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Geschrieben von: Stefan Kotsch 23. Jun 2022, 00:07

DAS ist der Punkt.

So hat das unter Stalin funktioniert. Und auch in der DDR.
Und so läuft das heute in Russland immer noch.

Geschrieben von: Merowinger 23. Jun 2022, 00:32

Willkommen zu Nawlnays Dauermessage an die Russen: Sei nicht still, äußere Dich.

Geschrieben von: PeterPetersen 23. Jun 2022, 07:28

Naja, ohne das Mitmachen "der 3" und ihrer Kameraden wäre der Krieg auch nicht möglich. Sind sind ja nicht nur Soldaten, sondern auch Bürger

Geschrieben von: muckensen 23. Jun 2022, 08:07

Über die Verantwortlichkeit von Wehrpflichtigen (oder deren Fehlen) lässt sich reden, aber wer sich im Russland Wladimir Putins freiwillig zum Kriegsdienst verpflichtet, dem muss spätestens seit 2008 klar sein, dass er sich willentlich zum Werkzeug eines Regimes macht, das russisches wie internationales Recht mit Füßen tritt, seine Gegner ermordet und auf der Grundlage einer ethnonationalistischen Expansionspolitik zehntausende Menschen auf dem Gewissen hat. Zu Kriegsbeginn hatte ich Mitleid mit den Wehrpflichtigen, die in der Ukraine verheizt wurden, aber was die reguläre Truppe anlangt, sehe ich keinen Grund, an sie nicht dieselben Maßstäbe anzulegen, welche die Welt mit Recht z.B. an die Deutsche Wehrmacht, die Kroatische Heimwehr oder die Kaiserlich-Japanische Armee angelegt hat.

Selbst jetzt noch könnte sich jeder Russe darüber informieren, was in der Ukraine vorgeht, wenn er es denn wollte. Übrigens: Bislang scheinen die Sanktionen für Befehlsverweigerer relativ milde auszufallen. Ich habe noch von keinem Fall gehört, dass ein russischer Soldat oder Nationalgardist, der sich in die Ukraine zu ziehen weigerte, schärfere Folgen als die Entlassung zu erwarten gehabt hatte. Es würde mich auch nicht wundern, wenn das so bleibt. Ein Regime, das Männer dazu animiert, sich freiwillig zu Verbrechern zu machen, ist erfolgreicher, weil sich diese Männer selbst auf Gedeih und Verderb an das Regime ketten. Wer hingegen zu Untaten zwingt, der baut seinen Schergen eine goldene Brücke, bei der erstbesten Möglichkeit abzuhauen und sich unter Verweis auf den erlittenen Zwang reinzuwaschen.

Geschrieben von: Thomas 23. Jun 2022, 16:29

Diese Aussage erscheint mir als mit sehr weit gehobener Nase getätigt zu sein. Der gemeine russische Soldat ist in der breiten Masse zunächst mal Muschkot (ich verwende diesen Begriff gerade absichtlich provozierend) und versucht einfach nur mit Heiler Haut durch seinen Wehrdienst zu kommen. Der interessiert sich nicht dafür, ob die Operation / der Feldzug / *setze beliebigen Begriff* gerechtfertigt sind, oder nicht. Der möchte mit möglichst heilen Knochen wieder nach Hause. Vorzugsweise eher als später. Es ist auch nicht jeder russische Soldat Kriegsverbrecher oder Plünderer.

Geschrieben von: maximAL 23. Jun 2022, 18:10

Dafür müssten es aber Wehrpflichtige sein, oder meinetwegen Zwangsfreiwillige aus den Separatistengebieten. Ansonsten muss man imho schon ein ganz spezieller Mensch sein um in einem Land wie Russland Berufssoldat zu werden. Und da hält sich mein Mitleid dann auch in Grenzen.

Geschrieben von: goschi 23. Jun 2022, 18:32

das ist unsinn.
Die Bedingungen unter denen sich Soldaten für die russische Armee verpflichten sind wesentlich komplexer, als manch einer hier vom Sofa aus deklariert.

Die meisten Soldaten - das zeigen genug Auswertungen - stammen aus den sehr armen Teilrepubliken der russischen Föderation, das sind gebiete wo junge menschen schlicht nahezu keine Zukunftsaussicht haben, die gesellschaftlich, wirtschaftlich und kulturell vom russischen kernland abgehängt sind.
Der berufliche Dienst in der Armee kann zT tatsächlichfast alternativlos sein.

Bitte fahrt alle einige Gänge zurück, dieser absurd hohe moralische Stuhl auf den ihr euch gerade setzt, hält nicht stand, auch ihr haltet dem nicht stand!
Ein autpkratisches System ist wesentlich komplizierter als "die Menschen müssten nur aufstehen". manch einer macht es sich hier gerade so einfach, dass es geradezu lächerlich ist.

Geschrieben von: maximAL 23. Jun 2022, 18:48

Nunja, alternativlos ist immer so eine Sache. Auch in Burjatien geht nicht jeder zur Armee. Das russische Bildungssystem soll ja auch gar nicht so schlecht sein. Von russischen B/Vloggern habe ich eher den Eindruck bekommen, dass bei der Armee vor allem Gopniks landen, die keinen Bock auf Bildung haben.

Russland ist auch noch lange nicht die Sowjetunion, das 3. Reich oder Nordkorea, wo alle völlig gleich geschaltet sind. Wer will, kann durchaus über den Tellerrand schauen und landet dafür nicht gleich im Gulag.

Geschrieben von: PeterPetersen 23. Jun 2022, 19:26

Das ist schon richtig, dennoch tragen sie als RU Bürger eine kollektive Verantwortung und als Soldaten erst recht. Verantwortung ist übrigens nicht das gleiche wie Schuld. Schuld kann nur individuell bestimmt werden.

Geschrieben von: Thomas 23. Jun 2022, 19:32

Stimmt. In Deutschland waren auch alles Nazis 1945. Die Bevölkerung bestand NUR aus Nazis.

Geschrieben von: PeterPetersen 23. Jun 2022, 19:35

Also die Verantwortung für diese Krieg einfach nur bei Putin und seinen Kumpels abzuladen halte ich auch für viel zu einfach, bequem und schlicht falsch. Dieser Krieg ist nicht plötzlich passiert. Die Russen haben mach Putins Machtantritt angefangen Freiheit gegen Wurst zu tauschen. Der jetzige Zustand der RU Gesellschaftt war ein langer Prozess und vorhersehbar. Alle RU Bürger tragen eine kollektive Verantwortung für diese Entwicklung. Anders kann es auch garnicht sein. War mit Deutschland zu Recht auch nicht anders

Geschrieben von: Stormcrow 23. Jun 2022, 22:16

Nö. Aber was Armeen angeht - die Wehrmacht stand im Dienste eines verbrecherischen Staates (hat auch selbst genug Verbrechen begangen, das ist aber eher individuell). Alle Soldaten der Wehrmacht, die nicht aktiv Widerstand geleistet haben oder desertierten, haben durch ihren Dienst dazu beigetragen, dass dieser Staat seine Verbrechen begehen konnte. Das ist durchaus Verantwortung.

Aber ggf. ist dieses Thema in der politischen Ebene oder einem ganz anderen Thread besser aufgehoben.

Geschrieben von: PeterPetersen 23. Jun 2022, 22:19

Lies doch bitte noch einmal den Teil über Schuld und Verantwortung und wie Beide nicht das Gleiche sind.

Geschrieben von: Mart 23. Jun 2022, 22:24

Davon gehe ich aus - zumal Du faktisch das gleiche sagst wie ich. - Mir ging es wie gesagt darum, zu erklären, warum russische Kommandeure "vorn" führen und wo da das Missverständnis ist. Und da bot sich die wörtliche Übersetzung an, sie schien mir klarer.

Geschrieben von: Mart 24. Jun 2022, 05:47

Die heutige Armee Russlands steht im Dienste eines verbrecherischen Staats. Russland hat mit dem Angriff auf die Ukraine zig Völkerrechtsverträge gebrochen.


Mein Vater war Offizier der Wehrmacht - und dreht sich momentan im Grabe rum: Das ist selbstverständlich nicht so!
Ein Soldat hat Befehle zu befolgen, rechtswidrige (und auch: völkerrechtswidrige) Befehle hat er zu verweigern.

Und das ist auch heute so: Ein russischer Soldat steht unter Befehl, ihm fällt der Kombatentenstatus zu. So lange er nicht völkerrechtswidrig handelt, ist ihm nichts vorzuwerfen.

Und rein politisch können wir das auch andersrum drehen:
Also wenn die Mehrheit des deutschen Volks schuldig (durch Unterlassen) am Entstehen des 2. Weltkriegs ist - dann muss das genau so für das heutige Russland gelten: Die Mehrheit des russischen Volks ist schuldig am Angriff auf die Ukraine - man kann da doch nicht mit zwei Maßstäben messen.


Da sagst Du was.
@goschi
Ich weiß ja, dass ihr es schwer habt. Aber kannst Du bitte diesen Politik-Teil in http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=31046 verschieben?

