Wie verteidigt man das Baltikum?, Möglich? Falls ja, wie? Was macht die NATO? Einstellungen

[Nite]

Der Zweck liegt zuerst im erzwingen des Nato-Bündnisfalles

Der Bündnisfall würde bei einer Invasion sowieso eintreten.
Der Knackpunkt ist dass Artikel 5 nicht spezifiziert wie die Unterstützung auszusehen hat. Daher setzt EFP die Truppensteller unter Zugzwang.

[NielsKar]

Der Zweck liegt zuerst im erzwingen des Nato-Bündnisfalles

Der Bündnisfall würde bei einer Invasion sowieso eintreten.
Der Knackpunkt ist dass Artikel 5 nicht spezifiziert wie die Unterstützung auszusehen hat. Daher setzt EFP die Truppensteller unter Zugzwang.

Ja, stimmt schon. So meinte ich das auch. Ein Teil der Wahrheit ist nämlich, dass der de jure eintretende Artikel 5 oder sonst ein internationaler Vertrag keine eindeutige Garantie ist, dass die anderen NATO Länder nicht doch wegschauen, sollte es erstmal nur um das Baltikum gehen zum Beispiel. Wer kann schon 100% garantieren, dass z.B. die USA unter Trump (mag das Beispiel gar nicht, hier passt es aber ganz gut), auch noch Tausende Kilometer vom Baltikum entfernt, oder andere Länder (z.B. mit Parlamentsvorbehalt und gerade Rot-Rot-Grün o.ä.) einfach nicht einsehen ihre Truppen in einen Kampf um das Baltikum zu schicken, falls sie vermuten, dass der Angriff territorial nur auf dieses abzielt? Oder es sofort aufgeben und Verteidigungsstellungen von vorne rein außerhalb des Baltikums einrichten. Genauso wenig wie Israel damals irgendwelchen Bündnissen z.B. mit den USA vertraut hat als es um seine territoriale Souveränität fürchtete, und deshalb Atommacht wurde (werden musste aus Israelischer Sicht), genauso wenig dürfte im Baltikum eine so tiefe Überzeugung herrschen, dass man sein Schicksal (militärische Beistandspflicht) in die Worte irgendeines Vertrages legt.
Sollte es zu einer Invasion kommen, wird die eFP als eine der ersten Einheiten vernichtet, und dann sind Deutsche, dann sind Britische, dann sind Amerikanische, dann sind Niederländische Soldaten gefallen. Und nicht ''nur'' Balten.

[Delta]

eFP ist ein Teil der "Reassurance Measures" und somit eine der zwei Säulen des Readiness Action Plan, den die NATO 2014 beim Gipfel in Wales beschlossen und 2016 in Warschau nochmal verfeinert hat. Die andere Säule ist "Adaptation Measures", zu denen v.a. Anpassung der NATO Kommandostruktur, NATO Truppenstruktur und die Erhöhung der Einsatzbereitschaft mit der eNRF/VJTF gehören. Die Reassurance Massnahmen dienten v.a. dazu, der Bedrohungswahrnehmung der baltischen Staaten entegen zu kommen und ein Zeichen zu setzen, dass die NATO zu ihrer Bündnisverpflichtung steht - auch für kleinere Mitglieder - wie z.B. die baltischen Staaten. Der Effekt ist in meinen Augen erreicht und die relativheftige Reaktion Russlands auf "die paar mickrigen Bataillone" zeigt auch, dass die für russische Planer ein Pain in the Ass sind, weil sie quasi ausschließen, dass die baltischen Staaten so isoliert werden können, dass man dagegen vorgehen könnte, ohne dass weitere NATO - Staaten direkt betroffen wären.

