Awdijiwka - ein weiterer sinnloser russischer Angriff?, ausgelagert aus dem "russischer Krieg in der Ukraine Thread" Einstellungen

[Sensei]

Ja, man möchte meinen, dass ein Land, das mit dem Rücken zur Wand kämpft, eine Generalmobilisierung macht und alles an die Front wirft, was es hat, um es wieder zu befreien. Lief im 2.WK ja auch so. So halbe Sachen und ewig kämpfen, das bringt doch nix. Aber wahrscheinlich hat die Ukraine nicht genug Waffen für alle wehrtauglichen Personen.

Es geht ja nicht um kämpfendes Material.
Sondern um (angeleitete) Bauarbeiter, die unter etwas erhöhten Gefahrenbedingungen, aber noch deutlich hinter der Front, Grabensysteme und Sperren hochziehen können.

Und nein, ich gehe nicht davon aus, dass "Fleichangriffe im Gegenangriff" das Mittel der Wahl für die Ukraine sein sollten.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 7. Mar 2024, 19:37

[Salzgraf]

Gibt es auf russischen Seiten aktuelle Bilder einer großen Anzahl Kriegsgefangener ?

da ist mir nichts untergekommen.
Auch keine große Mengen von Großgerät (außer 4-5 Geräte).

[Salzgraf]

Ein Bericht von der Endphase des Kampfes um Awdiwka aus der russischen Froschperspektive.
Zusammenfassung: Ukrainer haben sich ziemlich geordnet zurückgezogen und eher Kleinzeug (Nahrungsmittel, Granaten...) zurückgelassen. Trotz des Vorteils der Kokserei (hohes Gebäude) waren die anschliueßenden Gefechte um die Dörfer verlustreich. Hauptgrund waren bewaffnete Drohnen aller Art sowie Bradleys.
In Berdychi wurden die Ukrainer überrascht und die Russen konnten so das halbe Dorf übernehmen. Die Ukrainer konnten sich dann stabilisieren und die zweite russische Welle blockieren und dann wurde es gewohnt verlustreich.

Der Autor verpasste die Zeit der aussichtslosen Fleischangriffe im Dezember/Januar (...)war nach Aussage der Kameraden hart: Infanterie (je nach Aufenthaltsdauer im Bataillon) hieß damals "zweitägig" und "dreitägig".(...)

Während des einwöchigen Aufenthalts in der Anlage "Koksokhim" wurden keine Spuren von Gefechten mit Kleinwaffen gefunden, obwohl ein beträchtlicher Teil der Anlage vom Dienst inspiziert wurde. Der Feind zog sich ziemlich geordnet, wenn auch überstürzt, aus dem Kokschos-Werk zurück. Die Munition wurde größtenteils von den schweren Infanteriewaffen zurückgelassen: 40-mm-Granaten und 12,7-mm-Patronen in Plastikbändern, es gab auch Einweg-Panzerfäuste, die jedoch schnell verstreut wurden. Überall lagen Schlafsäcke, Öfen und andere "Leckereien" herum (Dank an die Freiwilligen aus Saporischschstal, die unser Zimmer beheizten). Wir danken auch den ukrainischen Freiwilligen für eine riesige Menge an Lebensmitteln: Eintopf, Fischkonserven und Kraftfutter, das nicht schlechter war als unseres, denn trockene Rationen sind langweilig.
(...)
Dennoch werden die befreiten Siedlungen und Quadratkilometer an Feldern mit Waldanpflanzungen zu einem hohen Preis gegeben. Die Infanterie unseres Bataillons wurde wieder einmal, ich erinnere mich nicht zum x-ten Mal, während des Angriffs auf eines der in den Bulletins gezeigten Dörfer ausgeschaltet. Ja, den Resten gelang es, Fuß zu fassen. Ja, es hat drei Tage gedauert, nicht nur einen, wie es vorher der Fall war. Die Hauptopfer sind Drohnen aller Art: Maviks mit Drohnen, FPVs, Baba Yagi und Streugeschosse. Bradley BMPs machen viel Ärger: Sie rollen aus, schießen ihre BKs ab und gehen sofort in Deckung.