Geschrieben von: Thomas 24. Jun 2022, 08:29

Zu diversen Aussagen hier in Bezug auf Verantwortung des russischen Volkes fällt mir nichts mehr ein. Die gezeigte moralische Arroganz ist unglaublich. Das hätte ich in der Form in einem aufgeklärten Land nicht für möglich gehalten. Es wird grundsätzlich aus einer moralisch überhöhten Sicht argumentiert, die auf einer perfekten Welt beruht.

Man möchte fast von Siegerjustiz sprechen.

Geschrieben von: Luzertof 24. Jun 2022, 08:30

Dann doch mal ganz konkret:
Wer ist sonst verantwortlich? Das wäre dann ja vermutlich eine sehr kurze Liste mit namentlich benennbaren Menschen.

Geschrieben von: n0rthernlights 24. Jun 2022, 08:42

Wer hat den deiner Meinung nach die Verantwortung oder ist das russische Voll jetzt doch Opfer und konnte gar nicht anders handeln ? Erklär dich bitte.

Geschrieben von: Fitsch 24. Jun 2022, 08:43

als Angehöriger eines Staates dem man die Erbschuld aufbürdet darf man ruhig auch mal seinen Finger ausstrecken. Sonst zeigt man immer nur auf einen selber .....

Geschrieben von: n0rthernlights 24. Jun 2022, 08:56

Zumal es heute wesentlich schwieriger ist nichts davon gewusst zu haben, heute gibt es faktisch keine Sprach und Informationensbarrieren, im Gegensatz zu früher.

Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 24. Jun 2022, 08:57

Erbschuld, WTF? Es gibt eine historische Verantwortung, die Frage ist, ob man der nachkommt, gerecht (?) wird und oder sie zum Leitbild des eigenen Handelns macht.

Geschrieben von: bill kilgore 24. Jun 2022, 09:19

Wir bleiben bitte beim Thema.

Die Diskussion "eRbScHulD" führen wir hier nicht.

Geschrieben von: PeterPetersen 24. Jun 2022, 09:34

Nö, das Problem liegt in deinem Verständnis der Semantik. Generell regst du dich glaube ich gerne auf.

Schuld und Verantwortung sind zwei total unterschiedliche Sachen, die du aber als Synonyme zu sehen scheinst.

Ich bin dafür Verantwortlich, dass meine Kinder zu "vorbildlichen" (was ach immer das jetzt bedeuten mag) Menschen werden.
Ich bin aber nicht schuld, wenn sie am Ende zu Massenmördern werden, das ist dann deren ganz persönliche Schuld. Ich bin aber für das was sie geworden sind (mit-) verantwortlich. Meine Erziehung hat sie geprägt. Mir ist nicht aufgefallen, dass sie in die falsche Richtung driften. usw.

Die (damaligen) Deutschen sind kollektiv (in erdrückender Mehrheit) für den WW2 verantwortlich. Sie haben die Panzer und Patronen produziert, den Abzug gedrückt, die Munition transportiert, Hitler gewählt, Augen zugemacht, sich dem ganzen nicht widersetzt, haben sich von Propaganda manipulieren lassen, usw.
Es haben aber nur weniger Deutsche von damals persönliche Schuld auf sich geladen. Das sind hauptsächlich die politischen Entscheidungsträger, die Erschießungskommandos die illegale Befehle ausführten, usw.


Alternativ kannst du gerne deine Gedanken etwas ausführliche formulieren und erklären wer denn sonst verantwortlich ist. Putin alleine?



Dann bitte verlegen, hatte schon abgeschickt bevor ich deinen Post lesen konnte. Finde die Diskussion aber sehr wichtig. Verantwortung gehört zum Krieg dazu. Es ist keine Force Majore für den keiner was kann

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Minenräumung per Flugdrohne UA Style
https://twitter.com/UAWeapons/status/1540092706738896898?s=20&t=bv98xhqh-J8cWFLKqs3KPA

Geschrieben von: Nite 24. Jun 2022, 11:28

Es geht weitaus tiefer.
Träger und Stützen des Systems, und damit auch der damit einhergehenden Raubkriege, sind heute in Russland genauso wie damals im 3. Reich die sogenannten "kleinen Leute" (Götz Aly hat sie als "die Fretwursts" beschrieben).
Der deutsche Kleinbürger der seinen Wohlstand und gesellschaftlichen Status der Arisierung verdankt hat (und auch die Erben https://www.juedische-allgemeine.de/politik/raubkunst-im-kleinen/) unterscheidet sich nicht sonderlich von der Babushka die ihrem Sohn, oder der Ehefrau die ihrem Mann, in der Ukraine Listen mit Dingen schickt die er doch bitte nach Hause schicken soll.

Geschrieben von: DSO 25. Jun 2022, 04:40

Nach der Logik einiger hier sitzen wir dann allerdings noch vor Russland auf der Anklagebank . Mit dem kosovokrieg haben wir uns genau so schuldig gemacht . Das wird gern vergessen . Noch schlimmer ist allerdings das unsere Großeltern keine Wahl mehr hatten ab einem bestimmten Zeitpunkt , wir allerdings die gleiche Regierung freiwillig noch einmal demokratisch gewählt haben nachdem sie das Völkerrecht gebrochen hat . Das Russland ganz klar schuld ist an der derzeitigen Situation wird wohl keiner bestreiten aber hier den moralischen zu machen grenzt schon , naja . Aber zum Glück entscheiden wir ja welcher Krieg richtig oder falsch ist .

Geschrieben von: Sensei 25. Jun 2022, 06:26

Dass der Western kein reines Unschuldslamm ist, sollte hier jedem klar sein. ABER:

Der Kosovokrieg steht nicht auf einer Ebene mit dem derzeitigen Imperialistischen Eroberungskrieg.
Das auf eine Ebene zu ziehen ist schlicht Whataboutism.

Geschrieben von: Sparta 25. Jun 2022, 06:46

Wenn du dich auf die Bank setzen willst bitte, bekommst sogar Taschentuch von mir für dein Selbstmitleid.
Selbst wenn ich deinem miesen Vergleich mit der aktuellen Situation in der Ukr. Zustimmen würde, was ich nicht tue. War damals noch nicht wahlberechtigt. Oder hätte ich gleich den Bundestag anzünden müssen?

Geschrieben von: PeterPetersen 25. Jun 2022, 08:23

Auf einer Anklagebank wird ja die Schuld und Unschuld verhandelt, diese ist immer individuell, welche Entscheidungsträger von damals vermutest du hinter welchem Account in diesem Forum?


Wenn du über Verantwortung redest, damals gab es eine reine Luftoperation mit doch recht präzisen Schlägen gegen militärische und Strategische Infrastruktur (tatsächlich, nicht nur als Behauptung) mit dem Ziel eine Regierung die ethnische Säuberungen betrieben hat, zu stürzen. Dafür fühle ich mich gerne mitverantwortlich.

Die anschließende Abtrennung von Kosovo war allerdings ein Unding. Allerdings war das doch eher eine politische Entscheidung. Ich habe das damals kritisiert und finde es auch heute falsch. Kollektive Verantwortung für politische Entscheidungen halte aber für etwas schwierig. Das ist dann doch wieder etwas anderes als Krieg.

P.S: diese Diskussion müsste ausgelagert werden

Geschrieben von: Luzertof 25. Jun 2022, 09:40

Richtig: Besser wir als Russland.




Wie ist denn nun zu bewerten, dass Belarus Munition nach Russland liefert? Deutet für mich ja eher darauf hin, dass Belaraus nicht selbst in den Krieg einsteigt.
Lassen sich die Versorgungswege aufgrund der Rückeroberungen der Ukraine bei Charkiv nicht im rückwärtigen russischen Raum angreifen?

Geschrieben von: goschi 25. Jun 2022, 11:09

Thema ausgelagert


goschi (admin)

Geschrieben von: goschi 25. Jun 2022, 12:05

Es geht mir nicht darum, die Bevölkerung aus der Verantwortung zu ziehen.
Aber die simplifizierung "die Soldaten müssten ja nur aufhören mitzumachen" ist einfach falsch.
Die Dynamiken die dazu führen, dass die Soldaten in der Armee dienen und dort dann mitmachen sind durchaus wesentlich komplizierter und komplexer, gerade eben in den armen Regionen Russlands sind es auch gesellschaftliche Strukturen, die sowas verschärfen. Man sieht es bei Berichten darüber, wie Angehörige mit dem Verlust der gefallenen Soldaten umgehen, das ist kein stumpfer Kadavergehorsam, aber es ist eine mittlerweile über Jahrzehnte und Generationen kultivierte Haltung, dass man sowas einfach hinnimmt und Resigniert hat und zum ertragen es sich positiv verklärt.
Das ist nicht positiv, nicht gut, nicht entschuldigend, aber erklärend.
Nein, Russland ist nicht einfach gleichgeschaltet, aber gerade die Machtinstrumente sind durchaus sehr stark und einflussreich und diejenigen die vom System profitieren beherrschen es gut, die Masse damit unter Kontrolle zu halten.
Dazu herrschen gerade in der Armee offensichtlich auch sehr gewalttätige Strukturen, die ein Ausbrechen noch schwerer machen.

