016, 14:21

ZITAT(xena @ 24. Jun 2016, 15:11) *
Ich fände es nicht so dramatisch, wenn jetzt Polen und Ungarn auch ein Referendum machen würden und dann auch gehen, weil diese Länder eh nur Nettoempfänger waren. Ich war einer so schnellen Osterweiterung immer skeptisch gegenüber gestanden. Allerdings wäre es fatal, wenn Dänemark oder die Niederlande oder gar Schweden gehen würden. Wie auch immer, die EU wird sich verändern. Es gab früher auch so Theorien, dass die EU in Zukunft aus einem harten Kern bestehen wird (quasi die Gründungsmitglieder) und einige assoziierte Länder rundherum. Der harte Kern, der politisch zusammen wachsen will und einige, die nur wirtschaftlich enger angebunden sein wollen. Gut möglich, dass die EU jetzt tatsächlich in diese Richtung gehen wird.

Die Osterweiterung der EU ging für meinen Geschmack viel zu schnell. Sinnvoll war die mMn nicht und wohl eher politisch motiviert analog der Osterweiterung der NATO.


ZITAT(xena @ 24. Jun 2016, 15:11) *
Wie auch immer, UK wird wirtschaftlich abrutschen und bei weitem nie wieder dieses Niveau erreichen, den sie bis jetzt hatten. Vor allem wenn Schottland geht, können sie ihre Großmannssucht total vergessen (was sie eigentlich ja jetzt auch schon konnten). Bin gespannt wie weit die EU den Briten Zugeständnisse gewährt, wie groß der Einfluss der Industrie sein wird, die sich so Konkurrenz vom Hals schaffen will, oder die Lobby der kontinentalen Finanzwelt Einfluss nehmen wird... usw...

Die Geschäftswelt ist so verflochten, da blickt doch eh niemand mehr durch. Das sehe ich hier ausnahmsweise positiv. Da ja alle irgendwie profitiert haben werden es Industrie und Gewerbe sicher in einer ähnlichen Form weiter führen wollen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, das GB mittelfristig irgendwie gross abrutschen wird.

Geschrieben von: Alligator 24. Jun 2016, 14:39

Verflucht sei Cameron, dieser Gorbatschow 2.0! Als ob die EU nicht schon genügend andere Probleme hat... hmpf.gif

Geschrieben von: xena 24. Jun 2016, 14:51

Ja, es sind die Geister, die er selbst rief... rofl.gif

Geschrieben von: 400plus 24. Jun 2016, 15:07

ZITAT(Schneeball @ 24. Jun 2016, 14:21) *
Ich kann mir auch nicht vorstellen, das GB mittelfristig irgendwie gross abrutschen wird.


Wird halt auch darauf ankommen, worauf man sich einigt. http://cep.lse.ac.uk/pubs/download/brexit08_book.pdf werden verschiedene Szenarien in Bezug auf Handelsbarrieren durchgerechnet- bei einem "Schweiz/Norwegen"-Modell kommen sie auf einen Anstieg der Handelskosten um 1.37%, in einem "Das UK als WTO-Land"-Modell auf einen Anstieg von 2.92%. Aber das ist natuerlich der direkte Effekt aufgrund von teuerem/schwierigeren Handel. Insgesamt gehen m.W. die meisten Studien von einem kontrafaktischen Einkommensverlust von 2-8% aus.

Geschrieben von: Kameratt 24. Jun 2016, 15:41

ZITAT(xena @ 24. Jun 2016, 15:11) *
Ich fände es nicht so dramatisch, wenn jetzt Polen und Ungarn auch ein Referendum machen würden und dann auch gehen, weil diese Länder eh nur Nettoempfänger waren.

rofl.gif

Geschrieben von: Madner Kami 24. Jun 2016, 16:12

ZITAT(400plus @ 24. Jun 2016, 11:53) *
Schottland hat zu mehr als 60% fuer die EU gestimmt, da wird sich die Frage nach der Unabhaengigkeit jetzt sicher wieder stellen. Nordirland duerfte haarig werden- mehrheitlich fuer die EU gestimmt, und ich glaube die Stimme ging auch oft entlang der Unionisten-Republikaner-Grenze. Cameron ist schon quasi weg, und Corbyn muss eigentlich auch weg, seine Pro-EU-Kampagne kam mir immer sehr halbherzig vor.


Und

ZITAT(400plus @ 24. Jun 2016, 13:23) *
Die geographische Verteilung der Stimmen ist schon sehr interessant: http://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-die-ergebnisse-in-einer-karte-a-1099133.html


Die Statistiken bezüglich wer stimmt für was, ist ohnehin krass. Unterm Strich haben die Alten und die Armen für den Austritt gestimmt und die Jungen und Arbeiter dagegen. Das ist wie bei uns beim durchschnittlichen Wählerpotential der FDP. Diejenigen die nichts mehr zu verlieren haben und diejenigen denen es egal ist, wenn der Karren vor die Wand gefahren wird, solange die Rente noch gezahlt wird in den nächsten zehn Jahren, versauen allen anderen die Chancen, die sich durch die EU ergeben haben und das waren nicht wenige. Gerade die EU-Freizügigkeit ist ein massiver Wirtschaftsfaktor, dessen Bedeutung man kaum unterschätzen kann. Ebenso die Unterstützung von Forschung und Lehre durch die EU und die fallen nun alle weg. Dass die Umkehrung insbesondere der Alterspyramide unseren veralternden westlichen Gesellschaften noch so richtig auf die Füsse fallen wird, war ja allen klar, aber hier sieht man das mal so richtig, was da auf uns alle zukommt.

ZITAT(400plus @ 24. Jun 2016, 11:53) *
Insgesamt macht mir weniger der Brexit an sich Sorgen, als, dass die "Leave"-Kampagne gewonnen hat. Das war ein geradezu Trumpscher Wahlkampf, mit krassen Luegen (z.B. dass die Tuerkei kurz vorm EU-Beitritt stehe), einem gewissen Anti-Intellektualismus ("This country has had enough of experts"), und dem Verweis auf ein mythisches Britannien, das man unbedingt wieder "great" machen muesse. Ich hoffe, das ist kein Vorzeichen fuer November.


Oh doch, ist es. Dieses Referendum, so zutreffend so manche Kritik an der EU auch ist, wird zum großen Teil durch Nationalismen getragen. Man muss sich ja nur mal die Argumente anschauen. Ein ständiges wir gegen die, böse Einwanderer (als ob das UK das Zuwanderungsproblem erst und nur dich die verfehlte Politk des letzten Jahres hätte; hallo auch an Schweden und die Niederlande in diesem Zusammenhang), "Die (EU-Ausländer) klauen unsere Jobs!!!!111" und die zeitgleich zutreffende und dennoch nebulöse Angst vor einem Souveränitätsverlust. Die Stoßrichtung ist klar und wer sich europaweite Trends der letzten Jahre angesehen hat, weis sehr genau wohin die Reise geht. Umso mehr, je schlimmer der wirtschaftliche Fallout des Austritts wird.

ZITAT(Glorfindel @ 24. Jun 2016, 12:08) *
ZITAT
Bei Schottland sieht das allerdings anders aus, denn dieser Teil das Landes definiert zu einem nennenswerten Teil sich über den historischen und teils auch politischen Gegensatz.

Der historische und politische Gegensatz ist allerdings sowohl was Irland betrifft wie auch Schottland zum Teil herbeifabuliert. Im Übrigen kann es kaum Ziel der EU sein, dass europäische Staaten wegen dieser Frage auseinander brechen.


Nicht im Geringsten. Das brodelt da alles unter der Oberfläche und köchelt auf der gleichen Stufe, wie in Deutschland der Hang zum Rechtskonservatismus. Im Alltag begegnet man dem ganzen Themenkomplex nur selten, aber wenn das Thema mal ansatzweise auf den Tisch kommt, kocht die Suppe schnell über (siehe PEGIDA/AfD).

ZITAT(ede144 @ 24. Jun 2016, 12:12) *
Den größten Fehler, den die EU jetzt machen könnte, ist Schottland zu ermutigen sich von Großbritannien zu lösen. Damit macht man ein Fass auf, das in Brüssel und Madrid einigen Leuten schwer auf die Füße fallen könnte. Großbritannien jetzt schnell und schmerzlos austreten lassen und dann langsam Assozierungsabkommen verhandeln damit man irgendwann mal einen Status ähnlich der Schweiz erlangt.

Intern muss man sich überlegen, wie die Strukturen verändert werden müssen. Aber klar muß auch sein, das man nicht die Hand schlägt, die einen füttert. Vielleicht sollte Olaf mal den Fokus auf die besonders lauten Schreier legen.


Die EU-Strukturen müssen sich verändern, das ist gar keine Frage. Die Angst vor dem Souverantiätsverlust kommt ja nicht von nirgendwo, sondern ist handfest. Die EU ist strukturell zutiefst undemokratisch und das ist ein katastrophaler Missstand den es zu beheben gilt. Ironischerweise ergibt sich dieser Missstand aber aus der Verweigerung der Souveräntitätsabgabe der Einzelländer, denn die Regierungen wollen nicht, dass mit dem EU-Parlament ein echter Souverän neben und über ihnen geschaffen wird. Stattdessen wird durch die Kommission und Kommisare gemauschelt, die ja defakto Legistlative und Exekutive in einem sind und die von den einzelnen Länderregierungen entsandt und ernannt werden. Insbesondere das UK ist da ganz groß mit dabei gewesen und jetzt wird genau diese systemische Undemokratie als Grund für den Austritt genommen. Erst scheißt man selbst in die eigene Bude und beschuldigt dann den Nachbarn, wenn es stinkt.

Bezüglich der Anfeuerung der Loslösung Schottlands, braucht die EU garnichts machen, das kommt so sicher wie das Amen in der Kirche. Die Gründe sind einfach: Schottland hängt am Finanztropf. Jetzt von der EU und nach dem Austritt... Ganz genau. Und London hat weder die Mittel noch den Willen, Schottland zu geben was es braucht. Ansonsten wird die EU aber auch so nichts unternehmen. Weder Spanien, noch Belgien, noch Italien haben da ein Interesse dran. Deutschland und Frankreich, als die Geldmaschinen der EU, sowie schon mal garnicht. Man hat aus dem Fehler der Osterweiterung hoffentlich gelernt. Schottland und, falls es wider Erwarten passieren sollte, Nordirland, wird man trotzdem mit Kusshand nehmen.

ZITAT(400plus @ 24. Jun 2016, 12:15) *
Ganz ehrlich, ich glaube nicht, dass die Schotten da grosse Ermutigungen brauchen: http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/24/snp-says-scotland-sees-its-future-as-part-of-the-eu-and-sinn-fei/

PS: Wirklich unnoetig, ist dass Spanien zuendelt: http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/24/spain-proposes-shared-sovereignty-over-gibraltar-after-brexit-vo/


Wenn Spanien zündelt, ist Spanien der erste der explodiert, ganz genau erkannt. Das Sticheln bezüglich Gibraltar ist aber Status Quo zwischen den Ländern und insofern als amüsantes Necken unter Klassenkammeraden zu betrachten. Solange sie nicht anfangen sich zu prügeln, ist alles in Ordnung. Gibraltar selbst würde eh nicht nach Spanien wollen.

ZITAT(Turtlegrim @ 24. Jun 2016, 12:27) *
Ich denke aber mal auch das alles im Moment eher einer spontanen Reaktion auf den Schock entspringt.
Wenn man den erstmal verdaut hat, und die Staatschefs wieder klar denken können, dann wird man sich auch wieder mit vernünftigen Lösungen beschäftigen.

Ich gehe ähnlich wie 400plus davon aus, das die Auswirkungen des Austritts nicht so dramatisch werden wie sie im Moment gehandelt werden.
warten wir die nächsten Tage ab wenn sich alles ein wenig runtergekocht hat.


Wenn es einen Zeitpunkt gibt in dem UK längerfristig Geld zu versenken, zwecks Dividende, dann jetzt und in den nächsten paar Tagen. Das Pfund ist im freien Fall und zwar so stark, dass Frankreich heute morgen schon die britische Wirtschaft als fünftstärkste Wirtschaftkraft der Welt abgelöst hat. Gefühlt dürfte das noch ein paar Tage anhalten und wird sich sicherlich sehr bald erstmal wieder stabiliseren jund erholen und zwar schon alleine deswegen, weil der wirkliche Ausstieg nicht über Nacht passiert. Die Briten bleiben meines Wissen nach ja noch zwei Jahre Teil der EU (das geisterte heute irgendwo als Randnotiz mit rum, aber selbst wenn das schneller vonstatten geht, ist das trotzdem keine Nacht- und Nebelaktion).
Was die Realwirtschaft anbelangt... Tja. Da hängt jetzt alles von den Verhandlungen ab, die in den nächsten zwei Jahren stattfinden werden. Die EU täte übrigens gut daran, den Briten keine Zölle aufzuzwingen und das aus einem einfachen macht- und wirtschaftspolitischen Kalkül: Wenn sie die Briten aus der EU-Wirtschaft abkaspeln, wird die heimische britische Wirtschaft notwendig einen Aufschwung erhalten, weil viele Produkte derzeit billiger importiert werden, als selbst hergestellt werden können. Es ist offensichtlich, warum das nicht im Interesse der EU liegen kann, sondern im Interesse des UKs wäre.
Was im UK in den nächsten Jahren jedenfalls erheblich einbüsen wird, ist die Forschung und Lehre. Was die EU-Gelder finanzieren, können die Briten nicht ersetzen, trotzdem sie gerade so noch Nettoeinzahler in die EU waren. Oh und die berühmten 350 Milliarden, die man ins National Health Service kippen wollte, sobald man sie nicht mehr der EU geben müsste? Ja genau, wer hätte es gedacht... http://www.sueddeutsche.de/politik/ukip-chef-farage-kassiert-wichtigstes-brexit-versprechen-direkt-wieder-ein-1.3049615 facepalm.gif

ZITAT(xena @ 24. Jun 2016, 15:11) *
Auf alle Fälle werden die britischen Parlamentarier jetzt eine Riesen Arbeit haben alle mit EU-Vorgaben basierende Gesetze und Verordnungen zu entflechten und was eigenes daraus zu machen. Und gleichzeitig die Verhandlungen führen mit der EU über die Entflechtung internationaler Verträge, die über die EU gelaufen sind und man so mit im Boot sitzt. Ob die Länder diese in dieser Form dann auch wieder mit UK schließen werden? Interessant wird auch wie die Finanzwelt darauf reagieren wird. Wird es UK schaffen diese in London zu halten oder wandern sie ab? Was wird aus Schottland? Werden die sich in ein paar Jahren tatsächlich abspalten? Was passiert mit den Ölfeldern vor Schottland? Zu wen werden die zugeschanzt? Wenn sie zu Schottland kommen, wären sie sogar mit einem Schlag relativ reich.


Ich lehne mich mal sehr weit aus dem Fenster und prophezeie: Die Loslöung des UK aus der EU, hat bezüglich der Arbeits-, Handels- und Produktionsgesetze kaum bis garkeine Auswirkung. Alle derzeitigen EU-Gesetze sind ja meines Wissens nach als Landesgesetze übernommen worden. Klar wird man hier und dort dann und wann mal was canceln, aber auch hier gilt: Was einmal geschrieben, steht geschrieben. Man schaue sich dich einfach mal an, wann das letzte mal ein Gesetz abgeschafft wurde...
Und sowieso, solange das UK mit der EU Handel betreiben möchte, muss man sich nach EU-Standards verhalten, wie jeder andere Businesspartner auch, denn die EU ist in der Regel der stärkere bei den Verhandlungen.

ZITAT(xena @ 24. Jun 2016, 15:11) *
Ich fände es nicht so dramatisch, wenn jetzt Polen und Ungarn auch ein Referendum machen würden und dann auch gehen, weil diese Länder eh nur Nettoempfänger waren. Ich war einer so schnellen Osterweiterung immer skeptisch gegenüber gestanden. Allerdings wäre es fatal, wenn Dänemark oder die Niederlande oder gar Schweden gehen würden. Wie auch immer, die EU wird sich verändern. Es gab früher auch so Theorien, dass die EU in Zukunft aus einem harten Kern bestehen wird (quasi die Gründungsmitglieder) und einige assoziierte Länder rundherum. Der harte Kern, der politisch zusammen wachsen will und einige, die nur wirtschaftlich enger angebunden sein wollen. Gut möglich, dass die EU jetzt tatsächlich in diese Richtung gehen wird.


Die EU-Osterweiterung war sowieso ein Fehler. Was das an politische und wirtschaftliche Verwerfungen auf beiden Seiten gegeben hat, war absolut unnötig. Was die und die EU gebraucht hätten, wäre wirtschaftliche Kooperation und kein Beitritt, aber seis drum, damit muss man jetzt halt leben und es geht ja aufwärts, wenn auch langsam und vielleicht auch langsamer als es hätte gehen können. Dass unsere "Oststaaten" die EU verlassen werden, wird sobald jedenfalls nicht geschehen, denn die haben das gleiche Problem wie Schottland: Ohne EU-Moos, nix los. Dass die Niederlande austreten würden, sehe ich auch nicht passieren und zwar aus einem ganz einfachen Grund: Ohne die EU ist Rotterdam tot. Und zwar so richtig. Und ohne Rotterdam... Tja lieber Gert. Wir haben euch alle bei den Moneten. Deutschland hat aus zwei Weltkriegen gelernt und den Dritten haben wir gewonnen bzw. es wird noch ein ganzes Weilchen bis zum nächsten "Endsieg" dauern. Auch bei den Griechen, die jetzt wieder aufmucken. Das ist ein Sturm im Wasserglas und sie haben die Wahl entweder weiter mitzumachen oder den eigenen Wagon zum Entgleisen zu bringen.

ZITAT(xena @ 24. Jun 2016, 15:11) *
Wie auch immer, UK wird wirtschaftlich abrutschen und bei weitem nie wieder dieses Niveau erreichen, den sie bis jetzt hatten. Vor allem wenn Schottland geht, können sie ihre Großmannssucht total vergessen (was sie eigentlich ja jetzt auch schon konnten). Bin gespannt wie weit die EU den Briten Zugeständnisse gewährt, wie groß der Einfluss der Industrie sein wird, die sich so Konkurrenz vom Hals schaffen will, oder die Lobby der kontinentalen Finanzwelt Einfluss nehmen wird... usw...

Es werden spannende Jahre...


Sehr gut erkannt. Großbritannien hat auch hundert Jahre nach dem Ende ihres Kolonialreiches noch nicht gemerkt, dass es auf dem gleichen Boden wie der Rest der Welt steht und sie setzen gerade zu einer ganz harten Landung an. Sie haben aber trotzdem ganz gute Chancen da noch heil davon zu kommen. Was tatsächlich passieren wird, hängt meiner Meinung nach fast ausschließlich von der EU ab. Kooperiert man, hält man die Briten von ganz alleine klein. Tut man dies nicht, säät man die Saat für den eigenen Untergang. Großmannsucht und Rachedenken auf dem Kontinent, ist jedenfalls ein ganz schlechtes Konzept. Was die EU braucht, ist der Blick in den Spiegel, der Blick nach Innen und kein Feindbild

Oh und weil es hier gerade so gut hinpasst... Democracy, Schtonk!

https://twitter.com/GoogleTrends/status/746303118820937728

Ganz genau, die Briten fragen nach dem Austrittsvotum "Was ist die EU" und "Was passiert bei einem Austritt aus der EU?" wallbash.gif

Geschrieben von: 400plus 24. Jun 2016, 16:22

ZITAT(Madner Kami @ 24. Jun 2016, 16:12) *
Oh doch, ist es. Dieses Referendum, so zutreffend so manche Kritik an der EU auch ist, wird zum großen Teil durch Nationalismen getragen. Man muss sich ja nur mal die Argumente anschauen. Ein ständiges wir gegen die, böse Einwanderer (als ob das UK das Zuwanderungsproblem erst und nur dich die verfehlte Politk des letzten Jahres hätte; hallo auch an Schweden und die Niederlande in diesem Zusammenhang), "Die (EU-Ausländer) klauen unsere Jobs!!!!111" und die zeitgleich zutreffende und dennoch nebulöse Angst vor einem Souveränitätsverlust. Die Stoßrichtung ist klar und wer sich europaweite Trends der letzten Jahre angesehen hat, weis sehr genau wohin die Reise geht. Umso mehr, je schlimmer der wirtschaftliche Fallout des Austritts wird.


Ja, ich meinte auch mehr in Bezug auf das Wahlergebnis. Die Stossrichtung und auch die Waehlerbasis scheinen mir bei Trump und UKIP/Leave teilweise sehr aehnlich zu sein- dort der ehemalige Rust Belt, hier das postindustrielle Oedland zwischen Oxford-Cambridge und der schottischen Grenze.

PS: Zur guten alten Empire-Zeit war vor kurzem ein guter Artikel in Foreign Policy: http://foreignpolicy.com/2016/06/17/welcome-to-the-fantasy-island-of-little-england/: "Historical reality is not allowed to disturb the perfection of the Leave campaign’s imagined providence. Thus, in one breath, the Leave campaign’s golden place without history is England’s green and pleasant land — albeit an England imagined without the accompanying British Empire, given that that would involve recognition of all immigrants that came along with it. But in a contradiction only tenable when history is recast as fantasy, in the same breath, this golden place is also imperial Britain, ruling the waves; but this Britannia is not located in any historical reality, for that would mean confronting the tricky chronological truth that the empire collapsed before the U.K. joined the EU in 1973, so EU membership cannot possibly have frustrated imperial ambitions that fell apart on their own."

Geschrieben von: xena 24. Jun 2016, 16:34

Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass man in den Jahren, wo die Verhandlungen laufen, auch versuchen wird den Austritt wieder zu verhindern, wenn es wirtschaftlich bergab geht, wenn die Industrie lauthals verkündet, man werden in Zukunft Arbeitsplätze streichen, weil das Geschäft mit der EU komplizierter wird, wenn Banken und Versicherungen drohen zu gehen und die Wirtschaftsexperten in langen Diskussionssendungen im TV den Untergang Großbritannien ausdiskutieren und es zu Unruhen im Königreich kommt, die Gewerkschaften wegen der drohenden Probleme wieder kräftig Zulauf bekommen und somit wieder zu alter Größe aufsteigen usw...

Man wird sehen...

Geschrieben von: 400plus 24. Jun 2016, 16:34

ZITAT(Madner Kami @ 24. Jun 2016, 16:12) *
Oh und die berühmten 350 Milliarden, die man ins National Health Service kippen wollte, sobald man sie nicht mehr der EU geben müsste?


Es waren 350 Millionen - pro Woche aber, weil die Briten Dinge gerne in "pw" ausdruecken wink.gif
Aber ja, das war eines der besten Beispiele fuer die Trumpsche Kampagne von "Vote Leave":
- Von den 350 Millionen pro Woche gehen erstmal 100 Millionen direkt wieder via Thatchers Britenrabatt zurueck. Direkt, die kommen nicht mal in Bruessel an bzw. verlassen London gar nicht erst.
- Von den verbliebenen 250 Millionen pro Woche geht dann ein grosser Teil auch wieder als Subventionen zurueck nach GB. Insgesamt bleiben dann noch etwas um die 130 Millionen pro Woche uebrig, also ein rundes Drittel dessen, was auf Nigels Bus herumparadiert wurde. Darauf wurde auch von den Remainern, von Zeitungen und von Forschungsinstituten und Behoerden http://www.theguardian.com/politics/reality-check/2016/may/23/does-the-eu-really-cost-the-uk-350m-a-week- die Behauptung blieb aber weiter im Umlauf, wurde weiter verbreitet, und noch am Montag haben in einer Umfrage 47% der Befragten den Mist geglaubt (http://www.ft.com/cms/s/2/16be93ac-386b-11e6-a780-b48ed7b6126f.html#axzz4CPiKbpRd). Man kommt also mit allem weg, so lange man es nur oft genug wiederholt.

Geschrieben von: Alligator 24. Jun 2016, 16:47

ZITAT(xena @ 24. Jun 2016, 14:51) *
Ja, es sind die Geister, die er selbst rief... rofl.gif

Mir fallen dazu nur noch die nicht jugendfreien Worte Lawrows ein... wallbash.gif Und die Schotten müssen sich ja jetzt so richtig verarscht fühlen, erst "zwingt" die EU sie im UK zu bleiben und nun das. Viel Spaß die Zahnpasta wieder in die Tube reinzudrücken, kann ich da nur sagen.
ZITAT(xena @ 24. Jun 2016, 16:34) *
Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass man in den Jahren, wo die Verhandlungen laufen, auch versuchen wird den Austritt wieder zu verhindern [...]
Man wird sehen...

Wenn man das versucht, kann es dazu führen, dass viele Menschen in der EU sich in ihrer Auffassung, dass die EU undemokratisch ist, bestätigt fühlen werden und das kann wiederum dazu führen, dass die Nationalisten noch mehr Aufwind bekommen... Ich bin immer noch fassungslos von dieser geöffneten Büchse der Pandora...

Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 24. Jun 2016, 17:05

Stupid as mud.....

Geschrieben von: xena 24. Jun 2016, 17:24

Es könnte aber auch sein, dass mit den Brexitverhandlungen der Druck zur Neugestaltung der EU so groß wird, dass die Neugestaltung vielem von dem was die Briten wollen recht nahe kommt und man in einigen Jahren noch einmal abstimmen wird. Vor allem wenn es tatsächlich auf ein Zweiklasseneuropa, mit einem Kerneuropa und einem weichen Europa rundherum, hinauslaufen wird, könnte es den Briten besser schmecken. Derzeit ist eigentlich alles möglich, denn für die EU wird es nicht ohne Folgen bleiben und Veränderungen müssen jetzt sowieso folgen, sonst geht die EU in einem großen Krach unter.

Geschrieben von: Dave76 24. Jun 2016, 18:35

ZITAT
How the United Kingdom voted on Thursday… and why

Friday, 24 June, 2016
By Lord Ashcroft

The UK has voted to leave the European Union. On referendum day I surveyed 12,369 people after they had voted to help explain the result – who voted for which outcome, and what lay behind their decision.

http://lordashcroftpolls.com/2016/06/how-the-united-kingdom-voted-and-why/



Geschrieben von: Warhammer 24. Jun 2016, 21:35

Ich sehe bei den Briten eine große Gefahr für deren Autoindustrie. Und zwar nicht insbesondere die heimischen Marken (in fremden Händen), sonder insbesondere für Honda und Co. die dort produzieren. Die sitzen da ja nicht, weil sie GB als Einzelmarkt so geil finden, sondern weil sie damit mitten im Wirtschaftsraum der EU hocken.

Und GB strotzt ja auch nicht gerade vor Industriejobs, da sollten die verbleibenden nicht in Gefahr geraten.

Geschrieben von: Madner Kami 24. Jun 2016, 21:45

ZITAT(Warhammer @ 24. Jun 2016, 22:35) *
Ich sehe bei den Briten eine große Gefahr für deren Autoindustrie. Und zwar nicht insbesondere die heimischen Marken (in fremden Händen), sonder insbesondere für Honda und Co. die dort produzieren. Die sitzen da ja nicht, weil sie GB als Einzelmarkt so geil finden, sondern weil sie damit mitten im Wirtschaftsraum der EU hocken.

Und GB strotzt ja auch nicht gerade vor Industriejobs, da sollten die verbleibenden nicht in Gefahr geraten.


Nicht nur weil sie in der EU hocken, sondern auch wegen der Steuern. Es wird immer wieder übersehen, was das UK für eine Steueroase ist, ähnlich wie Irland.

Geschrieben von: Parsifal 24. Jun 2016, 23:11

Was hätte Europa angesichts der angedachten TTIP-Freihandelsabkommen davon GB mit Zöllen zu belegen? Andersherum ist ebenfalls erstmal kein Sinnvoller Grund zu finden Zölle auf Waren und Dienstleistungen zu erheben. Die Wertpapiermärkte sind zwar jetzt etwas betroffen, aber nix schlimmes. Das erholt sich wieder.

Politisch ist es halt nun so, dass weder Beiträge nach Brüssel überwiesen noch Subventionen nach London fließen. Solange das gleich aufgeht gibts hier erstmal nur die Änderungen, dass London nun direkt an die Subventionsempfänger auszahlt. Etwas ähnliches wie die Schweiz könnte man sich schon vorstellen. Ich sag mal so, die Briten haben sich gegen das politische Europa entschieden und nicht gegen ihre Zugehörigkeit als Europäer. Wenn ich nach GB fahre werde ich nicht mehr und nicht weniger herzlich empfangen als vorher auch. In Pfund wechseln und Links fahren muss ich ja so oder so. Auf der Insel sitzen Konsumenten und Produzenten und solange das so ist solange ist zwischen der Insel und dem Festland ein Interesse füreinander da.

Geschrieben von: xena 24. Jun 2016, 23:32

Die Briten werden jedenfalls weiterhin made in germany kaufen, aus dem gleichen Grund warum sie es bisher gekauft haben und das nicht wegen der EU-Zugehörigkeit. Waren werden also so oder so weiterhin von der EU nach UK fließen, allein schon deswegen, weil UK kaum etwas selbst herstellt. Es bleibt aber die Frage wie viel Waren von UK nach EU fließen werden. Ich denke, es wird, zumindest für uns, nicht so hart ausfallen. Dumm wird es, wenn die Brexit-Leute auch Recht bekommen und es UK danach mindestens genauso gut gehen wird, wie bisher. Das wäre dann wirklich ein Aufruf auch an andere EU-Mitglieder.

In sämtlichen Interviews wird Junkers nicht müde zu betonen, dass die Trennung so schnell wie möglich vollzogen werden sollte... Er würde ihnen anscheinend nicht all zu große Freiheiten gewähren wollen, vielleicht wegen der Vorbildfunktion und so? Naja, schaun mer mal...

Geschrieben von: Warhammer 25. Jun 2016, 00:25

@Madner Kami
Ja, die Steuern sind der Grund, warum sie sich innerhalb der EU gerade in GB angesiedelt haben. Aber sie wären trotz Steuern wahrscheinlich nicht dahin gegangen, wenn GB nicht in der EU gewesen wäre.

@Parsifal
Klar werden neue Handelsverträge ausgehandelt werden. Allerdings sehe ich nicht, wie GB hier aus einer Position der Stärke heraus verhandeln sollte. Sprich, der Deal wird,wie auch schon für andere, Freihandel gegen Unterordnung unter EU Reglement und Zahlung von Mitgliedsähnlichen Beiträgen lauten.

Damit muss GB immer noch einen Großteil der in Brüssel erdachten Regelungen beachten und zahlen, ohne direkt Einfluss nehmen zu können. Damit haben sie dann eine Menge gewonnen.

Die Brexiter überschätzen halt gewaltig mit wem das Königreich mittlerweile auf Augenhöhe verhandeln kann und mit wem nicht.

Geschrieben von: Havoc 25. Jun 2016, 00:56

ZITAT(Parsifal @ 24. Jun 2016, 22:11) *
Was hätte Europa angesichts der angedachten TTIP-Freihandelsabkommen davon GB mit Zöllen zu belegen? Andersherum ist ebenfalls erstmal kein Sinnvoller Grund zu finden Zölle auf Waren und Dienstleistungen zu erheben. Die Wertpapiermärkte sind zwar jetzt etwas betroffen, aber nix schlimmes. Das erholt sich wieder.

Politisch ist es halt nun so, dass weder Beiträge nach Brüssel überwiesen noch Subventionen nach London fließen. Solange das gleich aufgeht gibts hier erstmal nur die Änderungen, dass London nun direkt an die Subventionsempfänger auszahlt. Etwas ähnliches wie die Schweiz könnte man sich schon vorstellen. Ich sag mal so, die Briten haben sich gegen das politische Europa entschieden und nicht gegen ihre Zugehörigkeit als Europäer. Wenn ich nach GB fahre werde ich nicht mehr und nicht weniger herzlich empfangen als vorher auch. In Pfund wechseln und Links fahren muss ich ja so oder so. Auf der Insel sitzen Konsumenten und Produzenten und solange das so ist solange ist zwischen der Insel und dem Festland ein Interesse füreinander da.


Da geht es jetzt nicht um Zölle. GB wird vermutlich wie die Türkei der Europäischen Zollunion angehören. Nur wird man zukünftig bei der Warenausfuhr und Einfuhr zwischen EU und GB ein Verzollung durchführen. GB wird nicht mehr Teil des elektronischen Zollverfahrens der EU sein (In Deutschland mit ATLAS - Verfahren umgesetzt) und ohne Handelsrechnung, Ausfuhrbegleitdokumente geht dann auch nichts mehr. Die Zeiten vom Verladen und später die Rechnung schreiben sind dann vorbei. Für GB bedeutet das auch, dass es für Investoren als "Einfallstor" in die EU uninteressant wird. Firmen, welche Waren in die EU importieren wollen, werden es dann nicht mehr über britische Häfen machen. Der freie Geldverkehr innerhalb der EU ist dann von London aus auch nicht mehr möglich.
Da die Briten es irgendwie nicht eilig haben, den Austritt zu erklären, glaube ich auch die britische Regierung weiß, dass sie sich ins eigene Bein geschossen haben und dem einen oder anderem Briten dämmert es, dass das eine sau blöde Aktion war. Das Referendum zeigt ja auch die regionalen, sozialen und generationsübergreifenden Risse innerhalb des vereinigten Königreichs. Ich denke, dass da das letzte Wort noch nicht gesprochen ist.

Geschrieben von: Parsifal 25. Jun 2016, 08:49

Ganz lesenswert wie ich finde:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article156529040/Der-Brexit-ist-die-Rache-der-Abgehaengten.html


-----------------

Meine Meinung: Ich weiß nicht was ich denken soll. Erstmal hat sich nichts gravierend für mich geändert. Ich weiß nicht ob es gut oder schlecht ist, aber ich denke wir sollten akzeptieren dass es für die jeweiligen Wähler wohl Gründe gab so zu entscheiden. Ob es was sinnvolles wird oder eine Katastrophe liegt jetzt sicher auch daran wie wir mit der Situation umgehen. Ich würde einen Briten jedenfalls weiter so behandeln wie ich einen Briten bisher behandelt habe - so gleich wie es meine unterbewussten Vorurteile gegenüber anderen Menschen es zulassen. Brite und EU spielen in meiner Wertewelt nicht die höchste Rolle, denn was kann einer schon dafür wo er geboren wurde.

Geschrieben von: 400plus 25. Jun 2016, 09:58

Neben den technischen Fragen bei Ein- und Ausfuhr von Gütern wird sich vor allem auch die Frage der Dienstleistungsfreiheit stellen, die ja eine der vier zentralen Freiheiten des europäischen Wirtschaftsraumes ist, und an der das UK sicher besonders interessiert sein dürfte. Bisher war m.W. die Position der EU (z.B. im Zuge der Verhandlungen mit der Schweiz), dass es die 4 Freiheiten nur als Ganzes gibt- gerade an der Personenfreizügigkeit hat man sich ja aber im UK gestoßen. Das dürften sehr interessante Verhandlungen werden.

