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> Interim Combat Service Rifle (ICSR), Neue Ausschreibung der US-Armee
SLAP
Beitrag 6. Aug 2017, 08:05 | Beitrag #1
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fbo.gov

Die US-Armee sucht (wieder mal) ein neues Gewehr. Diesmal soll es eine Waffe in 7,62 mm x 51 werden. Es sollen bis zu 50.000 (!) Waffen beschafft werden.

ZITAT
Interim Combat Service Rifle (ICSR)

SECTION 1 - INTRODUCTION

1.1 Background and Authority*

The Army has identified a potential gap in the capability of ground forces and infantry to penetrate body armor using existing ammunition. To address this operational need, the Army is looking for an Interim Combat Service Rifle (ICSR) that is capable of defeating emerging threats. The Government has a requirement to acquire a commercial 7.62mm ICSR to field with the M80A1 Enhanced Performance Round (EPR) to engage and defeat protected and unprotected threats. The ultimate objective of the program is to acquire and field a 7.62mm ICSR that will increase Soldier lethality.

The Government intends to award a maximum of eight (8) Other Transaction Agreements (OTAs), procuring seven (7) weapons from each Offeror for test and evaluation purposes. The Government reserves the right to award less than eight (8) OTAs or to make no OTA awards. Offerors may submit more than one (1) proposal, however, each proposal must be separate and distinct from one another. Each proposal shall include a bid sample, proposal and system safety assessment report. Once the test and evaluation is concluded, the Government may award a single follow-on Federal Acquisition Regulation (FAR) based contract for the production of up to 50,000 weapons. This estimate is subject to change.

All interested Offerors are required to submit a bid sample, proposal, and system safety assessment report. The weapon system bid sample (one (1) weapon), along with proposal and a system safety assessment report, shall be delivered no later than 1500 Eastern Daylight Time Wednesday 6 September 2017 . The one (1) bid sample weapon shall include enough magazines to support the basic load of 210 rounds, one (1) cleaning kit, one (1) suppressor, one (1) specialized tool kit (if required) and one (1) commercial manual.

Under the authority of 10 U.S.C. 2371b, Other Transaction Agreements for Prototypes may be awarded to nontraditional and traditional defense contractors to carry out prototype projects that are directly relevant to enhancing the mission effectiveness of military personnel and the supporting platforms, systems, components, or materials proposed to be acquired or developed by the Department of Defense, or to improvement of platforms, systems, components, or materials in use by the armed forces.

The information provided in this Commercial Opportunity Notice (CON) for Other Transaction Agreements (OTA) is intended to ensure that to the maximum extent practicable, competitive procedures are used when entering into agreements to carry out this prototype project.

*For additional information please refer to the Department of Defense (DOD), Other Transactions Guide for Prototype Projects (OTA Guide), Version 1.2.0, dated January 2017

1.2 CON for OTA Procedure

This CON for an OTA is seeking proposals to accelerate lethal defensive and offensive capabilities utilizing innovative, commercial off the shelf item(s) for the selection of an ICSR. The acquisition will be conducted in several phases as follows:

Phase 1: Submission of ICSR Bid Sample(s), Proposal for each Bid Sample, System Safety Assessment Report for each Bid Sample and award for a maximum of eight (8) OTA's for seven (7) ICSRs each.

Phase 2: Testing and Evaluation of the seven (7) ICSRs acquired under the OTA's from each awardee.

Phase 3: Potential Selection of one (1) Offeror for award of a single Indefinite Delivery, Indefinite Quantity contract under the Federal Acquisition Regulations (FAR) for follow-on production, for up to 50,000 ICSRs.

The ICSR Bid Sample, Proposal, and System Safety Assessment Report shall be submitted as specified in Section 3 of this CON for an OTA. The Government will evaluate the Proposal(s) and ICSR Bid Sample(s) against the criteria stated in this announcement. The Government will not pay Offerors for the ICSR Bid Sample submissions, and may engage in dialogues with Offerors prior to OTA award.

SECTION 2 - DEFINITIONS

"Agreements Officer" as defined by the DoD OTA Guide is to an individual with authority to enter into, administer, or terminate other transactions for prototype projects. To be eligible to be an Agreements Officer, the individual must be a warranted DoD Contracting Officer with a comparable dollar value warrant.

"Innovative" means--
(1) any new technology, process, or method, including research and development; or
(2) any new application of an existing technology, process, or method.

"Key Participant" as defined by the DoD OTA Guide means a business unit that makes a significant contribution to the prototype project. Examples of what might be considered a significant contribution include supplying new key technology or products, accomplishing a significant amount of the effort, or in some other way causing a material reduction in the cost or schedule or increase in performance.

"Nontraditional Defense Contractor" as the term is defined in section 2302(9) of title 10, United States Code with respect to applicable authority, means an entity that is not currently performing and has not performed, for at least the one-year period preceding the solicitation of sources by the Department of Defense for the procurement or transaction, any contract or subcontract for the Department of Defense that is subject to full coverage under the cost accounting standards prescribed pursuant to section 1502 of title 41 and the regulations implementing such section. This includes all small business concerns under the criteria and size standards in Title 13, Code of Federal Regulations, part 121 (13 CFR 121).