Es ist eben nicht so einfach, dagegen einfach nur aufzustehen, es gab in den letzten 10 Jahren mehrere Versuche davon, die epochal scheiterten.
Daher finde ich das hier zT gezeigte simplizistische sich auf einen moralischen Sockel stellen eben nicht zielführend, ja klar tragen die Soldaten eine Mitverantwortung, aber eben nicht so einfach, dass sie halt eben selbst an der Lage schuld sind oder einfach sofort aussteigen könnten.

Die Gesellschaft ist eben nur ein Faktor, ein diktatorisches Regime aber eben ein anderer, der irgendwann auch selbstlaufend ist (und zB der arabische Frühling zeigt, dass ein beenden solcher Systeme längst nicht so einfach ist oder gar ein Selbstläufer wird, sondern gerne einen harten Backlash hat)

Geschrieben von: General Gauder 25. Jun 2022, 12:06

Also ich muss ja sagen das ich bei der ganzen Sache zwiegespalten bin, auf der einen Seite sind viele der Russischen Soldaten die ärmsten der armen und haben oft gar keine echte Wahl als zum Militär zu gehen, diese Leute tun mir tatsächlich genauso wie Wehrpflichtige die in den Kampf geworfen wurden wirklich leid. Auf der anderen Seite haben wir eben mitlerweile dutzendfache Kriegsverbrechen, Mord, Vergewaltigung und Verschleppung sind leider keine Seltenheit und ich habe tatsächlich meine Probleme damit das die täter von ihren Kameraden offensichtlich gedeckt werden, durch vorkomnise wie etwa in Butscha (was ja kein Einzelfall war) ist mein Mitgefühl doch stark aufgebraucht worden.
Nicht nur die Täter machen sich in meinen Augen schuldig sondern auch diejenigen die sie gewähren lassen.
Dafür das man sich auch gegen die eigenen Kameraden stellen kann um Unrecht zu verhindern gibt es z.B. dieses Beispiel hier https://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_M%E1%BB%B9_Lai

Geschrieben von: goschi 25. Jun 2022, 12:11

Bei allen Problemen der US Streitkräfte und der US Gesellschaft damals, war es dann eben doch ein rechtsstaatliches, demokratisches System, auf das sich gestützt werden konnte (und das war keinesfalls ohne Mühe)
Und Hugh Thompson konnte auch nur aufgrund seiner situativen Machtposition (Hubschrauber, zwei ihn deckende Doorgunner) so agieren, der Vietnamkriegt zeigt auch leider mehrere Fälle die für sich dagegen stellende Soldaten tödlich endeten.

Geschrieben von: Madner Kami 25. Jun 2022, 13:15

Was mir an diesem mehrfach auftauchendem Argument sauer aufstößt ist, dass damit Mord und Raub mit ökonomischen Begründungen gerechtfertigt werden. Was unterscheidet den Soldaten der zur Armee geht um Geld zu verdienen (weil er es sonst nicht kann) und dann in einem fremden Land Menschen auf Befehl anderer tötet von einem Gangmitglied in einem Ghetto? Den einen schmeißen wir ins Gefängnis, bei dem anderen haben wir Verständnis? Da beißt sich was.

Davon abgesehen: Dass nicht jeder dort einfach weg gehen kann, ist mir klar. Dass nicht jeder der mit dem System nicht einverstanden ist, dagegen opponieren kann, auch. Ich bin ja nicht doof. Aber der Fakt verbleibt, dass die gesamte Gesellschaft diese Zustände trägt. Die Schuld eines jeden einzelnen ist etwas anderes, aber jeder der zum Beispiel einen Beamten besticht, jeder Beamte der sich bestechen lässt, jeder der weg schaut und es ignoriert (usw. usf.), befördert diese Schuld und steht in voller Verantwortung und das ist eine gesamtgesellschaftliche Verantwortung und eine Verantwortung die wir Deutschen (und auch die Österreicher ) nur zu gut kennen müssten. Und ja, ich bin mir der Tatsache bewusst, dass wenn ich mit dem Finger auf andere zeige, drei Finger an meiner Hand auf mich selber zeigen. Aber, unsere Gesellschaft überfällt kein anderes Land und tötet die Menschen dort, stiehlt das Land und bedroht jeden mit atomarem Holocaust, der dagegen etwas unternehmen will. Wer die moralische Inkonsistenz des Westens mit dem Benehmen von Ländern wie Russland, China, Nordkorea und co in Äquivalenz setzt, hat gelinde gesagt einen an der Waffel.

Geschrieben von: Merowinger 25. Jun 2022, 13:23

Mikhail Kassianov, Ministerpräsident von 2000-2004, hat es neulich auf den Punkt gebracht: Russland ist heute ein Land ohne Recht und praktisch die Vortsetzung der Goldenen Horde. Dazu kommt der an allen Ecken und Enden zelebrierte Militarismus, der aus Sicht der Russen normal und richtig ist. Wer also in die Armee geht ist potentieller Held und das Gegenteil von potentiellem Kriegsverbrecher. Die Annektion der Krim wurde beinahe einhellig begrüßt. Aus dieser Lage heraus nun wegen des Ukrainekrieges - und unter heftigstem propagandistischen Trommelfeuer - als Soldat geistig eine mehr oder weniger volle Kehrtwende zu vollziehen ist ganz bestimmt nicht einfach. Wer das tut hat daher meinen doppelten Respekt (es gab zu Beginn des Krieges ein eindrucksvolles langes statement eines älteren russischen Kriegsgefangenen).

Geschrieben von: goschi 25. Jun 2022, 13:37

Bei allen grausamkeiten, die russische Soldaten begehen und begangen haben, ist eine derart simple Verallgemeinerung auf dem Niveau "alle Soldaten sind Mörder" einfach auch falsch und keiner Diskussion dienlich.
Das ist einfach auch ein Strohmann aufgebaut, gegen den man nicht ankommt in einer Diskussion "es sind ja Monster, basta."

Geschrieben von: Madner Kami 25. Jun 2022, 13:46

Genau das sage ich aber nicht.

Geschrieben von: goschi 25. Jun 2022, 13:50

deine Verallgemeinerung impliziert das aber sehr klar.

Geschrieben von: KSK 25. Jun 2022, 13:57

Kannst du das bitte näher erläutern? Mir erschließt sich der Zusammenhang so nicht. Wurde der Kosovo-Krieg von deutscher/ NATO-Seite begonnen um sich "sein rechtmäßig zustehenden Land" wiederzuholen? Oder um sich dort zu bereichern? Oder um der dort lebenden Bevölkerung das Existenzrecht abzusprechen? Wo ist hier der Vergleich zum Handeln Russlands in der Ukraine?

Geschrieben von: Madner Kami 25. Jun 2022, 13:58

Ich sehe nicht wie. Ich kritisiere eine bestimmte Gesellschaft und nicht jeden beliebigen Soldaten auf der Welt.

Geschrieben von: Glorfindel 25. Jun 2022, 15:01

Ich glaube es ist mit den Russen ähnlich wie damals im 3. Reich:
- ein Teil der Leute sind überzeugt, dass die russische Sache höher zu gewichten ist, als Anderes und da kann man über Leichen. Das sind hasserfüllte Fanatiker
- ein Teil der Leute sind Profiteure und Opportunisten, die für die "Z-Sache" sind, weil es einfacher ist oder sie vom System Putin zu profitieren glauben. Die wissen zwar oder vermuten zumindest, dass etwas nicht stimmt, die sehen einfach ihren eigenen Vorteil.
- ein Teil der Leute sind einfach zu dumm, um Propaganda von der Wahrheit zu unterscheiden. Die glauben, dass Putin schon weiss, was er tut und dass der Westen Russland böses will.
- ein Teil der Leute will bewusst nichts mit der Politik zu tun zu haben und weil sie keine Probleme wollen. Diese bezeichnen sich als apolitisch und halten die Schnauze. Ein gutes Gefühl werden sie nicht haben.
- ein Teil der Leute, wissen zwar eigentlich was abgeht, aber sie unterstützen die Russen aus familiären Gründen (Russlanddeutsche usw.) oder aus idelogischen Gründen (ganz Linke oder ganz Rechte).

Die meisten Russen wissen oder könnten wissen, wie die Sachlage ist. Die Aussage eines Russen zu Fantasywesen, er möge keine Okrs, weil diese plündern, morden und Waschmaschienen stehlen würden, sind nicht so vereinzelt. Wer sich informieren will, kann dies wohl in der Regel. I
Zur russischen Armee: Es gibt sicherlich korrekte Soldaten und Offiziere - möglicherweise sogar die Mehrheit - irgendjemand segnet adber die Gräueltaten (Massentötungen, Vergewaltigungen, Plünderungen, Angriffe auf Krankenhäuser, Schulen usw.). Und das sind Leute mit Offiziersrang. Wer solche Dinge anordnet oder dultet ist meiner Ansicht nach kein Soldat und erst Recht kein Offizier, sondern ein Verbrecher. Eine Armee hat den Soldaten und insbesondere den Offizieren , welche für das Verhalten der Soldaten und der ganzen Armee verantwortlich sind, soldatisches Verhalten, und damt meine ich insbesondere auch die Anwendung der Gesetze und Gebräuche des Krieges, beizubringen. Die russische Regieng und die Armeeführung seten offenbar auf Offiziere, denen korrektes Verhalten nicht nur egal ist, sondern die sich bewusst sich verbrecherisch verhalten. Die russische Armee hat sich meiner Meinung selber diskreditiert. Als Offizier und Bürger, Soldat und Offizier habe ich da leider nur Verachtung dafür übrig. Und als Soldat (und Offizier) habe ich mir (schon lange Zeit) vorgenommen, dass ich in einer solchen Situation zwingend der Erfolg suchen muss, bis an die Grenze des erlaubten, aber dass ich gewisse Grenzen niemals überschreiten darf (u.a. weil ich meine eigenen Werte nicht verraten darf).