Ende Februar gelang es uns sehr gut, in Berdychi einzudringen. Ein Sturmsoldat, der an der Evakuierung der Verwundeten in diesen Kämpfen teilgenommen hatte, erzählte mir, dass die Ankunft der Infanterie auf Panzern in dem Dorf eine völlige Überraschung für den Feind war. In Stepowo wurde noch immer gekämpft, und die feindliche Infanterie in Berditschi war in einem entspannten Zustand und rechnete nicht mit einem Trick.Infolgedessen räumten unsere Sturmtruppen, nachdem sie abgestiegen waren, die Häuser am südlichen Rand des Dorfes, fassten Fuß und drangen sogar bis zur Nachbarstraße vor. Während der Aufräumarbeiten gelang es uns, ein komplettes Funkgerät zu erobern - der Feind war in Panik geraten, einige seiner Infanterieposten hatten sich kampflos ergeben. Unsere zweite Kolonne, die von Nordosten her anrückte, konnte jedoch nicht in das Dorf eindringen. Daher wurde der Angriff im Keim erstickt, es waren nicht genügend Kräfte vorhanden, um das ganze Dorf von Anfang an in Besitz zu nehmen. Nachdem die nächsten Reservelinien in den Kampf einbezogen worden waren, gelang es uns, die Hälfte von Berdychi einzunehmen, und der Vormarsch wurde gestoppt. Die Kämpfe wurden wieder zu einem Fleischwolf.

Und es gab Probleme mit dem Beschuss durch eigene Truppen: Frische Bataillone der benachbarten Brigade hätten sich fast ein Feuergefecht mit unseren Soldaten geliefert - wie durch ein Wunder gelang es uns zu erklären, dass es unsere eigenen waren.

Die ATGMs sind größtenteils alt. Daher das ewige Problem: Entweder sind sie nicht mehr einsatzfähig oder der Draht reißt. Tja, und die ATGMs sind auch wieder neu. Die alten wurden an "Evakuierungsgruppen" - Evakuierungsgruppen - "wegen Unbrauchbarkeit" geschickt und liegen jetzt in den Krankenhäusern des Großen und Unbegreiflichen Landes.

https://t.me/vault8pro/50707

[400plus]

Die geplante neue Verteidigungslinie soll lt. russischen Infos entlang des Bergrückens von Ocheretino nach Umansky und weiter nach Karlovka befinden.

Die Linie wird wohl in den nächsten Tagen aufgegeben werden müssen, die Ukrainer ziehen sich wahrscheinlich rund 5km hinter die Wowtscha zurück.

https://twitter.com/War_Mapper/status/17821...9799991/photo/1

[PeterPetersen]

Die geplante neue Verteidigungslinie soll lt. russischen Infos entlang des Bergrückens von Ocheretino nach Umansky und weiter nach Karlovka befinden.

Die Linie wird wohl in den nächsten Tagen aufgegeben werden müssen, die Ukrainer ziehen sich wahrscheinlich rund 5km hinter die Wowtscha zurück.

https://twitter.com/War_Mapper/status/17821...9799991/photo/1

Das ist ja toll, dass man sowas bequem offen Online mitteilt.

[400plus]

Das ist ja nur eine Erwartung auf Basis von OSINT, keine Absichtserklärung des ukrainischen Heeres

[Sensei]

Das Schlimmere daran ist noch, dass der Grund ein eigenmächtiger Rückzug von Truppen ohne Befehl gewesen sein soll - und das war wohl nicht der erste in diesem Abschnitt.
Da läuft was gehörig falsch. Entweder in der Moral der Truppen, in der Aufsicht und/oder in der Befehlsvergabe.
--

PS:
Ich glaube auch noch nicht, dass gleich die ganze Linie zurückgenommen wird.
Ein teilweiser Rückzug der linken Flanke ist da deutlich wahrscheinlicher.

[400plus]

Längerer Thread zu den Gründen für die russischen Erfolge westlich von Awdijiwka und wie es weitergehen könnte:
https://twitter.com/Inkvisiit/status/178466...0412882/photo/1

Die Russen konnten ukrainische Probleme (ad-hoc-Kampfgruppen aus verschiedenen Brigaden, verunglückte Truppenrotation, Munitionsmangel) ausnutzen und haben den Durchbruch mit Teilen von drei Brigaden und einem Regiment ausgenützt. Auf beiden Seiten werden Brigaden auseinandergebrochen und verteilt oder auf kleinerer Ebene konsolidiert, die Russen verstärken ihre Brigaden außerdem durch frische Territorialregimenter. Die neuen ukrainischen Linien sind noch nicht fertig, und gerade der Durchbruch bei Otscheretyne macht die erste Linie wahrscheinlich schon wieder zur Makulatur. Der Autor spekuliert, dass die Russen einen Zangenangriff nördlich von Otscheretyne und (weiter nördlich und dann in südwestlicher Richtung vorstoßend) bei Kostjantyniwka versuchen könnten- das liegt allerdings Stand jetzt noch weit in der Zukunft.