Dass das eine Bataillon die verbundenen Kräfte der 1. Gardepanzerarmee, 76. Gardeluftsturmdivision und die Brigaden aus dem Oblast Kaliningrad nicht aufhalten würde ist allen Beteiligten klar. Die 1. Gardepanzerarmee müsste, um in Litauen einzumarschieren, aber erstmal über Weißrussland heran geführt werden. "Unbemerkt" ist sowas nur im Rahmen von Großübungen wie ZAPAD möglich. Somit ist die Wahrscheinlichkeit einer "big suprise" weitestgehend ausgeschlossen. Mit den Kräften aus Kaliningrad und den Luftlande/Luftstrumkräften allein lassen sich die Länder nicht nehmen; also bleiben begrenzte Interventionen als adhoc verfügbare Optionen- unter welchem Vorwand auch immer, die auch immer viele NATO- Nationen direkt betreffen würden. Das wären Spiele mit hohem Einsatz, und die Battle Groups, die ja jeweils mit den Brigaden der Aufnahmenationen kämpfen, könnten durchaus die ein oder andere blutige Nase verteilen und weiteren NATO - Truppennachschub ermöglichen.
Also unterm Strich weit mehr als nichts - wenn auch etwas weniger als die 7 Brigaden, die eine RAND- Studie fordert, mit deren Statioierung das Baltikum de facto nicht mehr ohne erhebliches Risiko zu nehmen wäre: Gute Lektüre

Die Rotation der Einheiten liegt in der NATO- Russland - Grundakte begründet; es werden keine Verbände "stationiert". Die Rotation des Geräts war eine Entscheidung des Heeres; die Einheiten sollten bewusst mit ihrem Gerät gehen: Zum einen um strategische Verlegung zu üben, zum anderen als Einsatzgrundsatz in der Bündnisverteidigung, dass jeder mechanisierte Verband die Anforderung aus sich heraus erfüllen können soll. Es sollte v.a. vermieden werden, dass andere Verbände für die Gestellung ähnlich bluten müssen, wie z.B. bei VJTF. Bis Ende 2020 rotieren übrigens nur noch Pz- und PzGrenBtl in die eFP; das JgBtl 292 war eher ne Ausnahme, obwohl auch die ihre Sache sehr ordentlich gemacht haben und mit 10 Wiesel TOW (IIRC) für einen Infanterieverband garstig panzerabwehrstark waren.

[SailorGN]

Die eFP sind auch eine Lehre aus der Geschichte: Solange Bündnisse nur auf dem Papier bestanden war es im Ernstfall deutlich leichter, einen Rückzieher zu machen ("Mourir pour Danzig?!"). Sind die eigenen Jungs und Mädels schon vor Ort und im Feuer ist es verdammt schwer, diese zusammen mit dem Bündnis zu opfern. Gleichzeitig sorgt man dafür, dass eine Grundlogistik etabliert wird und damit auch die Ausrede "wir kriegen keine Winterklamotten nach Osten" nicht greift.

Im Grunde zeigt das russische Geschrei ja, dass diese Maßnahme effektiv war: Man mobilisiert medienwirksam Divisionen gegen Batallione, wobei jeder halbwegs militärisch gebildete Mensch erkennt, dass diese Ankündigungen erstmal reine Propaganda sind. Der Zustand der russischen Streitkräfte und ihr Wert als strategisches Asset scheint stark zurückgegangen zu sein. In der Ukraine wurde trotz massiver Rotation keine Entscheidung erreicht (meiner Meinung nach, weil man eben nicht die volle Macht aufs Schlachtfeld gebracht hat), Syrien kostet auch konstant Ressourcen und von der T-14 Serie/Familie hört und sieht man nix mehr. Das Baltikum ist meiner Meinung nach nicht in Gefahr, solange dort keine "internen" Faktoren die Zustimmung der Bevölkerung zum Westen aufweichen.

[DemolitionMan]

Die eigentliche Aufgabe der eFP-Bataillone, eine "line in the woods" aus NATO-Soldaten möglichst vieler Nationen zu bilden, ist mir schon bewusst. Dennoch kann man über die materielle Ausrüstung stirnrunzeln. Wenn es nur darum ginge deutsche Soldaten vor Ort zu haben könnte man auch einen Haufen fetter Stabsdienstsoldaten in olivgrün und mit G3 einsetzen, die im V-Fall auf Zwotonner aufsitzen um den örtlichen McDonalds zu verteidigen. "Why we fight".

[Havoc]

Die eigentliche Aufgabe der eFP-Bataillone, eine "line in the woods" aus NATO-Soldaten möglichst vieler Nationen zu bilden, ist mir schon bewusst. Dennoch kann man über die materielle Ausrüstung stirnrunzeln. Wenn es nur darum ginge deutsche Soldaten vor Ort zu haben könnte man auch einen Haufen fetter Stabsdienstsoldaten in olivgrün und mit G3 einsetzen, die im V-Fall auf Zwotonner aufsitzen um den örtlichen McDonalds zu verteidigen. "Why we fight".

