Stand der K130, Wird nun was aus dem Schiff? Einstellungen

[Black Hawk]

Ich wäre ja für den Namen "Leverkusen".
Einfach so.

Aber sollten die Pläne der Marine nicht 2018 eingestampft werden (Rot-Rot-Grün), dann wären wir quasi bei einer Art "zweigespaltenen" Marine.
10 K130+ 4 F125 für Operationen wie Atalanta und Sophia.
4-6 MKS, 4 F123 oder deren Nachfolger und 3 F124, plus 8 U-Boote für "robustere" Einsätze.

Ist das die letztendliche Intention der Marine, oder interpretiere ich da zu viel rein?

[SailorGN]

Warum sollten K130 keine "robusten" Einsätze können? Schliesslich sind sie "Schnellbootnachfolger" und tragen mit dem RBS15 die zweitschwerste bordgestützte Waffe der Marine...

Die Marine hat sich für die F125 entschieden, weil es in anderen Zeiten als Weg erschien, politische Bedürfnisse mit den geringsten "Kosten" an Plattformen und Personal zu erfüllen. Quasi eine Speziallösung, um die vollwertigen Kombatanten zu entlasten. Dies ist von den sicherheitspolitischen Entwicklungen mMn überholt worden, lässt sich aber nicht "verlustfrei" korrigieren. Die Nachbeschaffung von K130 und U212 ist da wohl ein pragmatischer Ansatz, sowohl die Schlagkraft als auch die Plattformzahl schnell und günstig zu steigern. Auch in der Marine war immer klar, dass es nicht auf eine F125-Marine hinauslaufen kann.

[Merowinger]

MKS ersetzt die F123.

Ersteinmal werden es wohl 7 K130 werden, was danach kommt wird man sehen.
Nachtrag: Seit Juni ist RBS15 Mk3 für Landziele einsetzbar.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Oct 2016, 11:56

[Merowinger]

Interview mit Marco Thiele:

Schnellstmöglich noch einmal fünf Schiffe aus unserem Bestand zu bauen, das ist aus meiner Sicht die einzig sinnvolle Lösung. Ich glaube, dass sich die bestehenden Probleme, die Sie angesprochen haben, lösen lassen: entweder organisatorisch, durch entsprechende Einplanung längerer Werftliegezeiten, oder schiffsbaulich dadurch, dass man schwere Flugkörper weglässt.

Gibt es ein Problem mit Toplastigkeit? Interessant, was da in den letzten Tagen an neuen Informationen nach oben gespült wird.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Oct 2016, 12:39

[der_finne]

Interview mit Marco Thiele:

Schnellstmöglich noch einmal fünf Schiffe aus unserem Bestand zu bauen, das ist aus meiner Sicht die einzig sinnvolle Lösung. Ich glaube, dass sich die bestehenden Probleme, die Sie angesprochen haben, lösen lassen: entweder organisatorisch, durch entsprechende Einplanung längerer Werftliegezeiten, oder schiffsbaulich dadurch, dass man schwere Flugkörper weglässt.

Gibt es ein Problem mit Toplastigkeit? Interessant, was da in den letzten Tagen an neuen Informationen nach oben gespült wird.

Ich verstehe das eher so das er Gewicht sparen will um Änderungen an der Außenhaut möglich zu machen. NSM ich hör dir trapsen.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 19. Oct 2016, 12:51

[Black Hawk]

MKS ersetzt die F123.

Gibt es dafür eine Quelle?

[SailorGN]

Verzicht auf die FKs?! Seriously? Die ASuW-Fähigkeiten sind doch gerade der letzte Vorteil der K130. Dazu kommt, dass die Boote nur 4 RBS haben, insgesamt mit Startanlagen wohl 4t Gewicht... Weglassen hiesse auf 0,3 Prozent(!) der Gesamttonnage zu verzichten^^ Selbst die Einbauhöhe halte ich für noch nicht so stabilitätskritisch, da kann man sicher anders gegensteuern. Wenn eine Verstärkung der Aussenhülle bereits ausschreibungskritisch sein sollte, dann wird es um ganz andere Tonnagedimensionen gehen. Bei den Gewichten für die Modulare Brückenpanzerung damals hat auch niemand geweint Bitte nicht falsch verstehen, die Bordwände sind wichtig, dort zu sparen ist ein Fehler, den die Marine seit den F122 kennt... Nur das als Argumentation zur "Entwaffnung" der Schiffe zu nehmen ist in meinen Augen nicht nur falsch, sondern auch bitter fürs Selbstverständnis der handelnden Kameraden^^