"Other Transaction for Prototype Projects" refers to this type of Other Transaction Agreement (OTA). This type of OTA is authorized by 10 U.S.C. 2371b for prototype projects directly relevant to enhancing the mission effectiveness of military personnel and the supporting platforms, systems, components, or materials proposed to be acquired or developed by the DoD, or for the improvement of platforms, systems, components, or materials in use by the armed forces. This type of OTA is treated by DoD as an acquisition instrument, commonly referred to as an "other transaction" for a prototype project or a Section 2371b "other transaction". "Prototype" can generally be described as a physical or virtual model used to evaluate the technical or manufacturing feasibility or military utility.

"Small Business" as defined by the DoD OTA Guide means a small business concern as defined under section 3 of the Small Business Act (15 U.S.C. 632)

SECTION 3 - GUIDELINES FOR PREPARATION AND SUBMISSION OF PROPOSAL and ICSR BID SAMPLE

The purpose of the Proposal and ICSR Bid Sample is to identify innovative solutions for the Department of Defense and preclude effort on the part of the Offeror whose proposed work is not of interest to the Government. Accordingly, Offerors are encouraged to submit Proposal(s) and ICSR Bid Sample(s) following the instructions detailed below. The Proposal and ICSR Bid Sample should specifically identify how the Offeror will achieve the requirements stated in this CON for OTA on Federal Business Opportunities (FedBizOpps) fbo.gov. In general, companies will be notified within approximately 120 calendar days after the CON has closed whether their solution is of interest to the US Government.

PROPOSAL and ICSR BID SAMPLE SUBMISSION:

1) The costs of preparing and submitting the Proposal and ICSR Bid Sample are not considered an allowable direct charge to any contract or agreement.

2) Advertising brochures are not desired.

3) Multiple Proposals may be submitted by the same organization; however, each Proposal shall consist of the following: ICSR Bid Sample, Proposal, and System Safety Assessment Report. Each Proposal must be separate and distinct from one another.

4) The Proposal(s) shall be valid for a period of 180 days. The period of performance for the OTA(s) will be no greater than 24 months unless otherwise mutually agreed to by all parties

5) Technical data with military application may require appropriate approval, authorization, or license for lawful exportation.

6) All Proposals and ICSR Bid Samples shall be unclassified. Proposals and ICSR Bid Samples containing data that is not to be disclosed to the public for any purpose or used by the Government except for evaluation purposes shall include the following sentences on the cover page of the Proposal:

"This Proposal includes data that shall not be disclosed outside the Government and shall not be duplicated, used, or disclosed -- in whole or in part -- for any purpose other than to evaluate this submission. If, however, an agreement is awarded to this Company as a result of -- or in connection with -- the submission of this data, the Government shall have the right to duplicate, use, or disclose the data to the extent agreed upon by both parties in the resulting agreement. This restriction does not limit the Government's right to use information contained in this data if it is obtained from another source without restriction. The data subject to this restriction are contained in sheets [insert numbers or other identification of sheets]"

Each restricted data sheet should be marked as follows:
"Use or disclosure of data contained on this sheet is subject to the restriction on the title page of this proposal."

7) Foreign-Owned businesses may be an Offeror alone or through some form of teaming arrangement with one or more United States-owned businesses. However, the ability to obtain an agreement based upon a submission may depend upon the ability of the Foreign- Owned business to obtain necessary clearances and approvals to obtain proscribed information, prior to the close of this CON for OTA.

8) Questions regarding the objectives or preparation of the Proposal and ICSR Bid Sample shall be addressed to Gloria Thoguluva, Contract Specialist, Army Contracting Command - New Jersey, Email: gloria.thoguluva.civ@mail.mil.

9) Proposal submission and System Safety Assessment Report must be submitted electronically via Email to: gloria.thoguluva.civ@mail.mil. Note: electronic submission of files exceeding 20 megabytes (MB), but less than 2 gigabytes (GB) in size, can be transmitted to gloria.thoguluva.civ@mail.mil using the AMRDEC Safe Access File Exchange (SAFE) system at https://safe.amrdec.army.mil/safe/Welcome.aspx

10) ICSR Bid Samples must be submitted to the below address, using the standard commercial shipping and packaging as listed in Attachment 0001 of this CON, along with Email notification that shipment has been initiated.


Zum bislang wenig ausgereiften Bewertungsverfahren:


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maschinenmensch
Beitrag 11. Aug 2017, 13:07 | Beitrag #2
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In diversen US Foren zerreißt man diese Planungen ja in der Luft. Man ist scheinbar so an nur mit Sandalen und alten AK ausgerüstete Gegener gewöhnt, dass man die mit "Ratnik" Körperpanzern ausgerüsteten russischen Soldaten (oder, ggf, ohne Hoheitsabzeichen kämpfenden "Patrioten") im Baltikum, denen die US-Soldaten gegenüber stehen, ganz vergisst.