[Panzerpionier]

Auffallend ist, dass es die russische Armee seit ca. Mitte letzten Jahres geschafft hat, verstärkt Gleit- und Streubomben zum Einsatz zu bringen und das Umpflügen der ukrainischen Stellungen mit Bomben und Artillerie vor dem Stürmen leider zum Erfolg führt. Wenn auch mit weiterhin hohen Verlusten auch auf russischer Seite. Die ru. Armee wendet die selbe Taktik an, wie die US Army im 2. und 3. Golfkrieg, mit dem Unterschied, dass das Ganze bei der US Army noch viel konzentrierter und intensiver abläuft.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 29. Apr 2024, 12:30

[400plus]

Ich sehe da jetzt nicht wirklich viele Parallelen zu den beiden Golfkriegen, das ganze Konzept bei den Amerikanern war doch viel mehr darauf ausgelegt, Bedingungen für den Bewegungskrieg herzustellen.

[ramke]

Jein, beim Golfkrieg hat man doch regelrecht ne Schneise an verschiedenen Stellen durch die Verteidigungslinie gezogen und ist dann einfach mit allem durch.

[SpezPi(Ppl)301]

Das ist aber nur bei totaler Luftherrschaft & den entsprechenden Assets umzusetzen. Bei der vorhandenen Luftabwehr wird das eng. Danach ist die ru. Luftwaffe vermutlich blank.

[xena]

Beim aufräumen bin ich zufällig auf einen Artikel in der IDR gestoßen, der das Vorgehen der Sowjetarmee erklärte. Die Russen machen genau das was auch die Sowjetarmee im Kalten Krieg gemacht hätte, wenn sie auf Widerstand gestoßen wäre. Ein anderer Artikel befasste sich mit dem Reservesystem der Sowjets und ich sehe Parallelen zum heutigen Russland, mit dem Unterschied, dass es heute nicht so durchgreifend ausgeführt wird und in einem viel längeren Zeitrahmen, wie es die Sowjets damals getan hätten.

[SailorGN]

Der Vergleich hinkt gewaltig. In den Kriegen mit dem Irak wurde eben nicht nur stumpf ne Schneise gezogen, sondern vor allem die Möglichkeit der Iraker bekämpft, Reserven nachzuziehen und mittels Gegenstößen Einbrüche zu bekämpfen. Dies geschah durch systematische Ausschaltung von Führungs-, Logistik-, und Kampfunterstützungsstrukturen hinter der eigentlichen Front. Dazu kam das Stören/Zerstören der Kommunikation zwischen Einheiten, womit die angegriffenen Frontabschnitte auf sich allein gestellt waren.

russland wendet hier operative Assets in taktischen Lagen an, die Verwendung von 3t-Gleitbomben gegen Gruppen- und Zugstellungen ist eigentlich militärisch völlig unverhältnismäßig (Aufwand/Art der Mittel verglichen mit Ziel). Das zeigt auch, dass russland ausser "brute force" keine Antwort für die taktischen Probleme an der Front hat. Gleichzeitig kann russland operative Wirkmittel aufgrund der ukrainischen Verteidigung nicht operativ einsetzen... zumindest nicht ohne Verluste. Die Notwendigkeit dieser Gleitbombe zeigt, dass man a) mit den eigenen Fliegern nicht zu nah an die Front will und b) nicht genau genug ist, um mit kleineren Kalibern die gleiche Wirkung zu erzeugen. Zusammen mit der Fortsetzung der bekannten Bodentaktiken ist eigentlich keine Tendenz zum Bewegungskrieg erkennbar.

Grundsätzlich kann es Absicht der russischen Führung sein, dass die Vorstöße bei Bachmut und jetzt Ocheretyne einen größeren Kessel um Toretsk bilden sollen... dazu passt aber nicht ganz das Muster bei Ocheretyne, man scheint eher der Bahnlinie zu folgen. Da liegen 43 KM zwischen den Angriffsspitzen...