Geschrieben von: Stefan Kotsch 25. Jun 2022, 17:23

Ist ein wirklich schwieriges Thema. Und extrem schwer in wenigen Sätzen zusammen zu fassen.

Ich denke, die Russen kennen seit 1917 eigentlich nur Willkür und Gewalt. Seit dem Zaren schon, dann ab Lenin und Stalin gabs nichts anderes und eigentlich nur noch schlimmeres. Auf den Staat konnte man sich nie verlassen und so hat man sich angewöhnt die Dinge selbst zu regeln. Nach den Vorgaben und dem Beispiel des Staates. Also Willkür und Gewalt. Ich kann das jetzt nicht statistisch in Prozenten und Nasen untermauern. Es ist aber ziemlich sicher eine typische Auffälligkeit dort. Bei mehreren Besuchen abseits der Touristenpfade in Russland, also speziell Moskau, Ekaterienburg, Omsk, hab ich erlebt, wie die sich dort im Straßenverkehr bewegen. Willkür und Gewalt treffen es am besten. Jeder denkt nur an sich und versucht sich damit gegen die anderen durchzusetzen (das habe ich weder in Belorussland noch in der Ukraine so erlebt!). Und das ist in anderen Bereiche des gesellschaftlichen Lebens sicher auch ähnlich. Für Gesetzesbrecher macht man Gesetze, die sich nicht wesentlich von internationalen Gesetzen unterscheiden. So weit so gut. Aber dann lässt man als Staatsbediensteter seinem Bauchgefühl freien Lauf, dass Gesetzesbrecher es ja garnicht nicht verdienen nach Recht und Gesetz behandelt zu werden. Weil es niemand anders kennen gelernt hat. Die russischen Polizeistationen und die Gefängnisse sind beredtes Beispiel. Die Soldaten der Streitkräfte sind nur das Spiegelbild der russischen Gesellschaft.

Ich glaube, die Russen sind hier tatsächlich sehr stark geschädigt durch die russische Geschichte. Ziemlich krank.

Geschrieben von: General Gauder 25. Jun 2022, 19:33

Also das ist schon mächtig aus dem zusammenhang gerissen, sieh es einfach mal so diese Leute haben keinerlei perspektive mal abgesehen davon zur Armee zu gehen, Soldat zu sein ist ansich ja erst einmal nichts schlechtes. Nun werden diese armen Täufel aber von dem Verbrecherischen Regime in einen Krieg geschikt und müssen dort Kämpfen, mit diesen Soldaten ahbe ich durchaus mitleid, das rechtfertigt natürlich in keiner weise irgendwelche Kriegsverbrechen welche durch eben jene dann begangen wurden.

Geschrieben von: PeterPetersen 25. Jun 2022, 19:56

Genau deswegen habe ich auch geschrieben...

Mir geht es weniger um die Rolle dieser 3 Soldaten und den Beruf des Soldaten, sondern darum, dass jeder Soldat auch ein Bürger ist. Und in dieser Rolle befreit ihn kein Befehl oder sonst was von der Verantwortung wie er mit Sachen umgeht die in seinem Namen geschehen.


Das ist alles richtig, es befreit aber die russische Gesellschaft nicht von der Verantwortung für das was in deren Namen geschieht. Putin tut das was er tut im Namen des russischen Volkes und nicht in seinem persönlichen Namen. Die meisten Russen (ich wurde in diesen Kulturkreis geboren) sind zu recht stolz darauf den deutschen Faschismus besiegt zu haben, den ersten Menschen in den Weltraum geschickt zu haben, das Periodensystem formuliert zu haben, Dichter und Denker wie Puschkin und Tolstoi hervorgebracht zu haben, aber auch Holodomor und Katyn..... jetzt gehört Putin und dieser Krieg objektiv mit zu diesem "Nationalbewusstsein" bzw. -geschichte. Entweder die Russen lernen offen und ehrlich damit umzugehen, oder sie werden auf Jahrhunderte Probleme mit teilen der Weltgemeinschaft haben.

Einer der Hauptgründe warum Deutschland ein respektiertes und geachtetes Mitglied der Weltgemeinschaft ist, ist der offene und ehrliche Umgang mit den ungeheuren Verbrechen des 2. Weltkriegs. Gerade weil die Deutschen sich ganz offiziell verantwortlich fühlen, hat man ihnen mittlerweile diese Ungeheuerlichkeiten "verziehen".


P.S: Ich weiß übrigens nicht, ob ich den Mut hätte gegen ein diktatorischen Regime aufzubegehren, aber ich würde mich definitiv verantwortlich fühlen.

Geschrieben von: Merowinger 25. Jun 2022, 23:06

Ganz ganz schwierig. In den letzten 2-3 Jahrzehnten war es ein absolut heikles Thema und hat unterm Strich nicht geklappt. Mittlerweile unter Putin ist historische Selbstreflektion vollkommen unmöglich geworden und steht unter Strafe wenn auch nur irgendwie die Armee tangiert wird. Memorial ist aufgelöst, die Geschichtsschreibung wird vorgegeben.

Geschrieben von: PeterPetersen 25. Jun 2022, 23:47

Ich mache ja auch keine Prognose, dass es so kommen wird. Aber die Welt wird sie eben nicht so schnell aus der Verantwortung lassen. Insbesondere die Ukrainer nicht. Ob sie es nun wollen, oder nicht.

Geschrieben von: General Gauder 25. Jun 2022, 23:57

Da wäre ich mir nicht so sicher, es stimmt schon das abseits der westlichen Welt eigentlich kaum wer wirklich fundamentale Probleme mit dem Russischen Angriff hat.

Geschrieben von: Mart 26. Jun 2022, 07:36

Ich hoffe, dass nie etwas verziehen wird - und das sage ich als Sohn eines Offiziers der Wehrmacht.
Niemand wird wieder dadurch lebendig, weil verziehen wird, dass jemand totgeschossen wurde.

Aber ich verstehe, was Du meinst.

Nehmen wir Ungarn, im 2. Weltkrieg an Deutschlands Seite. Eine Schuldaufarbeitung gab es dort nie, Ungarn war wegen des nun sozialistischen Ungarns auf der Seite der Sieger. Noch heute kann DIr in Ungarn passieren, dass Dir von ganz normalen Bürgern erklärt wird, dass "die Juden" ja schuld sind - da hört man völlig fassungslos zu. Soweit übrigens auch zu Herrn Orban, irgendwer wird den ja wohl gewählt haben.

Zu Russland ist zudem anzumerken, dass bei meinen Kontakten zu ehemals jungen Offizieren (zuerst stationiert DDR) es ein immer gleiches Argumentationsschema gibt: Das hört auf "NATO böse".

Am Rande sei angemerkt, dass im Tonfall da ein hoher Respekt -ich finde eine Angst- vor der NATO mitschwingt. Ich verstehe das so, dass russische Offiziere vor der NATO Angst haben, weil sie kriegerisch die Macht ist, die Russland ernsthaft bedrohen könnte - wenn sie wollte.

Geschrieben von: SailorGN 26. Jun 2022, 15:52

Nein. Verzeihen ist notwendig, damit man die Gräben wieder zuschütten KANN, die das Verbrechen aufgerissen hat. Verzeihen bedeutet aber nicht vergessen oder rückgängig machen. Das Bitten um Verzeihen und solche Gesten wie der Kniefall sind der Grund dafür, dass D sowohl bei seinen Nachbarn als auch intern anders gesehen wird und anders handelt. Und das ist ein enormer Vertrauensvorschuss, da die "Volksbeteiligung" der Deutschen an den Verbrechen der Nazis bis heute nicht wirklich erforscht, geahndet und rückgängig gemacht wurde. Allein die Arisierung jüdischen Besitzes seit 33 ist ein enormer Klotz, es gibt heute Familien, die leben immer noch sehr gut von den "Früchten des Verbrechens". Wie viele Läden, Häuser und unternehmen in den 30igern die Besitzer gewechselt haben... da sind etliche dabei die heute als "Traditionsgeschäft" geführt werden, da will man gar nicht genau hinschauen. Und dann ist da noch die gesamte Geschichte der Fremdarbeitenden... Der Krieg war abgesehen von den Bombardements der Alliierten für das deutsche Volk kein Problem, erst mit dem Wegfall der Raubgüter und der Sklavenarbeit nach Mai 45 ging das Leid und das Gejammer los^^