Für mich stellt sich nicht die Frage, ob man 7,62mm Waffen auf Gruppenebene haben will, es stellt sich eher die Frage, was nehme ich dafür? Wieder zurück zum GPMG oder zwei bis drei 7,62mm Stgw.?
 
Glorfindel
Beitrag 11. Aug 2017, 13:53 | Beitrag #3
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Die amerikanische Armee verfügt bereits auf Gruppen- bzw. Zugsebene über ein GPMG, nämlich das M240L. Auch DMR im Kaliber 7,62mm sind eingeführt. Vermutlich werden auch noch einige tausend M14 irgendwo herumliegen und ansonsten könnte man auch ein Sturmgewehr auf AR15-Basis im Kaliber 7,62mm beschaffen, z.B. das HK417 oder das FN SCAR Mk.17. Im Weiteren könnte man auch für die 5,56mm-Waffen AP-Munition ausgeben. Diesen potential gap in the capability sehe ich jetzt nicht so besonders dramatisch.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
maschinenmensch
Beitrag 11. Aug 2017, 14:01 | Beitrag #4
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Die GPMG werden i.d.R. auf Zugebene eingesetzt, die M14 sind völlig veraltet. Eine neue Waffe in dem Kaliber würde schon Sinn machen oder man beschafft mehr M240.

Eine 5,56mm AP hat nur ein Viertel der Reichweite einer 7,62mm, wenn man eine Klasse IV Weste durchschlagen will:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...amp;start=1710#

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 11. Aug 2017, 14:02
 
Kameratt
Beitrag 11. Aug 2017, 17:38 | Beitrag #5
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Man muss sich auf fragen, ob das etwas bringt. Ich denke, die Renaissance des 7,62 mm Kalibers hat vor allem mit dem Reichweitenvorteil in Afghanistan und Irak zu tun. Die höhere Durchschlagskraft kam sicherlich auch nicht ungelegen, war jedoch wahrscheinlich nicht primär ursächlich.
Wenn man nun eine moderne Weste betrachtet, was bringt mir die höhere Penetrationsleistung (geiles Wort biggrin.gif ), wenn sie ebenso wie im Falle der 5,56mm auf realistische Entfernungen nicht ausreichend ist?
 
maschinenmensch
Beitrag 11. Aug 2017, 18:29 | Beitrag #6
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Es ist schon ein Unterschied ob ich einen gepanzerten Gegner auf 400m bekämpfen kann oder ob ich bis auf 100m ran muss.
 
Kameratt
Beitrag 11. Aug 2017, 18:45 | Beitrag #7
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Woher hast du die Gewissheit, dass die internationalen Hersteller von Ausrüstung, sich an deutsche Feinheiten halten?
 
Reitlehrer
Beitrag 11. Aug 2017, 19:35 | Beitrag #8
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Es steckt schon ein gewisses Pardoxon in der Aussage. Die Munition durchschlägt eine Schutzweste der Klasse IV.

Per Definition schützt die Klasse IV vor 7,62 x 51 AP. Wird eine Weste also von 7,62 x 51 oder gar einem schwächeren Kaliber durchschlagen, ist eigentlich keine Klasse 4.

Oder die Laborierung und die daraus resultierenden ballistischen Werte liegen deutlich über den Vorgaben für die Norm.

Ich denke, es geht er darum ballistischen Schutz < Level 4 zu durchschlagen, da dieser Schutz auf diversen Aufständischen inzwischen Verbreitung gefunden hat.

Außerdem gilt der Schutz der Klasse IV nur in den Bereichen mit Keramikplatte. Da die Keramikplatten vor allem die letalen Bereiche schützt, gilt es die Wirkung in den verbleibenden Trefferzonen zu verbessern.

Es gilt mehr Energie gleich mehr Gewebeschäden und auch die Wirkung des Taumeleffektes im Wundkanal hängt von der verfügbaren Energie ab.

Und letztlich macht 7,62 mit 45,58mm² Querschnittsfläche einfach ein größeres Loch als 5,56 mit 24,27mm².
 
maschinenmensch
Beitrag 11. Aug 2017, 19:52 | Beitrag #9
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ZITAT(Kameratt @ 11. Aug 2017, 18:45) *
Woher hast du die Gewissheit, dass die internationalen Hersteller von Ausrüstung, sich an deutsche Feinheiten halten?


Weil die Gesetze der Physik allgemein gültig sind.
 
Warhammer
Beitrag 11. Aug 2017, 19:55 | Beitrag #10
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Zu guter Letzt muss man sich dann auch fragen, wieviel Anteil an verwundeten und gefallenen Gegnern Sturmgewehre in einem potenziellen peer to peer Konflikt wirklich haben.

Ist ja nicht so, als wenn 5,56mm Kniften verglichen mit 7,62mm Kniften jetzt das größte Problem einer Stryker Brigade wäre, die sich einer Gardepanzerdivision gegenüber sieht...


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Kameratt
Beitrag 11. Aug 2017, 20:02 | Beitrag #11
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ZITAT(maschinenmensch @ 11. Aug 2017, 20:52) *
ZITAT(Kameratt @ 11. Aug 2017, 18:45) *
Woher hast du die Gewissheit, dass die internationalen Hersteller von Ausrüstung, sich an deutsche Feinheiten halten?