[Tyke]

Ne ich denke schon, da man recht mittlerweile nach Norden gestoßen ist, wird als nächstes die Autobahn oder Landstraße aus westen das Ziel sein um die Versorgung nach Chasiv Yar zu unterbinden. Damit lässt sich dann auch der Angriff dort unterstützen und der Kessel sich bilden, bzw. die Ukraine zur Rücknahme der Verteidigung zwingen. Tatsächlich sieht es mal wieder sehr düster aus...

[400plus]

Naja mal schauen. Bisher ist das Verhältnis vorhergesagter zu eingetretener Kessel auf beiden Seiten sehr sehr niedrig.

[Sensei]

Ne ich denke schon, da man recht mittlerweile nach Norden gestoßen ist, wird als nächstes die Autobahn oder Landstraße aus westen das Ziel sein um die Versorgung nach Chasiv Yar zu unterbinden. Damit lässt sich dann auch der Angriff dort unterstützen und der Kessel sich bilden, bzw. die Ukraine zur Rücknahme der Verteidigung zwingen. Tatsächlich sieht es mal wieder sehr düster aus...

O.o

Auch ohne Autobahnanbindung verfügt Chasiv Yar noch über Zugang zu vier geteerten Landstraßen.

Das reicht wohl als Versorgungslinie.

Von Ocheretyne nach Chasiv Yar sind es fast 50 km!
Für einen taktischen Kessel einer kleine Stadt viel zu weit.
Das wäre bin hinten durch den Fuß ins Auge geschossen.

Wenn ein Kessel ansteht, dann doch eher so einer wie bei Arkhanhel'ske:
https://youtu.be/tSspS_tgu5Y?si=js2ITieTfEO2UL7O

Oder eben bei Chasiv Yar in der nördlichen übergang über den Kanal

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 2. May 2024, 11:51

[Tyke]

O.o

Auch ohne Autobahnanbindung verfügt Chasiv Yar noch über Zugang zu vier geteerten Landstraßen.

Das reicht wohl als Versorgungslinie.

Das ist schön für Chasiv Yar, aber überlegt nochmal was ich geschrieben habe. Man drückt in den Rückraum von Chasiv Yar, unterbindet ein Teil der Versorgung und übt Druck auf das rückwärtige Gebiet aus was die Ukraine auch wieder verteidigen muss. Die Versorgungslage von Chasiv Yar wird zwar aktiv nicht stark beeinträchtigt, passiv übt die RUAF massiv Druck aus. Man muss sich überlegen, will und KANN man Chasiv Yar weiter halten, oder muss man den Kessel der sich bilden könnte (Südl. von Chasiv Yar, ich war wohl nicht präzise genug weil man das ja sehen kann um Toretsk.) verhindern um Ressourcen zu sparen und die Front zu begradigen.

Von Ocheretyne nach Chasiv Yar sind es fast 50 km!
Für einen taktischen Kessel einer kleine Stadt viel zu weit.
Das wäre bin hinten durch den Fuß ins Auge geschossen.

So what? 50 km sind eine beängstigende Nähe, wenn man bedenkt das 50 km weiter süd-westlich von einem die Front gerade eingebrochen ist. (In 5 Tagen hat die UAF die Stellungen nicht halten können, der Feind drückt auf Novooleksandrivka und es scheint keine Reserven zu geben die das derzeit aufhalten, und das nachdem die Verteidigung bei Ocheretyne gefallen ist. Wo sollte nochmal die große tolle 2. Verteidigungslinie stehen?

Als Kommandeur muss ich doch erkennen, dass die Front stabilisiert werden muss, das ist nicht hinten durch den Fuß sondern eine normale Tasche in der Front.

Bisher hat die Ukraine immer sehr spät auf solche Entwicklungen reagiert, die Frage ist wie man jetzt reagiert. Andererseits kann man sich es auch nicht leisten, recht viel Boden aufzugeben, die Rückeroberung wird schier unmöglich sein im Kontext der aktuellen westl. Hilfe.
Und die große russische Sommeroffensive sollte ja auch bald beginnen, zumindest wurde die oftmals von Seiten der Ukraine befürchtet.

Wenn ein Kessel ansteht, dann doch eher so einer wie bei Arkhanhel'ske:
https://youtu.be/tSspS_tgu5Y?si=js2ITieTfEO2UL7O

Oder eben bei Chasiv Yar in der nördlichen übergang über den Kanal

Ja bei Arkhanhel'ske wird sich sicherlich kein Kessel bilden, die Stadt wird sicherlich alsbald auch fallen, da die RUAF schon im südl. Teil drinne sind...