Es geht darum, auch einen tatsächlichen Verteidigungswillen zu demonstrieren. Die Botschaft geht schließlich in zwei Richtungen: Zu den Russen und zu den Osteuropäern. Letztere sind m.M. nach auch der Hauptadressat für die eFP-Bataillone.

[KSK]

Die infanterielastige Auslegung unterstreicht in meinen Augen dabei auch den defensiven Charakter. Große Zahlen an Kampfpanzern würden doch deutlich eher nach offensiver Aggression anmuten, das ist im Baltikum aber nicht die Zielsetzung.

[Schwabo Elite]

Natürlich hätten Panzer auch ihre Berechtigung in der Verteidigung, aber eben nicht in einer Trip-Wire-Force. Für Panzer braucht es Raum, um sie heranzuführen und für Manöver im Gefecht. Diesen Raum und die Logistik hat man nicht vor Ort. Und nicht zuletzt hat man auch die Panzer nicht. Heute z. B. ein deutsches Panzerbataillon vor Ort zu stationieren, hieße einen substantiellen Teil der deutschen Panzerkräfte dauerhaft zu binden.

Und ja, natürlich würde es aggressiver wirken. Und das eben auch nicht gewollt gegenüber dem zweiten Adressaten, Russland. Klar, wie Havoc schreibt, gibt es hier mehrere Adressaten, ich würde als dritten und vierten die westeuropäischen und nordamerikanischen Öffentlichkeiten nennen. Auch denen muss man erklären, warum, wieso, weshalb. Und alle vier muss man ansprechen, möglichst ohne einen zu verprellen oder gar zu agitieren.

[DemolitionMan]

Natürlich hätten Panzer auch ihre Berechtigung in der Verteidigung, aber eben nicht in einer Trip-Wire-Force. Für Panzer braucht es Raum, um sie heranzuführen und für Manöver im Gefecht. Diesen Raum und die Logistik hat man nicht vor Ort. Und nicht zuletzt hat man auch die Panzer nicht. Heute z. B. ein deutsches Panzerbataillon vor Ort zu stationieren, hieße einen substantiellen Teil der deutschen Panzerkräfte dauerhaft zu binden.

Ich würde mir ja kein ganzes Btl wünschen, aber zumindest eine ganze Panzerkompanie, bevorzugt dann mit Leo2 A7V (was für ne geile Bezeichnung) fest vor Ort gelagert wäre schon eine sinnvolle Ergänzung, wenn man den Auftrag ernst nimmt. Großbritannien, Spanien, Polen und Frankreich hatten bzw. haben ebenfalls Panzer vor Ort. Ich und sicherlich viele hier kennen noch eine Zeit, da waren Schlagworte wie "Gefecht der verbundenen Waffen" synonym mit der Bundeswehr verknüpft, ebenso wie der Ruf der deutschen Panzertruppe. Die rotierenden Einheiten vor Ort geben ja auch ein sehr gutes Bild ab, die deutschen Panzerbesatzungen haben bei Iron Tomahawk 2018 den ersten Platz belegt. Nur denke ich dass ein bis zwei Züge Panzer für den Auftrag einer Battle Group in einer eh panzerschwachen Brigade sehr mickrig sind.

[KSK]

Nur denke ich dass ein bis zwei Züge Panzer für den Auftrag einer Battle Group in einer eh panzerschwachen Brigade sehr mickrig sind.

Die Battlegroup hat ja selbst gerade einmal (verstärkte) Battalionsstärke. Hast du denn auch eine einsatztaktische Idee was genau die Panzerkompanie machen soll?
Ich denke Schwabo hat das schon ganz gut zusammengefasst, warum Panzer für das Szenario nicht so wichtig (wenn nicht gar schädlich) sind und sich daher der Aufwand kaum lohnt, sie nach Littauen zu schippern und dort zu betreiben.

[Havoc]

Natürlich hätten Panzer auch ihre Berechtigung in der Verteidigung, aber eben nicht in einer Trip-Wire-Force. Für Panzer braucht es Raum, um sie heranzuführen und für Manöver im Gefecht. Diesen Raum und die Logistik hat man nicht vor Ort. Und nicht zuletzt hat man auch die Panzer nicht. Heute z. B. ein deutsches Panzerbataillon vor Ort zu stationieren, hieße einen substantiellen Teil der deutschen Panzerkräfte dauerhaft zu binden.