Geschrieben von: Warhammer 25. Jun 2016, 10:55

Tja, die Banken in Paris und Frankfurt wetzen sicherlich schon die Messer.

Die City ist ja auch deshalb so beliebt, weil sie mit einigen Vorteilen direkt in den EU-Raum integriert ist. Es gibt ja Gründe, warum die Vanken der City praktisch komplett für remain getrommelt haben.

Geschrieben von: 400plus 25. Jun 2016, 10:57

http://www.ideasforindia.in/article.aspx?article_id=1653

ZITAT
Why then is immigration such a hot-button issue, shaping the discussion around the Brexit debate as well as the Trump campaign? The reason is that economic dislocation caused by impersonal market forces inevitably results in a search for visible scapegoats. No doubt xenophobia and racism is at work among some of Trump and Brexit supporters. But these are symptoms of a deeper problem. The economic reason behind the wave of xenophobia, whether it is the anti-immigrant rants of Donald Trump or UKIP (UK Independence Party) leader Nigel Farage, is really a misdirected rage at visible scapegoats of globalisation. - See more at: http://www.ideasforindia.in/article.aspx?article_id=1653#sthash.uEhoTcdv.dpuf

Geschrieben von: Seydlitz 25. Jun 2016, 11:34

Für Großbritannien wird es einiges an Herausforderungen geben in der Zukunft. Für die EU natürlich auch, aber ich hoffe doch andere bzw einfachere.
Es stellt sich ja schon die Frage, ob es in 1-2 Jahren überhaupt noch ein Vereinigtes Königreich in seiner jetzigen Form geben wird. Schottland hat in einem Ausmaß von der EU profitiert, dass England alleine nicht bieten kann. Alleine durch den finanziellen Aspekt ist eine weitere Zugehörigkeit zur EU deshalb nachvollziehbar, von den politischen/gesellschaftlichen Unabhängigkeitsbestrebungen mal abgesehen.

Für Nordirland erscheint mir die Lage nicht ganz so klar. Dort wird es wohl darauf ankommen wie sich in Zukunft die Bevölkerung zusammensetzt, ob sich der Anteil deutlich zu einer katholischen Mehrheit verschiebt, oder nicht. Jedenfalls erscheint mir dort die Zugehörigkeit zur EU nicht als ähnlich wichtig wie für Schottland.

Für England selbst wird es Änderungen geben müssen, bezüglich des weiteren Handels mit dem EU-Raum. Die EU darf sich nicht unter Wert verkaufen. Nicht um Großbritannien jetzt irgendwie schaden zu wollen, sondern um deutlich zu machen, welche Vorteile die Zugehörigkeit zur EU bedeutet. Würde man GB jetzt ähnliche Konditionen einräumen, bzw alles mehr oder weniger beim alten belassen, wäre das ein fatales Signal an andere "Unabhängigkeitsvertreter" , z.B. in den Niederlanden. Gesteht man nicht EU Mitgliedern ähnliche Möglichkeiten ein, ohne dafür auch was leisten zu müssen (Zahlungen) , denn stellt sich doch die Frage warum überhaupt eine EU? Neben dem eigentlich offensichtlichen Grund der Friedenserhaltung in Europa, welche aber leider für viele Menschen mittlerweile als Selbstverständlichkeit hingenommen wird, obwohl die letzten Jahre doch recht deutlich zeigen, dass es so gut wie überall negatives nationales Potential gibt.

Geschrieben von: Dave76 25. Jun 2016, 12:33

ZITAT(Seydlitz @ 25. Jun 2016, 12:34) *
[...]

Für Nordirland erscheint mir die Lage nicht ganz so klar. Dort wird es wohl darauf ankommen wie sich in Zukunft die Bevölkerung zusammensetzt, ob sich der Anteil deutlich zu einer katholischen Mehrheit verschiebt, oder nicht. Jedenfalls erscheint mir dort die Zugehörigkeit zur EU nicht als ähnlich wichtig wie für Schottland.

[...]

In Nordirland ist die Frage untrennbar mit der Vereinigung mit der Republik verbunden, Sin Feinn fordert jetzt natürlich einen sofortigen Border Poll, wohingegen die Unionisten dies natürlich als opportunistisch zurückweisen. Die Stimmung in Nordirland war aber auch bisher immer noch deutlich für einen Verbleib im UK und eine recht deutliche Mehrheit gegen die Vereinigung. Dies könnte sich jetzt natürlich im Verlaufe des Brexits und den damit verbundenen möglichen negativen Folgen ändern, allerdings würden sich solche deutlichen Stimmungsveränderungen sicherlich erst in einigen Jahren manifestieren, zur Zeit sehe ich deshalb in Nordirland absolut keine Chance für eine Referendum wie in Schottland, laut dem Good Friday Agreement kann ja nur dann eine Abstimmung initiert werden, wenn die öffentliche Meinung klar in Richtung Vereinigung tendiert.

Geschrieben von: Madner Kami 25. Jun 2016, 14:06

ZITAT(Warhammer @ 25. Jun 2016, 01:25) *
@Madner Kami
Ja, die Steuern sind der Grund, warum sie sich innerhalb der EU gerade in GB angesiedelt haben. Aber sie wären trotz Steuern wahrscheinlich nicht dahin gegangen, wenn GB nicht in der EU gewesen wäre.


Stimmt absolut und das wollte ich auch garnicht verneinen. Es ging nur darum, dass der Zugang zum EU-Markt da nicht der alleinige treibende Faktor ist, sondern die Faktorenkombination von Steuern und Zugang.

ZITAT(Havoc @ 25. Jun 2016, 01:56) *
Da die Briten es irgendwie nicht eilig haben, den Austritt zu erklären, glaube ich auch die britische Regierung weiß, dass sie sich ins eigene Bein geschossen haben und dem einen oder anderem Briten dämmert es, dass das eine sau blöde Aktion war. Das Referendum zeigt ja auch die regionalen, sozialen und generationsübergreifenden Risse innerhalb des vereinigten Königreichs. Ich denke, dass da das letzte Wort noch nicht gesprochen ist.


Die Regierung des UK wird das ganze so lang hinziehen, wie sie einen Vorteil daraus ziehen können. Die EU hingegen versucht sie genau deswegen jetzt so schnell wie möglich aus Brüssel zu vertreiben (zurecht und notwendigerweise, imo). Das typische Machtpokerspiel von Wasch mich, aber mach mich nicht nass. Anders war das auch garnicht zu erwarten, bei der Baggage die jetzt das Steuer übernehmen wird.

ZITAT(Parsifal @ 25. Jun 2016, 09:49) *
Ganz lesenswert wie ich finde:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article156529040/Der-Brexit-ist-die-Rache-der-Abgehaengten.html


Ich hab den Text jetzt zwar nur kurz angelesen, aber der Titel an für sich ist schon mal Blödsinn. Die Sozialschwachen gehören in erheblichen Teilen zwar dem Brexitzustimmerlager an, aber sie alleine hätten das nicht stemmen können. Es sind in nicht unerheblichem Maße die Alten und die christlichen Konservativen, die dem Brexit zum Durchbruch verholfen haben. Dave hatte dazu auch einen schönen Artikel verlinkt, der das ganze wunderbar aufgedröselt hat. Diesem Artikel war ich inhaltlich schon begegnet, hatte den Link aber nicht mehr zur Hand (vielen Dank an Dave nochmal in dem Zusammenhang). Unterm Strich kann man es, sehr stark verkürzt, so zusammenfassen: Jeder mit Kindern, der zur Miete wohnt und eine lange Zukunft vor der Nase hat, hat gegen den Austritt gestimmt. Jeder der Stütze kassiert, in zehn bis fünfzehn Jahren tot ist und wer ein eigenes Haus hat, hat für den Brexit gestimmt. Auch super interessant, die Verwerfungslinie zwischen Christen und Muslimen. Während die Christen sich von Europa isolieren wollen, wollen die Muslime eine offene europäische Union.

Daves Link:

ZITAT(Dave76 @ 24. Jun 2016, 19:35) *
ZITAT
How the United Kingdom voted on Thursday… and why

Friday, 24 June, 2016
By Lord Ashcroft

The UK has voted to leave the European Union. On referendum day I surveyed 12,369 people after they had voted to help explain the result – who voted for which outcome, and what lay behind their decision.

http://lordashcroftpolls.com/2016/06/how-the-united-kingdom-voted-and-why/



ZITAT(400plus @ 25. Jun 2016, 10:58) *
Neben den technischen Fragen bei Ein- und Ausfuhr von Gütern wird sich vor allem auch die Frage der Dienstleistungsfreiheit stellen, die ja eine der vier zentralen Freiheiten des europäischen Wirtschaftsraumes ist, und an der das UK sicher besonders interessiert sein dürfte. Bisher war m.W. die Position der EU (z.B. im Zuge der Verhandlungen mit der Schweiz), dass es die 4 Freiheiten nur als Ganzes gibt- gerade an der Personenfreizügigkeit hat man sich ja aber im UK gestoßen. Das dürften sehr interessante Verhandlungen werden.


"Die klauen unsere Jobs!!!11 Also die Jobs die wir eh nicht machen würden, weil sie viel zu schlecht bezahlt werden, aber es sind unsere Jobs!!!!111" So oder so ähnlich tönt es ja schon lange. Man kennt es aus South Park und besser könnte man die Realität nicht wiedergeben. Auch heute wieder, als ich von der Arbeit kam, treffe ich den (alkoholabhängigen und arbeitsunwilligenfähigen) Vater einer alten Freundin und er fragt mich, wieviele Leute denn hinter unseren stark frequentierten Leergutannahmemaschinen arbeiten. Als ich im die Zahl 1 nannte, war er völlig erstaunt und erregte sich über den absolut unmenschlichen Umstand und meinte, dass man dafür doch mal ein paar der Ausländer nehmen könnte, im Tenor von "Scheißarbeit für wenig Geld, die man diesen Untermenschen Ausländern doch geben könnte, damit sie nicht einfach nur Geld vom Staat hinterhergeworfen bekommen". Der Blick in den Spiegel ist für viele einfach unerträglich, habe ich manchmal den Eindruck. Anyways, ich motze schon wieder nur rum. Was ich sagen wollte ist, dass das UK (und auch wir) von der Freizügigkeit amssivst profitieren. Klar stört die Konkurrenz und hier und da wird sicherlich der ein oder andere Betrieb auf der Strecke bleiben, aber das ist kein einseitiges Problem das nur durch das Angebot zu Stande kommt, es liegt auch ganz einfach an der Nachfrage und mal davon abgesehen ist es auch volkswirtschaftlich tatsächlich so, dass es immer besser ist, wenn die Arbeit von überhaupt von jemandem gemacht wird, als von gar keinem, auch wenn ein Teil der Bezahlung ins Ausland abfließt.

ZITAT(Warhammer @ 25. Jun 2016, 11:55) *
Tja, die Banken in Paris und Frankfurt wetzen sicherlich schon die Messer.

Die City ist ja auch deshalb so beliebt, weil sie mit einigen Vorteilen direkt in den EU-Raum integriert ist. Es gibt ja Gründe, warum die Vanken der City praktisch komplett für remain getrommelt haben.


Aus zuverlässiger Quelle kann ich sagen: So manche Bank ist bereits dabei ihren Sitz zu verlegen, auch wenn Unternehmen wie Morgan Stanley das bisher offiziell verneinen. Dublin freut sich jedenfalls schon einen Ast. Was die regulären Betriebe angeht, so hat FeFe da ein gutes Zitat ihn einem seiner Leserbriefe gefunden: "Keine Sorge, wir machen rechtzeitig eine Niederlassung in der EU auf."

Hah, auch die Financial Times hat es schon zum Thema: http://www.ft.com/cms/s/0/a3a92744-3a52-11e6-9a05-82a9b15a8ee7.html#axzz4CZptqVcF Ein bisschen Schadenfroh bin ich da ja schon, muss ich jetzt mal so ehrlich zugeben. Mir tut es nur um die Leute leid, die da jetzt ungewollt mit durch müssen und das sind ja nicht gerade wenige.

Geschrieben von: Madner Kami 25. Jun 2016, 14:19

And so it begins...

ZITAT
http://blogs.ft.com/westminster/liveblogs/2016-06-25/#5db80124798137552364322c67ad9f38

Scotland's first minister has said her government will enter into "immediate discussions" with the EU to protect its position in the bloc after a Brexit.

Speaking today, she said Holyrood will begin the process of launching a second independence referendum and would establish an advisory board to carry out discussions on the country's constitutional future.

[...]



Sorry für den Doppelpost, aber das wollte ich nicht ohne Aufmerksamkeit zu erregen in den Vorpost stopfen.

Geschrieben von: Praetorian 25. Jun 2016, 14:37

Nuja, und in Großbritannien läuft eine Petition zur Durchführung eines zweiten Votums mit (mittlerweile) über einer Million Unterzeichnern.

ZITAT
A petition calling for a second EU referendum is surging towards a million signatures despite unprecedented demand crashing the website.

Hundreds of thousands of people signed the document which stated: "We the undersigned call upon HM Government to implement a rule that if the remain or leave vote is less than 60% based a turnout less than 75% there should be another referendum."
[..]
The parliamentary petitions system is overseen by the Petitions Committee, who consider whether petitions that receive more than 100,000 signatures should be raised in the house. The committee is due to sit again on Tuesday.
http://www.standard.co.uk/news/politics/eu-second-referendum-petition-surges-towards-one-million-signatures-after-brexit-vote-a3280696.html

Geschrieben von: xena 25. Jun 2016, 14:39

ZITAT(Parsifal @ 25. Jun 2016, 07:49) *
Ganz lesenswert wie ich finde:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article156529040/Der-Brexit-ist-die-Rache-der-Abgehaengten.html


Dazu gab es auf ORF2 eine nette Doku der BBC unter deren Welt+ Rubrik. Überhaupt machen sie interessante Dokus. Manche Dokus sind über deren Mediathek frei erhältlich, für andere braucht man eine österreichische IP. Grundtenor war, dass die Idee der Politik, Superreiche ins Land zu holen und sie keine Steuern zahlen zu lassen, mächtig in die Hose gegangen ist. Die Theorie der 80er Jahre, dass durch Reiche auch Arme profitieren, hat sich nicht bewahrheitet. Dazu gab es auch vom gleichen Autor (Jacques Peretti) mehrere Sendungen, die in YT zu finden sind...
wie z.b. das hier: https://www.youtube.com/watch?v=O_oeJgnkvmI&t=3081s

Geschrieben von: Seydlitz 25. Jun 2016, 14:48

ZITAT(Praetorian @ 25. Jun 2016, 14:37) *
Nuja, und in Großbritannien läuft eine Petition zur Durchführung eines zweiten Votums mit (mittlerweile) über einer Million Unterzeichnern.

Das hat sich aber seit gestern (50.000) stark entwickelt.
Kommt diese doch recht starke Anzahl an Stimmen nach geraden einmal einen Tag dadurch zustande, dass die EU bei den jüngeren Menschen einen höheren Zuspruch genießt?

Geschrieben von: Luzertof 25. Jun 2016, 14:48

Der Handel wird natürlich einbrechen. Potentielle Arbeiten werden bei uns nicht mehr an britische Firmen vergeben, Lieferungen bestimmter wichtiger Güter aus dem UK werden vertraglich ausgeschlossen, da die Folgen gerade jetzt absolut unvorhersehbar sind.

Andere Branchen sind da stärker involviert. Statt BMW und Mercedes werden wohl mehr Jaguar, Aston Martin etc. verkauft, statt VW und den kleinen Volumenmodellen der Premiumhersteller die Vauxhall-Massenprodukte mit Produktion auf der Insel (Vectra, Astra). Einfach weil es deutlich günstiger ist und die Kaufkraft sinken wird.

Die erzwungene Aufteilung von Entwicklung und Produktion z. B. bei Airbus wird es in Zukunft weniger geben.


Und all das schlägt eben durch die komplette Lieferantenkette durch, bis zu dem Typen, der als Externer die Klimaanlage gewartet hat und jetzt weniger Aufträge erhält, weil die Produktion geringer ist.

Geschrieben von: kato 25. Jun 2016, 14:51

ZITAT(Praetorian @ 25. Jun 2016, 15:37) *
Nuja, und in Großbritannien läuft eine Petition zur Durchführung eines zweiten Votums mit (mittlerweile) über einer Million Unterzeichnern.

Wobei es auch eine - vielleicht etwas weniger ernste - Petition gibt, die ein Unabhängigkeitsreferendum für London fordert. Inzwischen um die 135.000 Unterzeichner.

https://www.change.org/p/sadiq-khan-declare-london-independent-from-the-uk-and-apply-to-join-the-eu

ZITAT(Luzertof @ 25. Jun 2016, 15:48) *
Statt BMW und Mercedes werden wohl mehr Jaguar, Aston Martin etc. verkauft,

Die Aktien von Rolls Royce stiegen gestern binnen der ersten Stunde um rund 10%.

Geschrieben von: 400plus 25. Jun 2016, 15:05

ZITAT(Seydlitz @ 25. Jun 2016, 14:48) *
Das hat sich aber seit gestern (50.000) stark entwickelt.
Kommt diese doch recht starke Anzahl an Stimmen nach geraden einmal einen Tag dadurch zustande, dass die EU bei den jüngeren Menschen einen höheren Zuspruch genießt?


Ja, und das sind halt auch eher die Leute, die online-Petitionen unterschreiben wink.gif Ein zweites Referendum waere fuer das UK wahrscheinlich das Beste, fuer den Rest der EU aber ganz ehrlich gesagt Gift, das wuerde den LePens, von Storchs et al noch weiter Auftrieb verpassen, nach dem Motto "Typisch EU, es wird mal wieder abgestimmt, bis das Ergebnis passt!!!1einself".

Geschrieben von: xena 25. Jun 2016, 15:33

Ich seh schon, die Queen muss ein Machtwort sprechen... biggrin.gif

Geschrieben von: Havoc 25. Jun 2016, 17:00

ZITAT(xena @ 25. Jun 2016, 15:33) *
Ich seh schon, die Queen muss ein Machtwort sprechen... biggrin.gif

Darf sie nicht.

Der Punkt ist, dass das Referendum nicht verbindlich ist. Das Leave -Lager kassiert seine Kernaussagen wie:"Mehr Kontrolle über Zuwanderung"; "Mehr Geld für das Gesundheitssystem"; "Ein schneller Ausstieg" ein oder relativiert.
Die die britische Regierung gegenüber der EU den Austritt erklären muss, ist das Ergebnis erst einmal für den Prozess ohne Bedeutung. Meiner Meinung nach wird das Unterhaus erst Artikel 50 beschließen, wenn die Beziehungen zur EU klar sind.
So wie ich das sehe, wird sich das Unterhaus diesen Schritt nochmals durch reguläre oder vorgezogene Unterhauswahlen von der Bevölkerung nochmal bestätigen lassen.

Die EU sollte hier auch nicht zu sehr drängen aber jetzt bereits den geordneten Rückzug einleiten, in dem man in GB ansässige EU- Einrichtungen/Niederlassungen wegverlagert.

Geschrieben von: kato 25. Jun 2016, 17:51

ZITAT(Havoc @ 25. Jun 2016, 18:00) *
Meiner Meinung nach wird das Unterhaus erst Artikel 50 beschließen, wenn die Beziehungen zur EU klar sind.

Was die EU nicht mitmachen wird, vor allem Deutschland kaum. Für die Verhandlungen der Beziehungen (für deren Beginn!) ist zuvor eine Abstimmung und Beauftragung der EU-Kommission seitens des Europäischen Parlaments nötig. Da dort mit einer breiten Konsenskoalition gearbeitet wird und deren Fraktionsführer bereits entsprechendes einfordern wird kaum ein entsprechendes Plazet gegeben werden bevor eine Erklärung des vorgesehenen Austritts vorliegt.

Die EU-Kommission wird ab Montag auf einer eh angesetzten Konferenz das Thema behandeln. Für Artikel 50 wäre es im Grunde ausreichend Cameron vor diese Runde zu laden und formlos die Frage zu stellen, ob Großbritannien infolge des Referendums beabsichtigt aus der EU auszutreten.

Geschrieben von: Havoc 25. Jun 2016, 19:05

ZITAT(kato @ 25. Jun 2016, 16:51) *
ZITAT(Havoc @ 25. Jun 2016, 18:00) *
Meiner Meinung nach wird das Unterhaus erst Artikel 50 beschließen, wenn die Beziehungen zur EU klar sind.

Was die EU nicht mitmachen wird, vor allem Deutschland kaum. Für die Verhandlungen der Beziehungen (für deren Beginn!) ist zuvor eine Abstimmung und Beauftragung der EU-Kommission seitens des Europäischen Parlaments nötig. Da dort mit einer breiten Konsenskoalition gearbeitet wird und deren Fraktionsführer bereits entsprechendes einfordern wird kaum ein entsprechendes Plazet gegeben werden bevor eine Erklärung des vorgesehenen Austritts vorliegt.

Die EU-Kommission wird ab Montag auf einer eh angesetzten Konferenz das Thema behandeln. Für Artikel 50 wäre es im Grunde ausreichend Cameron vor diese Runde zu laden und formlos die Frage zu stellen, ob Großbritannien infolge des Referendums beabsichtigt aus der EU auszutreten.


Wenn das reicht. Denen jetzt den Tritt zu geben halte ich wirtschaftlich und politisch für dumm. Die EU sollte jetzt hergehen und sagen was sie anbietet - aus meiner Sicht sind die norwegische Konditionen das Richtige - mit dem freundlichen Hinweis: "Take it or leave it". Den Druck bekommen die Briten von der Wirtschaft und dem Finanzmarkt. Die werden da nicht groß investieren, wenn nicht klar ist, wohin die Reise geht. Gleichzeitig haben die jetzt auch mit den Abspaltungsambitionen der Schotten zu kämpfen. Das ist ein Hebel der EU, sollten die Briten auf die Idee kommen, mit einer Blockadepolitik die Trennungsbedingungen diktieren zu können.

Geschrieben von: 400plus 25. Jun 2016, 19:09

Norwegische Konditionen beinhaltet aber auch Personenfreizuegigkeit...

Geschrieben von: Havoc 25. Jun 2016, 19:19

ZITAT(400plus @ 25. Jun 2016, 18:09) *
Norwegische Konditionen beinhaltet aber auch Personenfreizuegigkeit...


Genau - Das ist aber dann das Problem der Briten. Es ist eine klare Ansage: Das sind die besten Konditionen, wenn ihr geht. Entscheidet ob ihr geht, mit diesen Konditionen oder schlechteren Konditionen wenn ihr geht. Wenn die Einschränkung des Personenverkehrs ihnen so wichtig ist, dann sollen sie auch bereit sein, Einschränkungen im Waren-, Geld- und Dienstleistungsverkehr hinzunehmen.

Geschrieben von: xena 25. Jun 2016, 21:17

Das ist ja der Witz an der Sache. Man will völlige Freiheit und gleichzeitig will man eine Lösung wie die Norweger, wenn man die Diskussionen in England so verfolgt. Am Ende werden sie eine Norwegenlösung bekommen, müssen EU Vorgaben erfüllen, müssen dafür sogar zahlen, haben aber null Mitbestimmungsrecht. Und die Personenfreizügigkeit bleibt auch noch, eines der Kernelemente vom Brexit. Dumm gelaufen. Die Norweger sind reich. Verdienen gutes Geld mit ihrem Öl, investieren die Gewinne daraus ziemlich geschickt und halten sich so einen Fuß in der EU offen und könnten jeder Zeit richtig beitreten. Die Vorlagen können sie gut mitmachen und die Zahlungen machen ihnen auch nix aus. Aber bei den Briten sieht die Sache anders aus. Die Norwegenlösung passt irgend wie nicht zu den Brexitargumenten.

Geschrieben von: pagat 26. Jun 2016, 15:42

Hallo,

David Cameron hat den Konservativen mit seinem Rücktritt ein dickes Ei gelegt:


If Boris Johnson looked downbeat yesterday, that is because he realises that he has lost.

Perhaps many Brexiters do not realise it yet, but they have actually lost, and it is all down to one man: David Cameron.

With one fell swoop yesterday at 9:15 am, Cameron effectively annulled the referendum result, and simultaneously destroyed the political careers of Boris Johnson, Michael Gove and leading Brexiters who cost him so much anguish, not to mention his premiership.

How?

Throughout the campaign, Cameron had repeatedly said that a vote for leave would lead to triggering Article 50 straight away. Whether implicitly or explicitly, the image was clear: he would be giving that notice under Article 50 the morning after a vote to leave. Whether that was scaremongering or not is a bit moot now but, in the midst of the sentimental nautical references of his speech yesterday, he quietly abandoned that position and handed the responsibility over to his successor.

And as the day wore on, the enormity of that step started to sink in: the markets, Sterling, Scotland, the Irish border, the Gibraltar border, the frontier at Calais, the need to continue compliance with all EU regulations for a free market, re-issuing passports, Brits abroad, EU citizens in Britain, the mountain of legislation to be torn up and rewritten ... the list grew and grew.

The referendum result is not binding. It is advisory. Parliament is not bound to commit itself in that same direction.

The Conservative party election that Cameron triggered will now have one question looming over it: will you, if elected as party leader, trigger the notice under Article 50?

Who will want to have the responsibility of all those ramifications and consequences on his/her head and shoulders?

Boris Johnson knew this yesterday, when he emerged subdued from his home and was even more subdued at the press conference. He has been out-manoeuvred and check-mated.

If he runs for leadership of the party, and then fails to follow through on triggering Article 50, then he is finished. If he does not run and effectively abandons the field, then he is finished. If he runs, wins and pulls the UK out of the EU, then it will all be over - Scotland will break away, there will be upheaval in Ireland, a recession ... broken trade agreements. Then he is also finished. Boris Johnson knows all of this. When he acts like the dumb blond it is just that: an act.

The Brexit leaders now have a result that they cannot use. For them, leadership of the Tory party has become a poison chalice.

When Boris Johnson said there was no need to trigger Article 50 straight away, what he really meant to say was "never". When Michael Gove went on and on about "informal negotiations" ... why? why not the formal ones straight away? ... he also meant not triggering the formal departure. They both know what a formal demarche would mean: an irreversible step that neither of them is prepared to take.

All that remains is for someone to have the guts to stand up and say that Brexit is unachievable in reality without an enormous amount of pain and destruction, that cannot be borne. And David Cameron has put the onus of making that statement on the heads of the people who led the Brexit campaign.

http://indy100.independent.co.uk/article/people-are-really-really-hoping-this-theory-about-david-cameron-and-brexit-is-true--bJhqBql0VZ

cheers

Pagat

Geschrieben von: 400plus 26. Jun 2016, 16:02

Ich habe so langsam auch das Gefuehl, dass Boris ein knappes Ergebnis fuer "Remain" am liebsten gewesen waere- gut genug als Basis, um Cameron anzugreifen, aber eben kein Grund fuer Schlamassel. Zugegebenermassen haette das auch perfekt funktionieren koennen. Bereits vor der Abstimmung gab es bei den Tories stimmen, die forderten, dass Cameron ab 55% oder weniger Remain zuruecktreten muesse. Alles, was Boris gebraucht haette, waere also ein sehr knappes "Remain"-Resultat genommen, dann waere Cameron angezaehlt gewesen, er haette den final punch setzen koennen und haette der EU vielleicht ein paar kleinere Konzessionen herausgeschlagen. Und nun steht er mit einem "Leave" da.

PS: https://www.youtube.com/watch?v=ERHfuzyic8M

Geschrieben von: xena 26. Jun 2016, 16:27

Naja, sowohl Schulz, wie auch Junkers drängen, um die Sache vom Tisch zu bekommen, natürlich auch um Nachahmer keine Zeit zu geben und um den Verantwortlichen in UK die Pistole auf die Brust zu setzen, um deutlich zu machen in was für einen Schlamassel sie ihr eigenes Land geführt haben. Es wäre konsequent zu sagen, man habe sich geirrt und das Referendum war ein guter Gradmesser, aber man will trotzdem nicht aus der EU raus. Das aber würde auch bedeuten, dass man die Briten für weitere Forderungen nicht mehr ernst nehmen wird. Sie müssen also die EU so nehmen wie sie ist oder doch gehen. Mit dem ständigen Extrawürste fordern dürfte es erst mal vorbei sein, denn sonst könnte jeder kommen. Man hat nun am eigenen Leibe erfahren was ein Brexit bedeuten würde. Der Schock dürfte erst mal sitzen, auch für die anderen Lager in den anderen EU-Ländern. Allerdings werden viele Wähler jetzt auch sauer sein, wenn UK doch nicht austritt und man sie nicht ernst genommen hat. Schaden ist so oder so angerichtet worden.
Das Drama geht weiter...

Geschrieben von: Madner Kami 26. Jun 2016, 16:32

Dass die Briten jetzt erstmal Wasser treten, war schon früh klar. Spätestens jedoch nach der Ansage Camerons erst im Oktober zurücktreten zu wollen, verbunden mit der Ansage, dass der Austritt erst von seinem Nachfolger vollzogen werden wird. Der Ziegenfuß daran? Am Montag treffen sich die Staatschefs und man wird Cameron die Pistole auf die Brust setzen. Anders als viele Leute glauben, wird der Ausstieg aus der EU nicht nur durch die Ausführung von Artikel 50, also der "Antragstellung" durch ein Land in Gang gesetzt, sondern es gibt da auch noch die Regelung, dass die Mitgliedsstaaten einen Mitgliedsstaat ausschließen können, wenn dessen Verhalten der EU als ganzes Schaden würde und genau das wäre der Fall, wenn die Briten versuchen das Referendum zu verschleppen. Die Karten sind auf dem Tisch, das Spiel wird nun von der EU entschieden und die Briten können nicht mehr gewinnen. Entweder man gibt kleinlaut bei und bleibt in der EU oder man geht und bekommt im Idealfall die Norwegenlösung aufgepropft. So oder so, das UK steht ohne Hosen auf dem Schulhof.

P.S.: Persönlich hoffe ich, dass das UK den Antrag stellt. Die EU braucht den Dämpfer des Austritts um überhaupt einen Anlass zu haben, die innere Verfassung mal anzusehen und vielleicht etwas demokratischer zu machen. Sollten die Briten beigeben und das Referendum erklärt ignorieren, verlieren alle Beteiligten, außer der politischen Rechten in Europa. Die Briten weil sie eine schwache Verhandlungsposition in der EU haben (deren Position wurde ja maßgeblich immer vom in der Luft schwebenden Austritt untermauert, eine Karte die sie dann nicht mehr spielen könnten), die EU, weil sie sich in ihrem Status Quo als Sieger fühlt und der Blick nach Innen versperrt wird. Warum die Rechte daraus Kraft ziehen könnte, dürfte klar sein.

P.P.S.: Im Übrigen bin ich gespannt, wie sich das ganze auf die popularen Unterstützer des Brexit auswirken wird. Ich erinnere mich noch sehr gut an die süffisanten, stundenlangen "Wir haben gewonnen und sind jetzt wieder souverän! Ätschibätsch!"-Livestreams usw.

Geschrieben von: xena 26. Jun 2016, 16:53

Auch wenn die Briten nicht raus gehen, wird es für die EU nicht ohne Folgen bleiben. Man hat schon gemerkt, dass sich in der EU etwas ändern muss.

Geschrieben von: SailorGN 26. Jun 2016, 18:49

Nur kann es ohne die Briten nun auch was werden mit den Veränderungen, schliesslich waren die Tommies die größten "Nationalisten" die sich gegen Brüssel sperrten. Nicht erst seit Cameron obstruierten sie jeden Anlauf, die EU zu mehr zu machen... was ihnen aber erstaunlicherweise zum Referendum jetzt entfallen ist rofl.gif Das ständige Erwähnen von Norwegen und der Schweiz bringt auch nix, diese Länder haben aus einer ganz anderen Position verhandelt, die Briten wollen gemäß Referendum raus, also raus mit ihnen... keine Vorteile mehr, keine Handelsunion, ALLES neu verhandeln... und da sind die Briten deutlichst in der schwächeren Position. Waren sie zuvor unter den mächtigsten Drei der EU müssen sie nun gegen die anderen verhandeln. Kommen nun noch ernste Konsequenzen für die osteuropäischen Bürger in GB dazu, hat man noch Polen und das Baltikum gegen sich. Dazu will Schottland gehen (und das ist nun wahrscheinlicher als beim eh schon knappen letzten Referendum)... die Wellen schlagen höher und lassen sich schwerer beherrschen wink.gif

Geschrieben von: major problem 26. Jun 2016, 19:30

Man kann nur hoffen, dass die ihre Abmeldung sehr bald einreichen.
Wäre doof, wenn man ein Ausschlußverfahren durchziehen müsste.
Und BitteBitte nicht rummurksen! Aber ich glaube, die verantwortlichen sind so angepisst in der EU...die wollen einen sauberen Schnitt.
(ich fürchte Frau Merkel könnte das noch versauen ? So mit einem schicken Alleingang...)

Wenn unsere politischen Vertreter das brauchbar abwickeln, gibt es eine nette Chance für Europa.
Man sollte den Briten dann den Norwegen-Status anbieten. Nehmen oder lassen. Könnense ja drüber abstimmen lassen.

Anders wird man die rechtspopulisten in Europa nicht entzaubern können. Und das wäre mit das wichtigste.
Wie hieß der "Witz" zum Thema? Ach - nicht so schlimm. Nationalismus und wirtschaftliche Depression haben in Europa noch nie Probleme gemacht.

Geschrieben von: SailorGN 26. Jun 2016, 19:43

Wieso sollte ausgerechnet Frau Merkel es "versauen"? Wenn jemand von Cameron und den Briten in europäischer Hinsicht angepisst ist, dann sie (und Deutschland). Ausser dem schönen Rachemotiv ist noch ein anderes Motiv für Merkel wichtig: Wenn GB geht wird Deutschland "mächtiger"... zusammen mit FRA lässt sich dann deutlich mehr reissen und die EU-Reform endlich mal anpacken...

Geschrieben von: major problem 26. Jun 2016, 20:54

Wieso ausgerechnet Merkel ? call it a hunch. Ich habe da natürlich gerne nicht recht.

Bei Frau Merkel bin ich mir nicht mehr so sicher, dass sie das noch so auf dem Schirm hat, dass sie nicht allein bestimmen kann und soll. Zumindest bei einigen Themen.
Flüchtlingspolitik und Europaebene mal als Thema.