Also bei aller Liebe und Optimismus aber man kann doch nicht sehen, was da derzeit passiert und wie es sich entwickeln wird. Zumal die letzten Hilfspakete wohl erst im laufe der nächsten Woche an die Front kommen, hoffentlich reicht das dann.

Der Westen hat das gemacht, was er am Besten kann. Große Klappe haben und von Moral und Hilfe predigen, aber am Ende dem ertrinkenden ein High-Five geben.

[Forodir]

Also bei aller Liebe und Optimismus aber man kann doch nicht sehen, was da derzeit passiert und wie es sich entwickeln wird. Zumal die letzten Hilfspakete wohl erst im laufe der nächsten Woche an die Front kommen, hoffentlich reicht das dann.

Der Westen hat das gemacht, was er am Besten kann. Große Klappe haben und von Moral und Hilfe predigen, aber am Ende dem ertrinkenden ein High-Five geben.

Also bei allen Defätismus, ich kann da noch nicht sehen das hier die Ukraine besiegt wird, die russischen Streitkräfte verlieren auch massiv an Material und Menschen und können das auch nicht einfach wegstecken. Eine Gegenoffensive oder Rückeroberung ist da völlig im Bereich.

Vielleicht weniger Panik schieben? Lokale Erfolge haben den Russen bisher nichts gebracht und ich sehe hier nichts, was anders sein sollte.


Zum Material: Der Westen hat überhaupt der Ukraine ermöglicht sich zu wehren, das ist schon ein bisschen mehr als ein high Five.

[PeterPetersen]

Zum Material: Der Westen hat überhaupt der Ukraine ermöglicht sich zu wehren, das ist schon ein bisschen mehr als ein high Five.

Die USA sollen bis Februar 2024 folgendes geliefert haben


https://www.cfr.org/article/how-much-aid-ha...-are-six-charts

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 2. May 2024, 13:29

[Scipio32]

In der Ukraine wächst der Frust über die russischen Erfolge:

Stück für Stück dringt Russlands Armee weiter in den Osten der Ukraine vor. Die Unzufriedenheit über Präsident Selenskyj wächst. Kritiker werfen ihm vor, die Menschen in falscher Sicherheit zu wiegen.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/uk...-front-102.html

Aus dem Artikel geht auch hervor, dass man es in der ukrainischen Führung wohl nicht so genau mit der Wahrheit nimmt, was die Lage an der Front angeht.

[PeterPetersen]

Aus dem Artikel geht auch hervor, dass man es in der ukrainischen Führung wohl nicht so genau mit der Wahrheit nimmt, was die Lage an der Front angeht.

Das war, nach allem was so bekannt ist, auch eines der Gründe warum Zaluzhny entlassen wurde. Er hat es in seinen Interviews an Economist und Co. zwar verklausuliert, aber offen ausgesprochen. Also dass die Regierung die Lage eher zu optimistisch sieht etc.

[Forodir]

Wobei das eine Berufskrankheit bei Militärs ist. Aber nichts desto trotz, die Lage ist zwar ernst durch das Ausbleiben der Militärhilfen in den letzten Monaten, aber auf der anderen Seite konnte Russland das nur sehr schleppend ausnutzen.

Es ist jetzt abzuwarten ob die Ukrainer mit den zugesicherten Material auch etwas anfangen können und die Rrussischen Streitkräfte wieder zurückdrängen können.

Eine russische Sommeroffensive wird auch für Russland sehr schwer werden, im dümmsten Fall (für die Russen) ziehen sie gerade dann genug Leute zusammen, um dann auf die aufgefüllten Artilleriebestände der Ukrainer zu treffen.

[Sensei]

O.o

Auch ohne Autobahnanbindung verfügt Chasiv Yar noch über Zugang zu vier geteerten Landstraßen.

Das reicht wohl als Versorgungslinie.

Das ist schön für Chasiv Yar, aber überlegt nochmal was ich geschrieben habe. Man drückt in den Rückraum von Chasiv Yar, unterbindet ein Teil der Versorgung und übt Druck auf das rückwärtige Gebiet aus was die Ukraine auch wieder verteidigen muss. Die Versorgungslage von Chasiv Yar wird zwar aktiv nicht stark beeinträchtigt, passiv übt die RUAF massiv Druck aus. Man muss sich überlegen, will und KANN man Chasiv Yar weiter halten, oder muss man den Kessel der sich bilden könnte (Südl. von Chasiv Yar, ich war wohl nicht präzise genug weil man das ja sehen kann um Toretsk.) verhindern um Ressourcen zu sparen und die Front zu begradigen.