[Merowinger]

Ich verstehe das eher so das er Gewicht sparen will um Änderungen an der Außenhaut möglich zu machen.

So ein Quark: Es ist viel sinnvoller, die Probleme mit der Schiffstechnik mit einer K132 anzugehen, und bis dahin die Einsätze und die sog. einsatzgleichen Verpflichtungen auf das Leistbare zu reduzieren.

@Black Hawk: Im Jahr 2024, dem vermutlichen Zulauf des ersten MKS, ist die erste F123 bereits 32 Jahre alt. Mit 4 Einheiten kann man die F123 Zug-um-Zug, also ca. 1 Schiff pro Jahr, ersetzen, mit entsprechendem Vorlauf für die Werft- und Einfahrbesatzung.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Oct 2016, 17:50

[JSS Deutschland]

In ESuT habe ich gelesen, dass die vier Schiffe der Klasse nun nach und nach modernisiert werden sollen (Das Typschiff ist die bereits) und somit bis 2030 gerüstet sein soll. Wenn man schon 2024 ersetzt, wäre das nicht etwas ineffizient? Ich hoffe persönlich, dass man noch das Los für die weiteren beiden Schiffe zieht und dann erst ab der Indienststellung der dritten F126 die 123 beginnt zu ersetzen. Dann bräuchte man insgesamt vier zusätzliche Mannschaften, die restlichen 8 können von der F123 durch die praktische Personalhalbierung übernommen werden.

[Merowinger]

Ich möchte die Diskussion um das fehlende Feuerleitradar noch einmal aufgreifen: Könnte das rotierende TRS-4D die Defizite ohne ein dediziertes Ceros 200 o.ä. ausreichend ausgleichen, z.B. als mid-life upgrade? Die neue F125 kommt ohne Feuerleitradar daher, und ich frage mich warum - gleiches gilt schliesslich auch für die F124 mit APAR (auch AESA, während TRS-3D = PESA).

Goodie aus Wikipedia:

In 2007, tests by Northrop Grumman, Lockheed Martin, and L-3 Communications enabled the AESA system of a Raptor to act like a WiFi access point, able to transmit data at 548 megabits per second and receive at gigabit speed [...] To achieve these high data rates requires a highly directional antenna which AESA provides but which precludes reception by other units not within the antennas beamwidth

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Oct 2016, 13:48

[spooky]

da ja in der vorangegangenen diskussion auch nicht wirklich geklärt werden konnte auf was sich die aussage zum fehlenden feuerleitradar genau bezieht werden wir diese frage wohl nicht beantworten können. ausserdem werden wir hier sicher auch nicht klären können wo/wie stark trs-4d den alten trs-3d systemen überlegen ist.

fakt ist aber, das die updaterate bei einem rotierenden system immer von der umlaufdauer abhängt. bei modernen systemen kann man dann zwar noch ein paar tricks anwenden (look-back, look-ahead) aber unterm strich bleiben bei den 30 rpm immer noch pausen von vielleicht 1,5 sec in denen die zieldaten nicht aktualisiert werden können. das ist bei schiffen mit nicht rotierenden systemen eben anders. bei dem apar-system kommt dann auch noch das höhere frequenzband (x-band) hinzu, das auch eine höhere genauigkeit der zieldaten liefern sollte. feuerleitsysteme für geschütze arbeiten typischerweise aber in noch höheren frequenzbereichen.