Ich würde mir ja kein ganzes Btl wünschen, aber zumindest eine ganze Panzerkompanie, bevorzugt dann mit Leo2 A7V (was für ne geile Bezeichnung) fest vor Ort gelagert wäre schon eine sinnvolle Ergänzung, wenn man den Auftrag ernst nimmt. Großbritannien, Spanien, Polen und Frankreich hatten bzw. haben ebenfalls Panzer vor Ort. Ich und sicherlich viele hier kennen noch eine Zeit, da waren Schlagworte wie "Gefecht der verbundenen Waffen" synonym mit der Bundeswehr verknüpft, ebenso wie der Ruf der deutschen Panzertruppe. Die rotierenden Einheiten vor Ort geben ja auch ein sehr gutes Bild ab, die deutschen Panzerbesatzungen haben bei Iron Tomahawk 2018 den ersten Platz belegt. Nur denke ich dass ein bis zwei Züge Panzer für den Auftrag einer Battle Group in einer eh panzerschwachen Brigade sehr mickrig sind.

Dann artet aber das hier zu einer Diskussion über den Gesamtzustand der Bundeswehr aus. Eine Panzerkompanie hat in der faktischen Verteidigung und als diplomatisches Statement soviel Wert wie zwei Züge Panzer. Und Fahrzeuge im Baltikum einlagern ist zwar eine gute Idee, wenn man denn wie früher mal über 2000 Leo2 hätte. Wir haben laut Wiki 244 Leo2 mit einer Zielgröße von 328 Panzern bis 2023. Da ist kein Panzer übrig, den man für rotierende Übungen im Baltikum einlagern könnte. Manöver wie "Saber Strike" können auch helfen, Schwachstellen in der notwendigen Verkehrsinfrastruktur aufzudecken. Dafür muss auch Großgerät wie ein Kampfpanzer verlegt werden. Um in der Praxis Schwachstellen zu ermitteln, reicht es aus, wenn die Bundeswehr zwei Panzerzüge stellt. Es geht militärisch auch darum, Zahlen für die Verfügbarkeit und Zustand des Transportraums, Ausbildungsstands des Ver- / Entlade- Personals, Verladedauer, Transportdauer, Entladedauer etc. zu ermitteln, die sich dann in einer Simulation auf größere Verbände hochrechnen lassen.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 18. Nov 2018, 18:17

[DemolitionMan]

Nur denke ich dass ein bis zwei Züge Panzer für den Auftrag einer Battle Group in einer eh panzerschwachen Brigade sehr mickrig sind.

Die Battlegroup hat ja selbst gerade einmal (verstärkte) Battalionsstärke. Hast du denn auch eine einsatztaktische Idee was genau die Panzerkompanie machen soll?

Ernsthaft? Lieber KSK, wenn ich dich nicht schon länger kennen würde würde ich vermuten du wolltest mich mit der Frage trollen. Schwere taktische Reserve für Gegenangriffe. Abtreten von Zügen an Panzergrenadierkompanien. Halt was man so als Panzerkompanie in einem verbundenen Gefecht für Aufgaben hätte, zumindest laut den Doktrinen die ich so kenne.

[KSK]

Ernsthaft? Lieber KSK, wenn ich dich nicht schon länger kennen würde würde ich vermuten du wolltest mich mit der Frage trollen. Schwere taktische Reserve für Gegenangriffe. Abtreten von Zügen an Panzergrenadierkompanien. Halt was man so als Panzerkompanie in einem verbundenen Gefecht für Aufgaben hätte, zumindest laut den Doktrinen die ich so kenne.

Ja, ernsthaft
Was eine Panzerkompanie allgemein so machen kann ist schon klar, meine Frage zielte eher darauf ab, ob/welche konkrete Idee du hinter der Forderung nach Kampfpanzern im aktuellen Szenario hast.
Und da sich natürlich leicht sagen lässt "haben ist besser als brauchen" noch etwas bildhafter: Was wird für die zusätzliche Panzerkompanie dann abgegeben? Ich kenne die genauen Gegebenheiten vor Ort nicht. In der Verteidigung gegen den einfallenden Russen halte ich allerdings eine Infanteriekompanie ad hoc für geeigneter als eine Panzerkompanie.