Noch einmal eine Karte, nicht dass wir aneinander vorbeireden:



Der Angriff seit rund 10 Tagen bei (1)

Soll etwa bei (2) die Straße abschneiden

Sodass (3) abgeschnitten und von der Versorgung getrennt wird?

Das ist schön für Chasiv Yar, aber überlegt nochmal was ich geschrieben habe. Man drückt in den Rückraum von Chasiv Yar, unterbindet ein Teil der Versorgung und übt Druck auf das rückwärtige Gebiet aus was die Ukraine auch wieder verteidigen muss.

Nein, der Vormarsch bei Ocheretyne gefährdet NICHT die Versorgung von Chasiv Yar. Vorher bricht es eher noch an 10 anderen Stellen.

Chasiv Yar ist nicht Verdun.
Es dreht sich bei der Operativen Kriegsführung nicht alles um diese kleine Stadt.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 2. May 2024, 18:24

[400plus]

Ich finde es jetzt nicht mehr, aber auf Twitter hatte ich heute Morgen eine Karte gesehen, bei der es um die Gefahr eines zusätzlichen Durchbruchs bei 3) ging, um dann die ganze Linie um Schcherbynivka abzuschneiden.

[Sensei]

Große Durchbrüche und 'Sichelschnitte' sind (IMO) sehr unwahrscheinlich. Dazu benötigt es Bewegungskrieg - und dafür dann eine noch deutlich einseitige Kampfkraft bzw. einen Zusammenbruch der Ukrainer.

Aber sollte doch einmal der Ukrainischer Kulminationspunkt erreicht werden, sind aber natürlich wieder derartige Umfassungen möglich.

[Sensei]

Ich finde es jetzt nicht mehr, aber auf Twitter hatte ich heute Morgen eine Karte gesehen, bei der es um die Gefahr eines zusätzlichen Durchbruchs bei 3) ging, um dann die ganze Linie um Schcherbynivka abzuschneiden.

Einen Ansatz für eine ganz grobe Umfassung sieht man hier bei der von Rob Lee geteilten Karte:

https://twitter.com/Tatarigami_UA/status/1786123545006789099

[Tyke]

Noch einmal eine Karte, nicht dass wir aneinander vorbeireden:



Der Angriff seit rund 10 Tagen bei (1)

Soll etwa bei (2) die Straße abschneiden

Sodass (3) abgeschnitten und von der Versorgung getrennt wird?

Der Angriff bei (1) soll den Raum bei (2) einnehmen. Diese Einnahme übt ohne Zweifel Druck auf die Situation bei (3) aus. Müssen wir das ernsthaft diskutieren?
Die Gründe dafür sind dann doch folgende:
- Verminderung der Transportkapazität richtung Osten (Ja das willst du nicht erkennen, aber es ist eben ein Fakt.)
- Druck auf den weiteren Rückraum der gesamten Front! (Der Vorstoß vergrößert den zu verteidigenden Frontbereich, während die UAF KEINERLEI Kapazitäten für Gegenangriffe derzeit hat. RUAF können also weiter Material in den Vorstoß werfen, während die Ukraine ihre Reserven oder Milizen oder Bauern dagegen werfen MÜSSEN!)
- Dieser Druck der dort aufgebaut wird, wird unweigerlich dazu führen, dass die Verteidigungskapazitäten im restl. Frontbereich vermindert werden. Das führt dazu, dass (3) früher oder später entweder keinen Widerstand mehr leisten kann und sich entweder ein Kessel bilden wird (Um den Bereich zwischen (1) und (3), oder die Ukraine die Front begradigen muss. Heißt alles was zwischen (1) und (3) ist jetzt auf eine Linie zurück ziehen müssen. Da die UAF bisher dieses Manöver meistens eher suboptimal durchgeführt hat, ist die Gefahr für einen Kessel durchaus gegeben.

Das ist schön für Chasiv Yar, aber überlegt nochmal was ich geschrieben habe. Man drückt in den Rückraum von Chasiv Yar, unterbindet ein Teil der Versorgung und übt Druck auf das rückwärtige Gebiet aus was die Ukraine auch wieder verteidigen muss.