[Merowinger]

Der Übergang von Passiv auf Aktiv ist signifikant (siehe Wikipedia link oben). Das C-Band der TRS Serie kann nicht so gut auflösen wie das X-Band, auch klar. Phalanx liegt mit 12–18 GHz (Ku-Band) für den Nächstbereich über dem X-Band. Gleiches gilt für Ceros 200, für welches eine Genauigkeit von 36% unterhalb von 1 sm angegeben wird, bei größerer Entfernung auf unter 20% sinkend - passt nicht wirklich zum slogan "make every shot count".

Wikipedia nennt allerdings auch für APAR nur "surface naval gunfire support", und schweigt sich über AAW gunfire aus. Werden auf den neueren Einheiten der Marine Luftziele mit 76mm und 127mm tatsächlich nur (elektro-)optisch geleitet? Die kleinen Hamina Korvetten sind im Gegensatz zur K130 mit TRS-3D und Ceros ausgerüstet, Bergamini/FREMM verfügen trotz AESA Radar ebenso über 2 Tracker.

P.S.: Gleiches Thema wie beim LCS.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Oct 2016, 21:30

[spooky]

ich glaube du (oder wiki?) hast die grafik zur genauigkeit in der aktuellen ceros broschüre falsch interpretiert bzw. eigentlich gibt die grafik im aktuellen prospekt gar keine infos her. in einer alten version des pdfs ist das ganze aber genauer erklärt:

aufgetragen sind dort die schießergebnisse von "some 200 rounds" auf luftziele in 1800 m bis 3000 m entfernung bei verschiedenen wetterbedingungen verschossen mit dem 40 mm und dem 57 mm geschütz der göteborg klasse. dabei ergab sich folgende verteilung der treffer:
36 % der munition auf 0 bis 1 m im ziel
23 % bei 1 bis 2 m
19 % bei 2 bis 4 m
22 % bei 4 bis 6 m
das bedeutet die komplette wirkkette (also nicht nur die radargenauigkeit sondern auch das geschütz, toleranzen bei der munition etc.) hat eine 100 % wahrscheinlichkeit nachgewiesen, das die munition auf 6 m oder weniger ans ziel kommt. ich denke da ist der spruch "make every shot count" schon haltbar.

im gleichen prospekt werden auch genauigkeiten vom radar unter verwendung eines speziellen algorithmus gegen tieffliegende ziele angegeben: < 0,2 mrad bei ruhiger see und < 0,4 mrad bei rauher see.

in einem trs-4d prospekt findet man die werte < 8 mrad für elevation und < 3.3 mrad für bearing wobei noch ein vermutlich genauerer "cued track" mode genannt wird für den aber keine werte angebenen sind. der unterschied zu ceros 200 sollten dennoch signifikant sein.

[Merowinger]

Super, danke - ich hatte nur das aktuelle PDF gesehen mit den den erläuterungsfreien, schwer bis gar nicht verständlichen Prozentangaben. Bei einer Genauigkeit von 8 mrad und 3000m Distanz liegt die maximale Abweichung bei 24m (ohne bearing Fehler und den Rest der Wirkkette). 76mm airburst wirkt über den Daumen bis ...? Wenn die Hälfte meiner Projektile innerhalb von 12m das Ziel erreicht, dann könnte das noch genügen, aber gut ist anders.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Oct 2016, 22:37

[Grenadier]

Auf dem Papier schon, deswegen hat man ja auch in der Realisierungsplanung versucht, die AD- und I- Termine so nahe wie möglich zu legen. Fakt ist jedoch, sobald es keine DP für die Jungs und Mädels gibt, werden sie entweder für anderes schanghait oder nach und nach entlassen. Ohne Plattform keine DP, ohne DP keine Soldaten und auch keine Nachfolgerplanung.