Das Hauptverdienst der Alliierten nach 45 war Nürnberg. Anders als jemals zuvor wurde hier erfolgreich eine Gerichtsverhandlung durchgezogen, welche die Verantwortung für Krieg klar definierte und Urteile nach formalen Gesichtspunkten fällte. Das missfällt bis heute vielen auf der Welt, weil es eine Hürde für Krieg darstellt. Bis dahin war Krieg normale zwischenstaatliche Praxis, ein anerkanntes politisches Mittel, wobei der Staat als Akteur auftrat und als Staat "in Haftung" genommen wurde (auch in den Pariser Vorortverträgen). Mit Nürnberg wurde erstmals die persönliche Haftung hochrangiger Politiker, Industrieller und Militärs festgestellt; ihr Handeln direkt kriminalisiert. Das schwingt bis heute durch, auch und vor allem in westlichen Militärs und Politikern. Entgegen der Meinung der üblichen Whataboutisten hat sich die westliche Einstellung zur Kriegsführung seit dem 2. Weltkrieg verändert. Dazu kam noch der Koreakrieg, der erste "UN-Krieg", der ebenfalls Standards gesetzt hat. Mit den Tribunalen zu den Jugoslawienkriegen und afrikanischen Bürgerkriegen wurde das zementiert und putin weiss das. deshalb hält er bspw. seine Hand über Assad, die Beispiele Ghaddafi und Saddam Hussein sind alszu deutlich... wobei diese ja durch ihre eigenen Völker bestraft wurden und nicht durch ein internationales Tribunal... aber am Ende kanns putin egal sein, wer ihn hängt^^

Geschrieben von: muckensen 27. Jun 2022, 11:15

Respekt? Vielleicht, wobei man nicht ausblenden sollte, dass sich ein nicht geringer Teil der Proteste in der russischen Armee und den Überresten der Zivilgesellschaft keineswegs nur auf die Regierungspolitik, sondern auch – oder sogar ausschließlich – auf das (geographische) Ziel dieser Politik bezog.

Das ist, wenn man so will, die Kehrseite des vereinnahmenden russischen Blickes auf die Ukraine.

Dass die Ukraine angegriffen wurde, das "slawische Brudervolk", hat in Russland mehr Staub aufgewirbelt als die Tatsache, dass ein friedliches Nachbarland überfallen wurde. Ich hege ernste Zweifel, dass im heutigen Russland ein Angriff z.B. auf Finnland ähnlich viel Widerstand erfahren würde.

Jedenfalls, der für diesen Strang von @goschi (?) gewählte Titel hat mich überrascht; denn eine nennenswerte Verantwortung für das Agieren des Staates haben – im heutigen Russland, im Dritten Reich oder wo auch immer – natürlich allenfalls hochrangige Offiziere.

Dennoch bleibt es eine Tatsache, dass Russland diesen Krieg nicht führen könnte, gäbe es in Militär und Gesellschaft signifikanten Widerstand. Ist es (allgemein gesprochen) realistisch, Widerstand zu erwarten? Vielleicht nicht, trotzdem muss er verlangt werden. Denn ohne die Erwartungshaltung, dass sich jeder an gewisse Spielregeln zu halten hat, kann es keine Gerechtigkeit, keinen Frieden geben. Dann ist jedes Strafgesetzbuch der Welt eine Utopie, die eingestampft werden kann.

Übrigens, kennt das russische Recht überhaupt noch eine Pflicht, rechtswidrige Befehle zu verweigern? Aber selbst wenn es sie kennt – es ist keine zwei Jahre her, dass der Staat seine Verfassung dahingehend geändert hat, dass internationales Recht keinen Vorrang vor russischem Recht mehr genießt.

Damit wurde die semi-offizielle Politik, dass Russland das Völkerrecht missachten kann, wenn ihm dies in den Kram passt, auf eine legale Grundlage gestellt. Ich sehe nicht, wie man dies – im Kontext erwiesener Verbrechen¹ – nicht als Führereid-Moment der russischen Streitkräfte interpretieren könnte.

¹) Was ein gewichtiger Grund ist, warum man durchaus unterscheiden darf zwischen bspw. dem von @DSO genannten Kosovokrieg und den Angriffen Russlands auf Georgien und die Ukraine. Ja, die NATO hat die Bundesrepublik Jugoslawien völkerrechtswidrig angegriffen. In dem Bewusstsein, Recht zu brechen – anstatt seine Gültigkeit zu verneinen (was vor jedem Gericht der Welt einen gewaltigen Unterschied machen würde).

Und sie wähnte sich durch Nothilfe gerechtfertigt, was schließlich von den UN prinzipiell anerkannt wurde. Was kein Wunder ist, denn ungeachtet aller Fantastereien Rudolf Scharpings kam es im Kosovo tatsächlich zu gewaltsamen Vertreibungen von einigen hunderttausend Menschen, zu serbischen Massakern mit an die tausend Todesopfern, zu Massenvergewaltigungen – Verbrechen, die die westliche Welt, vier Jahre nach Srebrenica, völlig zu Recht besorgten.

Und: Trotz der völkerrechtswidrigen Ausgangslage gelang es der NATO – der Teufel weiß, wie –, während ihrer Intervention die Haager Landkriegsordnung zu achten. Während der gesamten Operation Allied Force kam es zu keinem einzigen erwiesenen vorsätzlichen alliierten Kriegsverbrechen. Die Diskrepanz zeigt, dass die Vorgehensweise der Russen System hat. Damit verbietet sich jeder Vergleich.

Ich sehe auch nicht, warum ich den einzelnen russischen Soldaten nicht in die Verantwortung nehmen sollte, aus der neuen Situation die Konsequenzen zu ziehen – oder zu unterstellen, dass er, wenn er dies nicht tut, mit der Politik seiner Regierung einverstanden ist. Qui tacet, consentit.

Im Übrigen ist der Ruf der russischen Streitkräfte, selbst gegen die eigenen Leute Gewalt zu üben (Dedowschtschina), im Land bestens bekannt. Auch dass die russische Armee in jedem Konflikt, an dem sie beteiligt war, Kriegsverbrechen im großen Stil verübt hat, ist im Land bekannt, jedenfalls bekannt genug, um von mir bekannten Durchschnittsrussen gerechtfertigt zu werden.

Warum sollte man jemandem, der sich der Kriegsmaschinerie des Kremls zur Verfügung stellt, unbesehen harmlose Motive zubilligen?

Ich meine mich zu erinnern, jemand hätte auf meinen ursprünglichen Kommentar erwidert, viele Soldaten kämmen aus den ärmeren Teilrepubliken, sie hätten keine andere Wahl. Das überzeugt mich nicht.²

²) Laut Timothy Snyder rekrutieren die Russen übrigens deshalb bewusst aus Regionen wie Dagestan, Baschkirien und Tatarstan, weil deren junge Männer als besonders "robust" und "treu" gelten.

Ehrlich gesagt, erinnert es mich sogar ein bisschen an Alice Schwarzers Anti-Porno-Kampagne, die schimpft, die Bedürftigkeit junger Frauen aus Osteuropa würde von Pornoguckern ausgenutzt – und geflissentlich die zigtausenden jungen Frauen aus Osteuropa ignoriert, die sich tagtäglich in Deutschland als Putzfrauen, Pflegekräfte oder Kellnerinnen abrackern und im Monat das verdienen, was eine Pornodarstellerin für ein Wochenende kriegt.

Wer in Putins Kriegen nicht mitmischen will, der findet Wege, um nicht in den Reihen der Kontraktniki zu enden. Und sei es, dass er, wie unzählige andere junge Russen auch, innerhalb Russlands umzieht.

Bleibt als Gegenargument noch der Patriotismus, der Wunsch, Mütterchen Russland zu verteidigen. Hieße das aber nicht, die galoppierende Paranoia des russischen Nationalismus salonfähig zu machen? Fakt ist doch, dass – islamistische Terroristen und ein paar verbliebene Separatisten einmal ausgenommen – kein Land der Welt, nicht einmal der alte rote Rivale China, Lust darauf hat, Russland anzugreifen.

Gegen wen muss das Land verteidigt werden?

Und selbst wenn man diese Eigenwahrnehmung als berechtigt oder zumindest unvermeidlich akzeptiert – kommt nicht irgendwann der Punkt, jenseits dessen (zumindest passiver) Widerstand gegen die Regierung zur patriotischen Pflicht wird?

Ein Forist, ich kann mich nicht genau erinnern, wer, fand, solche Bemerkungen seien arrogant.

Das sei demjenigen unbenommen, aber: Ich kenne keine Rechtsordnung, in der Wohlverhalten belohnt anstatt Fehlverhalten bestraft würde. Man darf, man muss erwarten, dass sich der Einzelne an gewisse Spielregeln hält. Tut er dies nicht, mag es im Einzelfall Umstände geben, die seine Schuld mildern, aber schuldig bleibt er.

Geschrieben von: T.S.C.Plage 28. Jun 2022, 00:18

Ein Soldat hat immer die Möglichkeit den Kampf zu verweigern. Die Frage ist halt, was für Konsequenzen das hat. Solange es nur den Soldaten selbst betrifft, sollte die Antwort klar sein. Wenn es aber in Bereiche geht, in denen z.B. auch die Familie Konsequenzen befürchten muss, wird es schwierig.

