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> G36-Nachfolger, Neues Stgw für die Bundeswehr!
Nite
Beitrag 26. Mar 2024, 16:17 | Beitrag #1171
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Man hätte sich auch bei den Franzosen anschliessen können und aus dem HK416F wäre ein HK416EU-M geworden


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Whuffo
Beitrag 26. Mar 2024, 19:15 | Beitrag #1172
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Man hätte auch das HK433 nehmen können. H&K hat damals gesagt, dass sie erst 2025 mit der Groß-Serienfertigung starten können...


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Forodir
Beitrag 26. Mar 2024, 19:44 | Beitrag #1173
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ZITAT(Nite @ 26. Mar 2024, 16:17) *
Man hätte sich auch bei den Franzosen anschliessen können und aus dem HK416F wäre ein HK416EU-M geworden


Man hätte auch einfach das G95 der KSK zum Standardgewehr machen können und später daraus ein A1. facepalm.gif

ZITAT(Whuffo @ 26. Mar 2024, 19:15) *
Man hätte auch das HK433 nehmen können. H&K hat damals gesagt, dass sie erst 2025 mit der Groß-Serienfertigung starten können...


Wobei fairerweise gesagt werden muss, dass dieses im Vergleich anscheinend weniger gut abgeschnitten hat, getestet wurde es zumindest.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 26. Mar 2024, 19:46


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Whuffo
Beitrag 26. Mar 2024, 20:13 | Beitrag #1174
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"weniger gut abgeschnitten"

Deswegen ja auch "2025". Jedes, wirklich jedes, neue Sturmgewehr hat Kinderkrankheiten. Dazu noch die Vorbereitungen für die Produktion (Spannmittel, Halbzeuge, etc.).

Und es war teurer als das HK416 / G95. Dafür aber IMHO bessere Bedienbarkeit/Handhabbarkeit (der oben angesprochene Duschladehebel und die abklappbare Schulterstütze).


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Forodir
Beitrag 26. Mar 2024, 21:05 | Beitrag #1175
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ZITAT(Whuffo @ 26. Mar 2024, 20:13) *
"weniger gut abgeschnitten"

Deswegen ja auch "2025". Jedes, wirklich jedes, neue Sturmgewehr hat Kinderkrankheiten. Dazu noch die Vorbereitungen für die Produktion (Spannmittel, Halbzeuge, etc.).

Und es war teurer als das HK416 / G95. Dafür aber IMHO bessere Bedienbarkeit/Handhabbarkeit (der oben angesprochene Duschladehebel und die abklappbare Schulterstütze).


Mir wäre das HK433 ja auch tatsächlich lieber gewesen, da es eben die angesprochene moderne Bedienelemente hat. Was das angeht, wäre ich auch mit einer eingedeutschten Version des SCAR zufrieden gewesen. Allerdings muss man halt sagen, dass man dann darüber nicht überrascht sein darf, wenn man in einem Vergleich mit einer sehr neuen Waffe nicht gewinnt.
Mich haben allerdings auch diese Sicken und Kanten gestört und der komplizierte Aufbau des Receivers, aber das hatten wir ja schon im HK433 Thread. Zumindest beim KSK wird sie ja jezt als HK437/G39 eingeführt.

Wäre der Klappschaft gefordert gewesen, hätte die Ausschreibung ganz anders ausgesehen.


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Famas
Beitrag Gestern, 11:39 | Beitrag #1176
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ZITAT(goschi @ 26. Jan 2024, 20:26) *
ah stimmt, verwechselt, beim G28 ist es das zivile Patronenlager, warum auch immer....


Nachtrag: Präzisionsgründe.
Das G28 musste ja das GoldrandmitsahnehäubchenundroterKirsche-Gewehr werden, daher auch die Sternwarte oben drauf und noch zwei Hände voll weiterer Sonderlocken.
Das zivile Lager verfügt über keine Entlastungsrillen, die Mil-Variante schon (HK417) was Fullauto geschuldet ist und wohl zu Lasten der Präzision geht (gehen kann).

ZITAT
Allerdings muss man halt sagen, dass man dann darüber nicht überrascht sein darf, wenn man in einem Vergleich mit einer sehr neuen Waffe nicht gewinnt.

Genau, das ging praktisch gar nicht anders.
HK416, seit 2005 in Serie und in der 8. Evolutionsstufe. Vollständig durchentwickelt und seit über einem Jahrzehnt einsatzerprobt.
Das Haenel ist ein umgelabeltes CAR816 der ersten Generation, das gibts auch schon x Jahre marktreif und ebenfalls militärisch bereits eingeführt.
HK433 befand sich zum Zeitpunkt der Erprobungsphase der Ausschreibung noch im Prototypen-Status. Da ist es absolut nachvollziehbar, dass es am schlechtesten abgeschnitten hat.