[Schwabo Elite]

[...]Schwere taktische Reserve für Gegenangriffe. Abtreten von Zügen an Panzergrenadierkompanien. Halt was man so als Panzerkompanie in einem verbundenen Gefecht für Aufgaben hätte, zumindest laut den Doktrinen die ich so kenne.

Um an Deltas Post weiter oben anzuknüpfen: Wenn Russland dort die Invasion ins NATO-Gebiet startet und seine vorhandenen Kräfte im operativen Überraschungsangriff gegen die NATO-Kräfte im Baltikum voll mobilisiert, dann ist es egal, ob die NATO zwei Züge, eine Kompanie oder ein Bataillon Panzer vor Ort hat. Nichts wird diesen Kampf auf NATO-Seite überstehen. Und dann ist jeder weitere Panzer vor Ort nur eines: Verschwendetes Geld.

Und wenn es hingegen darum geh, dass eine Trip-Wire-Force dort möglichst ein Signal sendet, bei Aktionen von Grünen Männchen sich mit diesen auf Augenhöhe anlegen soll und bei größeren Aktionen möglichst lange ausharren soll, damit man russische Kräfte im Orts- und Häuserkampf bindet, dann sind Jäger, Mörser und ein paar TPz genau das richtige Maß an Mitteln. Denn dann reden wir über einen Konflikt im Stile der Ostukraine und da braucht man jeden Soldaten und jede Soldatin. Denn die Schaffen Vertrauen und können sich ihrer Haut gegen andere Soldaten erwehren. Und das geht bei einem Low Intensity Conflict auch lange genug, bis zuerst die Polen und dann die westlicheren NATO-Partner mit schwerem Gerät rangerollt sind.

Im Falle eines großen Konflikts geht es aber darum gar nicht. Dann liegt jede realistische Verteidigungslinie entlang der Achse Danzig, Warschau, Lublin. Aber vorher müsste mir jemand erklären, wie Russland tatsächlich seine ganzen Verbände im Westlichen Militärdistrikt mobilisiert und vor allem, warum es den großen Konflikt mit Europa und Nordamerika überhaupt suchen sollte? Auch dazu hat Delta ja schon geschrieben, dass die militärische Bereitschaft wohl kaum ausreichen würde.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 18. Nov 2018, 22:20

[Stefan Kotsch]

Ein diffizieles Themenfeld. Wenn es hart auf hart kommt haben wir wohl wenige Chancen.

Aber nur mal so bemerkt. Wenn die ukr. Pfeifenheinis in den Kasernen auf der Krim ihren Fahneneid ernst genommen hätten, die Russen hätten den Schwanz einbezogen.

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 13:56

[ede144]

Niemand fängt einen Krieg an, wenn er nicht glaubt ihn gewinnen zu können. Die Nato-Battalione im Baltikum sind genau das was weiter oben schon geschrieben wurde, eine Nachricht an drei Parteien: 1. die Russen, 2. das Baltikum, Polen, Bulgarien und Rumänien und 3. an die Nato selbst.

Das heißt wir müssen den Russen glaubhaft machen, das die Kosten für eine Wiederinbesitznahme des Baltikums einfach zu hoch sind. Genau mit dieser Methode hat man verhindert das der kalte Krieg ein heißer wurde.
Sollte wirklich ein Angriff der Russen auf das Baltikum und oder andere angrenzende NATO Staaten erfolgen, haben wir etwas ganz gewaltig falsch gemacht. Aber anscheinend hat das in der Politik auch erkannt, vielleicht nicht deutlich und früh genug, sonst wäre vermutlich der Konflikt in der Ostukraine schon vorbei.

[Stefan Kotsch]

Die Krim war schon immer ureigenes russisches Gebiet.

Das ist die Lesart des Kreml. Dazu muss man nur die Epoche Sowjetunion ausblenden. Und um die Diskussion wieder auf die Bahn zu lenken, der Überfall auf die Ukraine erschien zuvor auch jedem Fachmann als absolut abwegig. Für den Kreml ist aber überhaupt nichts abwegig. Vor allem wenn der Gegner Schwächen offenbart.