Im aktuellen Fall hat Putin sich ja ein Eigentor geschossen, indem er den Krieg als "Spezialoperation" verkauft, denn das sorgt anscheinend dafür, dass die (Militär)Gerichtsbarkeit nicht wirklich die Möglichkeiten hat Kampfverweigerer und Deserteure mit aller Macht des Gesetzes zu bestrafen. Demzufolge sollte es einem russischen Soldaten schon möglich sein da ohne "Kopf ab" rauszukommen.

Ansonsten, was will man denn machen, wenn komplette Einheiten in Kompaniestärke aufwärts den Befehl verweigern? Die Amis haben damit ja Erfahrungen in Vietnam gemacht und soweit ich weiß, gab es da so gut wie garkeine Konsequenzen. Ähnlich verhält es sich mit "gefakten" Einsätzen, Offizieren die mehr Löcher im Rücken als anderswo hatten usw., denn was man so hört, passiert sowas auch gerade bei den Russen. Von daher glaube ich nicht, dass sich die Soldaten da komplett der Situation ergeben und keinerlei kritisches Denken mehr stattfindet.

Geschrieben von: Mart 28. Jun 2022, 07:06

Dem ist ganz strikt zu widersprechen.

Soldaten sind durch das Kriegsvölkerrecht geschützt.
Soldaten, die legitime Befehle ausführen, handeln unter Befehl, sie sind von Kriegsvölkerrecht geschützt. Nach ihrer Gefangennahme sind sie entsprechend der Regeln der Haager Landkriegsordnung und der folgenden Genfer Konventionen zu behandeln - das bedeutet übrigens auch, dass sie nicht schlechter mit Nahrung versorgt werden dürfen als die ortsänsässige Bevölkerung. Meine Fresse, wo sind wir denn hier?

Soldaten haben sich individuell nur dann zu verantworten, wenn sie einen offensichtlich völkerrechtswidrigen Befehl ausführten. Oder wenn sie eine individuelle Stafttat begingen (Beispiel: Vergewaltigung einer Frau).

Die zivilisatorische Errungenschaft war die Haager Landkriegsordnung, ergänzt um die Genfer Erklärungen.
Nehmt bitte zur Kenntnis, das ein unter Befehl stehender Soldat sich individuell nicht schuldig macht.

Und das gilt auch für russische Soldaten. Insbesondere für diese.

Wer sind wir denn? Also wenn wir fordern, dass internationale Verträge eingehalten werden, dann ist es an uns, sie einzuhalten.

Geschrieben von: DSO 28. Jun 2022, 08:16

Ein Soldat der einen Befehl verweigert wie sollte der unters kriegsvölkerrecht fallen ? Er wird doch nicht zum Kriegsgefangenen dadurch . Befehlsverweigerung ist nationales Recht

Geschrieben von: Mart 28. Jun 2022, 11:38

Ein Soldat darf und muss Befehle verweigern, die für ihn erkennbar völkerrechtswidrig sind.

Selbst in der beschaulichen kleinen DDR wurde das jedem Soldaten eingetrimmt - nebst den Verhaltensregeln für Soldaten, die in Gefangenschsft geraten.

Geschrieben von: General Gauder 28. Jun 2022, 11:49

Du meinst so wie den Befehl in einem Völkerrechtlich illegalen Angriffskrieg mit zu Kämpfen?

Geschrieben von: ramke 28. Jun 2022, 12:02

Naja, wenn es darum geht will ich gar nicht großartig das Fass vom Irak Krieg 2003 öffnen, bei dem - wenn ich mich recht erinnere - US Soldaten und Verbündete, die verweigerten, mit den Konsequenzen leben mussten.

Geschrieben von: Madner Kami 28. Jun 2022, 12:02

Wollte ich gerade schreiben. Ukraine und Russland sind in der UNO, wo man sich vertraglich dazu verpflichtet hat, Streitigkeiten friedlich beizulegen. Russland hatte der Ukraine im Budapester Memorandum zugesichert, im Austausch für die ukrainischen Nuklearwaffen, ihre territoriale Integrität zu respektieren. Alles internationale Verträge, die von Russland einseitig und ohne Not gebrochen wurden. Jeder russische Soldat hätte die Pflicht, nicht in diesen Krieg zu gehen.

Geschrieben von: muckensen 28. Jun 2022, 12:05

Gauder, ich habe keine Ahnung, ob es an mir lag oder an Dir, aber Deine Interpretation meines Kommentars hat nichts zu tun mit dem, was ich geschrieben habe. Ich habe nichts davon gesagt, russische Kriegsgefangene nicht mehr unter den Schutz der Genfer Konvention zu stellen. Ich dachte, ich hätte klar von moralischer Schuld gesprochen - und was das anlangt, bleibe ich bei meiner Einschätzung. Wer freiwillig der russischen Armee beitritt, wer freiwillig oder widerspruchslos in diesen Krieg zieht, impliziert damit sein Einverständnis mit der Politik des Kremls im Allgemeinen und mit dem Überfall auf die Ukraine im Besonderen. Seit Nürnberg ist dies ein Grundsatz mit Geltung als Weltrecht: Der Soldat, der ohne Zwang an einem illegalen Krieg teilnimmt, kann sich nicht auf einen Befehlsnotstand berufen. Das Recht will, dass dieser Soldat den Gehorsam verweigert. Wenn er dies nicht tut, ist er allermindestens moralisch schuldig.

Geschrieben von: Merowinger 28. Jun 2022, 12:10

Was speziell das Budapester Memorandum angeht, so ist dies eine einfache Vereinbarung, noch nicht einmal ein Vertrag, und deren Bruch dürfte nicht als Begründung genügen. Jetzt kommt hinzu, dass aus russischer Sicht - und das wird für die Beurteilung durch einen russischen Soldaten mindestens wichtig sein - es sich nicht um einen Krieg sondern um eine Spezialoperation handelt. Der erste Schritt wäre also, daß ein russischer Soldat sich der Sichtweise - und der entsprechenden rechtlichen Situation inklusive Rechtsprechung im Land - seiner Regierung widersetzt und keiner der propagandistisch eingehämmerten Begründungen Glauben schenkt.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 28. Jun 2022, 12:13

Naja, dem NVA-Soldaten wurde Völkerrecht eingetrimmt? Eingetrimmt? In meinen Jahren war das Kriegsvölkerrecht zwar immer auch für den NVA-Soldaten als vorhanden erkennbar. Aber es wurde, jedenfalls da wo ich war, keine Rechtsausbildung durchgeführt. Niemals. Das Wissen um diese Dinge war dem Zufall überlassen. Ich erinnere nur an den Stellenwert der Verfassung der DDR - laut Verfassungsrecht war sie "Unmittelbar geltenden Recht" In der Realität absolut und völlig der Belanglosigkeit verfallen. Den Begriff Verfassungsrecht hat man bestenfalls an der MfS-Hochschule in Potsdam in den Mund genommen...

Die Russen gehen ähnlich oder eigentlich noch viel extremer mit Staats- und Völkerrecht um wie wir damals in der DDR. Es gibt zwar Gesetze und Regeln - aber schlechte Menschen haben selbstverständlich kein Recht auf Recht - wo käme man da hin...
Die Russen haben in weiten Teilen ein ganz anderes Rechtsbewusstsein als wir hier. Die sind nicht unter Bedingungen von Rechtsstaatlichkeit aufgewachsen, sondern unter Willkür und Rechtlosigkeit. Ich hatte mich dazu aber weiter oben schon mal geäußert.

Insofern ist die Frage nach der Verantwortung des Einzelnen eine recht schwierige. Aber es gilt auch - Unkenntnis schützt vor Strafe nicht. Für gerichtlich bewiesene Kriegsverbrechen muss jeder gerade stehen, auch der Russe.

Geschrieben von: DSO 28. Jun 2022, 15:33

Die beiden Seiten hier im Forum sind doch auch ein Beispiel wie bei uns das Völkerrecht ausgelegt wird .
Nach modernem Völkerrecht ist der Angriffskrieg grundsätzlich geächtet und damit das Recht zum Krieg außer Kraft gesetzt; legitim sind allein von den Vereinten Nationen mandatierte „militärische Sanktionen“ zum Zweck der Friedenssicherung.

Geschrieben von: General Gauder 28. Jun 2022, 17:07

Kann es sein das du mich verwechselst?

Geschrieben von: muckensen 29. Jun 2022, 07:05

Tatsache, sorry! Ich meinte @Mart:

Geschrieben von: Salzgraf 29. Jun 2022, 08:58

ich denke, dass man die Frage abgestuft beantwortet nach der Maßgabe: "War es für den Soldaten erkennbar, dass er ganz sicher was verbrecherisches tut?":

a) erkennbare Zivilisten vorsätzlich töten a la But(s)cha: unfraglich persönlich verantwortlich und schuldig.
b) mit einer Wahrscheinlichkeit Zivilisten töten: Bsp Artillerie; Zielkoordinaten liegen im Wohngebiet, Rückfrage: ob korrekt? Antwort: ja, da ist eine ukrainische Feuerstellung
Dann würde ich jeden, der diesen Befehl ausführt zwar für moralisch belastet, aber strafrechtlich nicht schuldig sprechen. E
rst die Ebene, die weiss, das die Anwesenheit nur zu 20-30% wahrscheinlich ist, oder bewusst lügt, würde ich strafrechtlich verantwortlich sehen.
c) den Frontkämpfer würde ich nur unwesentlich mehr moralisch verantwortlich machen als den Bürger, der in einer kriegswichtigen Industrie arbeitet, als Verkehrspolizist tätig ist, Steuern eintreibt etc.