Weil die Gesetze der Physik allgemein gültig sind.

Du meinst, also, wenn eine deutsche Munitionssorte in 7,62 x 51 paradoxerweise Wirksamkeit gegen "Schutz vor Langwaffenmunition mit Vollmantel und Hartkern" verspricht, wird das bei allen Westen der Fall sein? Wie bereits vom Reitlehrer erwähnt, gibt es bereits Keramikplatten, die vor AP-Munition in diesem Kaliber schützen sollen. Ob 7,62 oder 5,56 ist für sie folglich irrelevant und die Diskussion kann sich lediglich um die ausschließlich mit Aramiden geschütze Flächen drehen und ob die bessere Wirkung in diesen, sekundären, Bereichen eine Halbierung des Munitionsvorrats rechtfertigt.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 11. Aug 2017, 20:03
 
SLAP
Beitrag 11. Aug 2017, 20:17 | Beitrag #12
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ZITAT(Reitlehrer @ 11. Aug 2017, 20:35) *
[...]
Wird eine Weste also von 7,62 x 51 oder gar einem schwächeren Kaliber durchschlagen, ist eigentlich keine Klasse 4.
[...]


Grundsätzlich falsch.
Gemäß Schutzweste TR 2008 gilt:
ZITAT
SK4: Durchschusshemmend gegen Hartkerngeschosse, verschossen aus Langwaffen. (VPAM - APR 2006, Prüfstufe 9)


Gemäß VPAM ist Prüfstufe 9:

ZITAT
Kaliber: .308
Geschossart: FMJ/PB/HCI
Hersteller: FNB, P80
Geschossgeschwindigkeit: 820 ± 10 m/s


Wobei der Begriff Durchschusshemmung folgendermaßen definiert ist:
ZITAT
Materialien, Konstruktionen und deren Produkte sind durchschusshemmend, wenn es/sie einen definierten Widerstand gegen Angriffe mit bestimmten Waffen - und Munitionsarten bietet.




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Kameratt
Beitrag 11. Aug 2017, 22:06 | Beitrag #13
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Da sieht man schön diese "Feinheiten". Was sollte denn die Herseller von Schusswesten daran hindern, Produkte nach Prüfstufe 10 oder 11 zu vermarkten?
Gegen Prüfstuffe 11 wäre auch DM151 schon aus nächster Entfernung machtlos:
ZITAT
Kaliber: .308
Geschossart: FMJ/PB/WC
Hersteller: Nammo, AP 8
Geschossgeschwindigkeit: 930 ± 10
Schussentfernung 10 + 0.5


Um z.B. zum Ratnik zurück zu kommen: Die 6B43-Weste daraus (seit 2010 angeboten) besitzt gemäß GOST R 50744-95 die Schutzklasse 6a. Diese wiederum (B32, 5-10m) korrespondiert mit der Prüfstufe 10 in VPAM:
ZITAT
Kaliber: 7,62 x 54 R
Geschossart: FMJ/PB/HCI
Typ: B32
Geschossgeschwindigkeit: 860 ± 10

Die allgemeinen Parameter (Masse von Geschoss und Kern, Härte) sind hier jeweils immer besser als in der Prüfstufe 9. Sprich wenn DM151 SK4 auf maximal 400m durchschlagen kann, kann man davon ausgehen, dass die Entfernung im Falle des Ratnik deutlich geringer ist.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 11. Aug 2017, 22:10
 
maschinenmensch
Beitrag 12. Aug 2017, 06:21 | Beitrag #14
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ZITAT(Kameratt @ 11. Aug 2017, 21:06) *
Da sieht man schön diese "Feinheiten". Was sollte denn die Herseller von Schusswesten daran hindern, Produkte nach Prüfstufe 10 oder 11 zu vermarkten?


Gar nichts. Die Westen werden, bei gleichem Stand der Technik, immer schwerer. Man erkauft also den Schutz mit geringerer Beweglichkeit oder weniger Munitions- bzw Waffenlast, die der Infanterist tragen kann. Es geht auch nicht darum, für alle zukünftigen Bedrohungen eine adäquate Lösung zu haben. Das zeigt alleine schon der Name des Programms: "Interim". Man will - kurzfristig - ein Mittel gegen einen symmetrisch gerüsteten Gegner haben.

Vielleicht erleben wir durch den Fortschritt in der Körperpanzerung ja das Wiederaufleben des XM25 Programms, oder es werden .338 MG´s auf Gruppenebene eingeführt. Das kann man heute nicht sagen.



ZITAT(Kameratt @ 11. Aug 2017, 21:06) *
Um z.B. zum Ratnik zurück zu kommen: Die 6B43-Weste daraus (seit 2010 angeboten) besitzt gemäß GOST R 50744-95 die Schutzklasse 6a. Diese wiederum (B32, 5-10m) korrespondiert mit der Prüfstufe 10 in VPAM:
ZITAT
Kaliber: 7,62 x 54 R
Geschossart: FMJ/PB/HCI
Typ: B32
Geschossgeschwindigkeit: 860 ± 10

Die allgemeinen Parameter (Masse von Geschoss und Kern, Härte) sind hier jeweils immer besser als in der Prüfstufe 9. Sprich wenn DM151 SK4 auf maximal 400m durchschlagen kann, kann man davon ausgehen, dass die Entfernung im Falle des Ratnik deutlich geringer ist.