Dazu kommen "softe" Personalfaktoren, die F122 liegen in WHV, die K130 in HRO... das ist ne Strecke und vor allem die Langzeit- bzw. Berufssoldaten haben ihren Lebensmittelpunkt in WHV. Grundsätzlich würde mir persönlich die Wahl zwischen Wilhelmshaven und Warnemünde nicht schwerfallen, aber mit Haus+Familie ist das wichtig. Genauso hinsichtlich der DP-Struktur, da fallen ne Menge Kapitäne hinten runter. Aber jetzt gibts ja wieder das MUKdo in WHV

Als ehemaliger aus WHV würde es mir auch einfach fallen: Warnemünde. Im Zweifelsfall nach Hause Pendeln (man hätte/würde das Geld sparen!) oder eben nach Warnemünde ziehen und den Sommer mit richtigem Strand genießen Mit Haus ist man sicherlich angeschissen, aber das trifft auf jegliche Verlegung von Einheiten oder die Schließung von Standorten zu.

Wie sicher ist eigentlich das die Korvetten langfristig in HRO bleiben? Als ich noch aktiv war, war eine dauerhafte Verlegung der Korvetten nach WHV zumindest im Gespräch (wenngleich auch in der Flotte ) Wenn jetzt mehr Boote angeschafft werden und der Hafen in der 4. zeitgleich leerer wird...

@Merowinger:
Auch wenns total OT ist...aber danke fürs zeitliche "wach rütteln". Für mich waren die 123er riesige, hochmoderne Luxusdampfer. Man vergisst schnell wie alt die Einheiten schon heute sind.

Der Beitrag wurde von Grenadier bearbeitet: 30. Oct 2016, 20:25

[Merowinger]

Ging mir auch ein bisschen so - einfach einmal einen Blick auf eine Bergamini (FREMM) werfen, und dann verstehen . Die Australier wissen schon, warum es dieses Design in die Endauswahl geschafft hat, und tkMS nicht.

Zur K130: In der Ostsee kann sie nun direkt auf Buyan-M Korvetten treffen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. Oct 2016, 19:28

[spooky]

also mir erschließt sich der zusammenhang nicht. warum hat es denn tkms nicht geschafft?

[ede144]

also mir erschließt sich der zusammenhang nicht. warum hat es denn tkms nicht geschafft?

Vielleicht weil man in Australien F125 gedacht hat, wo TKMS einen Rumpf einer F125 genommen hat und alles draufgepackt hat was so gewünscht war?

[schießmuskel]

Der Rumpf ist ja erstmal egal, sieht man ja an dem Link zur FREMM. Die französischen und italienischen FREMMS basieren ja auch auf dem gleichen Rumpf und dennoch haben es die Italiener geschafft ihre FREMMS gut doppelt so potent zu bestücken.

[400plus]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...-a-1119739.html

"Der Bedarf ist groß, wir brauchen schnell zusätzliche Schiffe", sagt der Wehrbeauftragte Hans-Peter Bartels, SPD, "aber die sollten natürlich so modern wie möglich sein, also verbesserte Modelle."

Hervorhebung von mir Das zeigt doch schön das Dilemma. Man hätte also gerne eine neue Korvettenklasse, idealerweise ohne Kinderkrankheiten, und das Ganze am besten lieferbar Montagmorgen, aber erst nach detaillierter Ausschreibung. In der Schweiz würde man das m.W. "den Fünfer und das Weggli haben wollen" nennen

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 5. Nov 2016, 13:27

[Merowinger]

Zum Glück denken da noch Leute mit, wie z.B.:

Hart ins Gericht geht auch der ehemalige Verteidigungsminister Volker Rühe mit dem Deal. "Wir brauchen keine Nachbauten der alten Korvetten", sagt der Christdemokrat. "Wir brauchen Schiffe für die Zukunft."

Aber ein Gutes hat die Initiative auf jeden Fall, nämlich weitere kleine Einheiten in ziemlich naher Zukunft möglich zu machen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Nov 2016, 16:28

[schießmuskel]

Vor fünf Jahren hätte ich das nachvollziehen können, mittlerweile aber sind die Mängel und Kinderkrankheiten identifiziert und können beim 2. Los abgestellt werden.

Die K130 sind zwar von der Durchhaltefähigkeit kein Substitut für eine Mehrzweckfregatte aber die Sensoren und besonders die ASuW Fähigkeiten sind definitiv brauchbar und eine Investition für die Zukunft.