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Jun 2022, 10:11

Und es sind ja nicht nur die Sachen, die von der Front heimgeschickt werden oder wurden bzw. die Arisierungsprofiteure. Russland betreibt heute Raubbau an sich selbst und an seinen Nachbarn. Da wird gemordet, geplündert und geraubt und das ist bekannt, es gehen Leute wegen der Zustände im eigenen Land auf die Straße. Dass man mit der Ukraine oder Georgien nicht besser umgeht, weiß eigentlich jeder. Die Krimtartaren wurden wieder vertrieben und ihre Besitztümer russifiziert, dasselbe mit Besitz von geflohenen Ukrainern seit 2014. Das geht ja bei Weitem nicht alles an Oligarchen, die lokalen Juntas im Donbas sind alle "Fretwursts", kleine Fische, vor dem Krieg gewesen. Sie waren nicht einmal durchgängig Silowiki vorher, viele waren lokale Taugenichtse.
Russland ändert die Hackordnung in den eroberten Gebieten und daheim (der Prozess ist quasi abgeschlossen) und genau das war die Methode des NS. SA und SS hatten den ein oder anderen Kriminellen in ihren Rängen und in den KZ, besonders denen früh gegründeten im Reich selbst, war die Hackordnung auch ganz klar unter den Häftlingen: Oben standen die Kriminellen und sogenannten Asozialen ("Berufskriminelle"), ganz unten die Kommunisten und darunter die Juden bzw. Sinti und Roma. Die Kriminellen wurden z. B. in Buchenwald auch als Funktionshäftline angeworben und hatten Zugang zum Insassenbordell, wo die Frauen Jüdinnen waren. Die Kommunisten im Lager haben schon heftig unter sich diskutiert, ob sie einander gestatten ins Bordell zu gehen, die jüdischen Männer hatten keinen Zugang.

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Jun 2022, 10:17

Ja, das Problem beim Ukrainekrieg ist hierzu allerdings, dass es kein Nürnberg geben wird, aus mehreren Gründen. Erstmal wird man keine Eroberung Russlands am Kriegsende sehen und zweitens wird der Westen, nachdem er keine Truppen beisteuert, kein Tribunal außerhalb ukrainischer Gerichte einfordern können. Gerichte in der Ukraine zu bemühen ist zwar rechtsstaatlich eine relativ sichere Sache, aber es wird wiederum immer eine antiukrainische Ausschlachtung durch Russland erlauben.

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Jun 2022, 10:21

Das ist die Sprache des Imperialismus für "wir haben unsere eigenen edlen Barbaren, sie sind treu und robust, aber natürlich unzivilisiert". In der negativen Wendung dieses Bildes sind die eigenen Barbaren halt einfach wenig vermisstes Kanonenfutter. Die Rechnung geht in einem rassistischen, imperialistischen Gebilde wie Russland voll auf. Der Kreml weiß, warum er wenig aus Peterburg und Moskau rekrutiert und viel aus Pskow und vor allem in den Republiken der nicht-russischen Minderheiten.

Geschrieben von: Salzgraf 29. Jun 2022, 13:06

Ein paar Gedanken zur Gedankenwelt "der Russen":
https://www.spiegel.de/psychologie/russlands-krieg-in-der-ukraine-woher-kommen-die-gewaltexzesse-a-55b02af8-8c08-4ca9-beb7-3638f7e220a6

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Zum Thema sich aus verbrecherischen Strukturen lösen:
In den letzten 20 Jahren haben acu SOldaten der USA, Australien... eindeutige Kriegsverbrechen begangen. Es hat einige Zeit gebraucht bis diese verfolgt werden konnten, weil auch hier viele weggesehen haben resp. sich nicht gemeldet haben. Und dies unter fast idealen Voraussetzungen: kodifiziertes Recht, was üblicherweise durchgesetzt wird (Rechtsstaat).
Was man nicht weiss, wieviele Soldaten sich erfolgreich gewehrt haben den entsprechenden Einheiten/Einsatzstellen zugeteilt zu werden. Erfahrungsgemäß wird in Großorganisationen schnell gemunkelt, wenn irgendwo was faul ist.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 29. Jun 2022, 13:27

Meine Worte, das sag ich doch die ganze Zeit.

Geschrieben von: Mart 29. Jun 2022, 22:28

Dann war meine Formulierung zu absolut. Möglicherweise war bei der Truppe bei der ich diente, so einiges anders - also an der Unteroffiziersschule der Grenztruppen war das durchaus Lehrthema.

Geschrieben von: goschi 29. Jun 2022, 23:02

Die Historie besagt, dass die Grenztruppen der DDR "das Völkerrecht" nun nicht gerade korrekt, sondern eigenwillig auslegten, Republikflucht zB wurde als eine Rechtfertigung für tödliche Gewalt angesehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Grenztruppen_der_DDR#Schusswaffengebrauch_und_Opfer_des_Grenzregimes

Geschrieben von: Salzgraf 29. Jun 2022, 23:30

Gerade ab Honeckers Amtszeit war die DDR sehr auf internationales Ansehen (Schlussakte von Helsinki, Abschaffung Todesstrafe, Staatsbesuch H bei Kohl...) bedacht.
Genaue Schulung der Grenztruppen passt in dieses Schema.
@ Mart: War deine Dienstzeit nach 1975?

Geschrieben von: Mart 29. Jun 2022, 23:34

Völlig korrekt. Ich rechtfertige nichts - da ist nichts zu rechtfertigen.

Geschrieben von: Mart 29. Jun 2022, 23:39

Ja, nach 1980 genau genommen.

Ich sehe den von Dir postulierten Zusammenhang auch.

Auch die sowjetische Seite war da sehr vorsichtig, in den Grenzkreisen gab es keine Stationierung von GSSD-Kampfverbänden, nur ein wenig Aufklärung (Brocken usw.).

Anmerkung: Ich hatte Glück, ich war drei Jahre Ausbilder Nachrichten (Fernmelde) an der genannten U-Schule; die ständige Angst meiner Kameraden blieb mir erspart.

Aber das führt jetzt alles zu weit weg.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 30. Jun 2022, 07:51

Die Grenztruppen sind jetzt aber nicht das Beispiel für Unterrichtung im Kriegsvölkerrecht bei regulären Streitkräften.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Jun 2022, 10:01

Die russischen Streitkräfte sind auch nicht gerade ein Vorbild in Sachen Kriegsvölkerrecht. Ich glaube weder, dass das ein grosses Thema bei der Ausbildung ist noch dass man sonst gross darauf Wert legt. Ungestraftes Foltern und Erschiessen von Zivilisten und Kriegsgefangenen, Angriffe auf Krankenhäuser (u.a. Geburtsklinik in Mariupol) und sonstige zivile Einrichtungen (Theater Mariupol, diverse Denkmäler, Shopping-Center), das massenhafte Verschleppen von Zivilisten, das ungestrafte Plündern und Vergewaltigen, der Missbrauch des Roten Kreuz-Symbols und das bewusste Nichteinhalten von Waffenstillstandsvereinbarungen sprechen Bände. Diejenigen, die solche Dinge anordnen, sind keine Offiziere, sondern Verbrecher ohne Ehre und Gewissen und diejenigen, die die Dinge ausführen, sind keine Soldaten.

Geschrieben von: ramke 30. Jun 2022, 10:09

Böse Zungen würden jetzt damit argumentieren, dass sowas Einzelfälle sind. Nein, sind sie eben nicht. Auch ein Vergleich mit den USA bzgl Irak oder Afghanistan hinken, selbst Vietnam hinkt. Das ist der grundsätzliche Unterschied den man gut anhand deines Beitrages erklären kann.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 30. Jun 2022, 12:34

&

Ich wollte eigentlich nur sagen grenzpolizeiliches Recht unterscheidet sich gravierend vom Kriegsvölkerrecht. Insofern halte ich in den Verweis auf die Grenztruppen in der aktuellen Fragestellung fehl am Platz.

Geschrieben von: Holzkopp 30. Jun 2022, 20:40

Das ist zwar ein verlockend naheliegender Schluss, aber er ist falsch. Erinnert mich an die Argumentation eines empörten Muslims, der sagte "wer Terrorismus betreibt ist kein Muslim!"

So einfach ist es nicht. Wer im Kontext seines soldatischen Handelns Verbrechen begeht bleibt Soldat und wird (Kriegs)verbrecher. Das Soldatentum bleibt nicht "rein".

Das solche Individuen aus dem Soldatenstatus entfernt werden und vor Gericht gestellt gehören ist natürlich richtig.

Und wenn ganze Streitkräfte von vornherein darauf ausgerichtet sind, das Kriegsrecht nicht zu achten oder Staaten ihrer Verpflichtung zur Disziplinierung ihrer Streitkräfte nicht nachkommen dann muss man über breiter angelegte Verantwortlichkeit reden.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Jun 2022, 21:57

Für mich nicht. Soldaten haben das Recht und die Pflicht im Krieg zu töten und den Auftrag unter Einsatz ihres Lebens zu erfüllen um ihr Land und dessen Bürger zu schützen. Sie müssen sich ihrer Verantwortung bewusst sein und sie achten die Gesetze und Gebräuche des Krieges soweit wie möglich. Soldatsein bedingt ein gewisses Verhalten. Morden, plündern, vergewaltigen gehören nicht dazu. Das ist der Unterschied. Ich spreche diesen Personen die Gleichartigkeit ab.