Ich sehe nicht, wie das die 5,56mm favorisieren sollte oder wie dieser Sachverhalt das Argument der höheren Durchschlagskraft der 7,62 egalisiert. Die 7,62mm mit Wolfram-Carbid-Geschoss wird auch eine Weste der Prüfstufe 9 auf größere Distanz durchschlagen als das kleinere Kaliber. Bei letzterem schrumpft die effektive Kampfentfernung dann auf unter 100m. Eine nur mit 5,56mm Waffen ausgerüstete Gruppe wäre dann bei Entferungen über, schätzen wir mal, 80m, kampfunfähig. Kein schöner Gedanke.

Nachtrag: Die Haltbarkeit von Läufen sinkt durch die Verwendung von Wolfram-Carbid-Geschossen wohl rapide. Der Weisheit letzter Schluss kann, wie oben schon erwähnt, die 7,62x51mm also nicht sein.

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 12. Aug 2017, 06:23
 
Col. Breytenbach
Beitrag 12. Aug 2017, 09:32 | Beitrag #15
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Zur geplanten Stückzahl von 50.000 Waffen... Wie viele Infanteristen in Kampfkompanien (also ohne die Sauerstoff stehlenden Fratzen im den Stäben) hat die US Army eigentlich?


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maggus
Beitrag 12. Aug 2017, 10:45 | Beitrag #16
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"Kampfunfähig" ist ein ganz schön großes Wort in dem Zusammenhang. Sehe ich so absolut nicht. Der Feind ist ja nicht komplett in Hartballistik eingerahmt.
Es hat schon seinen Grund, wieso Plattenträger so beliebt sind im Vergleich zu Westen. (Nein, tacticool Aussehen ist kein Argument.) Beweglichkeit ist ab einem gewissen Punkt wichtiger und überlebensfördernder als das Schutzpaket, welches man mitschleppt.

Ich persönlich sehe das Kaliberproblem auch gar nicht in der Durchschlagsleistung von Schutzelementen. Da wird es (nach einiger Zeit) immer was geben, was gegen ein Geschoss hilft. Wichtiger ist imho eher die Wirkung im eigentlichen Ziel; dem (menschlichen) Körper.
 
wittmann456
Beitrag 12. Aug 2017, 12:19 | Beitrag #17
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ZITAT(maschinenmensch @ 12. Aug 2017, 07:21) *
Vielleicht erleben wir durch den Fortschritt in der Körperpanzerung ja das Wiederaufleben des XM25 Programms


Unwahrscheinlich, da das XM25 mit der Air-Burst Munition grosse Mühe hat (Splitter)Schutzwesten zu durchschlagen. Der letale Radius ist zu klein gegen gepanzerte Gegner um in einem peer to peer Konflikt die Kosten zu rechtfertigen.
 
Xanopos
Beitrag 12. Aug 2017, 12:53 | Beitrag #18
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ZITAT(maschinenmensch @ 12. Aug 2017, 07:21) *
Nachtrag: Die Haltbarkeit von Läufen sinkt durch die Verwendung von Wolfram-Carbid-Geschossen wohl rapide. Der Weisheit letzter Schluss kann, wie oben schon erwähnt, die 7,62x51mm also nicht sein.

Kommt der Lauf überhaupt mit Wolfram-Carbid in Berührung?
 
Kameratt
Beitrag 12. Aug 2017, 15:47 | Beitrag #19
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ZITAT(maschinenmensch @ 12. Aug 2017, 07:21) *
Gar nichts. Die Westen werden, bei gleichem Stand der Technik, immer schwerer. Man erkauft also den Schutz mit geringerer Beweglichkeit oder weniger Munitions- bzw Waffenlast, die der Infanterist tragen kann. Es geht auch nicht darum, für alle zukünftigen Bedrohungen eine adäquate Lösung zu haben. Das zeigt alleine schon der Name des Programms: "Interim". Man will - kurzfristig - ein Mittel gegen einen symmetrisch gerüsteten Gegner haben.

Es wäre etwas vermessen von "zukünftigen Bedrohungen" zu sprechen, wenn schon jetzt effektive Gegenmittel vorhanden sind. Die ESAPI-Platten halten auch seit 2005 die 30-06 M2 AP Munition aus ~15m, die Durchschlagsleistungen von bis zu 12mm auf 100m aufweist.
ZITAT(maschinenmensch @ 12. Aug 2017, 07:21) *
Ich sehe nicht, wie das die 5,56mm favorisieren sollte oder wie dieser Sachverhalt das Argument der höheren Durchschlagskraft der 7,62 egalisiert.