Man kann sich ja beim zweiten Los an dem israelischen Saar 5 orientieren und zumindest noch basale ASW Fähigkeiten einrasten und einen anderen zeitgemäßen 76mm Turm.

Fünf weitere Korvetten K130 A1 wären eine starke Ergänzung und Boote für die Zukunft.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 5. Nov 2016, 18:08

[Merowinger]

Der Entwurf ist jetzt 15 Jahre alt, und einen Tick zu klein um die dringende Hauptaufgabe zu erfüllen, nämlich eine kleine Fregatte mit erhöhter Seeausdauer und mehr Kojen zu sein (die Alternative wären 900-1000t für die Ostsee mit vergleichsweise zu viel Besatzung für zu wenig Einsatzradius). Und seit Lürssen weitere Werften zugekauft hat, dürften Bootshalle und Helling in Bremen keine zwingenden Größenbeschränkungen mehr auferlegen.

Ich will die anderen, sich summierenden Aspekte hier nicht im Detail wiederholen (verbesserte Schiffstechnik auch mit Blick auf Wartbarkeit und Geschwindigkeit, verstärkte Rumpfbleche, verbesserter stealth, fast rescue boat, TRS-4D, Feuerleitradar, Drohne, mittlerer FK, COTASS (zusätzliche Bediener), SeaSpider, SIMONE, Laser Warner, Zugangskontrolle an äußeren Schotten). Klar, ein neuer Turm auf der Back ist sicher nicht schlecht, wenn ich allerdings noch Türme übrig habe und bei design-to-budget bei einem neuen Turm Verdrängungseffekte entstehen, so würde ich ersteinmal auf die alten Türme zurückgreifen wollen bis querschnittlich Ersatz kommt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Nov 2016, 01:47

[400plus]

Zum Glück denken da noch Leute mit, wie z.B.:

Hart ins Gericht geht auch der ehemalige Verteidigungsminister Volker Rühe mit dem Deal. "Wir brauchen keine Nachbauten der alten Korvetten", sagt der Christdemokrat. "Wir brauchen Schiffe für die Zukunft."

Aber ein Gutes hat die Initiative auf jeden Fall, nämlich weitere kleine Einheiten in ziemlich naher Zukunft möglich zu machen.

Rühes Aussage ist halt auch ein wenig nichtssagend Aber klar, im Endeffekt müssten BMVg und Marine halt mal Farbe bekennen: Will man möglichst schnell mehr Flaggstöcke, um die bisherigen Einheiten zu entlasten? Dann führt am zweiten K130-Baulos kein Weg vorbei, allerdings müsste man sich dann auch um Besatzungen kümmern. Geht es darum, mittelfristig mehr mittlere Einheiten in Dienst zu haben? Dann halt doch den Weg über Ausschreibung etc. Bisher sieht es halt so aus, als ob man vonseiten das BMVg den Bedarf bisher nicht sooo dringend sah, aber jetzt dankend auf den Zug der beiden Parlamentarier aufspringt. Andererseits, lief das bei den F122 nicht auch ähnlich? "Augsburg" und "Lübeck" sind da ja auch Nachzügler.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 5. Nov 2016, 19:46

[SailorGN]

Das Problem von Marine und BMVg ist doch, dass bisher (also die letzten 20 Jahre) der Kampf um mehr Flaggenstöcke aussichtslos war. Selbst bei "Ersatzbauten" wurde man zahlenmäßig runtergekürzt, nicht nur von der Opposition. Daher ist es verständlich, dass dort jetzt angesichts dieser Vorstöße gerade auch von SPD-Seite irrititiert ist und sicher nicht ins offene Messer rennen will. Dass man die Grünen selbst auf dem Realo-Flügel nicht gewinnen kann ist klar... aber dieser Umschwung ist schon ziemlich gewöhnungsbedürftig. Natürlich hat die Marine sich auch in der Vergangenheit an den politischen Wind angepasst und bestimmte Forderungen/Bedürfnisse kaum/sehr verklausuliert geäussert, einfach weil man totale Ablehnung aller Forderungen fürchtete. Man muss nur mal erleben, wie Fraktionsanfragen beantwortet werden, dann weiss man sofort, wo/wie die Fronten verlaufen... und angesichts der Frageformulierungen ist auch ersichtlich, wer in diesem Konflikt die Offensiven führt^^

[Merowinger]

ESUT schreibt: Drohnen, einschl. Geräten vor ein 2. Los K130, sollen Anfang 2017 beauftragt werden. Das klang kürzlich noch anders.