Jetzt hoff mer mal, dass es nicht noch schlimmer kommt und wir ein produktives Verfahren kriegen.
(ich bin da eher Pessimist)

Geschrieben von: Seneca 26. Jun 2016, 21:15

Großbritannien wird nach wie vor ein wichtiger Partner Deutschlands bleiben, es wäre niemanden geholfen, bei den Austrittsverhandlungen an Großbritannien irgendwelche kleinkarierte "Rache" zu nehmen. Möglicherweise entwickelt sich Großbritannien ja auch außerhalb der EU gar nicht so schlecht, das scheint mir manchmal die größte Sorge eines Teils der Brüsseler Elite zu sein.
Leider sind sich die Politiker der EU nach wie vor uneinig, wohin denn überhaupt die nun allseits geforderten "Reformen" führen sollen.
SPD und Frankreich fordern eine "Wirtschaftsregierung" (= noch mehr Zentralisierung), womöglich mit EU-weiter Arbeitslosenversicherung und noch mehr Subventionen (Pauschalbegründung "Bekämpfung der Arbeitslosigkeit"), andere wie Merkel und viele Osteuropäer warnen vor zu schneller Zentralisierung und noch mehr Subventionsmentalität.
Auch zum Thema Dulden/Bekämpfen irregulärer Migration oder nicht herrscht keineswegs Einigkeit geschweige denn Handlungsfähigkeit.

Geschrieben von: ernesto 26. Jun 2016, 21:17

Hallo,

ZITAT(major problem @ 26. Jun 2016, 19:30) *
Anders wird man die rechtspopulisten in Europa nicht entzaubern können. Und das wäre mit das wichtigste.


Du unterschätzt glaube ich die Fähigkeit der Rechtspopulisten und der ihnen hinterherlaufenden dummbrodelnden Masse, ihr Versagen dem Sündenbock de jour zuzuschreiben. Großbritannien hat nach der Wirtschaftskrise eine vollkommen absurde Wirtschaftspolitik gefahren. Wer ist schuld an den Konsequenzen? Die Eurokraten. Großbritannien geht es nach dem Brexit übel ... The Empire striking back. Populisten werden von ihren Anhängern an den Emotionen gemessen, die sie für den Moment erzeugen, nicht an den Versprechungen, die sie nicht einhalten konnten.


ZITAT(SailorGN @ 26. Jun 2016, 19:43) *
Wenn GB geht wird Deutschland "mächtiger"... zusammen mit FRA lässt sich dann deutlich mehr reissen und die EU-Reform endlich mal anpacken...


Das ist eine Milchmädchenrechnung. Es gibt genug Vetospieler in Europa, die tiefgreifende Reformen der EU verhindern wollen und können. Beim gegenwärtig drängendsten Reformfeld, der Notwendigkeit einer als Konjunkturpolitik koordinierten Wirtschafts- und Währungspolitik, ist Deutschland selbst ein Bremsklotz.

Kurz: Hoffentlich gibt man den Britten schön viel Zeit zum zurückrudern. Das Beste was aus der Sache herauskommen kann, ist dass die politischen Eliten ihre Lektion gelernt haben und das Spielen mit den "besorgen Bürgern" unterlassen.

mfg
ernesto

Geschrieben von: 400plus 26. Jun 2016, 21:55

ZITAT(SailorGN @ 26. Jun 2016, 19:43) *
Wenn GB geht wird Deutschland "mächtiger"... zusammen mit FRA lässt sich dann deutlich mehr reissen und die EU-Reform endlich mal anpacken...


Das ist so imho deutlich zu einfach, da es in der EU bisher immer verschiedene Konstellationen und Koalitionen gab. In mancher Hinsicht (weitere EU-Integration) waren sich D&F näher und GB stand immer ein wenig ab, bei der Wirtschaftspolitik waren eher Merkel und Cameron einer Meinung. Will sagen, wer mit wem streitet oder paktiert, hängt nicht nur von den Machtverhältnissen innerhalb der EU ab, sondern auch davon, wer gerade wo an der Regierung ist. Ich denke nicht, dass Merkel darüber glücklich ist, dass die Briten gehen.

Bezüglich Druck auf GB: Das Problem ist, dass das Schlamassel hier wirklich riesig ist im Moment: Da ist ein Volk, das offenbar knapp mehrheitlich für den Brexit ist, ein pro-EU-gestimmtes Parlament und ein politischer Apparat, der absolut nicht auf dieses Votum vorbereitet war (weder die Regierung, noch die "Leave campaign"). Die Tories sind zerstritten und ohne Führung: Cameron ist weg, die Remain-Tories lecken ihre Wunden, die Leave-Tories um Johnson und Grove sind vor ihrer eigenen Courage und ihrem Erfolg erschrocken und haben zwar den Ball bei sich im Spielfeld, tun bisher aber noch nichts. Labour ist zerstritten und haben gerade ihr halbes Schattenkabinett durch Rücktritt verloren, die LibDems spielen keine Rolle. Die einzige Politikerin, die derzeit den Eindruck macht, als habe sie einen klaren Plan und wüsste, was sie tut, ist Nicola Sturgeon...

Geschrieben von: Luzertof 26. Jun 2016, 23:26

Hier wird, denke ich, zu oft vergessen, dass viele Brexit-Wähler nicht tatsächlich gegen die EU sind, sondern mit ihrer Stimme
- gegen die EU protestieren wollten
- generell gegen die UK-Regierung protestieren wollten
- einfach gegen alles sind.

Mit einem Erfolg des Brexit-Votings hat wohl von denen kaum jemand gerechnet und noch weniger dürften diesen Erfolg tatsächlich mit ganzem Herzen tragen. Auch deshalb, weil Farage und der Rest der Bande noch während der Auszählungen ihre Versprechen und Aussagen zurückgezogen haben.

Geschrieben von: xena 27. Jun 2016, 01:34

Zumindest haben sie jetzt gelernt wohin solche Protestwahlen führen.

Geschrieben von: 400plus 27. Jun 2016, 08:32

ZITAT(Luzertof @ 26. Jun 2016, 23:26) *
Mit einem Erfolg des Brexit-Votings hat wohl von denen kaum jemand gerechnet und noch weniger dürften diesen Erfolg tatsächlich mit ganzem Herzen tragen. Auch deshalb, weil Farage und der Rest der Bande noch während der Auszählungen ihre Versprechen und Aussagen zurückgezogen haben.


Das stimmt, in der BBC und anderorten kamen einige Wähler zu Wort, deren Grundtenor etwa der war: "Ich habe leave gewählt, aber das wollte ich nicht... ich hätte nicht gedacht, dass leave gewinnt". Gut, wie repräsentativ das ist, ist unklar, aber den Gedankengang scheint's auf jeden Fall zu geben.

Geschrieben von: Glorfindel 27. Jun 2016, 08:47

Das Stimmbürger Entscheide gegen die EU fällen, ist ja nicht so selten. Das war unter anderem beim Europäischen Verfassungsvertrag in Frankreich und den Niederlanden der Fall. Beim Vertrag von Nizza verzichtete man dann wohlweislich auf Abstimmungen in diesen und allen anderen Ländern mit Ausnahme von Irland. Die Iren stimmten in einem ersten Referendum gegen den Vertrag von Lissabon und stimmten dem Vertrag erste bei der Wiederholung der Abstimmung ein Jahr später zu.

Geschrieben von: SeaTiger 27. Jun 2016, 10:17

Anderes Thema:

Was haltet ihr von dieser 50,x%-Mehrheit bei solch einschneidenen und weitreichenden Bürgerbeteiligungen?
Bedeutet doch dies im Gegenzug auch, dass der Entscheidt von 49,y% nicht getragen wird - womit man, wenn's um die Frage einer neuen Ortsumgehung oder um die neue Raumestaltung des Marktplatzes gehen würde, leben könnte.
Aber wäre eine 2/3-Mehrheit bei solchen tiefgreifenden Wahlen nicht sinnvoller gewesen? Egal wie man zu der Frage steht - ist ein 52/48-Ergebniss nicht zu knapp für eine solche Entscheidung?

Geschrieben von: ede144 27. Jun 2016, 10:37

ZITAT(SeaTiger @ 27. Jun 2016, 11:17) *
Anderes Thema:

Was haltet ihr von dieser 50,x%-Mehrheit bei solch einschneidenen und weitreichenden Bürgerbeteiligungen?
Bedeutet doch dies im Gegenzug auch, dass der Entscheidt von 49,y% nicht getragen wird - womit man, wenn's um die Frage einer neuen Ortsumgehung oder um die neue Raumestaltung des Marktplatzes gehen würde, leben könnte.
Aber wäre eine 2/3-Mehrheit bei solchen tiefgreifenden Wahlen nicht sinnvoller gewesen? Egal wie man zu der Frage steht - ist ein 52/48-Ergebniss nicht zu knapp für eine solche Entscheidung?


Es ist ja noch viel schlimmer, die Wahlbeteiligung war bei 70% und das ist viel. Aber es bedeutet das nur 36% der Wähler für den Austritt gestimmt haben. Schaut man jetzt die Bürgerbeteiligungen und ihre Abstimmungen an, kann es sehr wohl dazu kommen, dass kleine Grüppchen Entscheidungen diktieren.

Geschrieben von: schießmuskel 27. Jun 2016, 11:04

Stellt euch vor es ist Brexit und keiner führt in durch. lol.gif

Es ist trotzdem schön zu sehen, wie den Demagogen ala Farrange und Karrieristen ala Johnson jetzt ihre eigene Hetze auf die Füße fällt.
Diese Leute haben Europa geschadet und vor allem GB selbst.

Wenn sie den Brexit tatsächlich durchführen, dann verursachen sie einen gewaltigen Arbeits und Verwaltungsaufwand an dessen Ende GB alles was in der Eu selbstverständlich war umständlich und hart neu verhandeln muss und an dessen Ende sogar die Abspaltung von Schottland steht. Alles zum Nachteil GBs

Wenn sie den Brexit nicht durchführen, sind sie völlig unglaubwürdig und politisch erledigt, Auch sind dann die ständigen englischen Extrawürste und Forderungen passe die sie sich immer in der EU rausgenommen haben. Wenn GB bleibt, dann müssen sie fressen was auf auf den Tisch kommt und können in Europa nur noch kleine Brötchen backen. Alles zum nachteil GBs.

Diese Typen haben drauf gewettet, dass das Referendum für die Eu ausfällt mit einer guten Portion von Wählern die für Leave gestimmt haben. So hatte es sich Johnson vorgestellt. Cameron damit schwächen und bei der nächsten Wahl ablösen und sich slebst als PM küren lassen. Da kann er dann weiter den Antieuropäer spielen und sich die Stimmen der UKIPs und sonstigen Idioten sichern aber parallel in der EU bleiben, denn er weiß ja, dass es zumindest in der nächsten Zeit, kein weiteres Refferendum geben wird.

Tja falsch gewettet und damit nicht nur seine Karriere auf Spiel gesetzt sondern die Zukunft seines Landes.

Geschrieben von: goschi 27. Jun 2016, 11:36

ZITAT(ede144 @ 27. Jun 2016, 11:37) *
ZITAT(SeaTiger @ 27. Jun 2016, 11:17) *
Anderes Thema:

Was haltet ihr von dieser 50,x%-Mehrheit bei solch einschneidenen und weitreichenden Bürgerbeteiligungen?
Bedeutet doch dies im Gegenzug auch, dass der Entscheidt von 49,y% nicht getragen wird - womit man, wenn's um die Frage einer neuen Ortsumgehung oder um die neue Raumestaltung des Marktplatzes gehen würde, leben könnte.
Aber wäre eine 2/3-Mehrheit bei solchen tiefgreifenden Wahlen nicht sinnvoller gewesen? Egal wie man zu der Frage steht - ist ein 52/48-Ergebniss nicht zu knapp für eine solche Entscheidung?


Es ist ja noch viel schlimmer, die Wahlbeteiligung war bei 70% und das ist viel. Aber es bedeutet das nur 36% der Wähler für den Austritt gestimmt haben. Schaut man jetzt die Bürgerbeteiligungen und ihre Abstimmungen an, kann es sehr wohl dazu kommen, dass kleine Grüppchen Entscheidungen diktieren.

Das bedeutet aber im Umkehrschluss, dass auch nur ~35 für einen Verbleib gestimmt haben.
Diese Milchmädchenrechnungen mit Wahlresultat auf den Wähleranteil umschlagen sind immer grundlegend falsch, wer sicht wählen geht, hat sein Recht vertan, die Nicht-Wähler zu berücksichtigen ist ergo unnötig.
Abgesehen davon dürfte bei derartigen Wahlanteilen das Resultat sehr repräsentativ sein und selbst bei 100% Wahlbeteiligung ähnlich bis gleich ausfallen, es gab ja keinerlei Boykott das das Resultat hätte verfälschen können

Geschrieben von: SailorGN 27. Jun 2016, 12:15

Bei solchen "großen" Abstimmungen ist das durchaus der Fall, die sehe ich auch als ziemlich repräsentativ an. Problematisch wird die ganze "Basisdemokratiekiste" in Ländern wie D, wenn über jeden nationalen und EU-Kleinkram abgestimmt werden sollte. Das Schweizer Modell halte ich da für einzigartig und eben entgegen aller rechtspopulistischen Argumente für D und andere Länder nicht praktikabel. Die Frage ist dann nur, was es bringt, wenn diese Abstimmungen erst ab 50% Beteiligung "gültig" sind... werden sie bei geringeren Werten solange wiederholt, bis die Zahlen stimmen? Vor allem zeigt der Brexit, wie leicht es ist, solche Abstimmungen zu emotionalisieren und die Leute zu einer Wahl zu drängen, die sie hinterher bereuen... Ich weiss, mündige Bürger und so, aber ein Blick in so manche Kommentarspalte zeigt, wie wenig eigentlich Sachargumente wert sind...

Im Grunde haben in GB von UKIP über die Tories bis hin zur Labourspitze alle gepokert und mehr noch als Brüssel auf ein knappes Remain gehofft... alle wollten den britischen Sonderstatus durch das Referendum "legitimieren" lassen. Jetzt liegen sie da, keiner will eigentlich die Verhandlungen zum Austritt führen. Brüssel dagegen muss hart bleiben, weil sonst alle ankommen und mit der Austrittsdrohung versuchen werden, Sonderwege zu gehen. Das bringt mich zum nächsten Punkt, der sogenannten EU-Reform. Immer wieder gern genannt hier, nur was soll sie beinhalten? Die Leute gehen schon jetzt kaum zur EU-Parlamentswahl, es sei denn um solche Gestalten wie die Storch da rein zu schicken. Mehr Legitimation bedeutet auch mehr individuelle Verantwortung und den Willen zur Mitbestimmung, wie soll das aussehen? Wie im ersten Absatz hier, wollen wirklich alle Bundesbürger über Gesetzentwürfe der EU abstimmen? Sowas tolles wie neue Vorschriften zur Verhinderung von Tierseuchen oder Vorschriften zum Güterstand internationaler Paare oder Fischfangquoten... alles Themen, mit denen der Ottonormalbürger, insbesondere der FB-affine und ansonsten presseaverse besonders viel Fachkompetenz angehäuft hat... Einfach mal beim EU-Parlament auf die Seite schaun, was die an Tagesordnungspunkten innerhalb eines Monats so haben^^

Geschrieben von: 400plus 27. Jun 2016, 12:39

In Bezug auf GB hat Nicola Sturgeon die Situation in einem Tweet gut zusammengefasst:

"PM and Chancellor who proposed ‪#‎EUref‬ are in hiding, those who campaigned for Leave have no plan and the opposition is imploding."

Geschrieben von: goschi 27. Jun 2016, 12:55

Du verwechselst direkte Demokratie mit einer Basisdemokratie.

Geschrieben von: Madner Kami 27. Jun 2016, 12:58

ZITAT(Luzertof @ 27. Jun 2016, 00:26) *
Hier wird, denke ich, zu oft vergessen, dass viele Brexit-Wähler nicht tatsächlich gegen die EU sind, sondern mit ihrer Stimme
- gegen die EU protestieren wollten
- generell gegen die UK-Regierung protestieren wollten
- einfach gegen alles sind.

Mit einem Erfolg des Brexit-Votings hat wohl von denen kaum jemand gerechnet und noch weniger dürften diesen Erfolg tatsächlich mit ganzem Herzen tragen. Auch deshalb, weil Farage und der Rest der Bande noch während der Auszählungen ihre Versprechen und Aussagen zurückgezogen haben.


Wer Protestwählt, dem gehört die Stimme entzogen, denn warum im Einzelnen so gestimmt wurde, ist für das Endergebnis völlig egal. Sehr salopp ausgedrückt: Wer in seine Wohnung scheißt, stolz darauf ist und sich dann über den Geruch beschwert, gehört mit der Nase in den Haufen gedrückt.

ZITAT(SeaTiger @ 27. Jun 2016, 11:17) *
Anderes Thema:

Was haltet ihr von dieser 50,x%-Mehrheit bei solch einschneidenen und weitreichenden Bürgerbeteiligungen?


Garnichts. Bei Grundsatzentscheidungen, die auch für die Zukunft dramatische und teilweise unvorhersehbare Auswirkungen haben werden, reicht eine einfache Mehrheit einfach nicht aus. Todesstrafe für Pädophile und Mörder bekommt man mit einer einfachen Mehrheit zum Beispiel sicherlich auch durchgedrückt. Oder, mal ganz krass ausgedrückt, in unser immer älter werdenden Gesellschaft findet sich sicherlich auch eine einfache Mehrheit, die die Rente auf 5.000€ im Monat setzen möchte und würde.

ZITAT(SailorGN @ 27. Jun 2016, 13:15) *
Bei solchen "großen" Abstimmungen ist das durchaus der Fall, die sehe ich auch als ziemlich repräsentativ an. Problematisch wird die ganze "Basisdemokratiekiste" in Ländern wie D, wenn über jeden nationalen und EU-Kleinkram abgestimmt werden sollte. Das Schweizer Modell halte ich da für einzigartig und eben entgegen aller rechtspopulistischen Argumente für D und andere Länder nicht praktikabel. Die Frage ist dann nur, was es bringt, wenn diese Abstimmungen erst ab 50% Beteiligung "gültig" sind... werden sie bei geringeren Werten solange wiederholt, bis die Zahlen stimmen? Vor allem zeigt der Brexit, wie leicht es ist, solche Abstimmungen zu emotionalisieren und die Leute zu einer Wahl zu drängen, die sie hinterher bereuen... Ich weiss, mündige Bürger und so, aber ein Blick in so manche Kommentarspalte zeigt, wie wenig eigentlich Sachargumente wert sind...


Die selbstgemachte Entmündigung der Bürger kommt aber auch durch das politische System zustande, dass es dem Wähler einfach macht jedwede Verantwortung weit vno sich zu weisen. Das Kanzleramt und Bundesparlament ist ist doch für viele genauso weit weg wie der nächste Stern.

Geschrieben von: Glorfindel 27. Jun 2016, 13:04

ZITAT(SailorGN @ 27. Jun 2016, 12:15) *
(...) Problematisch wird die ganze "Basisdemokratiekiste" in Ländern wie D, wenn über jeden nationalen und EU-Kleinkram abgestimmt werden sollte. Das Schweizer Modell halte ich da für einzigartig und eben entgegen aller rechtspopulistischen Argumente für D und andere Länder nicht praktikabel.

Das Problem ist nicht, dass die Halbdirekte Demokratie, so wie sie in der Schweiz gelebt wird, nicht in Deutschland grundsätzlich praktikabel wäre. Sie wäre allerdings systemfremd und es gibt keine Tradition dazu. Das deutsche Regierungssystem ist genauso eingespielt wie das schweizerische, die Systeme sind aber völlig unterschiedlich. Deutschland hat ein sog. parlamentarisches Regierungssystem mit Ministerpräsident am der Spitze der Regierung, die Schweiz hat ein Regierungssystem eigener Prägung mit direktdemokratischen Elementen und einem Direktorium als Regierung. Man kann nun nicht beliebig Elemente des einen System beim anderen einführen, ohne dass das Regierungssystem aus dem Gleichgewicht gebracht wird.

ZITAT
Die Frage ist dann nur, was es bringt, wenn diese Abstimmungen erst ab 50% Beteiligung "gültig" sind...

Davon ist nichts zu halten. Das führt dann meistens dazu, dass eine Gruppe die Abstimmung mehrheitlich boykottiert wird. Das sieht man in Italien. Es tut der Demokratie keinen Gefallen.

ZITAT
Im Grunde haben in GB von UKIP über die Tories bis hin zur Labourspitze alle gepokert und mehr noch als Brüssel auf ein knappes Remain gehofft... alle wollten den britischen Sonderstatus durch das Referendum "legitimieren" lassen. Jetzt liegen sie da, keiner will eigentlich die Verhandlungen zum Austritt führen. (...)

Es ist nicht nur, so dass sie keine Verhandlungen zum Austritt führen möchten, sondern dass Cameron eigentlich gegenüber der EU erklären müsste, dass das Grossbritannien den Vertrag kündigt. Diese Verantwortung möchte Cameron aber nicht übernehmen, obwohl er zuvor eigentlich angekündigt hatte, er würde den Austritt aus der EU erklären, wenn die Mehrheit der Bürger dies wünschte.

Geschrieben von: Madner Kami 27. Jun 2016, 13:10

ZITAT(Glorfindel @ 27. Jun 2016, 14:04) *
ZITAT
Im Grunde haben in GB von UKIP über die Tories bis hin zur Labourspitze alle gepokert und mehr noch als Brüssel auf ein knappes Remain gehofft... alle wollten den britischen Sonderstatus durch das Referendum "legitimieren" lassen. Jetzt liegen sie da, keiner will eigentlich die Verhandlungen zum Austritt führen. (...)

Es ist nicht nur, so dass sie keine Verhandlungen zum Austritt führen möchten, sondern dass Cameron eigentlich gegenüber der EU erklären müsste, dass das Grossbritannien den Vertrag kündigt. Diese Verantwortung möchte Cameron aber nicht übernehmen, obwohl er zuvor eigentlich angekündigt hatte, er würde den Austritt aus der EU erklären, wenn die Mehrheit der Bürger dies wünschte.


Wenn Cameron nicht bald Farbe bekennt, egal ob Leave mit Volkes Wille oder Remain trotz Volkes Wille, kann die EU auch ein Ausschlussverfahren beginnen und ich bin mir sehr sicher, dass dies als Druckmittel benutzt werden wird nud vielleicht sogar hinter den Kulissen schon wird. Man trifft sich ja heute und bespricht die Lage der Union und spätestens morgen werden wir wissen wie es ausgeht.

Geschrieben von: 400plus 27. Jun 2016, 14:14

ZITAT(Glorfindel @ 27. Jun 2016, 13:04) *
ZITAT(SailorGN @ 27. Jun 2016, 12:15) *
(...) Problematisch wird die ganze "Basisdemokratiekiste" in Ländern wie D, wenn über jeden nationalen und EU-Kleinkram abgestimmt werden sollte. Das Schweizer Modell halte ich da für einzigartig und eben entgegen aller rechtspopulistischen Argumente für D und andere Länder nicht praktikabel.

Das Problem ist nicht, dass die Halbdirekte Demokratie, so wie sie in der Schweiz gelebt wird, nicht in Deutschland grundsätzlich praktikabel wäre. Sie wäre allerdings systemfremd und es gibt keine Tradition dazu. Das deutsche Regierungssystem ist genauso eingespielt wie das schweizerische, die Systeme sind aber völlig unterschiedlich. Deutschland hat ein sog. parlamentarisches Regierungssystem mit Ministerpräsident am der Spitze der Regierung, die Schweiz hat ein Regierungssystem eigener Prägung mit direktdemokratischen Elementen und einem Direktorium als Regierung. Man kann nun nicht beliebig Elemente des einen System beim anderen einführen, ohne dass das Regierungssystem aus dem Gleichgewicht gebracht wird.


xyxthumbs.gif Zumal mit der Tradition der Volksrechte in der Schweiz auch eine Tradition der "Volksverantwortung" einher geht. Wuerde man das jetzt Knall auf Fall anderswo einfuehren, bestuende die Gefahr, dass das Volks die neuen Rechte erst mal nuetzt, um "denen da oben" eins auszuwischen- und dann erwartete, dass die Politik, so wie man es gewoehnt ist, die Suppe ausloeffelt...

Geschrieben von: kato 27. Jun 2016, 14:17

ZITAT(Madner Kami @ 27. Jun 2016, 14:10) *
kann die EU auch ein Ausschlussverfahren beginnen

Kann sie nicht, gibt es nämlich nicht.

Auch die Suspendierung von Rechten eines Mitglieds ist nur bei der (systematischen) Verletzung von Grundrechten möglich, wobei man wenn man es darauf anlegt diese bei Großbritannien grundsätzlich aufgrund der dort vorbehaltenen retroaktiven Legislation schon finden könnte. Da müßte der Wille dazu aber schon sehr viel größer sein als jetzt...

Geschrieben von: xena 27. Jun 2016, 15:08

Eigentlich will man schon, dass UK in der EU bleibt, von daher wird ein solcher Wille wohl nicht bestehen. Man will aber auch Klarheiten und man will Unsicherheiten vermeiden. Deswegen muss sich relativ schnell entscheiden, ob UK den Austritt beantragt, oder nicht. Dazu muss sich aber in UK selbst etwas regen und das möglichst schnell. Es schadet ja auch den Briten selbst, wie man an den Aktienmärkten sehen kann. Sie sollten also jetzt in die Puschen kommen. Entweder Cameron hält sich an seine Worte und legt los, oder Boris wird auf dem Marktplatz an den Pranger gestellt.

Geschrieben von: SailorGN 27. Jun 2016, 15:39

Natürlich wollen irgendwie alle im Club bleiben und bei aller (un-)Freundschaft will die EU GB auch eigentlich nicht loswerden. Der Ball lag von Anfang an in der britischen Hälfte, dort hat man auch von Cameron aus die Stimmung gemacht und anschliessend als "Volkes Stimme" für die eigenen Interessen (und gegen die anderen EU-Länder) eingesetzt. Nun haben die Geister, die man rief, ein Machtwort gesprochen... und am meisten den britischen Parteien geschadet. Aber auch das ist für GB und insbesondere die Politik eine Chance, jetzt zeigt sich, ob die Krakeeler auch die Macher sind... Jetzt kann eine/r aufstehen und retten was zu retten ist... und sich dabei auf des "Volkes Stimme" stützen (Ihr wollt den Brexit, ihr kriegt ihn!)

Geschrieben von: Schneeball 28. Jun 2016, 08:47

ZITAT(400plus @ 27. Jun 2016, 15:14) *
ZITAT(Glorfindel @ 27. Jun 2016, 13:04) *
ZITAT(SailorGN @ 27. Jun 2016, 12:15) *
(...) Problematisch wird die ganze "Basisdemokratiekiste" in Ländern wie D, wenn über jeden nationalen und EU-Kleinkram abgestimmt werden sollte. Das Schweizer Modell halte ich da für einzigartig und eben entgegen aller rechtspopulistischen Argumente für D und andere Länder nicht praktikabel.

Das Problem ist nicht, dass die Halbdirekte Demokratie, so wie sie in der Schweiz gelebt wird, nicht in Deutschland grundsätzlich praktikabel wäre. Sie wäre allerdings systemfremd und es gibt keine Tradition dazu. Das deutsche Regierungssystem ist genauso eingespielt wie das schweizerische, die Systeme sind aber völlig unterschiedlich. Deutschland hat ein sog. parlamentarisches Regierungssystem mit Ministerpräsident am der Spitze der Regierung, die Schweiz hat ein Regierungssystem eigener Prägung mit direktdemokratischen Elementen und einem Direktorium als Regierung. Man kann nun nicht beliebig Elemente des einen System beim anderen einführen, ohne dass das Regierungssystem aus dem Gleichgewicht gebracht wird.


xyxthumbs.gif Zumal mit der Tradition der Volksrechte in der Schweiz auch eine Tradition der "Volksverantwortung" einher geht. Wuerde man das jetzt Knall auf Fall anderswo einfuehren, bestuende die Gefahr, dass das Volks die neuen Rechte erst mal nuetzt, um "denen da oben" eins auszuwischen- und dann erwartete, dass die Politik, so wie man es gewoehnt ist, die Suppe ausloeffelt...


Das Volk hier in der Schweiz nimmt seine Verantwortung auch nicht immer wahr.. das sieht man zB an chronisch tiefer Stimmbeteiligung oder Protestwahlen, zB. bei dieser unsäglichen Masseneinwanderungsinitative dieser blöden SVP. Für eine Halbdirekte Demokratie wäre es mMn. dringend notwendig, einige Dinge zu regulieren. ZB. das offenlegen der Finanzen aller Parteien oder am besten gleich ein vom Bund gestelltes fixes Budget für den Abstimmungskampf. Reiche Parteien spamen hier mit ihrem Müll einfach alles voll um das Abstimmungsresultat in die gewünschte Richtung zu drücken. Das geht mMn überhaupt nicht weil es oft funktioniert.

Geschrieben von: Turtlegrim 28. Jun 2016, 09:40

http://www.gmx.net/magazine/news/live-angela-merkel-brexit-31650640

Frau Merkel live zum Brexit

Geschrieben von: major problem 28. Jun 2016, 11:30

Wenn zum Brexit weiter kein vernünftiger Plan vorgelegt wird, kommen zumindest einige drauf, dass das hirnloser Populismus war.
Das wäre das einzig positive am Stillstand.

Oben hat mich schon wer aufmerksam gemacht, dass es nicht leicht ist, Rechtspopulisten zu entzaubern. leider stimmt das wohl.

Geschrieben von: Praetorian 28. Jun 2016, 19:06

ZITAT(xena @ 28. Jun 2016, 19:51) *
ZITAT(Glorfindel @ 28. Jun 2016, 17:32) *
Im Übrigen scheinst Du eine sehr "linke" Sichtweise auf die Wirtschaft zu haben.

Ist das nicht egal was für eine politische Ansicht Diskutanten hier haben? Wird jetzt auch die politische Ausrichtung als Schimpfwort verwendet? Darf ich Rechte und Liberale auch negativ betrachten und beschimpfen, oder würdest Du dich jetzt beleidigt fühlen?

Du musst nicht in jedem verflixten Thread mit dieser Unterdrückungsmasche einsteigen. Lass das.
Desweiteren lautet das Thema "Europa und der EU-Austritt Großbritanniens". Über Wirtschaftspolitik generisch könnt ihr woanders streiten.

-Mod

Geschrieben von: major problem 28. Jun 2016, 19:49

Also ich kenne eher Stimmen, die nicht aus Rachsucht den Briten übles wünschen. Sondern man ist froh, dass die Sonderrolle ein Ende haben ...könnte...

Extrawürste sind halt mäßig beliebt. (Die Besteuerung des Brüsseler Apparates ist auch ne Extrawurst.)

Die EU hat ein Legitimitätsproblem, weil die Staatschefs keine Wahl der Komission etc. wollen. Die Komission ist weiter ein Funktionsmix, der wohl nicht richtig der normalen Gewaltenteilung entspricht. Hat glaub oben schon wer sehr schön geschrieben.

Wenn ich ehrlich bin, ist mir Aufbau und Funktion des Apparates in Brüssel auch nicht klar.
Und wenn ich das nicht weiß, wird es großen Teilen der Bevölkerung so gehen. Ich sage mal locker 60%+.
Also kann man (nicht nur Rechtspopulisten) da viel drauf projizieren.
Nur wie diesen Punkt lösen ? Offensive Öffentlichkeitsarbeit wäre das Mindeste. Das wäre ein gutes Stück der Lösung.
Und man könnte sich schnell drauf einigen.
Bezahlt mit Steuererhöhungangleichung für die Beamten.

Immerhin kriege ich beim Studium der news mit, dass da nicht nur Schmarrn sondern auch Gutes gemacht wird. Aber das muß Brüssel kommunizieren.
Sind halt nicht drauf angewiesen vom Volk gewählt zu werden.

Geschrieben von: SailorGN 28. Jun 2016, 20:18

Naja, eine "Verhältniswahl" der Kommission fällt eh flach, da werden einige Länder ganz untergehen und andere (wie bspw. D) hätten allein wegen "Köppe zählen" einen immensen Vorteil. Kann auch nicht Sinn und Zweck sein. Die "Wahl" über die Regierungen ist da ein Behelf... ein anderer wäre eine Art Wahlmännerwahl, wo jedem Land 2-3 Wähler zugestanden werden und diese dann den Präsident wählen. Wichtiger wäre es, dem EU-Parlament mehr Macht, bspw. mehr/direkte Möglichkeiten für Gesetzesinitiativen zu geben. Für die Wahl des EU-Parlaments ist die Sache ziemlich "ungerecht", weil in D über 800.000 Stimmen für einen Sitz notwendig sind, in Malta dagegen nur 67.000...

Was den "Apparat" angeht, für die Kommission arbeiten gerade mal 13.500 Beamte, ein Drittel von dem, was sich das Bundesland Bremen leistet. Ob das jetzt "Verschwendung" ist, weiss ich nicht... für die 750 EU-Parlamentarier arbeiten 6200 Personen, in D sind es zwar nur 2600, aber dafür deutlich weniger Dolmetscher. Die Kosten sind 1725 vs 726 Mio € p.a. Beim EU-Parlament entspricht das ca. 1% des EU-Gesamtbudgets.

Kommunikation ist nicht so einfach, weil damit eine Konkurrenzsituation entsteht. Die Länder müssten der EU gleichberechtigt Zugang zu Medien geben und sich darüber hinaus einigen, wer nun eigentlich für "Positivleistungen" zuständig ist... denn die Gesetze/Verträge der EU werden durch die nationalen Regierungen erst zu nationalem Recht und auch erst dann für die Bürger greifbar.

Geschrieben von: Seydlitz 28. Jun 2016, 20:28

Es wird halt allgemein viel gemeckert, wenn es mal nicht läuft, meistens wirtschaftlich. Die einen haben seit Jahren eine lahmende Wirtschaft und wirklich hohe Arbeitslosenzahlen (Spanien, Griechenland etc. ) , dass bringt halt Unmut mit sich. In erster Line auf nationaler Ebene, siehe das Erstarken der "Linken" in beiden Ländern.
Anderen geht es besser, aber es gibt trotzdem Ängste, diese angenehmere Position mit jemanden (aktuell=Flüchtlingen) zu teilen. Da wird sowohl auf nationaler Ebene gewettert, aber genauso auf die EU geschimpft, einfach weil es leicht ist. Sieht man ja in Deutschland.

Mehr Demokratie in der EU und besser nachvollziehbare Strukturen wären natürlich schön, aber meiner Meinung nach würde sich trotzdem nur eine Minderheit wirklich für die Europapolitik interessieren. Viele interessieren sich doch kaum für nationale Wahlen, es greift einfach eine Politikverdrossenheit um sich. Frei nach dem Motto: "Die machen doch eh was sie wollen".
Und 28/27 Länder unter einen Hut zu bekommen, bzw mit dieser Anzahl Politik zu betreiben, ist nun mal recht schwer. Man versuche einfach mal in einer X-beliebigen Gruppe aus 28 Personen zu einem Thema einen sinnvollen Kompromiss zu erzielen, geschweige denn in einer Gruppe aus verschiedenen Ländern.