Nein, der Vormarsch bei Ocheretyne gefährdet NICHT die Versorgung von Chasiv Yar. Vorher bricht es eher noch an 10 anderen Stellen.

Doch tut er. Begründung: Eine Versorgungslinie entfällt, es wird Druck auf den gesamten Rückraum ausgeübt der Kapazitäten von anderen Stellen erfordert. Daher wird die Versorgung von Chasiv Yar gefährdet und reduziert sein. Wir können darüber gerne streiten wie stark die Auswirkung im Moment ist, aber es ist definitiv eine Auswirkung.
Die Diskussion ist ja quasi so, als ob ein Triebwerk von einer 747 oder A380 ausfällt, und man behauptet das bedroht den Flug nicht. Natürlich tut es das, man verliert Redundanz, Sicherheit und Performance. Natürlich funktioniert der Weiterflug mit 3 Triebwerken, aber im Kontext der Frontbewegung muss man doch definitiv extrapolieren und mögliche Entwicklungen darlegen.

[Sensei]

Wogegen ich hier primär Anrede ist die von dir Postulierte direkte Folgewirkung:
Weil bei Ocheretyne die Front 3km eingedrückt wurde, ist die Versorgung von Chasiv Yar gefährdet.


Natürlich würde ein Abschneiden des Highways T0504 die Logistik im Osten noch einmal etwas verkomplizieren. Schließlich ist das die direkte Autobahn von Dnipro an die SÖ Front.

Aber:
- Versorgung in den Rückraum erfolgt stark per Bahn.
- die Front von Bilohorivka bis mindestens Chasiv Yar wird primär von Kramatorsk/Sloviansk versorgt
- Chasiv Yar ist keine Normandy. Da verteidigen vlt 3000 - 5000 Mann. Dafür allein braucht man nicht
- es gibt etliche Beispiele in der Ukraine, bei denen auch Verteidigungspositionen in taktischer Kesselung, in viel viel viel viel schlimmeren Bedingungen, noch halbwegs versorgt werden konnten.

Die Versorgung von Chasiv Yar scheitert nicht, weil LKWs von Dniro nach Chasiv Yar 253 km dann 280 km fahren müssen.
Route


Es gibt viele andere Probleme an der ukrainischen Ostfront, die stärker korrelieren.
Zu aller erst einmal unterminiert der Druck durch Ocheretyne die südlich anliegende Verteidigungslinie hinter Adiivka.
HIER müsste man sich eventuell tatsächlich 10 km auf die nächste Linie zurückfallen lassen.


Aber deine Monokausalität wird auch durch die Frontrealität an anderen Orten konterkariert:

Wäre die Versorgung wirklich so kritisch, und Teilkessel wirklich so katastrophal, dann müsste MINDESTENS Bilohorivka selbst schon lange geräumt sein.
Aber nach deiner Linie hätte man sich auch schon längst bis vor Sloviansk zurückziehen müssen!

Der gesamte Frontbogen südlich des Donets liegt in einer 30km langen Tasche.
Hier müsste Russland nicht 50 km, sondern nur 15 km vorrücken, um diesen Frontbogen einzusacken.

Aber man hat sich dazu entschlossen, selbst Bilohorivka zu halten.
Und (bisher) war das auch die richtige Entscheidung: Die Angriffe auf den Bogen bei Bilohorivka hat man unter größeren Verlusten der Russen abwehren können. Die Versorgung läuft weiter.
Im Abnutzungskrieg gegen Russland sind diese Verteidigungsgefechte ein Erfolg.


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PS: Solltest du aber recht haben, und die ukrainischen Truppen wirklich bereits so zum Zerreißen gespannt sein (Bauern an die Front), dann wäre es wohl besser sich um 200km bis Dnipro zurückzuziehen.
Denn wenn man keinerlei Einbrüche gestopft werden können, dann ist JEDE Frontstellung in der derzeitigen Front Makulatur. Und nicht nur die bei Chasiv Yar / dem SO Bogen der Front.

Oder man sollte sich gleich ergeben.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: Gestern, 10:23

[Sensei]

Ich verstehe ja deine Idee.

Und als breiter Pinsel (mittlere Frist und auf die gesamte Südost-Front bezogen) gebe ich dir als Gefahrenanalyse und nicht als 'es wird auf jeden Fall so kommen' sogar Recht.