Auf den einsatzrelevanten Entfernungen dürfte es für moderne Keramik-Platten keinen Unterscheid zwischen 5,56 und 7,62 geben. Die werden von beiden Kalibern nicht durchschlagen.
ZITAT(maschinenmensch @ 12. Aug 2017, 07:21) *
Die 7,62mm mit Wolfram-Carbid-Geschoss wird auch eine Weste der Prüfstufe 9 auf größere Distanz durchschlagen als das kleinere Kaliber.

Solange der Feind nur Ausrüstung verwendet, die lediglich bis zur Prüfstufe 9 der VPAM klassifiziert ist. Die US oder die russische Armee halten sich z.B. nicht daran.
ZITAT(maschinenmensch @ 12. Aug 2017, 07:21) *
Bei letzterem schrumpft die effektive Kampfentfernung dann auf unter 100m. Eine nur mit 5,56mm Waffen ausgerüstete Gruppe wäre dann bei Entferungen über, schätzen wir mal, 80m, kampfunfähig.

Ganz und gar nicht. Die Keramikplatten schützen nur etwa 15% der Körperoberfläche, die auch statistisch lediglich um die 20% der Treffer abkriegen. Die anderen rund 85% des Körpers sind entweder mit Kevlar oder gar nicht geschützt, sodass Treffer in diesen Regionen unter Berücksichtigung realistischer Kampfentfernungen gleichfalls zur Verwundung mit beiden Kalibern führen würden.

-edit-
ZITAT(Xanopos @ 12. Aug 2017, 13:53) *
Kommt der Lauf überhaupt mit Wolfram-Carbid in Berührung?

Normalerweise nicht, denn der Kern ist ja in einer Hülle eingebettet. Trotzdem ist eine etwas stärkere Abnutzung der Läufe bei Verwendung von AP Munition weit verbreitet.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 12. Aug 2017, 15:54
 
xena
Beitrag 12. Aug 2017, 16:41 | Beitrag #20
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ZITAT(maschinenmensch @ 12. Aug 2017, 05:21) *
Ich sehe nicht, wie das die 5,56mm favorisieren sollte oder wie dieser Sachverhalt das Argument der höheren Durchschlagskraft der 7,62 egalisiert. Die 7,62mm mit Wolfram-Carbid-Geschoss wird auch eine Weste der Prüfstufe 9 auf größere Distanz durchschlagen als das kleinere Kaliber. Bei letzterem schrumpft die effektive Kampfentfernung dann auf unter 100m. Eine nur mit 5,56mm Waffen ausgerüstete Gruppe wäre dann bei Entferungen über, schätzen wir mal, 80m, kampfunfähig. Kein schöner Gedanke.
Die durchschnittlichen infanteristischen Kampfentfernungen sollen doch eh nur bei rund 100m liegen.

ZITAT(maschinenmensch @ 12. Aug 2017, 05:21) *
Nachtrag: Die Haltbarkeit von Läufen sinkt durch die Verwendung von Wolfram-Carbid-Geschossen wohl rapide. Der Weisheit letzter Schluss kann, wie oben schon erwähnt, die 7,62x51mm also nicht sein.
Auch wenn der Kern in einem Kupfermantel ist (von mir aus auch noch in Blei eingebettet)?


--------------------
Eine komplette Waffenübersicht (naja, fast komplett... ...naja auch nicht fast komplett, aber sehr vieles...):

waffen-der-welt.alices-world.de

 
maschinenmensch
Beitrag 15. Aug 2017, 17:19 | Beitrag #21
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ZITAT(Kameratt @ 12. Aug 2017, 15:47) *
ZITAT(maschinenmensch @ 12. Aug 2017, 07:21) *
Gar nichts. Die Westen werden, bei gleichem Stand der Technik, immer schwerer. Man erkauft also den Schutz mit geringerer Beweglichkeit oder weniger Munitions- bzw Waffenlast, die der Infanterist tragen kann. Es geht auch nicht darum, für alle zukünftigen Bedrohungen eine adäquate Lösung zu haben. Das zeigt alleine schon der Name des Programms: "Interim". Man will - kurzfristig - ein Mittel gegen einen symmetrisch gerüsteten Gegner haben.

Es wäre etwas vermessen von "zukünftigen Bedrohungen" zu sprechen, wenn schon jetzt effektive Gegenmittel vorhanden sind. Die ESAPI-Platten halten auch seit 2005 die 30-06 M2 AP Munition aus ~15m, die Durchschlagsleistungen von bis zu 12mm auf 100m aufweist.


Die M2 ist eine Stahlkernmunition aus dem 2. Weltkrieg und nicht gerade Stand der Technik. Moderne Wolframkarbidmunition durchschlägt sowohl Klasse 4 als auch NIJ IV.


ZITAT(Kameratt @ 12. Aug 2017, 15:47) *
Auf den einsatzrelevanten Entfernungen dürfte es für moderne Keramik-Platten keinen Unterscheid zwischen 5,56 und 7,62 geben. Die werden von beiden Kalibern nicht durchschlagen.


Doch natürlich. M993 durchschlägt sowohl eine AR500 Stahlplatte als auch eine NIJ Klasse IV Keramikplatte, die wiederum beide der russischen 7.62x54r API B32 widerstehen:

http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/07...level-iv-plate/

Wie oben verlinkt, bietet die 7,62mm einen vierfachen Reichweitenvorteil gegenüber der 5,56mm.