Solange die Zugehörigkeit zur EU wirtschaftliche Vorteile bringt, macht es Sinn und sollte auch offensiv so verkauft werden. In Deutschland ist das vielleicht sogar einfacher zu machen, da vielen hier doch bewusst ist, dass der Export sehr wichtig ist. Sind ja auch viele Stolz drauf wink.gif
Im Falle Großbritanniens kam es mir eher so vor, dass massiv (angebliche) Nachteile propagandiert wurden. Zu viele Ausländer, zu viel Zahlen > zu wenig zurück bekommen und vielleicht auch noch ein klein wenig Inselspezifisches Denken > Empire , letzteres aber auch nur vielleicht.
Die Vorteile, welche Großbritannien durch die EU hat, wurden einfach nicht verdeutlicht. Cameron scheint wie so ziemlich jeder andere Spitzenpolitiker in GB, mit dem Referendum ein eigenes Ziel verfolgt zu haben. Ihm hat wohl eine knappe Ablehnung Vorgeschwebt, damit er möglichst viele Vorteile für GB gegenüber der EU durchsetzen kann. Gibt uns bessere Konditionen damit wir überhaupt drin bleiben.
Kaum einer hat die Gefahr erkannt und klar publiziert, was denn im Fall einer Zustimmung auf GB zukommen könnte.

Das wurde ja auch schon von einigen hier als ein Grund ausgemacht. Otto Normalbürger erkennt die Risiken nicht. Gleiches wäre doch bei den Niederlanden der Fall. Massiv wird dort die Ausländerkeule geschwungen, aber man muss doch auch erkennen was da alles an Arbeitsplätzen dran hängt.

Geschrieben von: goschi 28. Jun 2016, 22:07

Thema http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30641&st=0

Es gilt hier Praetorians Ansage:

ZITAT(Praetorian @ 28. Jun 2016, 20:06) *
ZITAT(xena @ 28. Jun 2016, 19:51) *
ZITAT(Glorfindel @ 28. Jun 2016, 17:32) *
Im Übrigen scheinst Du eine sehr "linke" Sichtweise auf die Wirtschaft zu haben.

Ist das nicht egal was für eine politische Ansicht Diskutanten hier haben? Wird jetzt auch die politische Ausrichtung als Schimpfwort verwendet? Darf ich Rechte und Liberale auch negativ betrachten und beschimpfen, oder würdest Du dich jetzt beleidigt fühlen?

Du musst nicht in jedem verflixten Thread mit dieser Unterdrückungsmasche einsteigen. Lass das.
Desweiteren lautet das Thema "Europa und der EU-Austritt Großbritanniens". Über Wirtschaftspolitik generisch könnt ihr woanders streiten.

-Mod



Ihr dürft gerne unbegrenzt viele neue Threads eröffnen um Abschweifungen zu diskutieren, bleibt hier aber bitte beim Thema!



goschi (admin)

Geschrieben von: Turtlegrim 29. Jun 2016, 08:55

http://www.n-tv.de/der_tag/Grosse-Pro-EU-Demo-in-London-article18071426.html
Interessant das man sich anscheinend jetzt erst wirklich bewusst wird was man da abgestimmt hat. Oder ist das nur eine Reaktion der Leute, die sowieso für den Verbleib gestimmt haben und das Ganze wird jetzt nur medienwirksam hochgepuscht?

Also für mich ist der Austritt in 2019!?( Vllt.) noch gar nicht so eindeutig.

Geschrieben von: Fausti85 29. Jun 2016, 09:27

genau demonstrieren wir einfach so lange bis nochmal abgestimmt wird. sollte es wieder pro brexit ausgehen wird einfach so lange gewählt bis das gewünschte ergebnis zustande kommt.
diese demos gegen ein demokratisches wahlergebnis sind für mich einfach nur unverständlich

Geschrieben von: bill kilgore 29. Jun 2016, 09:33

ZITAT(Fausti85 @ 29. Jun 2016, 10:27) *
genau demonstrieren wir einfach so lange bis nochmal abgestimmt wird. sollte es wieder pro brexit ausgehen wird einfach so lange gewählt bis das gewünschte ergebnis zustande kommt.
diese demos gegen ein demokratisches wahlergebnis sind für mich einfach nur unverständlich


Noch ist die Wiese ja nicht gemäht. wink.gif

ZITAT
The United Kingdom European Union membership referendum, known within the United Kingdom as the EU referendum and the Brexit referendum, was a non-binding[1] referendum that took place on Thursday 23 June 2016 in the UK and Gibraltar[2][3] to gauge support for the country's continued membership in the European Union.

https://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_European_Union_membership_referendum,_2016

Geschrieben von: Turtlegrim 29. Jun 2016, 09:58

ZITAT(Fausti85 @ 29. Jun 2016, 10:27) *
genau demonstrieren wir einfach so lange bis nochmal abgestimmt wird. sollte es wieder pro brexit ausgehen wird einfach so lange gewählt bis das gewünschte ergebnis zustande kommt.
diese demos gegen ein demokratisches wahlergebnis sind für mich einfach nur unverständlich

Tja da stellt sich die Frage welches Ergebnis das Gewünschte ist. Da sind sich die Briten irgendwie nicht wirklich einig. wink.gif

Geschrieben von: SailorGN 29. Jun 2016, 10:25

@Fausti: Das nennt sich Demokratie... es sollte zwar immer eine Mehrheit geben, aber je knapper diese ist, desdo eher wird sie "herausgefordert". Und die Herausforderung geht nun mal primär über Petitionen und Demonstrationen. In diesem Falle ist es ja keine "reguläre" Wahl sondern etwas Wichtigeres... und das erkennen etliche (auf allen Seiten) erst jetzt. Ich bin gespannt, ob sich eine wie auch immer geartete Mehrheit für ein erneutes Referendum findet. Unabhängig davon bin ich sehr der Meinung, dass die britischen Wähler aber auch ihre Entscheidung "ausbaden" sollten. Wahlrecht ist aus gutem Grund keine Sache, die es für lau und ab 7 Jahren gibt. So wie Politiker für ihre Entscheidungen "bluten", sprich Verantwortung übernehmen müssen, sollten es Wähler auch.

Geschrieben von: Turtlegrim 29. Jun 2016, 12:12

@Sailor
generell stimme ich dir zu.
Nur in diesem Falle denke ich, sollte man über die ganze Sache 2x nachdenken. Man darf nicht vergessen, welches Klientel den Brexit gewählt hat.
Nachdem das Kind nun mehr oder weniger in den Brunnen gefallen ist, ist anscheinend auch der Rest der Bevölkerung wachgeworden.
Daher sollte man schauen, ob sich der Brexit so überhaupt noch bestätigt. Wäre in meinen Augen die beste Lösung wenn er sich als Nebelkerze erweisen sollte. Die EU hat einen vor den Bug bekommen, alle sind mal geschüttelt worden und nun kann man an die notwendigen Reformen gehen.

Aber egal wie, auf jeden Fall sollte und muss Schluß sein mit dem Sonderstatus den die Briten bisher besaßen.

Ich hab auch irgendwo in den Nachrichten gelesen (gehört), dass, sollte der Austritt perfekt, die Briten wohl die Vorstellung haben das die Handelsbeziehungen genauso weiterlaufen wie bisher. (Also im Prinzip alle EU Vorteile, aber die Nachteile durch Austritt annulliert)

Geschrieben von: Madner Kami 29. Jun 2016, 12:19

ZITAT(Seydlitz @ 28. Jun 2016, 21:28) *
Es wird halt allgemein viel gemeckert, wenn es mal nicht läuft, meistens wirtschaftlich. Die einen haben seit Jahren eine lahmende Wirtschaft und wirklich hohe Arbeitslosenzahlen (Spanien, Griechenland etc. ) , dass bringt halt Unmut mit sich. In erster Line auf nationaler Ebene, siehe das Erstarken der "Linken" in beiden Ländern.
Anderen geht es besser, aber es gibt trotzdem Ängste, diese angenehmere Position mit jemanden (aktuell=Flüchtlingen) zu teilen. Da wird sowohl auf nationaler Ebene gewettert, aber genauso auf die EU geschimpft, einfach weil es leicht ist. Sieht man ja in Deutschland.

Mehr Demokratie in der EU und besser nachvollziehbare Strukturen wären natürlich schön, aber meiner Meinung nach würde sich trotzdem nur eine Minderheit wirklich für die Europapolitik interessieren. Viele interessieren sich doch kaum für nationale Wahlen, es greift einfach eine Politikverdrossenheit um sich. Frei nach dem Motto: "Die machen doch eh was sie wollen".
Und 28/27 Länder unter einen Hut zu bekommen, bzw mit dieser Anzahl Politik zu betreiben, ist nun mal recht schwer. Man versuche einfach mal in einer X-beliebigen Gruppe aus 28 Personen zu einem Thema einen sinnvollen Kompromiss zu erzielen, geschweige denn in einer Gruppe aus verschiedenen Ländern.

Solange die Zugehörigkeit zur EU wirtschaftliche Vorteile bringt, macht es Sinn und sollte auch offensiv so verkauft werden. In Deutschland ist das vielleicht sogar einfacher zu machen, da vielen hier doch bewusst ist, dass der Export sehr wichtig ist. Sind ja auch viele Stolz drauf wink.gif
Im Falle Großbritanniens kam es mir eher so vor, dass massiv (angebliche) Nachteile propagandiert wurden. Zu viele Ausländer, zu viel Zahlen > zu wenig zurück bekommen und vielleicht auch noch ein klein wenig Inselspezifisches Denken > Empire , letzteres aber auch nur vielleicht.
Die Vorteile, welche Großbritannien durch die EU hat, wurden einfach nicht verdeutlicht. Cameron scheint wie so ziemlich jeder andere Spitzenpolitiker in GB, mit dem Referendum ein eigenes Ziel verfolgt zu haben. Ihm hat wohl eine knappe Ablehnung Vorgeschwebt, damit er möglichst viele Vorteile für GB gegenüber der EU durchsetzen kann. Gibt uns bessere Konditionen damit wir überhaupt drin bleiben.
Kaum einer hat die Gefahr erkannt und klar publiziert, was denn im Fall einer Zustimmung auf GB zukommen könnte.

Das wurde ja auch schon von einigen hier als ein Grund ausgemacht. Otto Normalbürger erkennt die Risiken nicht. Gleiches wäre doch bei den Niederlanden der Fall. Massiv wird dort die Ausländerkeule geschwungen, aber man muss doch auch erkennen was da alles an Arbeitsplätzen dran hängt.


Der Witz an der Ausländerkeule der "Jetztausteigenwoller" ist allerdings der, dass diese Probleme nicht erst durch die Flüchtlingskrise 2015 ausgelöst wurden. Das UK ist schon alleine durch sein Empire zu einem Einwandererland geworden (insbesondere Sikhs und Pakistani), die Niederlande haben im Zuge der wirtschafltichen Verbesserung in den 60ern, ähnlich wie Deutschland Marokkaner und Türken importiert und die Schweden haben immer fleißig Flüchtlinge akzeptiert, erst aus dem Iran und Irak, später vor allem Bosniaken und Somalis (wobei Iraker und Iraner starke säkulare Tendenzen haben, da sie vorwiegend zu den Zeiten der Revolution im Iran und vor eben jener Revolution geflohen sind und vermutlich eher nicht zu den Problemen beitragen). Interessieren tut das aber weder Demos noch Demagogen, was zur Projektion auf die EU führt.

Geschrieben von: 400plus 29. Jun 2016, 12:25

Boris Johnson haette im Endeffekt wahrscheinlich gerne den Deal, den die EU der Schweiz seit mehreren Jahren verweigert: Kompletter Zugang auf den gemeinsamen Markt, aber eingeschraenkte Personenfreizuegigkeit. Die EU wird sich dagegen wahrscheinlich auch hier auf den Standpunkt stellen, dass es entweder alle 4 Freiheiten gibt, oder keine koennte den Norwegen-Status anbieten. Falls das UK das annimmt, waere die ganze Uebung an Sinnlosigkeit nicht zu ueberbieten- was nicht bedeutet, dass es nicht genauso kommen koennte.

Geschrieben von: 400plus 29. Jun 2016, 12:27

ZITAT(Madner Kami @ 29. Jun 2016, 12:19) *
Der Witz an der Ausländerkeule der "Jetztausteigenwoller" ist allerdings der, dass diese Probleme nicht erst durch die Flüchtlingskrise 2015 ausgelöst wurden. Das UK ist schon alleine durch sein Empire zu einem Einwandererland geworden (insbesondere Sikhs und Pakistani)


Jo, am besten finde ich da immer die, die fuer leave gestimmt haben "because we have too many Muslims here". Also wenn das deine Sorge ist, dann sei doch gefaelligst froh ueber die 800.000 katholischen Polen im Land biggrin.gif

Geschrieben von: Schneeball 29. Jun 2016, 13:17

ZITAT(400plus @ 29. Jun 2016, 13:25) *
Boris Johnson haette im Endeffekt wahrscheinlich gerne den Deal, den die EU der Schweiz seit mehreren Jahren verweigert: Kompletter Zugang auf den gemeinsamen Markt, aber eingeschraenkte Personenfreizuegigkeit. Die EU wird sich dagegen wahrscheinlich auch hier auf den Standpunkt stellen, dass es entweder alle 4 Freiheiten gibt, oder keine koennte den Norwegen-Status anbieten. Falls das UK das annimmt, waere die ganze Uebung an Sinnlosigkeit nicht zu ueberbieten- was nicht bedeutet, dass es nicht genauso kommen koennte.

Den Deal Schweiz - EU will GB ganz sicher nicht haben. Wir übernehmen nämlich quasi ungeprüft sehr viel EU Recht und zwar ohne daran mitbasteln zu können. Selbstbestimmt geht anders.

Geschrieben von: Almeran 29. Jun 2016, 13:28

ZITAT(Schneeball @ 29. Jun 2016, 14:17) *
ZITAT(400plus @ 29. Jun 2016, 13:25) *
Boris Johnson haette im Endeffekt wahrscheinlich gerne den Deal, den die EU der Schweiz seit mehreren Jahren verweigert: Kompletter Zugang auf den gemeinsamen Markt, aber eingeschraenkte Personenfreizuegigkeit. Die EU wird sich dagegen wahrscheinlich auch hier auf den Standpunkt stellen, dass es entweder alle 4 Freiheiten gibt, oder keine koennte den Norwegen-Status anbieten. Falls das UK das annimmt, waere die ganze Uebung an Sinnlosigkeit nicht zu ueberbieten- was nicht bedeutet, dass es nicht genauso kommen koennte.

Den Deal Schweiz - EU will GB ganz sicher nicht haben. Wir übernehmen nämlich quasi ungeprüft sehr viel EU Recht und zwar ohne daran mitbasteln zu können. Selbstbestimmt geht anders.

Einen anderen Deal wird es aber nicht geben. Man kann nicht die Freiheiten einfordern und die Pflichten ablehnen. Das wusste man auch vor dem Referendum schon, hat es dem Wahlvolk von Seiten der Leave-Kampagne aber konsequent verschwiegen. Witzigerweise werden die EU-Regularien in vielen Bereichen auch weiterhin als britisches Recht Gültigkeit haben - die zur Umschreibung nötigen Spezialisten sitzen nämlich alle in Brüssel, diese Kompetenzen hält man in den Mitgliedsstaaten nur noch eingeschränkt vor.

Letztendlich hat man sich mit dieser ganzen Aktion wirklich total in den Fuß geschossen - man kommt um die Regeln und Gesetze der EU auch in Zukunft nicht herum, darf aber nicht mehr mitreden. Die Einwanderer aus dem ehemaligen Empire wird man damit so oder so nicht los. Ohne polnische Klempner läuft der Laden nicht und die EU-Einwanderer in NHS und Finanzbranche sollte man nach Möglichkeit auch nicht rauswerfen. Die Fischer werden nicht plötzlich mehr Fische in Ihren Gewässern vorfinden und alles was produziert, wechselt ohne Zugang zum europäischen Markt ganz fix auf die andere Seite des Kanals.

Geschrieben von: 400plus 29. Jun 2016, 13:59

ZITAT(Schneeball @ 29. Jun 2016, 13:17) *
Den Deal Schweiz - EU will GB ganz sicher nicht haben. Wir übernehmen nämlich quasi ungeprüft sehr viel EU Recht und zwar ohne daran mitbasteln zu können. Selbstbestimmt geht anders.


Das tut Norwegen auch. Common market ohne common rules gibt es halt nicht...

Geschrieben von: Schneeball 29. Jun 2016, 14:03

ZITAT(400plus @ 29. Jun 2016, 14:59) *
ZITAT(Schneeball @ 29. Jun 2016, 13:17) *
Den Deal Schweiz - EU will GB ganz sicher nicht haben. Wir übernehmen nämlich quasi ungeprüft sehr viel EU Recht und zwar ohne daran mitbasteln zu können. Selbstbestimmt geht anders.


Das tut Norwegen auch. Common market ohne common rules gibt es halt nicht...

Das ist mir klar, nur haben das die Populisten verschwiegen und der Wähler hat selber nicht nachgedacht..

Geschrieben von: Madner Kami 29. Jun 2016, 17:41

ZITAT(400plus @ 29. Jun 2016, 13:27) *
Jo, am besten finde ich da immer die, die fuer leave gestimmt haben "because we have too many Muslims here". Also wenn das deine Sorge ist, dann sei doch gefaelligst froh ueber die 800.000 katholischen Polen im Land biggrin.gif


Dazu: https://www.theguardian.com/uk-news/2016/jun/27/sadiq-khan-muslim-council-britain-warning-of-post-brexit-racism

ZITAT
PM says government ‘will not tolerate intolerance’ after reported spike in hate crimes and abuse after EU referendum

[...]

David Cameron has condemned “despicable” xenophobic abuse after the EU referendum as figures suggested a 57% increase in reported incidents.

The country would not stand for hate crime, the prime minister told MPs.

“In the past few days we have seen despicable graffiti daubed on a Polish community centre, we’ve seen verbal abuse hurled against individuals because they are members of ethnic minorities,” Cameron said.

[,,,]

Police believe there has been an increase in hate crimes and community tensions since last week’s referendum. Initial figures show an increase of 57% in reported incidents between Thursday and Sunday compared with the same days four weeks earlier, the National Police Chiefs’ Council said – 85 incidents were reported compared with 54 during the earlier period.

[...]


Zwar geht es nicht gerade um Pogrome und NSU-artige Zustände, aber dennoch interessant zu sehen, wie sich gewisse Teile der Bevölkerung im Aufwind zu fühlen scheinen.

Geschrieben von: xena 29. Jun 2016, 18:11

Sieht fast so aus wie in Sachsen mit Pegida und Konsorten...

Wenn sie begreifen, was für einen Schmarrn sie angestellt haben und die Auswirkungen zu spüren bekommen, dann werden die Ressentiments wohl stärker werden. Vodafone hat sich offen gehalten ihren Sitz von UK auf Kontinentaleuropa zu verlegen. Sie wollen ihre Bilanzen zukünftig auch in Euro statt in Pfund machen. Es fängt schon an zu bröckeln...

Geschrieben von: kato 29. Jun 2016, 20:50

Vodafone legt sich im wesentlichen auf die Position von Tusk/Juncker/Merkel fest, nämlich gegenseitige volle Freizügigkeit zu fordern. Hintergrund ist dabei, dass das Unternehmen in EU-Staaten gut drei- bis viermal soviele Mitarbeiter wie in Großbritannien hat (der Großteil des Rests sitzt in Indien, wo die Firma in etwa genausoviele Kunden wie in der EU inkl. UK hat).

Geschrieben von: 400plus 30. Jun 2016, 12:16

http://www.spiegel.de/politik/ausland/boris-johnson-will-nicht-premier-von-grossbritannien-werden-a-1100633.html

Geschrieben von: xena 30. Jun 2016, 13:53

Mann oh mann... Da fetzen sich zwei mächtige Typen und lassen ihrer Eitelkeit wegen ihr Land den Bach runter gehen. Das darf doch nicht wahr sein. Da hat sich seit der Feudalherrschaft wohl nicht viel geändert. Lediglich die Mittel haben sich geändert und das Stimmvolk ist so blöd diese Spielchen auch noch mitzuspielen... Und dann übernehmen diese Herrschaften nicht einmal die Verantwortung für das was sie angerichtet haben.... wie ehedem...

Geschrieben von: schießmuskel 30. Jun 2016, 14:39

Was für ein Lutscher, erst den Volkstribun und Demagogen spielen der GB in die Unabhängigkeit führen will und jetzt wo es ans eingemachte geht sich zurück ziehen. Er will nicht die Verantwortung und Konsequenzen des Brexit als Regierungschef tragen.

Eigentlich bracuht die britische Politik die Eu, denn dann kann man immer auf deren Rücken den Patrioten spielen und den schwarzen Peter an die Eu geben und für alles verantwortlich machen. Cameron hat mit seiner anti europäischen Rethorik im Amt gehalten und Johnson hat sich mit seiner antieuropäischen Rethorik zu seinem Nachfolger gehetzt. Tja dumm nur, wenn es dann aufeinmal keine Eu mehr gibt und die Bürger die Früchte dieser Rethorik gefressen haben, dann will keiner mehr Premier sein wenn es keine Eu mehr gibt auf die man schimpfen kann.

Geschrieben von: Parsifal 30. Jun 2016, 16:13

Mist, jetzt geht den Emotionalisten das Feindbild stiften. wink.gif

GB hat durch sein dasein eine hohe Bedeutung für die EU.
-Konsumenten
-Produzenten
-Land- und Seegebiete
-Verbindungen in alle Ecken der Welt (Commonwealth)

Es ist also nicht nur im Sinne der "vernünftigen" Briten dass man in einer europäischen Gemeinschaft ist, sondern es ist auch für die "vernünftigen" Leute einer europäischen Gemeinschaft sehr bedeutsam, dass GB dabei ist.

Die Frage "wie" diese europäische Gemeinschaft aussehen muss, damit es für jedes Mitglied interessant ist, das muss man sicher neu überdenken. Das ist wie bei jeder guten Sportmannschaft in einem Verein. Es gibt Stürmer, Torhüter, Abwehrspieler und Mittelfeldtalente uvm.. Wenn sich große Teile des britischen Spielers nicht mehr bedeutsam fühlen weil der Verein nicht sensibel ist, dann sollte der Verein vllt. mal überlegen wie er attraktiv für diesen Spieler wird und sich nicht einfach nur darauf berufen, dass der britische Spieler ja keine Alternativen hat. Denn dann "bockt" der Spieler und wird zur Last des Vereins. Genau das ist passiert. Der Spieler hat gebockt und hats "denen in Brüssel gezeigt".

Vorschlag wäre, dass der Verein mal etwas Druck rausnimmt und alle Spieler sich wieder etwas Ruhe gönnen können um sich zu regenerieren. Konkret wäre es, dass man in Großbritannien die Probleme der Abgehängten angeht und nicht nur die Themen derer die auf der Sonnenseite Londons leben. Hier könnte man auch mal fragen welche Erfahrungen Deutschland mit dem Aufbau Ost gemacht hatte und diese Erkenntnisse adaptieren. Wobei man in der DDR eine sehr gute Bildung hatte sowie durch Schulsport, Gesundheitssystem und weitere soziale Errungenschaften eine fähige gesunde Bevölkerung. Das hat man möglicherweise in den abgehängten Regionen Großbritanniens nicht.

Nur mit einseitigen Kapital- und Dienstleistungssektoren welche hochproduktiv Kapital erwirtschaften wird niemand glücklich. Hochproduktiv heißt nämlich, dass eine Person die Menge von 10 Leuten erwirtschaftet und die anderen 9 Leute eben nichts davon haben, ausser daheim oder unter der Bücke auf Hiwi-Jobs zu warten. Diese 9 Leute leben dann aber nur von Staatsumlagen und das reicht eben nur zum konsumieren. Kapitalreserven zum investieren haben diese Leute leider keine, da für sie das erste Invest, die Bildung und die Gesundheit des eigenen Körpers, schon zu teuer ist und somit für die 2. Investstufe, das etablieren des eigenen Handwerk, die nötige Bildung, die nötige Fähigkeit und das nötige Kapital fehlt. Zudem ist die Hürde zum eigenen Handwerksbetrieb sehr viel höher als früher, denn nun reicht es nicht nur gut zu sein in seinem Handwerk, sondern man muss auch Jurist und Kaufmann sein. Ohne diese Kenntnisse wird man legal kein marktreifes Produkt herstellen und vertreiben können. Geld zu geben und zu sagen du machtst jetzt eine Werkstatt auf ist leider nicht mehr der mögliche Weg.

Edit: RS

Geschrieben von: xena 30. Jun 2016, 17:40

An UK kannst Du derzeit nichts ändern, weil deren oberstes Credo ist, dass man die Reichen behüten und tätscheln muss, damit sie investieren und so die Armen etwas davon abbekommen. Dieses Credo hat sich bis heute nicht bewahrheitet, aber man hängt immer noch daran. So lange dieser Glaube in den Eliten von UK vorherrscht, so lange ist das Land auch nicht reformierbar. Ohne die Eliten geht nichts.

Vielleicht ist es für England ganz gut mal so richtig auf die Schnauze zu fallen, damit sich eingefahrene Glaubensgrundsätze ändern. War schließlich auch in anderen Ländern immer wieder Motor für Erneuerungen.

Geschrieben von: Almeran 1. Jul 2016, 09:29

Ein redditor hat die Situation eigentlich am besten erklärt:

ZITAT
Your friend is class president, but you (boris) want to be president, there a is a class vote of whether the class should leave the school or not. The current president, your friend, wants the class to stay in school, you want the class to leave the school. You and your friend campaign against each other. You don't really want the class to vote to leave the school, you like the school, but you want the vote to be 50/50 so you can use the result as leverage against the current class president, in the hope of removing him from power and claiming yourself as the new and better president.
But things didn't quite go to plan. The class has voted with you, to leave the school. Now the class is leaving the school, soon to be educated by absolutely no one, the class needs a president to lead them through these tough times. It is assumed, that you, as the leader of the leave campaign will take the role of president and lead the class through tough times.
However, you are running away and hiding in the jungle gym.

Geschrieben von: 400plus 1. Jul 2016, 14:27

Der ursprüngliche Plan der Brexiter für die Zeit nach dem Brexit wurde jetzt auch geleaked: http://thebrexitplan.com/

Geschrieben von: SailorGN 1. Jul 2016, 14:34

ZITAT(400plus @ 1. Jul 2016, 14:27) *
Der ursprüngliche Plan der Brexiter für die Zeit nach dem Brexit wurde jetzt auch geleaked: http://thebrexitplan.com/


Durchaus elaboriert und durchdacht... hätte das so jetzt nicht erwartet^^

Geschrieben von: Madner Kami 1. Jul 2016, 14:36

ZITAT(400plus @ 1. Jul 2016, 15:27) *
Der ursprüngliche Plan der Brexiter für die Zeit nach dem Brexit wurde jetzt auch geleaked: http://thebrexitplan.com/


Großartiger Fund. rofl.gif

Geschrieben von: stavros 1. Jul 2016, 14:52

Ob jetzt die Grexit Befürworter immer noch so vertreten sind? Würde mich zu sehr interessieren.

Geschrieben von: Madner Kami 4. Jul 2016, 14:13

Das politische Domino in Großbritannien geht weiter. Heute auf dem Plan? http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-36702468. Seinen Posten im EU-Parlament behält er freilich, laut eigener Aussage, um andere Ländern bei ihrem Ausstieg zu unterstützen. Jane, is klar.

Geschrieben von: 400plus 7. Jul 2016, 16:50

Michael Gove ist aus dem Rennen um Camerons Nachfolge, die Tory-MPs haben sich dafür entschieden, der Parteibasis die Wahl zwischen Theresa May und Andrea Leadsom zu geben: http://www.nzz.ch/international/europa/naechster-premierminister-grossbritanniens-zwei-frauen-gehen-in-endrunde-um-cameron-nachfolge-ld.104518

Geschrieben von: xena 7. Jul 2016, 20:09

Vielleicht gibts ne neue Iron Lady... Allerdings wird sie dann in die Geschichte eingehen, als die, die GB aus der EU geführt hat. Ob diese Geschichte positiv oder negativ werden wird, das wird sich noch zeigen...

Geschrieben von: SailorGN 8. Jul 2016, 12:19

https://de.finance.yahoo.com/nachrichten/britischer-fonds-zeigt-dimension-immobilienflucht-100900803.html biggrin.gif

Geschrieben von: xena 8. Jul 2016, 13:56

Wenn die Mieten jetzt fallen, könnte das Wasser auf die Mühlen der ärmeren Brexit-Befürworter bringen. Zumindest für einige Zeit. Langfristig allerdings werden die sich noch umschauen, denn was bringen niedrige Mieten wenn man arbeitslos ist...

Geschrieben von: 400plus 11. Jul 2016, 12:23

Theresa May it is: Leadsom will wohl zurueckziehen (http://www.nzz.ch/international/europa/nachfolge-von-david-cameron-premierminister-kandidatin-leadsom-soll-aufgeben-ld.105069). Immerhin koennte das dann etwas schneller gehen, und man kann vielleicht endlich sehen, wohin die Reise geht.

Geschrieben von: Madner Kami 11. Jul 2016, 12:41

ZITAT(400plus @ 11. Jul 2016, 13:23) *
Theresa May it is: Leadsom will wohl zurueckziehen (http://www.nzz.ch/international/europa/nachfolge-von-david-cameron-premierminister-kandidatin-leadsom-soll-aufgeben-ld.105069). Immerhin koennte das dann etwas schneller gehen, und man kann vielleicht endlich sehen, wohin die Reise geht.


Thatcher 2.0 Armes UK England.

Geschrieben von: 400plus 11. Jul 2016, 12:57

Meinst du Leadsom, eine leave campaignerin, waere so viel anders gewesen?

Geschrieben von: Schneeball 11. Jul 2016, 13:31

ZITAT(xena @ 8. Jul 2016, 14:56) *
Wenn die Mieten jetzt fallen, könnte das Wasser auf die Mühlen der ärmeren Brexit-Befürworter bringen. Zumindest für einige Zeit. Langfristig allerdings werden die sich noch umschauen, denn was bringen niedrige Mieten wenn man arbeitslos ist...


Die Quote von Wohneigentum ist in UK relativ hoch mit ca. 70%. Da haben fallende Immobilienpreise einen ganz anderen Impact in der Gesellschaft als wenn der Grossteil Mieter wäre..

Geschrieben von: SailorGN 11. Jul 2016, 15:45

Jupp, denn es hat Auswirkungen auf Hypotheken... insbesondere die früheren In-Lagen in London können für Familien ganz schnell zum Bumerang werden. Für die Eigentümer in anderen Lagen kann es auch bergab gehen, weil Wohneigentum auch eine Form der Geldanlage ist, auch fürs Alter. Wenn die Wirtschaft bergab geht geht auch die Nachfrage bergab, womit das eigene Häuslein eben nicht mehr mit Gewinn verkauft werden kann.

Geschrieben von: 400plus 11. Jul 2016, 16:21

ZITAT(SailorGN @ 11. Jul 2016, 15:45) *
Jupp, denn es hat Auswirkungen auf Hypotheken... insbesondere die früheren In-Lagen in London können für Familien ganz schnell zum Bumerang werden.


Wobei du in früheren In-Lagen wahrscheinlich wenig Familien mit Eigentum findest, es sei denn, sie waren schon da, bevor es "in" war wink.gif London hat in den letzten Jahrzehnten viele Leute reich gemacht, aber oft ist dieser Reichtum nur virtuell, denn man könnte das Haus oder die Wohnung zwar verkaufen, aber sich danach die Gegend nicht mehr leisten...

May wird übrigens bereits am Mittwoch die Amtsgeschäfte übernehmen.

Geschrieben von: tommy1808 11. Jul 2016, 16:24

ZITAT(Schneeball @ 11. Jul 2016, 12:31) *
ZITAT(xena @ 8. Jul 2016, 14:56) *
Wenn die Mieten jetzt fallen, könnte das Wasser auf die Mühlen der ärmeren Brexit-Befürworter bringen. Zumindest für einige Zeit. Langfristig allerdings werden die sich noch umschauen, denn was bringen niedrige Mieten wenn man arbeitslos ist...


Die Quote von Wohneigentum ist in UK relativ hoch mit ca. 70%. Da haben fallende Immobilienpreise einen ganz anderen Impact in der Gesellschaft als wenn der Grossteil Mieter wäre..


Die "offenen" Immobilienfonds im UK haben auch angefangen zu schließen....

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Madner Kami 11. Jul 2016, 16:29

ZITAT(400plus @ 11. Jul 2016, 13:57) *
Meinst du Leadsom, eine leave campaignerin, waere so viel anders gewesen?


Nicht massiv, da beide sehr identische Hintergründe zu bieten haben. Anders als May, hat sich Leadsom bisher aber nicht zum "One Nation Conservatism" bekannt. Ich weis, gradueller Unterschied, im besten Fall.

ZITAT(400plus @ 11. Jul 2016, 17:21) *
ZITAT(SailorGN @ 11. Jul 2016, 15:45) *
Jupp, denn es hat Auswirkungen auf Hypotheken... insbesondere die früheren In-Lagen in London können für Familien ganz schnell zum Bumerang werden.


Wobei du in früheren In-Lagen wahrscheinlich wenig Familien mit Eigentum findest, es sei denn, sie waren schon da, bevor es "in" war wink.gif London hat in den letzten Jahrzehnten viele Leute reich gemacht, aber oft ist dieser Reichtum nur virtuell, denn man könnte das Haus oder die Wohnung zwar verkaufen, aber sich danach die Gegend nicht mehr leisten...

May wird übrigens bereits am Mittwoch die Amtsgeschäfte übernehmen.


Am Mittwoch schon? Was wird aus Cameron? Oder meinst du nur den Parteivorsitz?

Geschrieben von: 400plus 11. Jul 2016, 16:34

Nein, Premierministerin. Cameron wird am Mittwochmorgen nochmal ins Parlament fahren, und danach zur Queen, am Mittwochabend wird May wahrscheinlich schon Premierministerin sein. http://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-britischer-premier-cameron-tritt-am-mittwoch-zurueck-a-1102490.html.

Geschrieben von: xena 11. Jul 2016, 17:10

Na, dann kann die Dame ja endlich den Austritt verkünden. Merkel wird ja nicht müde zu verkünden, dass es keine Sonderregelungen geben wird... Naja...