[Schwabo Elite]

Die Krim war schon immer ureigenes russisches Gebiet. Da kann ich es verstehen, dass den Russen die Krim am Herzen lag und das Volk hat es auch unterstützt.

Aber das ist ja genau die Crux. Erstens ist das ein nationalistisches Argument, das völkerrechtlich keinen Bestand hat, und zweitens ist das "immer" gerade im Vergleich zum Baltikum Unsinn. Die Krim kommt 1783 an Russland, das heutige Estland ist spätestens 1710 vollständiger Teil des Russischen Zarenreiches, Litauen wird mit den Polnischen Teilungen zwischen 1772 und 1795 immer mehr ins Reich einverleibt und Lettland folgt ebenfalls 1795. Wir reden hier also über denselben Zeitraum, große Teile des Baltikums sind auch deutlich vor der Krim "russisch" gewesen.

Und bei allen vier Gebieten fängt die Kolonialisierung mit russischen Einwanderern maßgeblich erst in der Sowjetzeit an. Vor der sowjetischen Zeit ist die Zahl der ethnischen Russen auf der Krim nämlich noch ein gutes Stück unter der der Tartaren, von Ukrainern und anderen Gruppen ganz zu schweigen. Auch die sind ja schon lange vor Ort. Die Krim ist vom Balitkum vor allem zu unterscheiden durch ihren politischen Status: Seit 1991 ist sie ein Zankapfel zwischen Russland und der Ukraine gewesen, die baltischen Staaten waren von Anfang an unangetastete Gebiete. Und dieser Unterschied hat zwei Gründe: Den Flottenhafen der Krim und die EU-/NATO-Mitgliedschaften der Balten.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 19. Nov 2018, 11:55

[Stefan Kotsch]

Wenn man mal nachliest auf welche Art die drei Baltischen Staaten 1940 von der Sowjetunion annektiert wurden, so fällt ins Auge, wie sehr gleichartig die damaligen "Drehbücher" zu denen sind die bei allen neueren russ. Konflikten/Kriegen gegen Nachbarstaaten zur Anwendung kamen. Erpresserische Ultimaten, Militärstützpunkte installieren, "Zuhilferufe" der Bevölkerung, Scheinwahlen abhalten usw usw..

Was die Balten schützt ist tatsächlich vor allem die NATO-Mitgliedschaft. Und der hohe Preis den Russland (nun endlich) für die Krim-Aktion und den Überfall auf die Ostukraine zahlt, schreckt auch einigermaßen vor neuen Abenteuern ab. Zumal ja selbst die Verbündeten Russlands "not amused" waren.

@
gä.:worden zu wurden

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 19. Nov 2018, 15:15

[Schwabo Elite]

Klar, Lukaschenka ist der Hintern auf Grundeis gegangen. Der strampelt sich doch seit Jahren intern ab, damit ihm das nicht widerfährt. Da werden russische Militärbasen verhindert, die Sprachquote soll zu Gunsten des Weißrussischen erhöht werden (übrigens ohne großes Geschreie aus Moskau) und der Präsident entlässt seinen Ministerpräsidenten, weil dieser korrupt gewesen sein soll (Guardian). Aber trotzdem kommt es immer wieder zu pro-russischen Bekundungen. Eigentlich kann Lukaschenka nur hoffe, dass der etwas ältere Putin vor ihm das Amt verlässt.

Weißrussland ist für diese russischen Übernahmetaktiken nämlich sehr gefährdet. Ein Machtwechsel ist bislang ohne Präzedenz und Russland hat die Möglichkeiten bei Lukaschenkas Ausscheiden in das Land einzufallen. Und dann sind die baltischen Grenzen noch exponierter.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 19. Nov 2018, 14:28

[Dave76]

Natürlich hätten Panzer auch ihre Berechtigung in der Verteidigung, aber eben nicht in einer Trip-Wire-Force. Für Panzer braucht es Raum, um sie heranzuführen und für Manöver im Gefecht. Diesen Raum und die Logistik hat man nicht vor Ort. [...]