Was mich wundert ist die Aussage zum Preisunterschied.
Wenn dir ein Hersteller was verkaufen möchte und dir zeitgleich mehrere Angebote macht, wird er dafür sorgen, dass du das am interessantesten findest, was für ihn am lukrativsten ist und das geht in der Regel über das Preisschild.
Zumal die Vertriebler bei HK ziemlich genau wissen dürften wie deutsche Behörden ticken. 🤔
Die Fertigung vom 416 ist mit Schmiedegehäuse eigentlich aufwändiger und teurer als die stranggepressten Gehäuse vom 433.
Zumal ich gar nicht weiß, ob HK die Schmiederohlinge überhaupt selbst herstellt oder zukauft, mW können das gar nicht so viele auf der Welt.

Hätte erwartet, dass HK ihr neues Baby um jeden Preis platzieren wollen, ein besseres Marketing gibt es ja kaum.
Und "bei Erprobung schlechter abgeschnitten" ist total egal. Wenn die Anforderungen grundsätzlich eingehalten werden, gewinnt der Preis.

ZITAT
Wäre der Klappschaft gefordert gewesen, hätte die Ausschreibung ganz anders ausgesehen.

Stimmt. HK433 hätte gewonnen, da es der alleinige Teilnehmer mit Klappschaft war. Weder FN, Beretta, CZ noch B&T haben sich beteiligt (welchen europäischen Hersteller mit Klappschaftgewehr habe ich vergessen? 😅 )

Der Beitrag wurde von Famas bearbeitet: Gestern, 12:06


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goschi
Beitrag Gestern, 12:35 | Beitrag #1177
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ZITAT(Famas @ 27. Mar 2024, 11:39) *
Zumal ich gar nicht weiß, ob HK die Schmiederohlinge überhaupt selbst herstellt oder zukauft, mW können das gar nicht so viele auf der Welt.

mata.gif

also das liefert jeder Eisenverarbeitende betrieb mit einer Schmiedepresse, was halt recht aufwendig und teuer ist, ist die Schmiedeform (idR sind es mehrere) aber dann ist das eine Schmiedepresse mit der Form drin, Stahlstück rein und losgeschmiedet, danach wird das auf einer normalen CNC-Fertigungsanlage ausgefräst.

Das ist wirklich innerhalb der Metallverarbeitung "Lowtech" und das liefern dir x Betriebe.
Ob das Hk jetzt zur Fertigung selbst aufbaut oder einen zuverlässigen Zulieferer der geschmiedeten oder gar gefrästen Gehäuserohlinge liefert ist auch recht egal, das ist echt kompletter Standard in der fertigenden Industrie, dass man solches Halbzeug bezieht.


Das hier ist jetzt direkt mal das erste google-Ergebnis für einen Lieferanten solcher Teile, in dem man die Herstellungsmethode sieht:
https://www.youtube.com/watch?v=5U96okRM2WM

Gerade da die Automobil- und Luftfahrtbranche im europäischen Raum grossen Bedarf an solchen Teilen haben, findet man ziemlich viele grosse Hersteller mit entsprechenden Kapazitäten.


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Forodir
Beitrag Gestern, 13:13 | Beitrag #1178
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H&K stellen in ihrem Werk die gesamte Waffe komplett her, sie kaufen entsprechend Rohzeug z.B: für die Rohlinge für die Rohre aus Frankreich ein, aber der Rest wird im eigenen Werk hergestellt bzw. veredelt.


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Whuffo
Beitrag Gestern, 13:19 | Beitrag #1179
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ZITAT(Famas @ 27. Mar 2024, 11:39) *
ZITAT(goschi @ 26. Jan 2024, 20:26) *
ah stimmt, verwechselt, beim G28 ist es das zivile Patronenlager, warum auch immer....


Nachtrag: Präzisionsgründe.
Das G28 musste ja das GoldrandmitsahnehäubchenundroterKirsche-Gewehr werden, daher auch die Sternwarte oben drauf und noch zwei Hände voll weiterer Sonderlocken.
Das zivile Lager verfügt über keine Entlastungsrillen, die Mil-Variante schon (HK417) was Fullauto geschuldet ist und wohl zu Lasten der Präzision geht (gehen kann).
[...]