Geschrieben von: SailorGN 11. Jul 2016, 17:15

Verkündet hat sie ihn schon, nur muss noch ein Brief nach Brüssel gesandt werden. Wenn sie (Vorschuss"lorbeeren") nur halb so viel Thatcher ist wie Margaret dann zieht sie es durch.... vieleicht hilft ihr ja auch Argentinien aus wink.gif

Geschrieben von: xena 11. Jul 2016, 17:17

Neee... die Argies haben die Nase voll. Eher Gibraltar... rofl.gif

Oder die Zyprioten nehmen ihnen Akrotiri weg, wobei... die bekommen ja gutes Geld dafür...

Geschrieben von: Schneeball 12. Jul 2016, 08:10

ZITAT(SailorGN @ 11. Jul 2016, 16:45) *
Jupp, denn es hat Auswirkungen auf Hypotheken... insbesondere die früheren In-Lagen in London können für Familien ganz schnell zum Bumerang werden. Für die Eigentümer in anderen Lagen kann es auch bergab gehen, weil Wohneigentum auch eine Form der Geldanlage ist, auch fürs Alter. Wenn die Wirtschaft bergab geht geht auch die Nachfrage bergab, womit das eigene Häuslein eben nicht mehr mit Gewinn verkauft werden kann.


Das ist glaub ich sogar noch die weniger schlimme Seite der Medaille. Wenn die Banken erst mal die ganzen Häuslebauer mit Nachforderungen belästigen weil deren Immobilien im Wert gesunken sind, sind die Leute einfach nur am Ar***. Die Preise in der City of London sind eher ein kleines Problem dagegen.

Geschrieben von: Schneeball 12. Jul 2016, 08:30

ZITAT(400plus @ 11. Jul 2016, 17:34) *
Nein, Premierministerin. Cameron wird am Mittwochmorgen nochmal ins Parlament fahren, und danach zur Queen, am Mittwochabend wird May wahrscheinlich schon Premierministerin sein. http://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-britischer-premier-cameron-tritt-am-mittwoch-zurueck-a-1102490.html.


Eine Brexit-Gegnerin soll jetzt also den Brexit managen.. das wird noch lustig werden.

Europa steht ja vielleicht eine neue Bankenkrise ins Haus. Wie ist da eigentlich ein Brexit zu bewerten? Vielleicht profitiert UK am Ende sogar dick von einem Austritt, weil sie dann als sicherer Hafen dastehen der nicht für irgendwelche Bankpleiten geradestehen muss? Ist das weit hergeholt oder im Bereich des Möglichen?

Geschrieben von: SailorGN 12. Jul 2016, 08:46

Nee, die Banken hatten bisher in London eine win-win-Situation: Sehr freundliche nationale Bedingungen und Zugang zum EU-Markt plus der Möglichkeit auf die EU als Rettungsanker zurückzugreifen. Zwei der Punkte können wegfallen und gerade in einer Krise zählt im Zweifelsfall die EU mehr, weil eher bereit die Institute freizukaufen. Gleichzeitig verliert England/die CoL mit den Banken einen Großteil der Wertschöpfung, die haben seit 20 Jahren kaum was anderes gemacht, moderne Industrie ausserhalb von Fremdinvestitionen Fehlanzeige. Siehe Rover/Mini... der Rest hält kein UK am Laufen^^

Geschrieben von: Schneeball 12. Jul 2016, 08:55

ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2016, 09:46) *
Nee, die Banken hatten bisher in London eine win-win-Situation: Sehr freundliche nationale Bedingungen und Zugang zum EU-Markt plus der Möglichkeit auf die EU als Rettungsanker zurückzugreifen. Zwei der Punkte können wegfallen und gerade in einer Krise zählt im Zweifelsfall die EU mehr, weil eher bereit die Institute freizukaufen. Gleichzeitig verliert England/die CoL mit den Banken einen Großteil der Wertschöpfung, die haben seit 20 Jahren kaum was anderes gemacht, moderne Industrie ausserhalb von Fremdinvestitionen Fehlanzeige. Siehe Rover/Mini... der Rest hält kein UK am Laufen^^


Ja, aber wenn jetzt zB die Banken in Italien ein paar 100 Mia frisches Kapital brauchen würden.. müsste UK ja wohl nichts mehr zahlen, wenn sie vorher die Verträge kündigen? Oder hat dieser Rettungspakt nichts mit der EU zu tun? Und es sieht ja danach aus, dass die bald sehr viel Geld brauchen in Italien. Und dann gibts noch andere Länder wie Frankreich.. http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/im-finanzsektor-koennte-es-zu-einer-katastrophe-kommen/story/30092599

Wäre UK nicht fein raus aus der Nummer bei einem Brexit? Die Schweiz hat ja auch "nur" der UBS mit 60 Mia unter die Arme greifen müssen. Unter nimmt man da jetzt grundsätzlich die Einlagen der Bank her? Ich habe da irgendwie den Überblick verloren. confused.gif

Geschrieben von: 400plus 12. Jul 2016, 09:13

Die derzeitige Diskussion dreht sich darum, dass eigentlich zunächst Gläubiger und Aktionäre notleidender Banken herangezogen werden sollen- so wurde das 2014 geschlossen und gilt seit 1.1.2015 (https://de.wikipedia.org/wiki/Einheitlicher_Bankenabwicklungsmechanismus). Das bedeutet aber natürlich, dass auch Sparer (oberhalb der Sicherung von, ich glaube auch in Italien, 100.000 Euro) betroffen worden wären, sowie Besitzer von Bankanleihen. Das würde Renzi politisch sehr unter Druck setzen und könnte das Ende seiner Regierung bedeuten, weswegen er stattdessen staatliche Hilfen zuschießen will. So wie ich das verstehe, wäre das aber (zumindest derzeit) italienisches Geld, nicht europäisches. (Guter Übersichtsartikel: http://www.economist.com/news/leaders/21701756-italys-teetering-banks-will-be-europes-next-crisis-italian-job )

GB wäre zumindest direkt nicht betroffen, da sie nicht der europäischen Bankenunion beigetreten sind.

Geschrieben von: SailorGN 12. Jul 2016, 09:41

Die Frage ist, ob das UK überhaupt seine Wirtschaft halten kann. Schon jetzt werden panikartig zweistellige Steuersenkungen versprochen, was im Endeffekt genauso ist wie x Mrd an Steuergeldern woanders verpuffen zu lassen. Die Gesamtbilanz des Staates wird so oder so leiden, im schlimmsten Falle sowohl bei den Einnahmen wie auch bei den Ausgaben. Dazu wird unter den Regionen das Hauen und Stechen losgehen, wenn die Strukturförderung der EU wegfällt... siehe die unschuldige Anfrage Cornwalls an London rofl.gif

Die sog. Bankenkrise ist ein anderes Problem, was "nur" am Rande am Brexit hängt... nur wenn sich der Regionalchef von Blackrock da hinstellt ist das nicht grade der neutralste Beteiligte (sic). Das Interesse, die Kosten von den Gläubigern und Großanlegern wegzuverlagern, dürfte da offensichtlich sein, zumal er keine konkreten Ansagen hinsichtlich "konsolidieren" macht, ausser: Vermögensverwaltung statt Investment (weil für letzteres gibts ja Leute wie ihn). Eigentlich wirkt der Herr genauso ratlos wie die von ihm geschmähten Brüsseler Technokraten.

Geschrieben von: Schneeball 12. Jul 2016, 10:02

ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2016, 10:41) *
Die Frage ist, ob das UK überhaupt seine Wirtschaft halten kann. Schon jetzt werden panikartig zweistellige Steuersenkungen versprochen, was im Endeffekt genauso ist wie x Mrd an Steuergeldern woanders verpuffen zu lassen. Die Gesamtbilanz des Staates wird so oder so leiden, im schlimmsten Falle sowohl bei den Einnahmen wie auch bei den Ausgaben. Dazu wird unter den Regionen das Hauen und Stechen losgehen, wenn die Strukturförderung der EU wegfällt... siehe die unschuldige Anfrage Cornwalls an London rofl.gif

Die sog. Bankenkrise ist ein anderes Problem, was "nur" am Rande am Brexit hängt... nur wenn sich der Regionalchef von Blackrock da hinstellt ist das nicht grade der neutralste Beteiligte (sic). Das Interesse, die Kosten von den Gläubigern und Großanlegern wegzuverlagern, dürfte da offensichtlich sein, zumal er keine konkreten Ansagen hinsichtlich "konsolidieren" macht, ausser: Vermögensverwaltung statt Investment (weil für letzteres gibts ja Leute wie ihn). Eigentlich wirkt der Herr genauso ratlos wie die von ihm geschmähten Brüsseler Technokraten.


Wenn ein Neoliberaler nach Geld vom Staat ruft ist eh die Welt auf den Kopf gestellt biggrin.gif Das der Vize von Blackrock keine Quelle für neutrale Informationen ist und sehr einseitig spricht, ist mir klar. Alleine die Aussage, das starke Banken Wachstum generieren.. lol. Vielleicht wächst dann wieder der Bankensektor, aber was hat die Wirtschaft und "der kleine Bürger" davon?

---------

Danke für die Ausführungen, ich hab mich da jetzt schon länger nicht mehr damit befasst.

Geschrieben von: SailorGN 12. Jul 2016, 10:09

Neoliberale rufen immer nach Geld, nur eben dort, wos gerade zu holen ist... im Aufschwung bei der Wirtschaft, in der Rezession beim Staat biggrin.gif

Bei aller Bankenkritik (seit Marx/Engels und überhaupt "Wucherer!!!"), "starke" Banken spielen für das Wirtschaftswachstum eine wichtige Rolle, weil die Industriefinanzierung heute zu großen Teilen über Kredite und (Fremd-)Investition läuft. Gerade kleinere und mittlere Unternehmen können moderne Technologien selten aus eigener Tasche entwickeln/kaufen... schon bei Großaufträgen ist es üblich, die Anschubfinanzierung (Rohstoffeinkauf etc.) über Kredite abzuwickeln. Banken, die mit entsprechender Expertise dort tätig sind, ermöglichen gerade dem vielgelobten Mittelstand seine Existenz. Wird in der Schweiz eigentlich genauso sein wie in D.

Geschrieben von: 400plus 12. Jul 2016, 10:32

Ich finde es trotzdem ein gutes Interview, vor allem deswegen: "Doch die Zinsen sind nicht etwa tief, weil die Notenbanken Fehler gemacht haben, sondern weil Europas Wirtschaft nicht wächst." In Deutschland gibt es in der Hinsicht von Bankenvertretern nur EZB-Gebashe, so als ob die Zentralbank alleine beschlossen hätte, dass jetzt ein Niedrigzinsumfeld herrscht.

Geschrieben von: SailorGN 12. Jul 2016, 10:55

Nur weil der Interviewte deutliche Eigeninteressen hat ist es nicht schlecht... es gehört ja zur Quellenkritik, dass man schaut, warum jemand diese Meinung hat und ich habe mich gewundert, dass schneeball gerade dieses Interview heranzieht wink.gif Die derzeitige Niedrigzinslage hat komplexe Ursachen und angesichts der historischen Reaktionen auf solche Krisen ist mir die derzeitige Lage deutlich lieber als andere Reaktionsmuster... zumal ich auch nicht wüsste, wie man das Wachstum in ganz Europa nachhaltig stärken könnte. D ist da in einer Sonderposition, weil es wirtschaftlich sehr gut dasteht UND auch noch Negativzinsen auf Staatsanleihen erreicht hat. Ein Wachstumsprogramm auf Pump wäre jetzt "billiger" denn je, würde aber die wirtschaftliche Polarisierung in Europa verschlimmern. Mit dem Brexit gewinnt D umso mehr Gewicht... für Europa ist das nicht das Beste, aber eine dt. Finanzierung von Wachstum in anderen EU-Ländern ist politisch nicht machbar.

Geschrieben von: Madner Kami 12. Jul 2016, 11:15

ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2016, 11:55) *
Nur weil der Interviewte deutliche Eigeninteressen hat ist es nicht schlecht... es gehört ja zur Quellenkritik, dass man schaut, warum jemand diese Meinung hat und ich habe mich gewundert, dass schneeball gerade dieses Interview heranzieht wink.gif Die derzeitige Niedrigzinslage hat komplexe Ursachen und angesichts der historischen Reaktionen auf solche Krisen ist mir die derzeitige Lage deutlich lieber als andere Reaktionsmuster... zumal ich auch nicht wüsste, wie man das Wachstum in ganz Europa nachhaltig stärken könnte. D ist da in einer Sonderposition, weil es wirtschaftlich sehr gut dasteht UND auch noch Negativzinsen auf Staatsanleihen erreicht hat. Ein Wachstumsprogramm auf Pump wäre jetzt "billiger" denn je, würde aber die wirtschaftliche Polarisierung in Europa verschlimmern. Mit dem Brexit gewinnt D umso mehr Gewicht... für Europa ist das nicht das Beste, aber eine dt. Finanzierung von Wachstum in anderen EU-Ländern ist politisch nicht machbar.


Und auch nicht sinnvoll, würde ich behaupten. Man kann nicht Geld in die Grüne Heide pumpen und hoffen, dass auf den Zahlen Industrien wachsen. Arme Gegenden sind ja in aller Regel aus guten Gründen arm, sei es weil der Zugang zum Handelsnetz nicht gegeben ist (abgelegene Ortschaften zum Beispiel, oder es gibt vor Ort schlicht nichts wirtschaftlich relevantes) oder weil das "Investitionsklima" schlecht ist (aka politische Lage unsicher). Woran es in Europa noch immer fehlt, obwohl gerade wir in Deutschland da in relativem Luxus zu schwelgen scheinen, ist der Infrastrukturausbau und dabei insbesondere der Internetausbau. Darin zu Investieren, gerne auch im Ausland, wäre ein großer Zugewinn, weil es Grundlagen schafft. Davon abgesehen, sollte man vielleicht mal überlegen, eine gesamteuropäisch-staatliche Universität ins Leben zu rufen, die sich ausschließlich mit STEM beschäftigt und die ihre Kurse online anbietet. Die ganzen privaten Abenduniversitäten sind zwar schön und gut, kranken aber daran, dass ihre Abschlüsse wenig anerkannt sind und, dass sie für ärmere Bevölkerungsschichten immernoch schwer zugänglich sind (da Privat, kosten sie in der Regel viel). Wichtig ist es jedenfalls, einer möglichst großen Masse der Bevölkerungen den billigen oder besser sogar kostenlosen Zugang zu modernem Wissen zu ermöglichen.

Geschrieben von: SailorGN 12. Jul 2016, 11:24

Naja, qualifizierte Arbeitskräfte innerhalb der EU sind kein Problem, wenn du dir anschaust wie viele junge Akademiker in Südeuropa bis Frankreich arbeitslos sind. Bildung ist gut und wichtig, nur denke ich, dass es daran nicht hapert im christlichen Abendland. Das Problem sind die Anerkennung der Abschlüsse (woran Bologna nix wirklich geändert hat) und die Möglichkeiten der Mobilität. Für ersteres wäre eine EU-Grundzertifiziierung (aka einheitliche Hochschulreife und Bachelor in "Massenstudiengängen" wie BWL) meiner Meinung nach sinnvoll, wobei nationale Bildungseinrichtungen sich über Zusatzqualifikationen differenzieren könnten. Bei der Mobilität sehe ich vor allem die Sprachbarriere (in den Köpfen der menschen^^). Wenn man in D junge Franzosen in dt. Unternehmen einstellt, diese sich aber fast schon weigern Englisch oder gar Deutsch wenigstens zu versuchen ist das traurig. Ja, Sprache ist Kultur und jede Nation hat das Recht auf eigene Sprache... aber wenn man nicht endlich mal ein Bekenntnis zu einer "Universalsprache" als 1. Fremdsprache (am besten ab 3/4. klasse) kommt, wird es ewig dauern... das gilt natürlich auch für den Behördenbereich.

Geschrieben von: Schneeball 12. Jul 2016, 12:33

ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2016, 11:55) *
Nur weil der Interviewte deutliche Eigeninteressen hat ist es nicht schlecht... es gehört ja zur Quellenkritik, dass man schaut, warum jemand diese Meinung hat und ich habe mich gewundert, dass schneeball gerade dieses Interview heranzieht wink.gif Die derzeitige Niedrigzinslage hat komplexe Ursachen und angesichts der historischen Reaktionen auf solche Krisen ist mir die derzeitige Lage deutlich lieber als andere Reaktionsmuster... zumal ich auch nicht wüsste, wie man das Wachstum in ganz Europa nachhaltig stärken könnte. D ist da in einer Sonderposition, weil es wirtschaftlich sehr gut dasteht UND auch noch Negativzinsen auf Staatsanleihen erreicht hat. Ein Wachstumsprogramm auf Pump wäre jetzt "billiger" denn je, würde aber die wirtschaftliche Polarisierung in Europa verschlimmern. Mit dem Brexit gewinnt D umso mehr Gewicht... für Europa ist das nicht das Beste, aber eine dt. Finanzierung von Wachstum in anderen EU-Ländern ist politisch nicht machbar.


Nun ja, "alternative" Reaktionsmuster könnten ja bald Realität werden. Warten wir mal die Wahlen in Frankreich 2017 ab..

----OT-----

Um Wachstum (und Inflation!) zu bekommen gibt es ein gutes Rezept: Löhne rauf! Haben die Leute mehr Geld, kaufen sie mehr. Gibt es mehr Nachfrage, wird mehr produziert. Man könnte zB. damit anfangen, den Produktivitätswachstum der letzten 20 Jahre den Angestellten auszuzahlen. Da gibt es viel Bedarf. Dann werden auch wieder vermehrt Kredite nachgefragt und den armen darbenden Banken geht es auch bald wieder gut. Der Staat könnte natürlich auch endlich mal mit dieser blöden 0 aufhören und vernünftig investieren: In Infrastruktur (Strasse, Bahn, etc.) und EE. Davon hätte dann auch die nächsten Generationen noch was. Der Staat bekommt das Geld schliesslich zur Zeit fast gratis hinterher geworfen. Wichtig wäre auch, das Deutschland (und die Schweiz!) ihren blöden Exportüberschuss endlich zurück fahren und aufhören ihre Nachbarn in Grund und Boden zu konkurrenzieren.
Und wenn wir gleich beim Rundumschlag sind: Endlich das Unternehmensstrafrecht einführen, am besten Rückwirkend. Wer kriminell handelt bekommt sein Vermögen entzogen und darf H4 beantragen. Damit könnten wir zB. Renten erhöhen oder das Personal in Pflegebetrieben anständig bezahlen. Ich lese grad das hier: http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/Bericht-UBS-in-MalaysiaSkandal-involviert-/story/13747330 wäre es denn für die Gesellschaft ein grosser Verlust, die Täter bis auf die Unterhose zu enteignen?

Geschrieben von: xena 12. Jul 2016, 14:33

Dumm nur, dass wenn wir hier höhere Löhne bekommen, werden die Produkte auch teurer und somit auf dem Markt weniger konkurrenzfähig. In einer globalisierten Welt müssen wir mit Produkten kämpfen, die mit weit kleineren Löhnen produziert werden. Sicher, einige sind einheimische Firmen die im Ausland fertigen lassen, aber ein Großteil davon sind ausländische Produzenten mit Produkten die gegen unsere hier konkurrieren. Zumindest in D kauft ja die Masse nur nach Preis.
Europa steckt in einem Dilemma, weil es entwicklungstechnisch weiter ist als der Rest der Welt (die Industriestaaten mal ausgenommen). Entwickelte Länder können nie mit dem Preisgefüge von unterentwickelten Ländern konkurrieren. Von daher war es dämlich Produktionen ins Ausland zu verlagern, um der Konkurrenz im eigenen Lande einen Schritt voraus zu sein. Ähnliche Produkte aus Hochlohnländer und Niedriglohnländer beissen sich.

Geschrieben von: Warhammer 12. Jul 2016, 14:56

Das kann man so pauschal nicht sagen. Das gilt nur für Produkte mit einem hohen Lohnkostenanteil. Und auch dann nur, wenn ich in dem Niedriglohnland auch geeignete Rahmenbedingungen (Fachkräfte, Infrastruktur, Rechtssicherheit, etc.) finde.

So einfach und straight forward ist das beileibe nicht. Mal ganz abgesehen, dass die Branchen die besonders bessere Löhne vertragen könnten (Pflege, Dienstleister wie Friseure) gar nicht mit dem Ausland konkurrieren. Gerade die exportierenden Branchen (Autos, Maschinenbau, Chemie, etc.) zahlen mit am besten in Deutschland.

Geschrieben von: Schneeball 12. Jul 2016, 15:16

ZITAT(xena @ 12. Jul 2016, 15:33) *
Dumm nur, dass wenn wir hier höhere Löhne bekommen, werden die Produkte auch teurer und somit auf dem Markt weniger konkurrenzfähig. In einer globalisierten Welt müssen wir mit Produkten kämpfen, die mit weit kleineren Löhnen produziert werden. Sicher, einige sind einheimische Firmen die im Ausland fertigen lassen, aber ein Großteil davon sind ausländische Produzenten mit Produkten die gegen unsere hier konkurrieren. Zumindest in D kauft ja die Masse nur nach Preis.

Wieso sollen höhere Preise dumm sein? Das Gegenteil ist der Fall und diesen Fakt sowie die Zusammenhänge dazu sollte man jeden Tag 1 000 000 mal über Deutschland abwerfen. Die EZB hat als Ziel eine Inflation von 2% pro Jahr. Deutschland hat das nie erreicht seit der € eingeführt wurde und ist somit MITverantwortlich für die aktuelle Misere. Frankreich zB. hat das besser gemacht und sich daran gehalten.



Geschrieben von: 400plus 12. Jul 2016, 15:25

Naja, das EZB-Ziel ist "unter, aber nahe bei 2%". http://www.inflation.eu/inflation-rates/germany/historic-inflation/cpi-inflation-germany.aspx hatte 2004 2.22%, 2007 3.17%, 2011 1.98%, 2012 2.04% und noch mehrmals Werte um 1.3/1.4%. http://www.inflation.eu/inflation-rates/france/historic-inflation/cpi-inflation-france.aspx war da nicht so anders. Im Übrigen können die Länder an sich da gar nicht so viel machen, da die Geldpolitik ja bei der EZB liegt- und Lohnpolitik der Tarifautonomie unterliegt.

Geschrieben von: Schneeball 12. Jul 2016, 15:40

ZITAT(400plus @ 12. Jul 2016, 16:25) *
Naja, das EZB-Ziel ist "unter, aber nahe bei 2%". http://www.inflation.eu/inflation-rates/germany/historic-inflation/cpi-inflation-germany.aspx hatte 2004 2.22%, 2007 3.17%, 2011 1.98%, 2012 2.04% und noch mehrmals Werte um 1.3/1.4%. http://www.inflation.eu/inflation-rates/france/historic-inflation/cpi-inflation-france.aspx war da nicht so anders. Im Übrigen können die Länder an sich da gar nicht so viel machen, da die Geldpolitik ja bei der EZB liegt- und Lohnpolitik der Tarifautonomie unterliegt.


Woher sind deine Zahlen?

http://www.inflation-deutschland.de

2002: 1.4%
2003: 1.1%
2004: 1.1%
usw.

https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2016/01/PD16_018_611.html
Hier schauts noch düsterer aus mit eurer Inflationsrate..

Geschrieben von: SailorGN 12. Jul 2016, 15:42

Höhere Löhne+Inflation heben sich aber wieder auf, wenn dann noch höhere Preise kommen ist der individuelle Gewinn ganz schnell Verlust. Gleichzeitig ist es gut und richtig, dass sich zumindest in D die Politik aus dem Tarifrecht weitgehend raushält. Staats- oder sogar Planwirtschaft funktioniert nur zeitlich begrenzt in Notsituationen, staatliche Eingriffe können ganz schnell zu dem führen, was man im Ostblock oder auch in Venezuela sieht. Was ein explizites Unternehmerstrafrecht bringen soll ausser Bürokratie erschliesst sich mir nicht. Untreue, Betrug, Urkundenfälschung etc. sind sicher auch in der Schweiz strafbar und "Täter enteignen" ist schonmal ein Angriff auf Art. 14 GG. Auch schwingt da eine erhebliche Portion Neid und Rachsucht mit, wer garantiert denn, dass bei solch einem Strafrecht nicht findige Leute gezielt nach Grauzonen suchen, um anderen "die Hosen runterzuziehen"? Gleichzeitig wäre es ein erheblicher Dämpfer für die Bereitschaft "Unternehmer" zu werden (schon mit einem Nebenerwerb als selbstständiger Ebaypowerseller kann man als "Unternehmer" durchgehen), quasi jeder mit Gewerbeschein wäre doppelt angreifbar.

Was die "blöde 0" angeht: Schon gemerkt, was der Verzicht auf die blöde Null anstellt? Schau dir Griechenland an, die haben gepumpt bis die EZB kommen musste... Darüber hinaus binden Schulden Kapital und man verlagert die Kosten nur in die Zukunft. Wenn man Pump zur Doktrin macht fängt irgendeine Partei (welche Seite des Spektrums darf jeder selbst erraten) an, kurzfristige Sozialgeschenke mit langfristigen Verbindlichkeiten zu finanzieren...Ich bin keineswegs gegen Kredite und Staatsverschuldung, nur würde die europäische Asymmetrie in der Wirtschaft durch größere Anleihen einzelner Leistungsträger wie D noch verschlimmern... und zwar so weit, dass diese Anleihen in einem offenen Finanzsystem den notleidenden Ländern noch Geld entziehen würden.

Konkurrenz: Gerade da sind doch die Chancen der anderen Länder. Man kann D vieleicht nicht im Maschinenbau das Wasser reichen, aber in anderen Sparten sehr wohl. Es muss gerade bei offenen Grenzen nicht jedes Land eigene Automarken, Handyfabriken oder sonst was haben, zumal im Industriesektor die Aufholkosten (investition in Maschinen, Ausbildung, Produktentwicklung) enorm sind. Gleichzeitig können andere EU Länder aber im Dienstleistungsbereich oder Konsumgüterindustrie durchaus nachziehen. Man schaue sich nur mal an, wie osteuropäische Handwerker den hiesigen Konkurrenz machen. Konkurrenz zu verneinen heisst Wettbewerb zu unterbinden heisst nivellierte Leistungsniveaus heisst EUdSSR.

Geschrieben von: 400plus 12. Jul 2016, 16:25

ZITAT(Schneeball @ 12. Jul 2016, 15:40) *
Woher sind deine Zahlen?


Von den angegeben Links, aber gut, nehmen wir https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/Preise/Verbraucherpreise/VerbraucherpreisindexLangeReihenPDF_5611103.pdf?__blob=publicationFile: Die haben 1.6% für 2005, 2.3 für 2007, 2.6 für 2008, 2.1 für 2011 und 2.0 für 2012. In den letzten Jahren ist die Inflationsrate in der Tat sehr niedrig, aber das ist wie gesagt kein rein deutsches Phänomen: http://www.insee.fr/en/themes/series-longues.asp?indicateur=inflation (von deren statistischem Institut) hat allgemein sehr ähnliche Werte. Ist ja auch nicht so überraschend, wenn man die gleiche Geldpolitik hat.

Geschrieben von: xena 12. Jul 2016, 16:40

ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2016, 15:42) *
Man schaue sich nur mal an, wie osteuropäische Handwerker den hiesigen Konkurrenz machen. Konkurrenz zu verneinen heisst Wettbewerb zu unterbinden heisst nivellierte Leistungsniveaus heisst EUdSSR.

Die Konkurrenz der osteuropäischen Handwerker ist ein Preisdumping. Es ist ein Kampf um das niedrigste Angebot und nicht um bessere Arbeit/Qualität. Und genau da zeigt sich das Problem des unterschiedlichen Lohnniveaus. Das ist kein wirklicher Wettbewerb, denn sich diesem zu stellen würde bedeuten die Löhne hierzulande zu senken, um also "besser", also billiger und so wettbewerbsfähig zu sein. Aber genau das will man ja nicht, man will ja mehr Geld in der Lohntüte haben, oder?
Und da ist es wieder, das Problem der unterschiedlichen Entwicklungsstufen und der damit einhergehenden unterschiedlichen Lohnstrukturen in einem gemeinsamen Markt. Nenne es von mir aus auch Globalisierung. Der große Fehler der Osterweiterung der EU...

Geschrieben von: goschi 12. Jul 2016, 16:43

ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2016, 12:24) *
Naja, qualifizierte Arbeitskräfte innerhalb der EU sind kein Problem, wenn du dir anschaust wie viele junge Akademiker in Südeuropa bis Frankreich arbeitslos sind. Bildung ist gut und wichtig, nur denke ich, dass es daran nicht hapert im christlichen Abendland.

Der reine Akademsierungsgrad ist nicht gleichbedeutend mit der Quote qualifizierter Arbeitskräfte.
Gerade qualifizierte Fachkräfte fehlen eben doch markant.

Italien ist ein gutes beispiel, Südtirol mit einer vergleichsweise tiefen Akademikerquote aber guter Berufsausbildung hat die Krisen besser überstanden, als Zentralitalien mit komplett mangelhafter Berufsausbildung aber hohen Akademikerquoten.
Firmen brauchen im Endeffekt Mitarbeiter, die ihr Fach praktisch kennen, nicht nur theoretisch.

Geschrieben von: SailorGN 12. Jul 2016, 17:23

@goschi: Natürlich, das gleiche Problem hat Bologna hier gebracht... nur woran will man sonst "qualifiziert" festmachen? Die Arbeitgeber muss man nicht fragen, da ist klar was kommt... Gleichzeitig ist akademische Bildung in vielen Ländern die einzige formal zertifizierte weitergehende "Ausbildung" nach der Schule. Das mitteleuropäische System der Berufsausbildung ist da ein Sonderweg. Deswegen gehe ich (wider praktischem Beweis) erstmal davon aus, dass akademischer Abschluss=Qualifikation ist, ansonsten verrennt man sich im Klein-Klein der Einzelfallbetrachtung. Was anderes als die Abschlüsse hab ich nicht zur Bewertung.

@xena: Sicher? Es gibt genug dt. Handwerker, die teuren Pfusch liefern und genug Polen, die gute Arbeit leisten. Das Phänomen hat viele Facetten, die Preise kommen aus unterschiedlicher Richtung zustande. Zum einen ist es der Angebotspreis des Handwerkers, niemand zwingt einen Polen für 2,5 Euro (ich übertreibe) ein Haus zusammenzukleistern. Die Osteuropäer haben den Vorteil, dass sie den Lohnkostenanteil drücken können, warum auch immer. Gleichzeitig ist da der Kunde, der "weiß", dass er für sein Geld eben keinen Innungsbetrieb bekommt.... und drittens ist da der dt. Handwerker, der für viel Geld unpünktlich kommt, unfreundlich ist und mitunter pfuscht, um die eigenen Kosten zu drücken. Preisdumping ist das in keinem Fall weil dumping bedeutet, dass man unter Verlust verkauft, also unter den Selbstkosten... so blöd ist kein Osteuropäer. Insgesamt ist auch meine persönliche Erfahrung mit dt. Handwerkern dergestalt, dass diese es sich in ihrem Quasimonopol bequem gemacht hatten und nun Konkurrenz das Geschäft belebt. Bei nivellierten Preisniveaus (oder auch Löhnen) könnte der Osteuropäer doch einpacken, Strick holen und weg, weil er dann keinen Vorteil ggü. einem Innungsbetrieb hat und die Leute wieder grummelnd Meister Röhrich beauftragen.

Geschrieben von: goschi 12. Jul 2016, 17:33

ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2016, 18:23) *
@goschi: Natürlich, das gleiche Problem hat Bologna hier gebracht... nur woran will man sonst "qualifiziert" festmachen? Die Arbeitgeber muss man nicht fragen, da ist klar was kommt... Gleichzeitig ist akademische Bildung in vielen Ländern die einzige formal zertifizierte weitergehende "Ausbildung" nach der Schule. Das mitteleuropäische System der Berufsausbildung ist da ein Sonderweg. Deswegen gehe ich (wider praktischem Beweis) erstmal davon aus, dass akademischer Abschluss=Qualifikation ist, ansonsten verrennt man sich im Klein-Klein der Einzelfallbetrachtung. Was anderes als die Abschlüsse hab ich nicht zur Bewertung.

Sorry, aber das ist ein Zirkelschluss.
Was du aussagst ist im Endeffekt "Wir müssen genügend qualifizierte Fachkräfte haben, weil wir genügend Leute mit einer Qualifikation haben müssen"

Qualifiziert ist im Endeffekt derjenige, der den Ansprüchen genügt, die offene Stellen wiedergeben.
Was bringen mir drölfzig Akademiker, die nicht für das geeignet sind, was die Wirtschaft zum Wachstum (gerade in Strukturschwachen Regionen) braucht?
Das soll kein Akademikerbashing sein, die braucht die Wirtschaft auch, aber dass Akademiker der einzig gemessene Grad an Qualifaktion ist, stimmt nicht und führt eben auch zu völligen Fehlentwicklungen.

Geschrieben von: xena 12. Jul 2016, 17:35

Der Pfuscher ist nur eine kleine Minderheit. Der Großteil des Deutschen Handwerks macht saubere Arbeit, zuverlässig und pünktlich. Das gleiche gilt auch für die osteuropäischen Handwerker. Übrig bleibt im Vergleich nur der Preis, der in Osteuropa durch das weit günstigere Preisgefüge/Lebenshaltungskosten auch weit günstiger ist als in Deutschland (oder Frankreich, oder Dänemark usw). Du kannst als Deutscher Handwerker nicht mit den Preisen der Osteuropäer mithalten, egal wie gut und pünktlich Du bist. Das geht schlicht nicht. Die Alternative wäre das Deutsche Handwerk aufzugeben und nur noch Osteuropäische Handwerker hier werkeln zu lassen, mit Vorbestellungszeiten, weil die ja erst her kommen müssen, weil ja keiner mehr da ist. Wenn das die wettbewerbsmäßige Marktbereinigung sein soll die Du dir vorstellst, dann haben wir weit unterschiedliche Ansichten von fairem Wettbewerb.

Ähnlich kann man auch mit vielen Industrieprodukten argumentieren, die weltweit produziert werden. Ähnlich wie mit dem Handwerk gab es hier ja auch schon die Aufgabe von Industriezweigen, zugunsten günstigerer Produkte aus Übersee. Die Frage ist, wie lange man das Spiel noch mitmachen kann, bis man keine Industrie mehr hat und wie weit man langfristig kommt, so ohne eigene Produktion im Land. Von Dienstleistung allein kann ein 80 Mio Volk nicht leben. Das werden die Briten sicherlich auch noch zu spüren bekommen.