Du behauptest das Gegenteil. Welche Belege hast Du für Deine Behauptung?



ZITAT(maschinenmensch @ 12. Aug 2017, 07:21) *
Die 7,62mm mit Wolfram-Carbid-Geschoss wird auch eine Weste der Prüfstufe 9 auf größere Distanz durchschlagen als das kleinere Kaliber.

ZITAT(Kameratt @ 12. Aug 2017, 15:47) *
Solange der Feind nur Ausrüstung verwendet, die lediglich bis zur Prüfstufe 9 der VPAM klassifiziert ist. Die US oder die russische Armee halten sich z.B. nicht daran.


Das steht wo? Lt. dem was ich gefunden habe sind die ESAPI Platten für die IOTV Weste gut für drei Schuss M2, die deutlich weniger Durchschlagskraft hat als moderne Wolframkarbid-Munition. Die RATNIK Weste hat mehr oder weniger die gleiche Schutzstufe wie NIJ IV, wahrscheinlich etwas mehr. Nirgendwo steht etwas davon, dass eine der beiden Streitkräfte Westen mit einer höheren Schutzleistung als Prüfstufe 9 im Einsatz haben. Du behauptest etwas, hast aber keinen Beleg dafür. Wenn Du Quellen hast, nur raus damit.





 
Glorfindel
Beitrag 15. Aug 2017, 18:50 | Beitrag #22
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ZITAT(xena @ 12. Aug 2017, 16:41) *
ZITAT(maschinenmensch @ 12. Aug 2017, 05:21) *
Ich sehe nicht, wie das die 5,56mm favorisieren sollte oder wie dieser Sachverhalt das Argument der höheren Durchschlagskraft der 7,62 egalisiert. Die 7,62mm mit Wolfram-Carbid-Geschoss wird auch eine Weste der Prüfstufe 9 auf größere Distanz durchschlagen als das kleinere Kaliber. Bei letzterem schrumpft die effektive Kampfentfernung dann auf unter 100m. Eine nur mit 5,56mm Waffen ausgerüstete Gruppe wäre dann bei Entferungen über, schätzen wir mal, 80m, kampfunfähig. Kein schöner Gedanke.
Die durchschnittlichen infanteristischen Kampfentfernungen sollen doch eh nur bei rund 100m liegen.

Wird tatsächlich so überliefert, dass die durchschnittliche Kampfentfernung unter 100 Meter liegt, meistens sogar nur so 20 - 30 Meter.

Anthony Cordsman zitiert in seiner Studie "The Lessions of the Iraq War" einen Bericht des Combat Assessment Team des Marine Corps Systems Command:
ZITAT
5.56mm vs. 7.62 Lethality
~ 5.56mm “definitely answered the mail” and “as long as the shots
were in the head or chest they went down” were typical quotes from several Marines; many who
were previously very skeptical of 5.56mm ammunition. Most of the interviewed Marines who
reported targets not going down and/or could still fight were referencing non-lethal shots to the
extremities. There were reports of targets receiving shots in the vitals and not going down. These
stories need not be described, but are of the rare superhuman occurrences that defy logic and
caliber of round. Some Marines did ask about getting the heaver-grained 5.56mm rounds, up to 77
grain if possible.

(...)

Enemy Engagements
~ Almost all interviewed stated all firefight engagements conducted with
small arms (5.56mm guns) occurred in the twenty to thirty (20-30) meter range. Shots over 100m
were rare.
The maximum range was less than 300m. Of those interviewed, most sniper shots were
taken at distances well under 300m, only one greater than 300m (608m during the day). After
talking to the leadership from various sniper platoons and individuals, there was not enough
confidence in the optical gear (Simrad or AN/PVS-10) to take a night shot under the given
conditions at ranges over 300m. Most Marines agreed they would “push” a max range of 200m
only.


In Afghanistan dagegen gibt es tatsächlich Berichte darüber, dass auch über grössere Distanzen es zu Gefechten kommt.

Interessant wären hierzu tatsächlich einigermassen aussagekräfte Studien über die effektive Kampfdistanz sowie die trefferbereiche. Meine Vermutung ist, dass je grösser die Distanz ist, desto eher kommt es zu Kopftreffer.

Zum 5,56mm-Sturmgewehr ist zu sagen, dass es sich um einen Kompromiss handel, welcher eine Waffe ermöglicht, die noch relativ leicht ist, beherrschbar, auf Distanzen bis mindestens 300 Meter genutzt werden, in engen Räumen handbar ist, etc., etc. Sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss auf alle Zeiten, zurzeit aber ohne wirklich sinnvolle Alternative. Das heisst jetzt natürlich nicht, dass nicht andere Waffen in anderen Kalibern, z.B. GMPG und DMR in 7,62mm ihre Berechtigung hätten, aber mit einer allgemeinen Rückkehr zu 7,62mm-Sturmgewehren ist im Moment nicht zu rechnen. Jedenfalls ist mir klein Land bekannt, welches 5,56mm-Sturmgewehre mit 7,62mm-Sturmgewehren ersetzt hat (einzige die diesbezügliche Absicht der Türkei kenne ich). Bei aller Kritik am 5,56mm-Sturmgewehr muss man sich dann immer Fragen, wieso es dann den Trend zur Laufverkürzung gibt, obwohl die Reichweite und die Durchschlagsleistung beeinträchtigt und wieso man dann zugleich auch PDW's anschafft.