Natürlich ist mehr Raum und damit strategische Tiefe immer besser und wünschenswert, allerdings kann man auch auf begrenztem Raum mit Panzerformationen sinnvoll manövrieren, vor allem wenn man dazu gezwungen wird und eben keine strategische Tiefe zur Verfügung hat, siehe die Israelis im Oktoberkrieg auf dem Golan, null strategische Tiefe aber eben eine "do or die"-Situation und keine "Trip-Wire-Force"-Alternative.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 19. Nov 2018, 17:51

[Merowinger]

Auch auf engerem Raum können Panzer etwas ausrichten: Dr. Phillip Karber on Ukraine and the Russian Way of War
Panzer sind Thema ab Minute 50, ab 55:45 geht es um Panzermanöver und Generalmajor Zabrodskyi.
Ähnlicher Vortrag ab 47:30.
Ein etwas älteres PDF ohne Grafiken gibt es auch.

Andererseits: In einer einzigen "Schlacht" verliert die Ukraine 100 Panzer (laut Karber).


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Nov 2018, 18:22

[Hummingbird]

Danke für deinen Beitrag. Hochinteressant!

[Schwabo Elite]

Natürlich ist mehr Raum und damit strategische Tiefe immer besser und wünschenswert, allerdings kann man auch auf begrenztem Raum mit Panzerformationen sinnvoll manövrieren, vor allem wenn man dazu gezwungen wird und eben keine strategische Tiefe zur Verfügung hat, siehe die Israelis im Oktoberkrieg auf dem Golan, null strategische Tiefe aber eben eine "do or die"-Situation und keine "Trip-Wire-Force"-Alternative.

Ja, klar kann man das machen. Aber die Menge Panzer braucht man auch dann einfach direkt vor Ort und vor allem gibt es da zwei Unbekannte Faktoren im Baltikum: 1) Zählen die Lektionen aus dem Jom-Kippur-Krieg noch uneingeschränkt gegen eine russische Armee 2019f (Ausbildung, Technologie, Cyberdomäne) und 2) wie ist der Faktor der Logistik einzuschätzen? Die NATO führt über größere Distanzen heran als Israel und alles muss durch die Suwalki Gap, das alles bei (zumindest anfänglicher) Luftüberlegenheit der Angreifer. Was natürlich auch die Panzer beeinflusst.

[SailorGN]

Dazu kommt das Gelände im Baltikum. Zwar ziemlich flach, aber auch ziemlich feucht mit relativ viel Bewaldung. Nicht grade optimal für "Landschlachtschiffe". Dafür ideal für Infanterie mit MTW. In den Manövern der eFP mit den Balten haben letztere ihre M113 wohl ziemlich geschickt eingesetzt. Darüber hinaus haben leichte Kräfte einen geringeren logistischen Impakt, d.h. bei gleicher Vorratshaltung mehr Ausdauer.

Für schwere Kräfte ist Polen der bessere Ort. 1) hat man halbwegs sichere Landverbindungen. 2) kann man Kaliningrad unter Druck setzen. 3) kann man jeden Durchbruchsversuch durch die Suwalkigap flankieren. 4) müsste ein Präventivschlag gegen dortige pz/PzGrenBrigaden auf polnisches Staatsgebiet laufen, was eine noch extremere Eskalation ggü der Nato wäre.

[Schwabo Elite]

Das entspricht ja auch der NATO-Planung aktuell. Die Polen haben zwei von ihren vier Divisionen nach Osten ausgelegt, davon eine direkt an der Grenze zu Kaliningrad und eine in Siedlce, östlich von Warschau (ziemlich auf halbem Weg zwischen Warschau und Brest in Weißrussland). Um einen Entsatzangriff für das Baltikum zu starten, müsste Kaliningrad ohnehin neutralisiert werden. Dies wäre Aufgabe der Division in Elbląg, verstärkt durch die in Szeczin und westlichere NATO-Kräfte.

[SailorGN]

Was mir noch in den Sinn gekommen ist: Statt einer PzKp würde eine PioKp deutlich mehr Sinn machen... Skorpion zB... aber da war ja was^^

[Schwabo Elite]

Davon sollten doch noch 68 Stück vorhanden sein, oder? Zumindest Stand 2010.

[PzArt]

Man hat kürzlich das Minenverlegesystem 85 wieder in Nutzung genommen und verwendet dieses wieder für das Anlegen von Minensperren bei den Pionieren. Ich hatte irgendwo mal gelesen, dass die Skorpion nicht mehr sinnvoll genutzt werden können. Wieso weiß ich auch nicht.