Geschrieben von: SailorGN 12. Jul 2016, 18:04

Goschi, das Problem liegt darin, dass "geeignet" auf dem Papier nicht immer nachvollzieh- bzw. nachprüfbar ist ohne Dokument. Wir alle wissen nicht, in wie weit die jungen arbeitslosen Akademiker aus GR, SPA usw. qualifiziert sind, weil es darüber keine zusammenfassende Datenlage gibt... eben ausser den Zahlen zu akademischen Abschlüssen. Wie soll man über das Problem der Arbeitslosigkeit ausserhalb individueller Erfahrungen sachlich diskutieren, wenn man nur weiss, da sind xx% aller jungen Menschen arbeitslos und von denen haben yy% einen akademischen Abschluss. Aber über den Rest weiss man noch weniger, weil es eben keine Gesellenbriefe und IHK/HKs gibt. Irgendwo muss man doch anfangen und sei es nur zu sagen, die xtausend spanischen Soziologen braucht kein Mensch in Europa... aber diese xtausend haben einen Abschluss, der grundlegende Fertigkeiten "beweist". Der Zirkelschluss ist daher kein absoluter, sondern erstmal ein Strohhalm, an dem man sich festhält und von dem aus man die Diskussion bzw. weitere Betrachtung des Problems fortsetzt.

xena, ich habe nie von Marktbereinigung gesprochen, sondern von Vorteilen der beiden Gruppen für einen Kunden. Dabei geht es nicht um eine binäre Entscheidung sondern um Präferenzen. Will der Kunde "garantierte" Qualität muß er mehr Zahlen... will er sparen, muss er auf Qualität verzichten. Dazwischen ist eine Menge Spielraum. Gleiches gilt für die Produktion von Gütern, natürlich können auch Chinesen "Stihl-Motorsägen" bauen, das deutlich billiger... der Preis ist dann aber auch die nichtvorhandene Qualität. Dass Qualität eine große Rolle spielt sieht man ja an der Markenpiraterie. Es geht letztendlich nicht um komplette "monopole", sondern um die Bereiche zwischen den Extremen, in denen sich die Mehrheit der Kaufentscheidungen abspielt.

Nochmal ein Nachklapp zu den Dienstleistungen: Sicher kann sich damit keine Volkswirtschaft allein über Wasser halten, aber sie sind in meinen Augen eine Möglichkeit für weniger entwickelte Volkswirtschaften ohne äussere Hilfe Kapital anzusammeln. Bei den meisten Dienstleistungen ist die rein monetäre Anschubfinanzierung lächerlich gering und der Kunde kann sie nicht "auf Halde" bestellen. Es ist kein Allheilmittel, dagegen sprechen die Praxisbeispiele Indien und auch Phillipinen, aber grundsätzlich ermöglichen Dienstleistungen so einen Kapitalzufluss für die Bevölkerung.

Geschrieben von: Slavomir 13. Jul 2016, 09:21

ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2016, 18:23) *
@xena: Sicher? Es gibt genug dt. Handwerker, die teuren Pfusch liefern und genug Polen, die gute Arbeit leisten. Das Phänomen hat viele Facetten, die Preise kommen aus unterschiedlicher Richtung zustande. Zum einen ist es der Angebotspreis des Handwerkers, niemand zwingt einen Polen für 2,5 Euro (ich übertreibe) ein Haus zusammenzukleistern. Die Osteuropäer haben den Vorteil, dass sie den Lohnkostenanteil drücken können, warum auch immer. Gleichzeitig ist da der Kunde, der "weiß", dass er für sein Geld eben keinen Innungsbetrieb bekommt.... und drittens ist da der dt. Handwerker, der für viel Geld unpünktlich kommt, unfreundlich ist und mitunter pfuscht, um die eigenen Kosten zu drücken. Preisdumping ist das in keinem Fall weil dumping bedeutet, dass man unter Verlust verkauft, also unter den Selbstkosten... so blöd ist kein Osteuropäer. Insgesamt ist auch meine persönliche Erfahrung mit dt. Handwerkern dergestalt, dass diese es sich in ihrem Quasimonopol bequem gemacht hatten und nun Konkurrenz das Geschäft belebt. Bei nivellierten Preisniveaus (oder auch Löhnen) könnte der Osteuropäer doch einpacken, Strick holen und weg, weil er dann keinen Vorteil ggü. einem Innungsbetrieb hat und die Leute wieder grummelnd Meister Röhrich beauftragen.

Oh, ja, über die Arbeit der deutschen Handwerker könnte ich mich stundenlang ausheulen.

Sorry, es musste raus.

Geschrieben von: xena 13. Jul 2016, 14:05

Man macht aber die Büchse der Pandora auf. Du meinst ihre Arbeit sei das Geld nicht wert, dann sage ich das auch von den Arbeiter der Automobilbranche, die zu viel Geld für ihr Tun bekommen und das sage ich auch für sämtliche Bürojobs, die nur fürs herum Sitzen zu viel Geld bekommen. Wo landen wir dann? Genau, dort wo keiner eigentlich hin will. Und genau das ist in abgeschwächter Form die letzten 30 Jahre passiert, weil die Reallöhne in D eher stagnierten, ja sogar gefallen sind, statt zu steigen. Mehr Innlandsnachfrage erzeugt man dadurch keine.

Geschrieben von: Seydlitz 13. Jul 2016, 15:09

Im Handwerk wird nicht mehr "gepfuscht" oder schlechtere Leistung erbracht, als in anderen Branchen auch. Jedenfalls meiner Meinung nach.
Schwarze Schafe gibt es überall, aber die überwiegende Anzahl der deutschen Handwerker liefern die Arbeit, die man auch haben möchte/bezahlen will.
Im übrigen gibt es nicht nur böse Handwerker, sondern genauso Kunden mit, ich sage mal, schlechter Zahlungsmoral.
Pauschalisierungen aufgrund eigener Erfahrung bringen da wenig.

Geschrieben von: Schneeball 13. Jul 2016, 15:24

ZITAT(xena @ 13. Jul 2016, 15:05) *
Man macht aber die Büchse der Pandora auf. Du meinst ihre Arbeit sei das Geld nicht wert, dann sage ich das auch von den Arbeiter der Automobilbranche, die zu viel Geld für ihr Tun bekommen und das sage ich auch für sämtliche Bürojobs, die nur fürs herum Sitzen zu viel Geld bekommen. Wo landen wir dann? Genau, dort wo keiner eigentlich hin will. Und genau das ist in abgeschwächter Form die letzten 30 Jahre passiert, weil die Reallöhne in D eher stagnierten, ja sogar gefallen sind, statt zu steigen. Mehr Innlandsnachfrage erzeugt man dadurch keine.

Ich arbeite seit 20 Jahren in der Baubranche und habe Kollegen, die das schon locker doppelt so lange tun. Ich kann daher fundiert sagen, dass über die Qualität der Arbeit immer gleich viel gejammert wurde und wird. Pfuscher gab und gibt es immer, ebenso wie gewissenhafte Arbeiter. Am Ende steht und fällt die Qualität mit der Bauleitung. Als Privatperson hat man einfach Glück oder Pech in der Wahl des Handwerkers.

Geschrieben von: SailorGN 13. Jul 2016, 15:24

xena, wie oft denn noch... ich sage nicht, dass die Arbeit schlechter bezahlt werden soll, sondern dass der Kunde die Wahl zwischen "teurer" und "billiger" Arbeit hat... genauso wie bei Autos: Du kannst nen teuren Mercer holen oder nen Dacia. Bei beiden weisst du vorher, was du bekommst, aber es ist deine eigene Entscheidung. Was die Löhne und Tarifverträge in D angeht: Das ist ein völlig unangebrachtes Jammern. Für Tarifverhandlungen sind die Arbeitnehmervertreter aka Gewerkschaften zuständig... die Leute die am lautesten jammern sind auch jene, die eben nicht ihre Gewerkschaft unterstützen oder mal bei nem Warnstreik mitmachen. Tarifpolitik liegt hauptsächlich in der Eigenverantwortung der Arbeitnehmer, nur treten die gar nicht mehr in Gewerkschaften ein oder halten das Maul, wenn sie eigentlich Recht auf einen Betriebsrat hätten. Ich kenne solche Stammtischrevoluzzer, die dann ganz schnell "Aber ich werden dann gekündigt!" rufen.

Geschrieben von: tommy1808 13. Jul 2016, 16:25

ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2016, 10:24) *
Naja, qualifizierte Arbeitskräfte innerhalb der EU sind kein Problem, wenn du dir anschaust wie viele junge Akademiker in Südeuropa bis Frankreich arbeitslos sind.


Wenn Deine Firma in Hamburg, München oder sonst welchen attraktiven Städten ist, dann hat man kein Problem. Wir sitzen z.B. 20km von Münster aufm Dorf, und obwohl tolle Firma, kleines Team (kleiner 50), vglw. viel Urlaub, sehr anständigen Gehältern und Nebenleistungen (VL, Firmenwagen, Fitnesstudio) haben wir echt zu kämpfen Leute zu finden. Ganz besonders Azubis zu finden ist ne Herkulesaufgabe, obwohl wir nicht nur technische Berufe ausbilden, sondern auch relativ begehrte Sachen wie Mediengestalter.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Madner Kami 13. Jul 2016, 19:56

ZITAT(tommy1808 @ 13. Jul 2016, 17:25) *
ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2016, 10:24) *
Naja, qualifizierte Arbeitskräfte innerhalb der EU sind kein Problem, wenn du dir anschaust wie viele junge Akademiker in Südeuropa bis Frankreich arbeitslos sind.


Wenn Deine Firma in Hamburg, München oder sonst welchen attraktiven Städten ist, dann hat man kein Problem. Wir sitzen z.B. 20km von Münster aufm Dorf, und obwohl tolle Firma, kleines Team (kleiner 50), vglw. viel Urlaub, sehr anständigen Gehältern und Nebenleistungen (VL, Firmenwagen, Fitnesstudio) haben wir echt zu kämpfen Leute zu finden. Ganz besonders Azubis zu finden ist ne Herkulesaufgabe, obwohl wir nicht nur technische Berufe ausbilden, sondern auch relativ begehrte Sachen wie Mediengestalter.

Gruß
Thomas


Wie schaut die Wohnsituation vor Ort aus?

Geschrieben von: 400plus 13. Jul 2016, 21:04

Boris Johnson wird übrigens Außenminister. You just can't make this shit up.

Geschrieben von: xena 13. Jul 2016, 21:52

Boahhahaha... Nein... rofl.gif

Geschrieben von: Kiebitz 13. Jul 2016, 22:43

Hey, das hat auch seine guten Seiten. Theoretisch können wir dann bald diesen Thread mit dem Nahostthread zusammenlegen, weil: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/iraq/11024873/It-would-be-an-utter-tragedy-if-we-did-not-defend-the-Kurds.html tounge.gif

Geschrieben von: Warhammer 14. Jul 2016, 01:46

ZITAT(400plus @ 13. Jul 2016, 22:04) *
Boris Johnson wird übrigens Außenminister. You just can't make this shit up.


Das ist aber auch ein Wiesel.

Den Karren mit Schwung vor die Wand fahren. Sich dann vor der Verantwortung drücken. Um dann noch einen schönen Job rauszuholen, bei dem er am Ende immer noch sagen kann, dass er ja nicht die letztendliche Entscheidungsgewalt hatte.

Geschrieben von: Almeran 14. Jul 2016, 08:47

Die Beziehungen mit der Türkei und besonders Präsident Erdogan dürften interessant werden.

http://www.theguardian.com/politics/2016/may/19/boris-johnson-wins-most-offensive-erdogan-poem-competition

ZITAT
“There was a young fellow from Ankara, Who was a terrific wankerer.
“Till he sowed his wild oats, With the help of a goat, But he didn’t even stop to thankera.”

Geschrieben von: Kameratt 14. Jul 2016, 09:49

Klasse Einstieg für einen Außenminister.

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Jul 2016, 12:34

LEUTE, DAS THEMA IST DER BREXIT UND SEINE KONSEQUENZEN FÜR DIE EU-

BACK TO TOPIC, BITTE.

SE. Mod

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Jul 2016, 12:37

Sexismus- und Hate-Crime-Posts ausgekoppelt.

Geschrieben von: 400plus 2. Aug 2016, 11:37

Noch eine Rueckbetrachtung eines Oekonomen, der sich sehr fuer "Remain" eingesetzt hat, er bringt ein paar interessante Punkte, insbesondere in Bezug auf die Medien: http://blogs.lse.ac.uk/politicsandpolicy/the-aftermath-of-the-brexit-vote-a-verdict-from-those-of-those-experts-were-not-supposed-to-listen-to/

ZITAT
Most of the British press has been unrelentingly Eurosceptic and anti-immigrant for decades. This built to a crescendo during the Brexit campaign with the most popular dailies like the Sun, Mail and Express little more than the propaganda arm of the Leave campaign.

The main alternative source of information for ordinary people was the BBC, which was particularly awful throughout the referendum debate. It supinely reported the breath-taking lies of the Leave campaign in particularly over the ‘£350 million a week EU budget contribution’. Rather than confront Leave campaigners and call the claim untruthful, BBC broadcasters would say things like ‘now this is a contested figure, but let’s move on’. This created the impression that there was just some disagreement between the sides, whereas it was clearly a lie. It’s like saying ‘One side says that world is flat, but this is contested by Remain who say it is round. We’ll let you decide.’ [...] The BBC also failed to reflect the consensus view of the economics profession on the harm of Brexit. A huge survey of British economists showed that for every one respondent who thought there would be economic benefits from Brexit over the next five years, there were 22 who thought we would be worse off. Yet time and again, there would always be some maverick Leave economist given equal airtime to anyone articulating the standard arguments.

Geschrieben von: Almeran 2. Aug 2016, 13:10

Also das gleiche Problem wie bei der Debatte um die Klimaerwärmung in den USA. Zwei Menschen streiten sich im Fernsehen, sieht nach Unentschieden aus. Dass hinter dem einen 99% der Wissenschaftler stehen, sieht man nicht.

Geschrieben von: SailorGN 2. Aug 2016, 17:00

Die Brexitseite hat dieses Problem ja von vornherein eliminiert, indem sie "No more Experts!" gepöbelt hat. Sprich, die ganze Geschichte wurde von vornherein von der rationalen wissenschaftlich fundierten Ebene in den emotional irrationalen Keller gezerrt.

Geschrieben von: Schneeball 2. Aug 2016, 17:14

ZITAT(SailorGN @ 2. Aug 2016, 18:00) *
Die Brexitseite hat dieses Problem ja von vornherein eliminiert, indem sie "No more Experts!" gepöbelt hat. Sprich, die ganze Geschichte wurde von vornherein von der rationalen wissenschaftlich fundierten Ebene in den emotional irrationalen Keller gezerrt.


Mich wundert dieses Verhalten überhaupt nicht. Man braucht sich ja nur mal zu überlegen, was für Unsinn teilweise von den "Experten" verbreitet wurde und wird. Das ist genau so wie mit der Politikverdrossenheit. Da wurde einfach so oft über die Köpfe der Leute hinweg entschieden.. irgendwann mal ist es eben genug.

Geschrieben von: Madner Kami 2. Aug 2016, 17:30

ZITAT(Schneeball @ 2. Aug 2016, 18:14) *
ZITAT(SailorGN @ 2. Aug 2016, 18:00) *
Die Brexitseite hat dieses Problem ja von vornherein eliminiert, indem sie "No more Experts!" gepöbelt hat. Sprich, die ganze Geschichte wurde von vornherein von der rationalen wissenschaftlich fundierten Ebene in den emotional irrationalen Keller gezerrt.


Mich wundert dieses Verhalten überhaupt nicht. Man braucht sich ja nur mal zu überlegen, was für Unsinn teilweise von den "Experten" verbreitet wurde und wird. Das ist genau so wie mit der Politikverdrossenheit. Da wurde einfach so oft über die Köpfe der Leute hinweg entschieden.. irgendwann mal ist es eben genug.


Diese "Experten" sind ja gerade Ausdruck dessen, was Almeran und 400plus ansprechen. Es gibt ein paar Experten und es gibt jede Menge salbadernde Quacksalber "Experten". Für viele die nicht vom Fach sind, ist ein Experte nicht von einem "Experten" zu unterscheiden und dieses Problem haben freilich auch die Redaktionen, wenn sie Experten zu Themen befragen. Da wird dann genommen wen man gut kennt (Vitamin B), wer am lautesten schreit und Quote bringt oder wer wichtig klingt (Hallo Hans-Werner Sinn und IFO) und das sind in 9 von 10 Fällen eben keine Experten, sondern "Experten". Dass jedem dieser "Experten" etwa 10 Leute gegenüberstehen, die der Darstellung der "Experten" widersprechen, entgeht dem Leser, Hörer oder Seher dann freilich, denn die bekommen ja eben keine Screentime. Was beim Bürger dann hängen bleibt, sind eine Menge Halbwahrheiten oder völliger Stuss, der mit der Realität nicht Einklang zu bringen ist und dieser Eindruck wird dann auf alle Experten übertragen.

Übrigens gibt es auch gerade beim Thema Wirtschaft das Problem, dass nicht alles was richtig ist, auch richtig ist. Märkte sind zutiefst irrational und reagieren nachweislich unlogisch. Jeder Wirtschaftsexperte ist also automatisch mit einem Bein im Falschliegen, selbst wenn er alles richtig intepretiert.

Geschrieben von: 400plus 2. Aug 2016, 17:47

Ja, das stimmt, zumal richtige Experten halt oft Hardcore-Akademiker sind, die ihre Karriere an publications & citations messen, und denen ein zusaetzlicher Artikel im Journal oft X wichtiger ist, als von der FAZ befragt zu werden. Noch dazu ist Medienpraesenz halt etwas, dass stetigen Einsatz erfordert, damit man halbwegs bekannt ist. Sich nach 15 Jahren Elfenbeinturm ploetzlich zu Brexit aeussern, wird nichts helfen, selbst wenn man der beste trade economist der Welt ist- das weiss halt niemand, dass man das ist. (Van Reenen ist hier eine Ausnahme, er schafft eine gewaltige wissenschaftliche und Medienpraesenz) Dazu kommt dann noch der Dunning-Kruger-Effekt, und die Tatsache, dass diese Experten eher wenig schlagzeilentraechtige Aussagen machen, und schon hat man schnell eine negative Korrelation zwischen medialer Praesenz eines Experten und seines Ansehens in der zugrundeliegenden Wissenschaft. Das beste Beispiel in D ist wahrscheinlich dieser Dirk Mueller. Keine Ahnung, wer den je zum "Experten" ernannt hat...

Im englischen Fall sind die 350 Millionen Pfund aber halt ein Beispiel fuer etwas, das nicht einmal umstritten ist- da gibt es einfach keine zwei Meinungen, GB bezahlt 250 Millionen Pfund pro Woche, keine 350 Milllionen Pfund (die Differenz ist Thatchers Britenrabatt, und der wird eben nicht bezahlt. Nie.).

Geschrieben von: SailorGN 2. Aug 2016, 17:57

Die Aversion von wirklichen Experten ggü. Polemikern und großen Teilen der Medien (huch, war das jetzt etwas redundant? biggrin.gif ) beruht darauf, dass Experten komplexe Sachverhalte eben nicht in einer Blöd-Schlagzeile erklären können und wollen. Wissenschaftlicher Diskurs ist per se schon nicht medienwirksam, selbst div. Wissenschaftsstreite in der dt. Geschichte wurden von der Öffentlichkeit nur am Rande wahrgenommen. Gleichzeitig erfordern die Erklärungsansätze von Experten, dass sich der "Konsument" auch damit aktiv auseinandersetzt... einfach in ne Vorlesung setzen und berieseln lassen geht spätestens ab dem 2. Semester nicht mehr. Aber genau da liegt das Problem (auch beim Brexit): Die Leute wollen sich nicht damit beschäftigen, sie setzen (oftmals wider besseres Wissen) auf die emotionalisierten und simplifizierten Aussagen der Populisten, weil sie "einfach" sind. Ein kleines Bisschen Selbstbetrug reicht aus und man fühlt sich gut dabei. Dazu kommt, dass innerlich extrem differenziert wird zwischen den positiven Auswirkungen der EU und den (angeblich) negativen. Die positiven Sachen werden eben nicht mit der EU verknüpft, bspw. wird die Visafreiheit "hingenommen", als ob sie von Anbeginn der Zeit existieren würde... es wird einfach als gegeben gesehen...

Geschrieben von: Parsifal 2. Aug 2016, 23:02

Die Visafreiheit-pflicht bestand am anbeginn der Zeit nicht. Den Dreck hab ich nicht erfunden, nie gewollt und der EU danke ich dafür auch nicht, dass sie eine Sache herstellt die am anbeginn der Zeit nie existierte und nur Menschen voneinander trennt. Aussage eines Menschen, der in frühester Kindheit schon regelmäßig über die DDR-Grenze pendelte und es damals schon für unnötigen Schwachsinn hielt, dass fremde Polizisten unser Auto durchsuchen. Alles trennend, alles Schwachsinn, alles völlig selbstverständlich abschaffenswert wenn man nur einen Dunst von Intelligenz hinter der Stirn zur verfügung hat. Wer das nicht hat dankt der EU auf Knien dass sie so gnädig ist. pillepalle.gif tock.gif

Und ja es mag zwischen zwei schlechten Varianten eine bessere geben und die mag sich EU nennen. Es ist und bleibt aber auch nur eine Krücke auf dem weg zu einer freien Welt und wir sind doch froh wenn wir eine Krücke nach ihrer Nutzung nicht nur ablegen können sondern verbrennen können, wenn wir wissen dass wir sie nie mehr benutzen müssen. Dann macht das Ding wenigstens noch warm und spendet Licht.

Ob die bessere Krücke nun für die Mehrheit der Briten die EU oder die britische Eigenständigkeit ist, kann ich nicht sagen, ich habe Festlandsperspektive. Ich würde auch sagen dass die EU derzeit die sicherere Krücke für die Masse wäre, aber eben nur aus meiner bescheidenen Vergangenheitsbetrachtung heraus und ohne die Zukunft zu kennen. Es mag aber sein, dass sich die EU zerlegen kann und man sie danach auch nicht mehr nötig hat. Kein Staat ist verpflichtet ein Visa von Ausländern zu fordern. Er kann im übrigen auch bilaterale Verträge eingehen die zwischen 2 Staaten gleiche Lösungen erzielen, welche am Ende auf die gleichen Möglichkeiten wie mit EU herauskommen. Auch das ist möglich. Dazu braucht man keinen übergeordneten EU-Apparat bezahlen. Die Schwellenkosten werden hoch sein, die Schlankheit und der individuelle Handlungsspielraum wird für die Staaten und deren Wähler nicht geringer. Das heißt die Wähler werden wieder mächtiger wenn es um die eigenen Themen geht. Der Wähler des UK kann über seine politischen Vertreter Dinge mit anderen Staaten regeln ohne dass 3. davon beeinflusst werden oder gar Einfluss nehmen würden.

edit: Visafreiheit => Visapflicht und sonstige Schlechtschreibböcke korrigiert.

Geschrieben von: der_finne 4. Aug 2016, 11:48

Bzgl. der Expertendebatte möchte ich noch anmerken das es für manche Fragen und manche Leute halt auch völlig egal ist wieviele Experten mehr jetzt pro oder contra sind. Manche Dinge werden nunmal eher mit dem Herzen entschieden und nicht mit dem Kopf. Dazu kann sogar noch ein ewisser Trotzeffekt kommen wenn man das Gefühl hat die "Elite" betet wieder ihr altbekanntes Programm runter.
Als Bsp. könnte man sich mal vorstellen wie es hierzulande laufen würde wenn man die selben Geschwindigkeits und Waffenregelungen wie in der Schweiz einführen wollte. Da wird es ganz schnell sehr emotional werden und das Wort von Experten wird kaum was zählen.
Unabhängig davon bin ich gespannt wie es für GB weitergeht. Ein Leben ohne EU ist jedenfalls möglich, die Frage ist nur auf welchem Niveau sich das einpegelt.

Geschrieben von: Havoc 4. Aug 2016, 13:57

Um nachvollziehen zu können, dass von Seiten der Wirtschaft in Großbritannien Großinvestitionen auf des Notwendige heruntergefahren werden braucht man keinen Experten. Die Investoren werden abwarten, bis die Beziehungen zwischen UK und EU geklärt sind.
Das Leave- Lager hat ja große Versprechen gemacht und eigentlich meldet sich Bauchgefühl schon, wenn etwas zugut ist um wahr zu sein. Selbst einem Arbeitslosen mit Hauptschulabschluss in einer ländlichen Gegend hätte klar sein müssen, dass die Briten nicht alleine über ijren uneingeschränkten Zugang zu EU- Binnenmarkt nach dem EU- Austritt entscheiden können.



Geschrieben von: xena 4. Aug 2016, 15:16

Das Brexitlager träumte und träumt immer noch von neuen Handelsbeziehungen mit Asien und einer daraus resultierenden großen Zukunft.

Geschrieben von: Almeran 4. Aug 2016, 15:23

ZITAT(xena @ 4. Aug 2016, 16:16) *
Das Brexitlager träumte und träumt immer noch von neuen Handelsbeziehungen mit Asien und einer daraus resultierenden großen Zukunft.

Zitat einer Freundin:

"Das ist gar kein Problem, dann können wir endlich auf eigene Faust mit Indien und dem restlichen Commonwealth handeln." Die Frage stellt sich natürlich, was man in Indien an britischen Waren kaufen möchte und was genau man aus Indien einführen will.

Geschrieben von: tommy1808 4. Aug 2016, 15:48

ZITAT(Almeran @ 4. Aug 2016, 14:23) *
"Das ist gar kein Problem, dann können wir endlich auf eigene Faust mit Indien und dem restlichen Commonwealth handeln." Die Frage stellt sich natürlich, was man in Indien an britischen Waren kaufen möchte und was genau man aus Indien einführen will.


Und ob die meisten Indischen Firmen UK dann nicht einfach vom Haupt EU Hub mit bedienen würden, ist auch eher offen.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: SailorGN 4. Aug 2016, 16:05

Jupp, war auch mein Gedanke... der britische Markt ist selbst bei optimistischsten Annahmen zu klein für einen eigenen Logistikhub nach Asien, wobei Immingham, bzw. die Humbermündung da noch am nächsten drankommt. Die Langstrecke würde immer noch von den Festlandshäfen bedient werden, es sei denn, England investiert/subventioniert massiv... und hat sowohl Im- wie Exportvolumen, welches eigene Liniendienste rechtfertigt. Den Import sehe ich da nicht wirklich kritisch, eher den Export... denn die Zeiten von England als Exportmaschine sind lange vorbei, selbst die Autobauer sind fest in fremder Hand...

Geschrieben von: Madner Kami 4. Aug 2016, 17:01

ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2016, 17:05) *
denn die Zeiten von England als Exportmaschine sind lange vorbei, selbst die Autobauer sind fest in fremder Hand...


Und genau das haben die Leaver ja eben nicht begriffen. Die einzige nennenswerte internationale Industrie, die England überhaupt noch hat, sind Banken und für die sind Dublin und insbesondere Frankfurt jetzt interessanter als London. Wenn Deutschland aus der EU austreten würde, könnte man ja noch gut verstehen wenn die Massen glauben würden "passt schon, wir handeln mit der Welt" und Deutschland hat aufgrund seiner technologischen Aufstellung auf dem internationalen Markt auch Gewicht gegenüber solch monströsen Märkten wie China und (nach und nach auch) Indien. Aber England? Welchen Hebel wollen sie denn bei Verhandlungen mit Peking ansetzen? Mit den Bajonetten ihrer Gewehre konnten sie China vor 100 Jahren noch aushebeln, aber das würde heute merklich anders ausgehen als die Opiumkriege. Auch ihr Commonwealth ist eher an Europa, den USA und China/Japan als Handelspartner interessiert, als an "ihrer" Königin.
Im Übrigen sind auch viele noch mehrheitlich heimische Firmen durch den Brexit jetzt in deutlich internationalerer Hand als noch am Tag zuvor. Die internationale Finanz hat sich jedenfalls sehr gefreut, als das Ergebnis des Votums öffentlich wurde. Auch wenn England durch den Brexit sicherlich nicht zu einem Zweite-Welt-Land wird, ihre berühmten und unrichtigen 350 Millionen sind so oder so weg. Wahlweise weil Steuereinkünfte ausfallen oder weil sie dann doch in der EU bleiben und brav weiter zahlen. Am schlimmsten wird es meiner Meinung nach, die britische Forschung treffen. Das war einer der "Hauptsubventionsorte" aus EU-Töpfen, was jetzt freilich alles weg fällt. Die langfristigen Folgen kann man sich leicht ableiten, denn London wird bestimmt keine gleichgroßen Geldmassen dorthin umleiten.

Geschrieben von: goschi 4. Aug 2016, 18:08

ZITAT(Madner Kami @ 4. Aug 2016, 18:01) *
Die einzige nennenswerte internationale Industrie, die England überhaupt noch hat, sind Banken und für die sind Dublin und insbesondere Frankfurt jetzt interessanter als London.

1. Hat England durchaus immer noch einiges an produzierender industrie, die Automobilindustrie wurde genannt, aber auch in anderen Sparten gibt es ordentliche kompetenzen.
nur die Schwerindustrie, hier vor allem die Stahl- und Werftenindustrie, sowie der bergbau ging ab den 70ern bachab, aber derart industrielos wie hier zuweilen dargestellt ist das UK dann doch nicht.

2. Wieso ist plötzlich Frankfurt interessanter? Zürich ist auch ein grosser internationaler Finanzplatz (übrigens über alles gesehen immer noch grösser als Frankfurt) und nicht in der EU, dies ist sogar ein Pluspunkt bei gewissen Diensten, nein, ich mein nicht Schwarzgeld. Die Attraktivität eines Bankenplatzes hängt nur teilweise am Einsitz in der EU, vielmehr sind es örtliche Bedingungen und die sind in London immer noch gleich gut.
Dieses grossreden Frankfurts sehe ich mehr als deutschen Wunschtraum, denn als mit Fakten unterfütterte Realität an.

ZITAT
Am schlimmsten wird es meiner Meinung nach, die britische Forschung treffen. Das war einer der "Hauptsubventionsorte" aus EU-Töpfen, was jetzt freilich alles weg fällt. Die langfristigen Folgen kann man sich leicht ableiten, denn London wird bestimmt keine gleichgroßen Geldmassen dorthin umleiten.

England wird mit der EU ähnliche Abkommen treffen wie die Schweiz, entsprechend wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in den Forschungspools bleiben, hier ist das Interesse der EU potentiell grösser, denn umgekehrt, denn der universitäre Forschungsplatz England ist international extrem Prestigesträchtig und auch für die Rest-EU sehr relevant.
Auch Waren- und Finanzströme werden dank entsprechender Abkommen ziemlich sicher weiterhin ungehindert fliessen, siehe auch hier die bilateralen Abkommen mit der Schweiz als Vorbild.

Ich habe, wenn ich hier einige Postings lese, ein starkes Gefühl von Revanchismus, nach dem Motto "ha! jetzt zeigen wirs den Tommies endlich mal!!!", die EU hat aber genauso wenig ein Interesse daran GB zu benachteiligen, wie GB an absolutem Isolationaismus. Man wird, rational und sachlich, Lösungen finden, vieles wird sich schlicht nicht ändern, anderes schon, GB wird einige Nachteile davontragen, aber potentiell auch einige Vorteile aus der Situation ziehen können.

Geschrieben von: Havoc 4. Aug 2016, 23:22

ZITAT(goschi @ 4. Aug 2016, 18:08) *
Ich habe, wenn ich hier einige Postings lese, ein starkes Gefühl von Revanchismus, nach dem Motto "ha! jetzt zeigen wirs den Tommies endlich mal!!!", die EU hat aber genauso wenig ein Interesse daran GB zu benachteiligen, wie GB an absolutem Isolationaismus. Man wird, rational und sachlich, Lösungen finden, vieles wird sich schlicht nicht ändern, anderes schon, GB wird einige Nachteile davontragen, aber potentiell auch einige Vorteile aus der Situation ziehen können.



Die EU hat aber ein großes Interesse daran, dass keine Fliehkräfte entstehen. Die Visegrád-Staaten werden es den Briten nachmachen, wenn diese den Deal mit der EU nach den Vorstellungen des Leave- Lagers abschließen können.

Geschrieben von: Parsifal 5. Aug 2016, 03:52

Vielleicht würden sich die V4 dabei überschätzen?

Geschrieben von: goschi 5. Aug 2016, 07:31

ZITAT(Havoc @ 5. Aug 2016, 00:22) *
ZITAT(goschi @ 4. Aug 2016, 18:08) *
Ich habe, wenn ich hier einige Postings lese, ein starkes Gefühl von Revanchismus, nach dem Motto "ha! jetzt zeigen wirs den Tommies endlich mal!!!", die EU hat aber genauso wenig ein Interesse daran GB zu benachteiligen, wie GB an absolutem Isolationaismus. Man wird, rational und sachlich, Lösungen finden, vieles wird sich schlicht nicht ändern, anderes schon, GB wird einige Nachteile davontragen, aber potentiell auch einige Vorteile aus der Situation ziehen können.



Die EU hat aber ein großes Interesse daran, dass keine Fliehkräfte entstehen. Die Visegrád-Staaten werden es den Briten nachmachen, wenn diese den Deal mit der EU nach den Vorstellungen des Leave- Lagers abschließen können.

Davon schrieb ich aber auch nichts.
Einerseits sind die Visegrád-Staaten nicht das UK, sie sind wesentlich abhängiger von der EU und im Gegensatz zum UK nicht Netto-Zahler, sondern deutliche Netto-Bezüger, ohne EU-Mitlgliedschaft fiele das weg, auch haben sie keine attraktiven Prestige-Wirtschaftsplätze wie London oder eben die unversitäre Umgebung Englands zu bieten, die sich in die Waagschale schmeissen lassen.
Andererseits wird GB nicht das kriegen, was das Brexit-Lager versprach, wie geschrieben, die meisten Vorteile werden bleiben, aber nur auf Kosten der meisten Nachteile, die vier Grundfreiheiten gibt es nur als Paket und gewisse Zahlungen werden auch bleiben.
Die Voraussetzungen für die osteuropäischen Staaten sind gänzlich andere als für GB, alleine von der Wirtschaftsleistung her.

Geschrieben von: tommy1808 5. Aug 2016, 08:18

ZITAT(goschi @ 4. Aug 2016, 18:08) *
1. Hat England durchaus immer noch einiges an produzierender industrie, die Automobilindustrie wurde genannt, aber auch in anderen Sparten gibt es ordentliche kompetenzen.


Ist die Autoindustrie in England weil England so ein toller Standort ist um Autos zu bauen, oder ist es einer der toll ist um Autos in der EU zu bauen?