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Beitrag 15. Aug 2017, 19:56 | Beitrag #23
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Aug 2017, 19:50) *
Wird tatsächlich so überliefert, dass die durchschnittliche Kampfentfernung unter 100 Meter liegt, meistens sogar nur so 20 - 30 Meter.

Das bezieht sich aber auf ein sehr OHK-lastiges Szenario und stellt somit nur eine Teilmenge des infanteristischen Kampfes dar. Daraus kann man sicherlich kurzfristig (also primär ESB) Beschaffungsentscheidungen ableiten, diese Werte für konzeptionelle Entscheidungen heranzuziehen wäre aber verfehlt.


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SLAP
Beitrag 15. Aug 2017, 20:08 | Beitrag #24
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ZITAT
[...] map studies of Canada, France, Germany, Korea, North Africa, and the US, to a total of some 18,000 readings, showed that 70 percent of the ranges at which an erect human target can be seen by a defending prone rifleman are less than 300 yd (and that 90 percent are less than 700 yd). [...]

"Operational Requirements for an Infantry Hand Weapon by Norman Hitchman"


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Glorfindel
Beitrag 15. Aug 2017, 20:19 | Beitrag #25
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@Praetorian

Das ist mir auch klar. Grundsätzlich sollte man ein langfristiges Infanteriewaffenkonzept haben, welches sicherstellt, dass mit möglichst wenig Waffen, welche möglichst einfach auszubilden sind, möglichst viele Aufgaben abgedeckt werden können. Nur aus einem einzelnen Konflikt, z.B. Afghanisten, diesbezüglich Schlüsse zu ziehen wäre auch falsch. Von mir aus sind einfach viele Beschaffungen zu wenig begründet und stehen zum Teil auch im Widerspruch zu einander.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 15. Aug 2017, 20:20


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Warhammer
Beitrag 15. Aug 2017, 20:53 | Beitrag #26
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Grundsätzlich muss ich aber schon fragen, was denn der gewünschte Effekt ist, wenn ich einen Gegner auf 400m mit Sturmgewehren anschieße.

Am Ende des Tages will ich ihn doch auch nur niederhalten, um selbst zu umfassen, mich zu lösen oder andere eigene Bewegung zu ermöglichen. Alternativ versuche ich ihn mit Steulfeuer zu zerschlagen oder führe eigene schwere Feuerunterstützung heran. Großartige Verluste durch Sturmgewehre werde ich dem Feind eh nicht zufügen.

Und nur weil ich auf die Entfernung vielleicht theoretisch eine Weste nicht durchschlagen kann, steht auf der anderen Seite noch lange keiner auf und geht das Risiko ein.


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Beitrag 16. Aug 2017, 09:41 | Beitrag #27
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Beitrag 16. Aug 2017, 17:03 | Beitrag #28
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ZITAT
In Afghanistan dagegen gibt es tatsächlich Berichte darüber, dass auch über grössere Distanzen es zu Gefechten kommt.


Das ist ja auch genau das, was man vorschiebt. Man will die Waffe auch mit M80A1 und nicht mit M993 Munition testen, was der "Anti-Body-Armor" Theorie widerspricht.

ZITAT
Am Ende des Tages will ich ihn doch auch nur niederhalten, um selbst zu umfassen, mich zu lösen oder andere eigene Bewegung zu ermöglichen. Alternativ versuche ich ihn mit Steulfeuer zu zerschlagen oder führe eigene schwere Feuerunterstützung heran. Großartige Verluste durch Sturmgewehre werde ich dem Feind eh nicht zufügen.


Wenn man sich die wahrscheinlichste Region für einen symmetrischen Konflikt betrachtet, dann landet man automatisch bei den baltischen Staaten. Die sind flach und die Gefahr, mit russischer "Hybrid Warfare"(*) konfrontiert zu werden ist real, wenn auch unwahrscheinlich. Wenn ich mir, außerhalb von Afghanistan, ein Szenario vorstellen müsste, in dem man ein weitreichendes, genaues und durchschlagskräftiges Gewehr brauchen kann, dann dort.

(*)Die dafür typischen "Patrioten" ohne Nationalitätskennzeichen, welche gerne zivile Schlüsselstellen besetzen, wird man kaum mit Artillerie oder Bombern bekämpfen können, ohne die halbe Infrastruktur zu zerstören.
 
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Beitrag 21. Sep 2017, 17:35 | Beitrag #29
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Aaaand it's gone.

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Beitrag 21. Sep 2017, 20:04 | Beitrag #30
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Hier ein Link: http://soldiersystems.net/2017/09/21/the-7...rogram-is-dead/


Ich Wette in einem Jahr machen die einen neuen Anlauf... mit einer neuen Abkürzung.


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