Im Patronenlager befinden sich zwölf Entlastungsrillen (13/2), die unter Ausnutzung des Gasdruckes das Ausziehen der Patronenhülse erleichtern.
Seite 15
TDv 1005/078-12 - Gewehr G28


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Famas
Beitrag Gestern, 13:32 | Beitrag #1180
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ZITAT(goschi @ 27. Mar 2024, 12:35) *
ZITAT(Famas @ 27. Mar 2024, 11:39) *
Zumal ich gar nicht weiß, ob HK die Schmiederohlinge überhaupt selbst herstellt oder zukauft, mW können das gar nicht so viele auf der Welt.

mata.gif

also das liefert jeder Eisenverarbeitende betrieb mit einer Schmiedepresse, was halt recht aufwendig und teuer ist, ist die Schmiedeform (idR sind es mehrere) aber dann ist das eine Schmiedepresse mit der Form drin, Stahlstück rein und losgeschmiedet, danach wird das auf einer normalen CNC-Fertigungsanlage ausgefräst.

Das ist wirklich innerhalb der Metallverarbeitung "Lowtech" und das liefern dir x Betriebe.
Ob das Hk jetzt zur Fertigung selbst aufbaut oder einen zuverlässigen Zulieferer der geschmiedeten oder gar gefrästen Gehäuserohlinge liefert ist auch recht egal, das ist echt kompletter Standard in der fertigenden Industrie, dass man solches Halbzeug bezieht.


Das hier ist jetzt direkt mal das erste google-Ergebnis für einen Lieferanten solcher Teile, in dem man die Herstellungsmethode sieht:
https://www.youtube.com/watch?v=5U96okRM2WM

Gerade da die Automobil- und Luftfahrtbranche im europäischen Raum grossen Bedarf an solchen Teilen haben, findet man ziemlich viele grosse Hersteller mit entsprechenden Kapazitäten.


Danke für die Aufklärung. Ich bin kein Metaller und mein Wissen ist da zugegeben laienhaft.
Das mit dem "gibt nicht viele" war Hörensagen...oder war da Aluminium schmieden da evtl ein Unterschied? 🤔 Oder ist es die spanende Nachbearbeitung die die Kiste aufwändiger macht?
Die neueren Gewehre von vielen Herstellern sind ja stranggepresst, was auch irgendwie einleuchtet, dass das günstiger ist.

ZITAT
Im Patronenlager befinden sich zwölf Entlastungsrillen (13/2), die unter Ausnutzung des Gasdruckes das Ausziehen der Patronenhülse erleichtern.
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WTF? Wars am End genau umgekehrt? 🤔 Macht irgendwie aber keinen Sinn!?


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Forodir
Beitrag Gestern, 13:49 | Beitrag #1181
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Man hat zugunsten der Zuverlässigkeit auf etwas Genauigkeit verzichtet. Das macht bei einem DMR auch Sinn, da hier nicht gerade die beste Munition genutzt wird, sondern die Standard 7,62mmx51. Das ist auch völlig ausreichend bei der angestrebten Kampfentfernung und Zielgröße.


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Beitrag Gestern, 14:00 | Beitrag #1182
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Wir nutzen in unserer Fertigung auch Gesenkschmieden. Das ganze "Fehlstellen wie Poren und Lunker werden geschlossen, höhere Festigkeit" ist Marketing Blabla [habe ich aber auch so auf unserer Internetseite...]. Es geht darum weniger Zerspanen zu müssen -> weniger Zeit auf der CNC-Maschine, weniger Werkzeugkosten, geringere Stückkosten.

Betriebe die Gesenkschmieden anbieten gibt es genug. Die Kosten der Formwerkzeuge lohnen sich halt nur bei entsprechenden Stückzahlen. Ist wüsste jetzt nur einen unserer Wettbewerber der wie wir Schmiederohlinge nutzt. Sind rein Kostengründe. Die Anfangsinvestition ist das Problem.

Für AR-15 Lower gibt es in den USA OEM-Anbieter von Schmiedeteilen und sonstigen AR-15 Teilen bei denen die meisten Hersteller einkaufen und dann Inhouse fertig bearbeiten. Ich kenne so einen Anbieter von AR-15 Teilen (Lieferant von uns für andere Produkte). Du findest im Internet / auf deren Homepage nichts dazu, die (potenziellen) Kunden kennen die Firma.


Die Schmiederohlinge kaufet man halt zu und Stangenprofile macht auch keiner selbst. Das kauft man (auch H&K) bei Zollern.
https://www.zollern.com/de/unternehmen/uebe...n/stahlprofile/



Ich war Ende 2023 in Oberndorf bei einer Werksführung. Die Fertigungstiefe ist sehr hoch und die wichtigen Arbeitsschritte wie Härterei und Zerspanung sind "Inhouse", die Handschutze werden Roboter entgratet, usw.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 13:38