Frankreich hat währenddessen für seine Marine den Airbus VSR700 aka EADS Orka neu entdeckt (mit Ursprung im bemannten Cabri G2). DCNS ist bei diesem Angebot für die Integration zuständig. Man könnte jetzt auf folgende Idee kommen: "Du nimmst unsere Handwaffe, wir u.a. Deine Drohne". Es bleibt spannend, denn VSR700 ist kein MOTS Produkt, wäre aber andererseits mit seiner höheren Geschwindigkeit und max. 180 kg Nutzlast gegenüber 25-50kg beim eigentlich zu klein geratenen Camcopter für die Korvette eine deutlich angemessenere Wahl. Höhe 2.5m, Länge 6.3m (Größenordnung fast wie Firescout, jedoch erheblich leichter), als Treibstoff fungiert Flugbenzin (!) (AvGas). Hm... unterm Strich hat VSR700 noch eine sehr weiten Weg vor sich.

Generell wird von vielen Beobachtern erwartet, das nach der Präsidentschaftswahl die USA an die Verbündeten, insbesondere an Deutschland, Forderung an deutlich erhöhte Verteidungsausgaben gestellt werden. Möglicherweise werden wir gerade Zeuge von einer Flucht nach vorne um zu scharfer Kritik zu entkommen - und/oder man hält Rot-Rot-Grün für eine realistische Möglichkeit und hat Torschlusspanik.

Nachtrag aus Flight Global:

The first autonomous flight of a Cabri G2 demonstrator aircraft is expected to take place in early 2017 followed by a VSR700 prototype later that year, Airbus Helicopters tells FlightGlobal. Military certification of the unmanned air vehicle is planned for mid-2019.
[...]
The Schiebel Camcopter – another ship-based rotary UAV – has been operated from naval vessels since it was delivered in 2012. It is designated in France as the Système Embarqué de Reconnaissance Vecteur Aérien Léger, or SERVAL. It is supported by DCNS and is likely to be replaced by the SDAM, according the French defence ministry.

Cabri G2 selbst wurde 2007 von der EASA zugelassen, 2015 von der FAA. Bislang wurden 100+ Exemplare gebaut.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Nov 2016, 23:09

[Praetorian]

Man könnte jetzt auf folgende Idee kommen: "Du nimmst unsere Handwaffe, wir u.a. Deine Drohne".

Auch wenn der lokale Supermarkt mittlerweile die Weihnachtsdeko aufgehängt hat, für derart Spekulatius ist es auch nächsten Monat zu früh.
So funktioniert das Ausschreibungswesen schlichtweg nicht.

[Merowinger]

Auf politischer Ebene ist da, was das HK416 anbetrifft, ziemlich sicher irgendwo ein Gegengeschäft abgesprochen. Ich kann mir das anders nicht vorstellen, wir wissen es nur noch nicht.

[Praetorian]

Auf politischer Ebene ist da, was das HK416 anbetrifft, ziemlich sicher irgendwo ein Gegengeschäft abgesprochen. Ich kann mir das anders nicht vorstellen, wir wissen es nur noch nicht.

Es gab am Ende zwei Bieter, und FN hat ein ungültiges Angebot abgegeben. Den Zuschlag bekam daher HK.
Ich halte nichts von "Verschwörungstheorien" rund um Auftragsvergaben.

[Merowinger]

Das hat nicht unbedingt etwas mit Verschwörungstheorien zu tun, Gegengeschäfte sind normal und auch legitim. Sie müssen die Ausschreibung nicht direkt beeinflussen, sondern können auch erst im Nachgang zum Zuge kommen (wenn... dann...). Politik hat viel Spielraum.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Nov 2016, 18:48