ZITAT
nur die Schwerindustrie, hier vor allem die Stahl- und Werftenindustrie, sowie der bergbau ging ab den 70ern bachab, aber derart industrielos wie hier zuweilen dargestellt ist das UK dann doch nicht.


14% der Wirtschaftsleistung aus der Industrie, 79% Service, höchster Exportanteil in Service allgemein und Finanzdienstleistung im speziellen.

ZITAT
uch Waren- und Finanzströme werden dank entsprechender Abkommen ziemlich sicher weiterhin ungehindert fliessen, siehe auch hier die bilateralen Abkommen mit der Schweiz als Vorbild.


Das UK hat weder die Zeit, zwei Jahre, noch das Personal um es den Eidgenossen gleich zu tun, erst Recht nicht wenn jeder Verhandlungspartner weiß das UK muss einen Deal haben und an einem entsprechend langen Hebel sitzt.
Ich gehe auch davon aus das sich praktisch nichts ändern wird, außer dem Wegfall den Britten Rabats und der meisten Mitspracherechte..... aber dann hätte man sich den Brexit auch gleich sparen können, bzw. erreicht das Gegenteil vom angeblich erstrebenswerten.

ZITAT
Ich habe, wenn ich hier einige Postings lese, ein starkes Gefühl von Revanchismus, nach dem Motto "ha! jetzt zeigen wirs den Tommies endlich mal!!!", die EU hat aber genauso wenig ein Interesse daran GB zu benachteiligen, wie GB an absolutem Isolationaismus. Man wird, rational und sachlich, Lösungen finden, vieles wird sich schlicht nicht ändern, anderes schon, GB wird einige Nachteile davontragen, aber potentiell auch einige Vorteile aus der Situation ziehen können.


Die EU hat auch ganz genau gar kein Interesse daran das UK gegenüber z.B. Norwegen in irgendeiner Weise besser zu stellen, aber ein starkes Interesse daran einen Deal zu finden der für das UK teurer ist als wären Sie Mitglied geblieben, und so viele Nachteile mit sich bringt das sich das Wirtschaftswachstum einen Hauch unter dem der Rest EU einstellt.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Aug 2016, 10:29

ZITAT(goschi @ 4. Aug 2016, 19:08) *
ZITAT(Madner Kami @ 4. Aug 2016, 18:01) *
Die einzige nennenswerte internationale Industrie, die England überhaupt noch hat, sind Banken und für die sind Dublin und insbesondere Frankfurt jetzt interessanter als London.

1. Hat England durchaus immer noch einiges an produzierender industrie, die Automobilindustrie wurde genannt, aber auch in anderen Sparten gibt es ordentliche kompetenzen.
nur die Schwerindustrie, hier vor allem die Stahl- und Werftenindustrie, sowie der bergbau ging ab den 70ern bachab, aber derart industrielos wie hier zuweilen dargestellt ist das UK dann doch nicht.

2. Wieso ist plötzlich Frankfurt interessanter? Zürich ist auch ein grosser internationaler Finanzplatz (übrigens über alles gesehen immer noch grösser als Frankfurt) und nicht in der EU, dies ist sogar ein Pluspunkt bei gewissen Diensten, nein, ich mein nicht Schwarzgeld. Die Attraktivität eines Bankenplatzes hängt nur teilweise am Einsitz in der EU, vielmehr sind es örtliche Bedingungen und die sind in London immer noch gleich gut.
Dieses grossreden Frankfurts sehe ich mehr als deutschen Wunschtraum, denn als mit Fakten unterfütterte Realität an.


Die Autoindustrie in England ist lange nicht mehr großartig und ein Großteil davon gehört deutschen oder internationalen Firmen. Genau wie für die Finanzwirtschaft wird das Wohl und Wehe der Autoindustrie an den exakten Brexit-Regeln hängen. Wenn das UK aus dem Single Market aussteigt, was noch immer die Position der EU ist, dann sind alle Vorteile der englischen Industrie und Wirtschaft für ausländische Eigner auf einmal gehörig kleiner. Die Schweiz hat eine Menge bilaterale Verträge mit der EU und liegt mitten in Europa, rein geographisch. Man erreicht von dort zentrale Industrie- und Finanzzentren binnen 4 Stunden in einem halben Dutzend Länder per Bahn und in einer halben Stunde per Flugzeug. Das alles personenfreizügig. All das würde im UK wegfallen.

Der Finanzmarkt ist davon noch weniger betroffen als die Industrie. Bei einer Fusion mit Frankfurt soll die Verwaltung der Börse ja trotzdem in London bleiben.

Geschrieben von: 400plus 5. Aug 2016, 11:45

ZITAT(goschi @ 4. Aug 2016, 18:08) *
2. Wieso ist plötzlich Frankfurt interessanter? Zürich ist auch ein grosser internationaler Finanzplatz (übrigens über alles gesehen immer noch grösser als Frankfurt) und nicht in der EU, dies ist sogar ein Pluspunkt bei gewissen Diensten, nein, ich mein nicht Schwarzgeld. Die Attraktivität eines Bankenplatzes hängt nur teilweise am Einsitz in der EU, vielmehr sind es örtliche Bedingungen und die sind in London immer noch gleich gut.
Dieses grossreden Frankfurts sehe ich mehr als deutschen Wunschtraum, denn als mit Fakten unterfütterte Realität an.


Es muss nicht unbedingt Frankfurt sein, auch Dublin waere ein Kandidat, oder Amsterdam. Zuerich hat das "Passport"-Problem: Mitgliedschaft in der EU gibt den Banken quasi einen EU-Pass, der ihnen erlaubt, von London aus ueberall in der EU und EEA taetig zu werden. Die Schweiz hat das mit den derzeitigen Bilateralen nicht. Eine Verlagerung nach ZH um damit den EU-Raum zu "beliefern" ergibt also wenig Sinn (wobei GB natuerlich in den Verhandlungen versuchen wird, eine Loesung mit EU-Passports fuer seine Banken zu erzielen). http://www.bankofengland.co.uk/pra/Pages/authorisations/passporting/default.aspx http://www.bbc.co.uk/news/business-36630606

ZITAT(goschi @ 4. Aug 2016, 18:08) *
Auch Waren- und Finanzströme werden dank entsprechender Abkommen ziemlich sicher weiterhin ungehindert fliessen, siehe auch hier die bilateralen Abkommen mit der Schweiz als Vorbild.


Mit zu den Bilateralen gehoert aber die Personenfreizuegigkeit, und gerade die will GB ja nicht. Die bisherige Position der EU ist aber (auch gegenueber der CH), dass es die Waren- und Dienstleistungsfreiheit nicht ohne PFZ gibt.

Geschrieben von: goschi 5. Aug 2016, 12:00

ZITAT(400plus @ 5. Aug 2016, 12:45) *
Eine Verlagerung nach ZH um damit den EU-Raum zu "beliefern" ergibt also wenig Sinn

ich sprach nicht von einer Verlagerung, sondern davon, dass zürich als beispiel in Europa dienen kann, dass man ein grosser Finanzplatz sein kann, ohne EU-Mitglied zu sein.

ZITAT
Mit zu den Bilateralen gehoert aber die Personenfreizuegigkeit, und gerade die will GB ja nicht. Die bisherige Position der EU ist aber (auch gegenueber der CH), dass es die Waren- und Dienstleistungsfreiheit nicht ohne PFZ gibt.

Grossbritannien wird die Personenfreizügigkeit schlucken, weil sie den Rest wollen.
Ausserdem haben diverse Leave-Politiker auch klar ausgesagt, dass sie die PFZ weiterhin aufrechterhalten wollen.


ZITAT(tommy1808 @ 5. Aug 2016, 09:18) *
Die EU hat auch ganz genau gar kein Interesse daran das UK gegenüber z.B. Norwegen in irgendeiner Weise besser zu stellen, aber ein starkes Interesse daran einen Deal zu finden der für das UK teurer ist als wären Sie Mitglied geblieben, und so viele Nachteile mit sich bringt das sich das Wirtschaftswachstum einen Hauch unter dem der Rest EU einstellt.

Sorry, aber Revanchismus kann sich die EU im Moment am wenigsten leisten und ein absichtliches kleinhalten von GB, aus trotz, wäre das Dümmste was man machen kann, denn das würde die Zentrifugaltrieb einiger Mitglieder nur noch mehr befeuern.
Die EU braucht GB als Handelspartner, ob sie nun in oder ausserhalb der EU sind.

ZITAT(tommy1808 @ 5. Aug 2016, 09:18) *
Ich gehe auch davon aus das sich praktisch nichts ändern wird, außer dem Wegfall den Britten Rabats und der meisten Mitspracherechte..... aber dann hätte man sich den Brexit auch gleich sparen können, bzw. erreicht das Gegenteil vom angeblich erstrebenswerten.

Das ist ja auch meine Aussage, im wesentlichen bleibt alles gleich, mit einigen Vor- und Nachteilen daraus, wobei sich jede Seite passendes als überwiegender Vor- oder Nachteil zurechtlegen wird.

Geschrieben von: 400plus 5. Aug 2016, 12:08

ZITAT(goschi @ 5. Aug 2016, 12:00) *
ich sprach nicht von einer Verlagerung, sondern davon, dass zürich als beispiel in Europa dienen kann, dass man ein grosser Finanzplatz sein kann, ohne EU-Mitglied zu sein.


Sorry, dachte es ging darum, wohin ggfs. Jobs aus der City gehen koennten. Klar, man muss nicht in der EU sein. Mein Verstaendnis ist aber, dass man hier in London in Bezug auf das Passporting sehr nervoes ist.

ZITAT(goschi @ 5. Aug 2016, 12:00) *
Grossbritannien wird die Personenfreizügigkeit schlucken, weil sie den Rest wollen.
Ausserdem haben diverse Leave-Politiker auch klar ausgesagt, dass sie die PFZ weiterhin aufrechterhalten wollen.


Leave-Politiker haben schon viel gesagt biggrin.gif
Im Ernst: PFZ aufrechterhalten zu wollen, wuerde das ganze Ding ad absurdum fuehren, denn die Immigration zu beschraenken war ein wichtiger Grund fuer de leave-Vote. Mit PFZ kann GB einfach gleich einfach der EEA beitreten, dann hat man quasi die EU-Mitgliedschaft wie bisher, aber ohne Mitspracherecht. Imho nicht sehr sinnvoll, aber zugegebenermassen nicht so unplausibel als Endergebnis. In meinen Augen haette man sich den ganzen Rums dann aber sparen koennen wink.gif

Geschrieben von: goschi 5. Aug 2016, 12:16

Natürlich hätte man sich den Rums sparen können, darum geht es aber jetzt gar nicht mehr, passiert ist passiert, das Votum wird auch befolgt und ein Austritt wird erfolgen.
Dass am Ende praktisch nichts ändert, ausser etwas weniger zahlen, dafür praktisch keinerlei Mitspracherecht mehr, davor haben im Voraus ja auch einige gewarnt, aber langfristige Blicke waren bei Volksreferenden noch selten vorherrrschend.


Geschrieben von: tommy1808 5. Aug 2016, 12:44

ZITAT(goschi @ 5. Aug 2016, 12:00) *
Sorry, aber Revanchismus kann sich die EU im Moment am wenigsten leisten und ein absichtliches kleinhalten von GB, aus trotz, wäre das Dümmste was man machen kann, denn das würde die Zentrifugaltrieb einiger Mitglieder nur noch mehr befeuern.


Das hat rein gar nichts mit Revanchismus zu tun, sondern ist ein schlichter Folgeeffekt. Wenn die EU auch nur die Hälfte von dem ist, als das sie sich sieht, muss sich das automatisch einstellen. Wenn es das nicht tut, hat entweder das UK einen zu vorteilhaften Deal bekommen, oder man kann sich vom "gemeinsam stärker" verabschieden.

ZITAT
Dass am Ende praktisch nichts ändert, ausser etwas weniger zahlen, dafür praktisch keinerlei Mitspracherecht mehr, davor haben im Voraus ja auch einige gewarnt, aber langfristige Blicke waren bei Volksreferenden noch selten vorherrrschend.


Iirc zahlt Norwegen den vollen Satz, oder praktisch den vollen Satz. Der Briten Rabatt entfällt, und ich würde ausrasten wenn wir Jahr für Jahr für das UK nach Brüssel überweisen - für ein assoziertes Mitglied. In Frankreich würde die Vorstellung auch keine Jubelstürme auslösen.
Also wäre es eher recht deutlich mehr zahlen, aber dafür praktisch kein Mitspracherecht.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Madner Kami 5. Aug 2016, 13:26

ZITAT(goschi @ 4. Aug 2016, 19:08) *
ZITAT(Madner Kami @ 4. Aug 2016, 18:01) *
Die einzige nennenswerte internationale Industrie, die England überhaupt noch hat, sind Banken und für die sind Dublin und insbesondere Frankfurt jetzt interessanter als London.

1. Hat England durchaus immer noch einiges an produzierender industrie, die Automobilindustrie wurde genannt, aber auch in anderen Sparten gibt es ordentliche kompetenzen.
nur die Schwerindustrie, hier vor allem die Stahl- und Werftenindustrie, sowie der bergbau ging ab den 70ern bachab, aber derart industrielos wie hier zuweilen dargestellt ist das UK dann doch nicht.


Dazu haben andere bereits etwas geschrieben. Der Anteil der Industrie im Wirtschaftsaufkommen Englands ist eher kleinteilig und ein Großteil davon nicht mal mehr in primär britischer Hand. England ist eins der am weitesten fortgeschrittenen Länder beim Ausbau des Dienstleitstungssektors und der Löwenanteil davon ist Banking und die Dienstleistung lebt von der internationalen Vernetzung.

ZITAT(goschi @ 4. Aug 2016, 19:08) *
2. Wieso ist plötzlich Frankfurt interessanter? Zürich ist auch ein grosser internationaler Finanzplatz (übrigens über alles gesehen immer noch grösser als Frankfurt) und nicht in der EU, dies ist sogar ein Pluspunkt bei gewissen Diensten, nein, ich mein nicht Schwarzgeld. Die Attraktivität eines Bankenplatzes hängt nur teilweise am Einsitz in der EU, vielmehr sind es örtliche Bedingungen und die sind in London immer noch gleich gut.
Dieses grossreden Frankfurts sehe ich mehr als deutschen Wunschtraum, denn als mit Fakten unterfütterte Realität an.


Das ist kein Großreden Frankfurts, das liest du falsch. Ob Zürich interessanter für die englische Postbrexit Bankingbranche oder Frankfurt, ist mir schnuppe, es war einfach nur eine wahllose Aufzählung von Standortenmit ähnlichen Bedingungen wie sie London hat(te). Dublin scheint mir dabei ohnehin die bessere Wahl zu sein (wegen der Steuervorteile, gleicher Sprache usw.), wenn man direkt auf dem EU-Boden bleiben möchte.

ZITAT(goschi @ 4. Aug 2016, 19:08) *
ZITAT
Am schlimmsten wird es meiner Meinung nach, die britische Forschung treffen. Das war einer der "Hauptsubventionsorte" aus EU-Töpfen, was jetzt freilich alles weg fällt. Die langfristigen Folgen kann man sich leicht ableiten, denn London wird bestimmt keine gleichgroßen Geldmassen dorthin umleiten.


England wird mit der EU ähnliche Abkommen treffen wie die Schweiz, entsprechend wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in den Forschungspools bleiben, hier ist das Interesse der EU potentiell grösser, denn umgekehrt, denn der universitäre Forschungsplatz England ist international extrem Prestigesträchtig und auch für die Rest-EU sehr relevant.
Auch Waren- und Finanzströme werden dank entsprechender Abkommen ziemlich sicher weiterhin ungehindert fliessen, siehe auch hier die bilateralen Abkommen mit der Schweiz als Vorbild.


Was in 2+ Jahren sein wird, kann ich nicht orakeln. Im Moment jedenfalls schwebt England in einem Limbo und englische Wissenschaftler werden https://www.theguardian.com/education/2016/jul/12/uk-scientists-dropped-from-eu-projects-because-of-post-brexit-funding-fears. Wenn die Brexitmannschaft endlich alles unter Dach und Fach verhandelt hat, wird das sicherlich wieder anders aussehen, aber das alles ist verlorene Zeit für nichts und wieder nichts und je länger sich der Brexit hinzieht, umso schlimmer wird es.

ZITAT(goschi @ 4. Aug 2016, 19:08) *
Ich habe, wenn ich hier einige Postings lese, ein starkes Gefühl von Revanchismus, nach dem Motto "ha! jetzt zeigen wirs den Tommies endlich mal!!!", die EU hat aber genauso wenig ein Interesse daran GB zu benachteiligen, wie GB an absolutem Isolationaismus. Man wird, rational und sachlich, Lösungen finden, vieles wird sich schlicht nicht ändern, anderes schon, GB wird einige Nachteile davontragen, aber potentiell auch einige Vorteile aus der Situation ziehen können.


Wenn du bei mir Revanchismus raus liest, dann liest du etwas was nicht drin steht. Ich erlaube mir nur eine gewisse Kaltschnäuzigkeit, weil ich mich einer gewissen Menge Schadenfreude ob der Blauäugigkeit des Souveräns nicht erwehren kann. denn endlich kann der Souverän mal nicht "die da oben" für seine Kreuze auf dem Abstimmzettel verantwortlich machen. Passiert freilich trotzdem, aber vielleicht lernen manche mal was daraus und das nicht nur im UK, sondern auch in anderen Nationen die indirekt vom Brexit betroffen sind (Hallo Landsleute). Eine Prise Zynismus ist da sicherlich auch dabei, denn die Schiefstände in der EU werden ohne das UK nicht besser, eher schlechter.

Geschrieben von: Merowinger 11. Aug 2016, 15:45

Norwegen will UK http://www.businessinsider.com/brexit-article-50-theresa-may-britain-2016-8?IR=T haben:

ZITAT
Norwegian Prime Minister, Erna Solberg, urged Brits to resist voting for a Brexit in the run-up to the June 23 referendum. "Do not leave the EU," she said. "You will hate it."

The challenge facing Theresa May and her ministers of withdrawing the country from the EU seems to be getting more complex and unrealistic with each day that passes. This reality was summed up perfectly by legal expert David Allan Green, who writing for the Evening Standard on Tuesday, said:

"Making something happen is not the same thing as merely wishing for it. It may be near-impossible for the UK to leave the EU, at least in the next few years. And just as the brutal fact that the British people voted to leave the EU cannot be ignored, the fact that leaving the EU may not be possible cannot be ignored either."

Geschrieben von: kato 11. Aug 2016, 17:11

ZITAT(tommy1808 @ 5. Aug 2016, 13:44) *
Iirc zahlt Norwegen den vollen Satz, oder praktisch den vollen Satz.

Norwegen zahlt 447 Millionen Euro, um an EU-Projekten teilnehmen zu können (insbesondere sicherheitsrelevanten wie Galileo und Copernicus sowie entwicklungsrelevanten wie Horizon 2020, aber auch z.B. Erasmus+). Die Beiträge für diese Projekte sind mit vollem Satz identisch berechnet zu denen, die ein EU-Mitglied zahlen würde. Jeweils basierend auf dem BIP. Die Schengen-Mitgliedschaft inkl. Kooperation im Justizwesen kostet 6 Millionen; an der EU-INTERREG-Kooperation (grenzüberschreitende Projekte) ist man mit 25 Millionen beteiligt; dies jeweils basierend auf bilateralen Verträgen.
Allerdings muss Norwegen - und übrigens auch Liechtenstein und Island - sich erst mal den Zugang zu diesen Projekten "erkaufen" - indem man den ost- und südeuropäischen EU-Mitgliedern http://eeagrants.org/ gewährt. Damit wird quasi ausgeglichen, dass sich Norwegen als Nichtmitglied nicht am EU-Budget bzw. an EU-Strukturfonds etc beteiligt.

Gingen wir von ähnlichen Bedingungen wie Norwegen aus, würden die notwendigen Transferausgaben für Großbritannien im Bereich von 4,6 bis 4,7 Milliarden Euro jährlich liegen. Die durchschnittlichen Nettobeiträge Großbritanniens an die EU (nach Rebate und Projektinvestitionen) in den letzten fünf Jahren lagen bei etwa 6,4 Milliarden Euro, insofern ließe sich durchaus etwas sparen wenn man auf Mitspracherechte verzichtet.
Allerdings kann man davon ausgehen, dass die EU an Großbritannien deutlich steilere Forderungen für einen identen Zugriff stellen würde, im Raum stehen z.B. Pensionszahlungen für EU-Beamte britischer Nationalität (8% des EU-Personals sind Briten) im Umfang von mehreren hundert Millionen Euro jährlich. Entsprechende Forderungen müßte man in jedem Fall oben drauf rechnen.

Geschrieben von: SailorGN 5. Sep 2016, 16:41

Es geht weiter: https://de.nachrichten.yahoo.com/britische-premierministerin-will-eu-freiz%C3%BCgigkeit-brexit-beenden-084434793.html

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Sep 2016, 16:48

Konsequent. Wünschenswert wäre es, wenn die EU dann auch konsequent zu dem steht, was sie immer gesagt hat: keine Freizügigkeit, kein gemeinsamer Markt.

Geschrieben von: 400plus 23. Sep 2016, 18:24

Ist ja irgendwie auch Brexit-Fallout: Am Wochenende geht es um die Fuehrung der Labour Party. Dazu der Spectator: http://www.spectator.co.uk/2016/09/this-could-be-the-end-of-the-labour-party/

Geschrieben von: 400plus 7. Oct 2016, 15:21

https://www.theguardian.com/politics/2016/oct/07/lse-brexit-non-uk-experts-foreign-academics?CMP=Share_AndroidApp_Facebook

ZITAT
Leading foreign academics acting as expert advisers to the UK government have been told they will not be asked to contribute to any government analysis and reports on Brexit because they are not British nationals.
[...]
It is understood a number of LSE academics specialising in EU affairs have been briefing the Foreign Office on Brexit issues, but the school has received an email informing it that submissions from non-UK citizens would no longer be accepted. Relevant departments subsequently sent notes to those in the group, telling them of the instruction. One of the group is understood to be a dual national, with citizenship of both the UK and another EU member state.


hmpf.gif

Geschrieben von: Merowinger 7. Oct 2016, 15:34

Wenn bekloppt, dann auch konsequent.

Geschrieben von: MeckieMesser 9. Oct 2016, 07:50

Die britische Regierung hat das mit Sicherheitsüberprüfungen begründet.
Was Sinn macht, weil Eile geboten ist und eine komplette Neuverhandlung von Handelsbeziehungen nicht gerade auf die leichte Schulter zu nehmen ist.
Die Briten sind in Sachen Politik eigentlich recht pragmatisch. Ein Ausbruch von Nationalismus ist wohl nicht zu befürchten.

Geschrieben von: SailorGN 9. Oct 2016, 10:26

Naja, die Rede Mays auf dem Parteitag der Tories war schon Nationalistisch³^^ Auch ist das mit den "Sicherheitsüberprüfungen totaler Quatsch, weil auch bisher die Wissenschaftler eben nicht dem Kreis der Entscheider angehörten, sondern lediglich Zuarbeit leisteten. Da wurden Studien geschrieben und Anhörungen veranstaltet, die eigentliche Entscheidung aber war immer auf Seiten der Politiker. Dadurch ist die jetzige Politik des Ausschlusses nicht nur dämlich, sondern auch gefährlich, weil die entsprechenden Gremien ohne Gegenmeinung existieren und Gruppendenken befördert wird.

Geschrieben von: Madner Kami 9. Oct 2016, 15:41

ZITAT(MeckieMesser @ 9. Oct 2016, 08:50) *
Die britische Regierung hat das mit Sicherheitsüberprüfungen begründet.
Was Sinn macht, weil Eile geboten ist und eine komplette Neuverhandlung von Handelsbeziehungen nicht gerade auf die leichte Schulter zu nehmen ist.
Die Briten sind in Sachen Politik eigentlich recht pragmatisch. Ein Ausbruch von Nationalismus ist wohl nicht zu befürchten.


https://www.theguardian.com/society/2016/oct/08/homophobic-attacks-double-after-brexit-vote

Just saying...

Geschrieben von: Schwabo Elite 13. Oct 2016, 15:56

Es geht an die Substanz des Empire. biggrin.gif wink.gif

ZITAT
Brexit: Marmite-Mangel bringt Briten in Rage

Die Briten bekommen die Brexit-Folgen bei Tisch zu spüren: Der beliebte Brotaufstrich Marmite ist nur eingeschränkt erhältlich – auch andere Produkte sind betroffen.

13. Oktober 2016, 15:43 Uhr

http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2016-10/marmite-tesco-brexit-folgen-grossbritannien?utm_content=zeitde_redpost_zon_link_sf&utm_campaign=ref&utm_source=facebook_zonaudev_int&utm_medium=sm&utm_term=facebook_zonaudev_int&wt_zmc=sm.int.zonaudev.facebook.ref.zeitde.redpost_zon.link.sf

Geschrieben von: Madner Kami 13. Oct 2016, 18:02

ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Oct 2016, 16:56) *
Es geht an die Substanz des Empire. biggrin.gif wink.gif

ZITAT
Brexit: Marmite-Mangel bringt Briten in Rage

Die Briten bekommen die Brexit-Folgen bei Tisch zu spüren: Der beliebte Brotaufstrich Marmite ist nur eingeschränkt erhältlich – auch andere Produkte sind betroffen.

13. Oktober 2016, 15:43 Uhr

http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2016-10/marmite-tesco-brexit-folgen-grossbritannien?utm_content=zeitde_redpost_zon_link_sf&utm_campaign=ref&utm_source=facebook_zonaudev_int&utm_medium=sm&utm_term=facebook_zonaudev_int&wt_zmc=sm.int.zonaudev.facebook.ref.zeitde.redpost_zon.link.sf



Hehehehe biggrin.gif

Aber mal ehrlich: Sowas passiert ständig hier und dort, bekommt nur meistens keiner mit, weil die Ketten klever lagern und der Streit meist beigelegt wird, bevor die Lagerbestände auslaufen. Zum Beispiel hat Kaufland derzeit ungelösten Streit mit Sternburg wink.gif

Geschrieben von: 400plus 3. Nov 2016, 13:00

Jetzt wird's richtig lustig: Der High Court of Justice hat entschieden, dass die britische Regierung Artikel 50 nicht ohne Zustimmung des Parlaments ausloesen kann: http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-37857785

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Nov 2016, 16:54

Das kommt ja nicht unerwartet. Und ich prognostiziere mal, dass Theresa May eigentlich noch immer nicht wirklich aus der EU aussteigen will und daher die Verhandlungen notfalls zu Ungunsten des UK, besonders Englands, abhalten wird, um am Ende das Parlament mit einem "nay" stimmen zu lassen. Sämtlicher Volkszorn würde sich dann auf die Parlamentäre und (schlimmer) die EU ("Knebelvertrag", "Diktat aus Brüssel") entladen. Aber die Einheit der Insel wäre gerettet.

Das mal als provokantes "worst case"-Szenario.

Geschrieben von: xena 3. Nov 2016, 17:57

Ohjeohje... Die Engländer werden uns noch viel Mühe machen... rofl.gif

Geschrieben von: schießmuskel 3. Nov 2016, 17:57

Die Wut kann sich ja nicht auf die entladen. Die EU hat nach dem Referendum sofort auf die Auslösung des Artikels gedrängt. Auch hat die EU nicht diese Entscheidung zu Gunsten des Parlaments getroffen, sondern der urbritische Highlight court.

Von daher können die EU Hasser sich über ihre eigenen Richter ärgern.

Geschrieben von: Madner Kami 3. Nov 2016, 18:16

ZITAT(schießmuskel @ 3. Nov 2016, 17:57) *
Die Wut kann sich ja nicht auf die entladen. Die EU hat nach dem Referendum sofort auf die Auslösung des Artikels gedrängt. Auch hat die EU nicht diese Entscheidung zu Gunsten des Parlaments getroffen, sondern der urbritische Highlight court.

Von daher können die EU Hasser sich über ihre eigenen Richter ärgern.


Pfft, glaubst du echt die EU wird für die Wutbürger nicht zum Blitzableiter? Das ist doch deren heiliger Gral.

Geschrieben von: SailorGN 3. Nov 2016, 20:22

Die Wutbürger sind nicht das Problem daran... die Folgen einer parlamentarischen Abstimmung in GB wäre für die Tories wie Labour eine erneute Zerreissprobe, deutlich schlimmer als das eigentliche Referendum. Konnten sie bei letzterer noch am Spielfeldrand stehen und die gesamte Verantwortung letztendlich an die Bürger delegieren müssten sie nun sehr persönlich selbst ran... und zwar hinterher nachvollziehbar. Egal wie es ausgeht, beide Parteien werden daraus geschwächt, wenn nicht gar zerrissen hervorgehen.

Geschrieben von: 400plus 24. Feb 2017, 16:39

Die Labour Party wird gerade zwischen den Stuehlen zerrieben- einerseits an UKIP verlorene Waehler aus der Arbeiterschicht zurueckgewinnen zu wollen, andererseits das linksliberale Buergertum nicht an die LibDems zu verlieren. https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/feb/24/stoke-copeland-labour-remain-richmond-copeland-ukip

ZITAT
In Copeland Tory support increased by no less than 8.5 points – the biggest increase in support for a government party since Harold Wilson’s Labour government won the Hull North byelection in January 1966 (at the cost, incidentally, of a promise to build the Humber Bridge).
This swing was enough to deliver the Tories a seat they had not won since 1931. Indeed, never before in the whole history of postwar British byelections has a government overturned so large an opposition majority as Labour was defending in Copeland.
[...]
Labour’s share of the vote has now dropped in every single byelection since the Brexit referendum. From leafy Richmond to windswept Copeland the message has been the same : the party is struggling to hang on to the already diminished band of supporters who backed it in 2015.
[...]
Labour seems to have decided in recent weeks that its first priority is to stave off the threat from Ukip to its traditional working-class vote, much of which supposedly voted to leave in the EU referendum.
But in so doing it seems to have forgotten (or not realised) that most of those who voted Labour in 2015 – including those living in Labour seats in the North and the Midlands – backed remain. The party is thus at greater risk of losing votes to the pro-remain Liberal Democrats than to pro-Brexit Ukip.

Geschrieben von: Arado-234 26. Feb 2017, 14:59

Europa und der EU-Austritt Großbritanniens...

gerade erst auf nette Handyverträge geeinigt, sei es Roaming oder Gebühren und jetzt?
Dann ist England für die Handynutzer ja wieder finsteres Ausland.
Mal sehen wie die großen Telekomriesen das zu lösen versuchen.

Geschrieben von: xena 26. Feb 2017, 15:51

Es wird gute 10 Jahre dauern, bis alle Verträge wieder rückabgewickelt bzw neu ausverhandelt sind. Also genug Zeit noch die Vorzüge der EU auch in England zu genießen.

Geschrieben von: MeckieMesser 26. Feb 2017, 16:38

Nicht nur Handyverträge.
Stell Dir vor Du bist ein britisches Unternehmen, willst ein neues Produkt launchen und musst die EU abdecken.
Das ist ja jetzt schon ein unglaublicher Wettbewerbsnachteil von uns Europäern. Mit Brexit wird das der Horror.

Geschrieben von: xena 26. Feb 2017, 17:27

Deswegen besteht ja die Gefahr, dass viele ausländische Firmen, die sich der Steuern wegen in GB nieder gelassen haben um die EU zu bedienen, nun auf den Kontinent abwandern werden. Das ist eine durchaus reale Bedrohung und könnte viele Arbeitsplätze in GB kosten.

Geschrieben von: Schwabo Elite 6. Mar 2017, 20:12

ZITAT(xena @ 26. Feb 2017, 17:27) *
Deswegen besteht ja die Gefahr, dass viele ausländische Firmen, die sich der Steuern wegen in GB nieder gelassen haben um die EU zu bedienen, nun auf den Kontinent abwandern werden. Das ist eine durchaus reale Bedrohung und könnte viele Arbeitsplätze in GB kosten.


Und das, wo das UK kaum noch Hightechindustrie hat, sondern vor allem Dienstleistungsbetriebe, sprich leichter zu verlegende Industrie. Und die vorhandene Industrie ist eng verzahnt mit der anderer EU-Länder (vor allem Deutschland und Frankreich). Die ganze Entscheidung ist ein gigantisches Versagen der Politik, insbesondere der Tories. Und die Labour zerlegt sich gerade selbst, bzw. ist völlig zerstritten.

Die FP nennt das UK sogar schon einen "single party state": http://foreignpolicy.com/2017/02/28/britain-is-now-a-one-party-state-theresa-may-jeremy-corbyn-labour/

Geschrieben von: 400plus 6. Mar 2017, 22:53

ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Mar 2017, 21:12) *
Die FP nennt das UK sogar schon einen "single party state": http://foreignpolicy.com/2017/02/28/britain-is-now-a-one-party-state-theresa-may-jeremy-corbyn-labour/


Jop. Wer solche Feinde hat, braucht halt keine Freunde mehr:
ZITAT
Similarly, the sole interest that Emily Thornberry had shown in military matters, before being chosen as shadow defense secretary, was voting for the abolition of Trident nuclear program and signing a parliamentary motion accusing the Grenadier Guards of cruelty to animals because they used bearskin hats.

Geschrieben von: 400plus 13. Mar 2017, 14:37

Nicola Sturgeon macht ernst: http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/schottland-strebt-unabhaengigkeitsreferendum-an-14922502.html

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Mar 2017, 16:03

ZITAT
Und jetzt?

Am 29. März will Premierministerin Theresa May den Austritt aus der EU einleiten. Wie lange wird er dauern? Wo liegen die Konflikte? Die wichtigsten Fragen zum Brexit

Von Sascha Zastiral, London - 20. März 2017, 15:17 Uhr

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-03/brexit-artikel-50-europaeischer-vertrag-theresa-may-antrag

Geschrieben von: SailorGN 31. Mar 2017, 16:08

http://www.deutschlandfunk.de/schottland-unabhaengigkeitsreferendum-offiziell-beantragt.1939.de.html?drn:news_id=728063

Sehr genialer Schachzug, das Ganze "Sonderstatus" zu nennen. Damit setzt man sich ab, aber verbrennt auch nicht die Brücken... diese Variante setzt nun May deutlich mehr unter Druck als ein Harter Ausstieg, weil es einerseits in den Verhandlungen Spielraum lässt, andererseits aber auch andere Regionen ermutigen kann.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Apr 2017, 12:26

Wie das ganze konstitutionell und innerhalb der Krone geregelt wird, ist eine spannende Frage. Genau so wie die Frage, wie Schottland den mehrjährigen Prozess bis zu einer Aufnahme für sich gestalten will. Eine Unabhängigkeit zu erzielen ist eine Sache, aber sie wird ja recht sicher nicht unmittelbar in der EU-Aufnahme münden. Damit würde es für eine gewissen Zeit ein eigenständiges Schottland ohne Einbindung in eine andere Struktur geben. Das bringt Probleme mit sich. Schottland müsste zunächst seine Grenzen und ihren Schutz konstituieren. Außerdem müsste es eine stabile Wirtschaft errichten. Die Wirtschaft Schottlands heute ist aber stark von EU-Geldern abhängig. Außerdem müsste Schottland sein eigenes Pfund in die Lage versetzen dem Euro beizutreten. Neue EU-Beitritte müssen im Moment auch in einem Euro-Beitritt münden. Wenn man das schottische Pfund aber erstmal abwerten muss nach einer Unabhängigkeit, ist das nicht zielführend für einen Euro-Beitritt.

Insgesamt würde das für Schottland vermutlich genau so eine heikle Zeit wie für das Rest-UK.

Geschrieben von: xena 3. Apr 2017, 14:21

ZITAT(SailorGN @ 31. Mar 2017, 15:08) *
Sehr genialer Schachzug, das Ganze "Sonderstatus" zu nennen.

Haben die nicht jetzt schon eine Art Sonderstatus? Immerhin haben die auch eine eigene Nationalfußballmannschaft. Wer hat das denn schon? Wäre so als hätte Bayern seine eigene Nationalelf...

Naja, einen harten Bruch muss es ja nicht geben, aber eine nach und nach Loslösung aus UK und einhergehend damit die Aufstellung einer eigenen Wirtschaft, eigener Infrastruktur um einen Staat zu führen usw... Und irgend wann kommt dann die endgültige Loslösung...

Geschrieben von: Praetorian 3. Apr 2017, 14:34

ZITAT(xena @ 3. Apr 2017, 15:21) *
Haben die nicht jetzt schon eine Art Sonderstatus? Immerhin haben die auch eine eigene Nationalfußballmannschaft. Wer hat das denn schon?

Im UK nur noch England, Wales und Nordirland rolleyes.gif

Geschrieben von: 400plus 3. Apr 2017, 14:39

Den Sonderstatus haben sie uebrigens auch schon quasi seit es Fussball gibt. Das hat mit https://de.wikipedia.org/wiki/Devolution_(Vereinigtes_K%C3%B6nigreich) u.ae. nichts zu tun.

Ansonsten ein bisschen Saebelrasseln ueber Gibraltar, passend zum 30. Jahrestag des Falklandkrieges:
http://www.telegraph.co.uk/news/2017/04/02/theresa-may-would-go-war-defend-sovereignty-gibraltar-says-michael/
http://www.telegraph.co.uk/news/2017/04/02/britains-navy-far-weaker-falklands-could-still-cripple-spain/

Geschrieben von: Kameratt 3. Apr 2017, 15:53

Du meinst wohl 35. tounge.gif

Geschrieben von: 400plus 3. Apr 2017, 15:57

Man wird halt auch aelter wink.gif

Geschrieben von: kato 3. Apr 2017, 18:04

ZITAT(Praetorian @ 3. Apr 2017, 15:34) *
Im UK nur noch England, Wales und Nordirland rolleyes.gif

Technisch gesehen haben von den europäischen Gebieten als Überseegebiet auch Gibraltar sowie die drei Kronkolonien der Isle of Man, Jersey und Guernsey jeweils eigene "national football teams"; die kommen nur überwiegend nicht so weit, dass man sie wahrnimmt. Das einzige eigenständige britische Gebiet ohne eigene Nationalmannschaft sind die Sovereign Base Areas auf Zypern.

Gibraltar ist als einzige dieser kleineren Nationalmannschaften auch der FIFA beigetreten - letztes Jahr. Gegen Deutschland wurden 2014 und 2015 Länderspiele ausgetragen.

Geschrieben von: 400plus 3. Apr 2017, 18:10

ZITAT(kato @ 3. Apr 2017, 18:04) *
Gibraltar ist als einzige dieser kleineren Nationalmannschaften auch der FIFA beigetreten - letztes Jahr. Gegen Deutschland wurden 2014 und 2015 Länderspiele ausgetragen.


Stimmt, das waren sogar Pflichtspiele fuer die Euro-Qualifikation. Allerdings hat Praetorian ja irgendwo auch Recht, da die Ueberseegebiete m.W. nicht zum UK gehoeren wink.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Apr 2017, 19:07

ZITAT(Praetorian @ 3. Apr 2017, 15:34) *
ZITAT(xena @ 3. Apr 2017, 15:21) *
Haben die nicht jetzt schon eine Art Sonderstatus? Immerhin haben die auch eine eigene Nationalfußballmannschaft. Wer hat das denn schon?

Im UK nur noch England, Wales und Nordirland rolleyes.gif


Und der Rest der Kronländer außerhalb des UK auch. Isle of Man, jeweils die Kanalinseln und jeder Fels der britischen Inseln. Gibraltar ist auch dabei, sogar in der UEFA und FIFA, anders als die kleineren Inseln.

Geschrieben von: Schneeball 12. Apr 2017, 18:39

"«Lehren aus dem EU-Referendum»: Das britische Parlament hat Umstände und Ablauf des EU-Referendums durchleuchtet. Der Bericht hält nicht mit Kritik zurück."
https://www.nzz.ch/international/parlamentsbericht-zum-brexit-referendum-pokern-und-durchwursteln-genuegt-nicht-ld.1085881

Geschrieben von: 400plus 18. Apr 2017, 11:09

May möchte Parlamentswahlen für den 8. Juni ansetzen. Klar, das war ja auch zu einfach. So wie Labour derzeit dasteht, dürfte das ein Erdrutschsieg werden. Sie braucht für die Wahl m.W. allerdings eine Zweidrittelmehrheit im Parlament oder ein Misstrauensvotum.

Geschrieben von: Seydlitz 9. Jun 2017, 10:38

Die Wahl ist ja jetzt doch etwas anders gelaufen als zunächst gedacht.
Ich bin mal gespannt wie es jetzt weiter geht. May will sich ja gleich dazu äußern. Aber ihr ursprünglicher Plan, gestärkt in die Verhandlungen gehen zu können, hat sich ja nicht erfüllt.
Das man am Brexit festhalten wird, kann ich mir schon vorstellen, aber wie sich das ganze dann gestaltet, bleibt doch interessant.
Großbritannien scheint einfach zweigeteilt.
Wobei der Brexit selbst ja nicht mal das Hauptthema im Wahlkampf bzw. im Denken der Bürger war. Das Thema Sicherheit ist klar, aber auch die sozialen Gegensätze, über welche im Vorfeld ja doch öfter Berichtet wurde, scheinen eine große Rolle gespielt zu haben.

Geschrieben von: 400plus 9. Jun 2017, 10:53

Ja, so einen Vorsprung in den Umfragen zu verspielen muss man echt erst einmal schaffen, vor allem, da Labour eigentlich auch kein gutes Bild abgegeben hat. Schade, dass die LibDems nicht mehr gewinnen konnten, die waren von Anfang an die einzige Partei mit einer konsistenten Remain-Position (weswegen sie auch die Wahlempfehlung des http://www.economist.com/news/leaders/21722855-leaders-both-main-parties-have-turned-away-decades-old-vision-open-liberal?fsrc=scn/tw/te/bl/ed/?fsrc=scn/tw/te/bl/ed/thebritishelectionthemiddlehasfallenoutofbritishpolitics erhalten hatten). Am Brexit wollten sowohl Labour als auch die Tories festhalten, von daher wird der so oder so kommen.

May wird im Amt bleiben, entweder in einer Minderheitenregierung mit Tolerierung der nordirische Unionisten, oder in einer Koalition mit ihnen: https://www.theguardian.com/politics/2017/jun/09/theresa-may-reaches-deal-with-dup-to-form-government-after-shock-election-result-northern-ireland Zusammen hätte man da im Zweifel 328 Sitze, 2 mehr als benötigt.

Edit:
"The alternative is intolerable. For as long as Corbyn leads Labour, we will ensure there’s a Tory PM.”" Well put biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Geschrieben von: Glorfindel 9. Jun 2017, 14:49

ZITAT(400plus @ 9. Jun 2017, 10:53) *
May wird im Amt bleiben, entweder in einer Minderheitenregierung mit Tolerierung der nordirische Unionisten, oder in einer Koalition mit ihnen: https://www.theguardian.com/politics/2017/jun/09/theresa-may-reaches-deal-with-dup-to-form-government-after-shock-election-result-northern-ireland Zusammen hätte man da im Zweifel 328 Sitze, 2 mehr als benötigt.

May ist aber massiv geschwächt und es ist zu vermuten, dass May zumindest mittelfristig durch die Konservative Partei entsorgt wird. Konsequenterweise müsste sie zurücktreten, nachdem sie durch das Volk "ein breiteres Mandant" wollte und dieses nicht erhalten hat.

Geschrieben von: 400plus 9. Jun 2017, 15:25

Ich denke auch, dass es so kommen wird. Kurzfristig müssen die Tories Stärke und Geschlossenheit zeigen, um eine Labour-Minderheitsregierung zu verhindern, aber ich denke, dass Mays Amtszeit bald enden wird.

Geschrieben von: Warhammer 9. Jun 2017, 16:14

Boris wetzt wahrscheinlich schon seine Messer...

Geschrieben von: MeckieMesser 10. Jun 2017, 08:50

Und die EU kann mit Nordirland Fragen den Brexit gestalten.

Die Wahl geht auf jeden Fall in die Geschichte ein. Vermutlich die dümmste Regierungsentscheidung der letzten Jahre.

Geschrieben von: 400plus 10. Jun 2017, 10:23

Die Wahl selber war von den damaligen Umfragen her eigentlich keine schlechte Idee, aber ich habe das Gefühl, man hat danach geglaubt, die Wahl sei entschieden. Die merkwürdige Wahlkampagne (ink. Vergraulen einer Kernwählergruppe via "dementia tax") tat ein Übriges.

Geschrieben von: SailorGN 10. Jun 2017, 10:48

Die Entscheidung war nicht dumm, der Umgang mit den Anschlägen war es. Anscheinend hat May damit gerechnet, dass ausschliesslich der Brexit Thema sein würde... und eben nicht reagiert, als es anders aussah. Für das Brexit-Thema war ihr Zeitpunkt und die Argumentationsstrategien perfekt, aber ein Singulärthema ist immer gefährlich.

Geschrieben von: Madner Kami 10. Jun 2017, 14:22

Dass sich die ganzen BrExit-Versprechungen (vorhersehbar) nach und nach in Luft aufgelöst haben, dürfte auch eine große Rolle gespielt haben. Das Votum für BrExit war ja von vornherein knapp genug, was unterm Strich ja die eigentliche Motivation für diese Neuwahlen war.

Geschrieben von: xena 10. Jun 2017, 14:34

Mag sein, dass jetzt nach und nach die Ernüchterung kommt. Aber der Brexit ist jetzt nun mal beschlossene Sache und nicht mehr umkehrbar. Hätte Corbyn die Mehrheit bekommen, müsste er Verhandlungen führen, die er gar nicht führen will...

Geschrieben von: Merowinger 10. Jun 2017, 15:21

Corbyn befürwortet den Brexit.

Geschrieben von: Malefiz 10. Jun 2017, 16:27

ZITAT(Merowinger @ 10. Jun 2017, 16:21) *
Corbyn befürwortet den Brexit.


Es wird durchaus spekuliert in wie weit das Wahlkampftaktik gewesen ist.
Außerdem will Corbyn den Zugang zum Binnenmarkt erhalten, was laut Aussagen von EU-Politikern nur Hand in Hand mit "Free Movement" möglich ist. Insofern wäre ein "Labour Brexit" etwas fundamental anderes als ein "Torie Brexit", auch wenn beides im Kern dasselbe zu sein scheint.

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Jun 2017, 16:28

Das ist ja das irre. Brexit war kaum Thema im Wahlkampf, beide Parteichefs waren im Wahlkampf, und Corbyn schon davor, für Brexit. Wiewohl Corbyn erst klare Position bezogen hat, als im Brexit-Wahlkampf letztes Jahr das Meter in die Richtung wies.

Geschrieben von: 400plus 10. Jun 2017, 16:37

Corbyn hat im Brexit-Wahlkampf imho nie wirklich Position bezogen, Labour war offiziell dagegen, bei Corbyn wurde immer vermutet, dass er eigentlich in seinem Herzen ein Brexiter ist, was auch seinen lauwarmen Wahlkampf erklären würde (siehe die Kritik https://www.theguardian.com/politics/2016/jun/26/corbyn-labour-in-for-britain-chair-phil-wilson-eu-referendum). Deswegen kam es nach dem Brexit-Ausgang auch zu einem (gescheiterten) Misstrauensvotum gegen Corbyn.

Im jetzigen Wahlkampf hat Labour den Brexit nicht in Frage gestellt, ihre Position ist aber, dass man definitiv ein agreement mit der EU finden will, während Mays Linie ja "lieber ein harter Brexit als gar kein Brexit ist".

Geschrieben von: 400plus 10. Jun 2017, 16:44

ZITAT(Malefiz @ 10. Jun 2017, 17:27) *
Außerdem will Corbyn den Zugang zum Binnenmarkt erhalten, was laut Aussagen von EU-Politikern nur Hand in Hand mit "Free Movement" möglich ist. Insofern wäre ein "Labour Brexit" etwas fundamental anderes als ein "Torie Brexit", auch wenn beides im Kern dasselbe zu sein scheint.


Labour war da eher noch im typisch britischen "wünsch dir was, wird schon" gefangen- Binnemarkt ja, aber bitte ohne free labour movement (siehe https://www.theguardian.com/politics/2017/apr/24/labour-vows-to-rip-up-and-rethink-brexit-white-paper:

"Labour would seek to end free movement but not shut the door on the single market, the customs union or participation in EU agencies, Starmer added.
“We recognise that immigration rules will have to change as we exit the EU, but we do not believe that immigration should be the overarching priority,” he said. [...]

He said the shadow cabinet had “agreed that reasonable management of migration and moving away from freedom of movement has to be part of the referendum result”, even though the Labour leader, Jeremy Corbyn, had previously strongly defended free movement of citizens within the EU.")

Geschrieben von: Merowinger 11. Jun 2017, 15:31

Popcorn bereit?

ZITAT
Laut "Sunday Times" und "Mail on Sunday" läuft hinter den Kulissen bereits ein Coup gegen May. Fünf Kabinettsmitglieder hätten Außenminister Boris Johnson ihre Unterstützung zugesagt und ihn aufgefordert, die Premierministerin zu stürzen, berichtete die "Sunday Times". Johnson sei unmittelbar nach dem Wahldebakel mit unterstützenden Nachrichten regelrecht überschwemmt worden.

Möglicherweise wird das eine Reise vom Regen in die Traufe.

Geschrieben von: Kameratt 11. Jun 2017, 17:29

Warum sollte Johnson besser als May sein?

Geschrieben von: Merowinger 11. Jun 2017, 17:33

Es ist andersherum: Regen --> Traufe :-)

Geschrieben von: Kameratt 11. Jun 2017, 17:49

Das ist mir schon klar, aber die Motivation dahinter verstehe ich nicht, weil es ja so offensichtlich ist.

Geschrieben von: 400plus 11. Jun 2017, 18:02

Du meinst aus Sicht der Tories? Da geht imho einfach darum, dass May grundsätzlich nicht unumstritten ist (gerade unter den alten thatcherites), und jetzt auch noch als Wahlverliererin dasteht.

Geschrieben von: xena 11. Jun 2017, 18:17

Dass May nach einer empfindlichen Wahlniederlage früher oder später gestürzt wird, steht doch außer Frage. Wenn es Boris wird, dann wird es weiterhin beim harten Brexit bleiben. Arme Briten.

Geschrieben von: ede144 11. Jun 2017, 22:45

ZITAT(Kameratt @ 11. Jun 2017, 18:49) *
Das ist mir schon klar, aber die Motivation dahinter verstehe ich nicht, weil es ja so offensichtlich ist.


Möglicherweise ging es beim Brexit nicht um Austritt oder nicht, sondern wer wird Premierminister? Cameron wollte seine innerparteilichen Gegner kalt stellen und ist gescheitert. May wurde PM nachdem die Brexiter gekniffen haben und versuchte sie jetzt auch sich von ihnen zu lösen und eine kalte Dusche bekommen.
Es könnte also durchaus sein, das die ganzen harten Brexiter wie Johnson Zauberlehrlinge sind, die nicht wissen wie sie die Geister wieder loswerden, die sie gerufen haben.

Geschrieben von: Madner Kami 11. Jun 2017, 22:57

ZITAT(ede144 @ 11. Jun 2017, 23:45) *
ZITAT(Kameratt @ 11. Jun 2017, 18:49) *
Das ist mir schon klar, aber die Motivation dahinter verstehe ich nicht, weil es ja so offensichtlich ist.


Möglicherweise ging es beim Brexit nicht um Austritt oder nicht, sondern wer wird Premierminister? Cameron wollte seine innerparteilichen Gegner kalt stellen und ist gescheitert. May wurde PM nachdem die Brexiter gekniffen haben und versuchte sie jetzt auch sich von ihnen zu lösen und eine kalte Dusche bekommen.
Es könnte also durchaus sein, das die ganzen harten Brexiter wie Johnson Zauberlehrlinge sind, die nicht wissen wie sie die Geister wieder loswerden, die sie gerufen haben.


May wurde doch vor allem deswegen PM, weil sonst niemand das heiße BrExit-Eisen mehr anfassen wollte, inklusive und insbesondere die ganzen BrExiter und insbesondere auch Boris Johnson (es sei einfach nochmal daran erinnert, dass May eine Remainbefürworterin war). Das entwickelt sich gerade zu einem Bäumchen-Wechsel-Dich-Spiel, bei dem in jeder Runde nur noch der Bodensatz ausgesiebt wird und mit dem Abfall weiter gespielt wird. Jetzt Johnson in den Sitz hieven zu wollen, hat was von einer Realsatire.
Aber gut, wenn endlich mal eine der Kernfiguren hinter BrExit die Verantwortung tragen muss, dann hat das was von Karma und wird interessant zu beobachten sein.

Geschrieben von: Merowinger 14. Jun 2017, 11:46

Und es gibt doch noch Licht am Ende des Kanaltunnels, SPON:

So berichtet die "Times", Schatzkanzler Philip Hammond gehe davon aus, dass die Regierung ihre Strategie ändern müsse, um einen Verbleib in der Zollunion zu gewährleisten. ... Zuvor hatte der "Telegraph" berichtet, dass Kabinettsmitglieder geheime Gespräche über einen "weichen" Brexit mit Abgeordneten der oppositionellen Labour-Partei führten, um May zu Konzessionen bei der Einwanderung, der Zollunion und dem EU-Binnenmarkt zu drängen.

Sorry, keine Quotes, meine Tastatur spinnt gerade nachdem sie von mir getränkt wurde.

Geschrieben von: Schneeball 14. Jun 2017, 12:12

ZITAT(Merowinger @ 14. Jun 2017, 12:46) *
Und es gibt doch noch Licht, SPON:

So berichtet die "Times", Schatzkanzler Philip Hammond gehe davon aus, dass die Regierung ihre Strategie ändern müsse, um einen Verbleib in der Zollunion zu gewährleisten. ... Zuvor hatte der "Telegraph" berichtet, dass Kabinettsmitglieder geheime Gespräche über einen "weichen" Brexit mit Abgeordneten der oppositionellen Labour-Partei führten, um May zu Konzessionen bei der Einwanderung, der Zollunion und dem EU-Binnenmarkt zu drängen.

Sorry, keine Quotes, meine Tastatur spinnt gerade nachdem sie von mir getränkt wurde.


GB will in der Zollunion bleiben? Schön, macht auch Sinn! Aber das wird GB teuer (im Sinne von Zugeständnissen) stehen zu kommen. Ich bleib bei meiner Prognose, dass GB nach dem Brexit in der Schweizer Rolle gefangen sein wird.

Geschrieben von: Merowinger 14. Jun 2017, 13:31

Trotzdem, ein weicher Brexit könnte die richtige Lösung für alle Seiten sein:

Die EU wird nicht mehr ausgebremst und von Dauernörglern genervt, Great Britain wird nicht zu Little Britain, Nordirland geht nicht auf die Barrikaden, es gibt keinen grossen Streit um Gibraltar, die wirtschaftlichen Beziehungen leiden nicht drastisch, und die Briten erhalten gefühlt eine neue eigene und selbstständigere Rolle und können am Empire 2.0 arbeiten. ;-)

Der Vergleich mit der stolzen Schweiz ist gar nicht so schlecht, und man kann nicht behaupten, dass es der Schweiz schlecht ginge.

Geschrieben von: 400plus 14. Jun 2017, 15:16

ZITAT(Merowinger @ 14. Jun 2017, 13:31) *
Der Vergleich mit der stolzen Schweiz ist gar nicht so schlecht, und man kann nicht behaupten, dass es der Schweiz schlecht ginge.


Natuerlich nicht, aber die Schweiz steht da derzeit doch ein bisschen zwischen den Stuehlen: Einerseits will man die Bilateralen nach Moeglichkeit erhalten, andererseits hat man die angenommene Masseneinwanderungsinitiative, die sich nur schwer mit der komplett freien Personenfreizuegigkeit der Bilateralen vertraegt. Das fuehrt innenpolitisch immer noch zu Diskussionen, eine endgueltige Loesung ist noch nicht in Sicht [(url="http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/raete-einigen-sich-auf-umsetzung-der-masseneinwanderungsinitiative/story/22953103"]siehe z.B. die Zusammenfassung hier[/url])

Insgesamt hat die Schweiz da ein aehnliches Problem wie das UK: Idealerweise haette man gerne einen Deal mit voller Waren- und Dienstleistungsfreiheit, aber eingeschraenkter Personenfreizuegigkeit, und diesen Deal will die EU nicht mit sich machen lassen.

Geschrieben von: Schneeball 14. Jun 2017, 15:25

ZITAT(400plus @ 14. Jun 2017, 16:16) *
ZITAT(Merowinger @ 14. Jun 2017, 13:31) *
Der Vergleich mit der stolzen Schweiz ist gar nicht so schlecht, und man kann nicht behaupten, dass es der Schweiz schlecht ginge.


Natuerlich nicht, aber die Schweiz steht da derzeit doch ein bisschen zwischen den Stuehlen: Einerseits will man die Bilateralen nach Moeglichkeit erhalten, andererseits hat man die angenommene Masseneinwanderungsinitiative, die sich nur schwer mit der komplett freien Personenfreizuegigkeit der Bilateralen vertraegt. Das fuehrt innenpolitisch immer noch zu Diskussionen, eine endgueltige Loesung ist noch nicht in Sicht [(url="http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/raete-einigen-sich-auf-umsetzung-der-masseneinwanderungsinitiative/story/22953103"]siehe z.B. die Zusammenfassung hier[/url])

Insgesamt hat die Schweiz da ein aehnliches Problem wie das UK: Idealerweise haette man gerne einen Deal mit voller Waren- und Dienstleistungsfreiheit, aber eingeschraenkter Personenfreizuegigkeit, und diesen Deal will die EU nicht mit sich machen lassen.


Natürlich ist eine endgültige Lösung gefunden: https://www.admin.ch/opc/de/federal-gazette/2016/8917.pdf

Die Initiative wurde halt nicht im Sinne der Volksverarschungspartei umgesetzt, sondern mit Augenmass ein Kompromiss gefunden mit dem alle Leben können. Natürlich hat die SVP das Referendum nicht ergriffen. Sie will das jetzt lieber propagandistisch Ausschlachten, weil Inhalte hat die Partei ja keine. Die anderen haben nicht genügend Unterschriften gesammelt https://www.economiesuisse.ch/de/artikel/umsetzung-mei Das Ding ist durch.

Heute läuft die Referendumsfrist zur Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative (MEI) ab. Dass das Referendum nicht zustande kommt, war bereits seit Tagen klar. Die Bevölkerung ist mit dem Gesetzesvorschlag des Parlaments grossmehrheitlich einverstanden.
Das Problem hat nicht die Schweiz, das Problem hat einzig und alleine die SVP.

Geschrieben von: Madner Kami 14. Jun 2017, 15:37

ZITAT(400plus @ 14. Jun 2017, 16:16) *
Insgesamt hat die Schweiz da ein aehnliches Problem wie das UK: Idealerweise haette man gerne einen Deal mit voller Waren- und Dienstleistungsfreiheit, aber eingeschraenkter Personenfreizuegigkeit, und diesen Deal will die EU nicht mit sich machen lassen.


Kann die EU auch garnicht, denn die Freizügigkeit ist meines Wissens nach zwingend, wenn man den Zugang zum EU-Markt haben möchte. Und selbst wenn dies ginge, hätte die EU kein Interesse daran, denn dann würden Norwegen und Co aufbegehren. Und sowieso, die Freizügigkeit ist überhaupt kein Problem, sieht man mal von der populistischen Seite ab. Die Probleme die das UK mit den Minderheiten hat, sind haus- und nicht EU-gemacht. Mehrheitliche islamische und islamistische Problembevölkerungen sind eine direkte Folge des britischen Empires und Direktimporte. Aber gut, der Blick in den Spiegel ist halt hässlich, insbesondere wenn man Nigel Farrage oder Boris Johnson heißt.

Geschrieben von: 400plus 14. Jun 2017, 15:48

ZITAT(Schneeball @ 14. Jun 2017, 15:25) *
Die Initiative wurde halt nicht im Sinne der Volksverarschungspartei umgesetzt, sondern mit Augenmass ein Kompromiss gefunden mit dem alle Leben können. Natürlich hat die SVP das Referendum nicht ergriffen. Sie will das jetzt lieber propagandistisch Ausschlachten, weil Inhalte hat die Partei ja keine. Die anderen haben nicht genügend Unterschriften gesammelt https://www.economiesuisse.ch/de/artikel/umsetzung-mei Das Ding ist durch.

Heute läuft die Referendumsfrist zur Umsetzung der Masseneinwanderungsinitiative (MEI) ab. Dass das Referendum nicht zustande kommt, war bereits seit Tagen klar. Die Bevölkerung ist mit dem Gesetzesvorschlag des Parlaments grossmehrheitlich einverstanden.
Das Problem hat nicht die Schweiz, das Problem hat einzig und alleine die SVP.


Du siehst, dass es eben doch noch innenpolitische Diskussionen darueber gibt, und die werden die Schweiz wahrscheinlich auch in Zukunft noch beschaeftigen wink.gif Aehnlich waere es im UK wahrscheinlich auch, wuerde man sich fuer das Schweizer/Norweger Modell entscheiden. Derzeit ist UKIP politisch tot, aber bei einem ganz soften Brexit a la Norwegen (der in meinen Augen rational die beste Loesung fuer beide Seiten waere), stuenden die wohl schnell wieder auf der Matte.

Geschrieben von: Praetorian 25. May 2018, 12:33

Die EU und Großbritannien streiten sich seit einiger Zeit um den Status des UK im Satellitennavigationssystem Galileo nach einem Brexit. Als "Drittstaat" hätte es nach der Position der EU-Kommission keinen oder nur noch sehr eingeschränkten Zugang zu sicherheitsrelevanten Daten, was dem UK als Projektpartner und Mitfinanzierer natürlich nicht gefällt. Bislang war das britische Druckmittel "nur" die Rückforderung von Projektmitteln, heute wurde der Plan vorgestellt, nach einem möglichen Ausschluss ein eigenes System aufzubauen. Das wäre dann das fünfte (!) globale SatNav, sofern man das ernst nähme.

https://twitter.com/ReutersUK/status/999898906753253378

Geschrieben von: xena 25. May 2018, 14:42

Naja, abwarten ob sich UK ein solches System allein leisten können. Die pfeifen doch jetzt schon aus allen Löchern...

Geschrieben von: 400plus 20. Feb 2019, 13:13

In die britische Parteienlandschaft kommt Bewegung: Nach 8 Labour-Abgeordneten haben sich nun auch 3 Tories der "Independent Group" angeschlossen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/brexit-drei-tory-abgeordnete-laufen-zu-unanbhaengiger-fraktion-ueber-a-1254208.html


Geschrieben von: 400plus 29. Aug 2019, 13:40

Boris Johnson’s suspension of parliament is an affront to democracy
Gut geschriebenes Editorial in der https://www.ft.com/content/9dbc7852-c9b2-11e9-af46-b09e8bfe60c0

Geschrieben von: Ta152 5. Sep 2019, 10:25

Wo liegt eigentlich der Rekord für die kürzeste Zeit als Premierminister in England? Kann Boris Johnson das unterbieten?

Geschrieben von: goschi 5. Sep 2019, 10:39

Wikipedia hat eine Liste, mitsamt Amtsdauer und man kann filtern danach biggrin.gif

Arthur Wellesley, 1. Duke of Wellington hat mit 22 Tagen die kürzeste, das unterbietet BoJo nicht mehr, aber das war eine offizielle Übergangsregierung.
Sollte am 15. Oktober gewählt werden, wie er dies erquengeln will, so besteht aber die Chance auf weniger als 90 Tage und damit wäre es immerhin die kürzeste reguläre Amtsdauer lol.gif
Und unterhalb 112 tagen wäre es die kürzeste gesamt-Amtsdauer eines Premierministers, bisher hält dies George Canning, der nach 120 Tagen im Amt starb (alle anderen waren mehrmals Premierminister und gesamthaft länger im Amt)

Geschrieben von: 400plus 5. Sep 2019, 10:46

Wobei ich aufgrund des britischen Wahlrechts nicht zu überrascht wäre, wenn BoJo trotzdem eine Mehrheit gewinnt. Die Tories stehen derzeit bei 30-35% in den Umfragen, die Brexit Party bei rund 10. Klar gibt es im Moment eine starke Koalition gegen den No-Deal-Brexit (Labour und LibDem stehen in den Umfragen bei rund 40-45%), aber kann sich diese Koalition auch so organisieren, dass man Direktmandate gewinnt?

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Sep 2019, 10:49

Die Neuwahlen sind gestern schon abgelehnt worden. Heute will Boris Johnson sich an die britische Öffentlichkeit wenden, um direkt für Neuwahlen zu werben. Was das bringen soll, weiß ich nicht. Vermutlich will er Druck aufbauen, aber ich sehe nicht, wie das funktionieren könnte. In jedem Fall finde ich eine plebiszitäre Mobbefragung, um Neuwahlen zu erzwingen demokratisch fragwürdig. biggrin.gif

Derweil hat die Regierung ihren Widerstand gegen das Gesetz zur Vermeidung eines No-Deal-Brexits aufgegeben.

https://www.tagesschau.de/ausland/brexit-1005.html

Geschrieben von: 400plus 5. Sep 2019, 10:52

ZITAT(Schwabo Elite @ 5. Sep 2019, 11:49) *
Die Neuwahlen sind gestern schon abgelehnt worden.

[...]

Derweil hat die Regierung ihren Widerstand gegen das Gesetz zur Vermeidung eines No-Deal-Brexits aufgegeben.


Ja, wobei man das zusammen sehen muss: Corbyn hat Neuwahlen abgelehnt, solange das gestern beschlossene No-Deal-Brexit-Gesetz nicht durch ist. Johnson gibt seinen Widerstand gegen das Gesetz m.E. deswegen auf, weil er dann eher Neuwahlen bekommt. Würde er dann ein stärkeres Mandat bekommen, könnte das nächste Parlament ja den No-Deal-Brexit genehmigen.

Von allem abgesehen: John Bercow ist eh der Beste biggrin.gif

Geschrieben von: Merowinger 5. Sep 2019, 11:37

Der Ausweg: Nach Neuwahlen ist die DUP nicht mehr in der Regierung, und dann kann die EU Grenze in die irische See verlegt werden.

Geschrieben von: Ta152 5. Sep 2019, 11:56

ZITAT(400plus @ 5. Sep 2019, 11:46) *
Wobei ich aufgrund des britischen Wahlrechts nicht zu überrascht wäre, wenn BoJo trotzdem eine Mehrheit gewinnt. Die Tories stehen derzeit bei 30-35% in den Umfragen, die Brexit Party bei rund 10. Klar gibt es im Moment eine starke Koalition gegen den No-Deal-Brexit (Labour und LibDem stehen in den Umfragen bei rund 40-45%), aber kann sich diese Koalition auch so organisieren, dass man Direktmandate gewinnt?


Nur auch unter den Tories sind Anhänger von keinem Brexit oder Deal Brexit, ob die Wahlkampf machen werden ist zweifelhaft wo ihre Pateigenossen doch aus der Partei geschmissen werden.

Geschrieben von: 400plus 5. Sep 2019, 12:02

Ja, aber dafür hat https://www.tagesspiegel.de/politik/brexit-farage-bietet-johnson-einen-no-deal-wahlpakt-an/24955938.html. Wenn sich Johnson weiter klar Richtung "No Deal" positioniert, könnte das durchaus zusammenkommen. Und Johnson wird durchaus https://en.wikipedia.org/wiki/2019_Peterborough_by-election im Hinterkopf haben.

Geschrieben von: Ta152 18. Oct 2019, 21:36

Was meint Ihr, gibs morgen einen neuen Rekord, schlechtes abschneiden bei einer vom Regierungschef veranlasster Abstimmung im Unterhaus? Ich glaube ja der Rekord von Theresa Mai wird wackeln.

Geschrieben von: Madner Kami 31. Oct 2019, 15:21

Ach? BrExit ist immernoch ein Thema? Ich dachte, das hätte man auf der Insel schon heimlich, still und leise ad acta gelegt.

Geschrieben von: 400plus 31. Oct 2019, 15:55

Ich dachte ja zwischendrin, das wird eine neue britische Parlamentstradition: Die jährliche Beantragung einer Verlängerung der Brexit-Frist um ein Jahr. With Pomp and Circumstance- and Oooooorder biggrin.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 31. Oct 2019, 20:51

Ab heute ist Ooordeeer aus. biggrin.gif

Geschrieben von: Ta152 31. Oct 2019, 21:32

ZITAT(Schwabo Elite @ 31. Oct 2019, 20:51) *
Ab heute ist Ooordeeer aus. biggrin.gif


Gab ja auch schon andere die Order gerufen haben

https://www.youtube.com/watch?v=ugwJhpp-Cfw

Geschrieben von: 400plus 13. Dec 2019, 10:41

ZITAT(Schwabo Elite @ 31. Oct 2019, 20:51) *
Ab heute ist Ooordeeer aus. biggrin.gif


Und ab heute auch die Zwischenrufe von Dennis Skinner bei der Eröffnungszeremonie, Skinner hat seinen Wahlkreis verloren.

https://www.youtube.com/watch?v=aMSCITZB7ws

Geschrieben von: Schwabo Elite 13. Dec 2019, 20:39

Die Tories haben den Wahlkampf exakt auf bestimmte Wahlkreise zugeschnitten.

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