Geschrieben von: Delta 30. Jun 2022, 22:15

Im Deutschen kennen wir ja den (eher politischen als juristischen) Begriff des "Unrechtsstaats", den man für das Dritte Reich (und die stalinistische Sowjetunion) geschaffen hat und der auf die DDR Anwendung fand. Ich weiß nicht, welche Staaten in ihren Rechtsauffassungen solche Kategorisierungen noch und unter welchen Umständen teilen; I think, it's complicated... aber im Endeffekt sagt der Begriff, dass sich Träger hoheitlicher Gewalt aus "Unrechtsstaaten" vor der Welt nicht strafbefreiend auf formales Recht und Befehl und Gehorsam in ihrem Staat zu der Zeit berufen können und individuell nach dem Maß ihrer Schuld (vor der Welt, nicht vor dem Regime in dem sie dienten) zur Verantwortung gezogen werden können (selbst wenn dazu erst nachträglich niedergeschriebenes Recht - das es mittlerweile verbreitet gibt - geschaffen werden musste) . Der Präzendenzfall zur Anwendung solcher übernationalen Zuschreibung und Zurechenschaftsziehung waren ja die Nürnberger Prozesse, im Vereinigten Deutschland hat man das "national" v.a. in den Mauerschützenprozessen herangezogen.

Crux an der Sache: Die Zuschreibung von "Unrecht" ist eine Sache; die Eintreibung von Verantwortung und Strafe eine andere. Das wird noch spannend werden, da ich nicht davon ausgehe, dass Russland in diesem Krieg aus seiner Souveränität gebombt werden wird; im Gegenteil: niemand wird unter den gegebenen Umständen russische territoriale/politische Integrität offen angreifen.
Die Eintreibung des "Kriegsvölkerrechts" nach Ende des Krieges käme einem Sanktionsregime gleich, in dem Angehörige der russischen politischen und militärischen Führung, sowie der Durchführungsebenen in der Welt nicht mehr blicken lassen können, weil sie (z.B. in Deutschland- das deutsche Recht reicht weit; aber auch in anderen dafür geschaffenen Tribunalen) wegen Kriegsverbrechen angeklagt und verurteilt werden können. Wir könnten also in 20 Jahren den Fall haben, dass sich die Beziehungen zu Russland wieder normalisiert haben, aber sich die halbe ehemalige Armee
nicht ausserhalb der Landesgrenzen blicken lassen kann, ohne Hopps genommen zu werden, je nachdem, wie tief man international mit der Strafverfolgung einsteigen möchte (Keitel vs. Demjanjuk).

Was nicht passieren wird ist, dass russischen Offizieren/Soldaten allein aufrgund der Teilnahme an der militärischen Spezialoperation der Kombattantenstatus (nachträglich) entzogen wird. Das ist nicht mal mit der Waffen-SS passiert. Also können auch nur individuelle Verstöße gegen das Kriegsvölkerrecht nach dem Maß der individuellen Schuld verfolgt und bestraft werden.

Geschrieben von: Holzkopp 30. Jun 2022, 22:27

Ja, da kann ich dir auch folgen. Ich habe aber eher formal argumentiert, du wertebasiert.

Ich würde deine Sichtweise so umschreiben: ein Soldat, der die wesentlichen Kriegsbräuche und das Kriegsrecht nicht achtet verliert seine Soldatenehre und damit seine Soldatenwürde. Das nimmt ihm das Recht, weiter Soldat zu sein. Früher nannte man das wehrunwürdig.

Meine Argumentation war formaler: man kann nicht einfach sagen "wer die Kriegsbräuche nicht achtet ist kein Soldat und deshalb ist sein Handeln auch nicht von seiner Armee zu verantworten". Da macht man es sich zu einfach. Ich weiß, das passt hier nicht wirklich, aber ich lehne mich an an die Haftung für Erfüllungsgehilfen. Die kann ich zwar nach der Untat rauswerfen, für die Folgen ihrer Tat hafte ich als Auftraggeber aber schon ersteinmal, einfach weil ich sie dazu bestimmt habe, in meinem Auftrag tätig zu werden.

Deutlich wird meine formale Sicht an der Verantwortlichkeit des Vorgesetzten, der bei Rechtsbrüchen zum (disziplinarischen) Einschreiten verpflichtet ist.

edit:

bezieht sich auf Glorfindels Beitrag eins drüber, ich hab zu lange gebraucht...

Geschrieben von: Holzkopp 30. Jun 2022, 22:33

Diese Variante hat Hitler mit dem Ehrenhof der Wehrmacht 1944 verwendet. Die Verschwörer des 20. Juli erst durch diesen Ehrenhof aus der Wehrmacht ausstoßen lassen, um sie dann -dem Wehrstrafrecht entzogen- vom Volksgerichtshof verurteilen zu lassen.

Das Beispiel zeigt deshalb auch, weshalb so ein Vorgehen in einem Rechtsstaat, und sei er auch noch so deformiert, nicht denkbar ist.

Geschrieben von: Delta 30. Jun 2022, 22:35

Was bedeutet in dem Sinne "haften"? Im deutschen Vreständnis wäre das "schadensersatzpflichtig" zu sein, wobei das deutsche Verständnis sagt, dass z.B. Staaten gegenüber Individuen im Krieg nicht schadensersatzpflichtig werden und auch von Individuen nicht belangt werden können. Es gibt auch keine Verpflichtung irgendwelche Schuld anzuerkennen.

Und Begriffe wie Soldatenehre/Soldatenwürde sind rein interne Kategorien... übernational gibt es nur den privilegierten Kämpfer für einen Staat (vulgo Kombattant) und andere.

Geschrieben von: Holzkopp 30. Jun 2022, 22:49

Ich meinte Haftung im völkerrechtlichen Sinne: das Verbrechen des Soldaten ist zwar individual-strafrechtlich von ihm selbst zu verantworten, der Staat muss sich das Handeln aber zurechnen lassen. Ich bin in den Details des Völkerrechts nicht so tief drin, aber wenn Soldat A und B während des Krieges in einem Dorf plündern, morden und brandschatzen, dann ist der Staat, für dessen Armee sie dort kämpfen nicht "schuldig", muss aber dem Staat, dem die Geschädigten angehören Ersatz leisten (Völkerrechtssubjekte) und ist verpflichtet, seine Armee zu disziplinieren.

Das ist meine Idee dahinter.

Die marodierenden Soldaten sind nach dem Wehrgesetzen ihres Landes für ihre Taten zu bestrafen. Das führt dann zu Deltas Forderung: die werden aus dem Soldatenverhältnis entfernt. Aber sie werden nicht rückwirkend zu Nicht- Soldaten.

Sowas ähnliches gibts im katholischen Kirchenrecht: die sog. https://de.wikipedia.org/wiki/Spruchstrafe_und_Tatstrafe. Da tritt die Strafe bereits durch die Begehung der Tat ein, nicht erst durch die Verurteilung. Das ist uns wie ich finde allerdings zu recht fremd.

Geschrieben von: DSO 30. Jun 2022, 23:00

Den Begriff Unrechtsstaat habich persönlich allerdings bisher meist von Politikern gehört . Und die ddr mit dem 3 reich auf eine Stufe zu stellen führt am Ende dazu die Verbrechen des 3. Reiches zu verharmlosen .

Geschrieben von: Panzerchris 29. Jul 2022, 14:35

Es ging heute ein Video in den SM herum, wo ein russischer Soldat einen ukrainischen Gefangenen mit einem Teppichmesser kastriert hat. Das Video soll in Swierodonesk aufgenommen worden sein. Der Täter stammt aus Kalmükien.

Geschrieben von: Sensei 29. Jul 2022, 14:55

War wohl nicht das einzige derartige Video.
Außerdem gehen weiter Gerüchte um, dass 'viele' der im Asow-Stahl gefangenen Ukrainer getötet wurden.

Gab es zu den Mariupol-Gefangenen nicht zumindest Personen-Listen vom roten Kreuz? Dann könnte man später zumindest abgleichen, wer in Gefangenschaft ging. Und wer davon wieder zurück kam.

Geschrieben von: Glorfindel 29. Jul 2022, 16:01

Ja, vermutlich über 50 gefangene Angehörige des Azov-Regimentes wurden wohl getötet.
- "zufälligerweise" wurden die Gefangenen erst vor ein paar Tagen an diesen Ort gebracht, welcher rund 10 Kilometer von der Front weg ist
- "zufälligerweise" wurden keine Separatisten/Russen getötet

Offensichtliche False Flag Operation der Russen, welche das Lager selber beschossen haben, um dies den Ukrainer in die Schuhe zu schieben und möglicherweise auch von eigenen Gräueltaten abzulenken.

Geschrieben von: Glorfindel 29. Jul 2022, 16:08

Nein, es ist nicht das einzige solche Video. Das Foltern von Gefangenen hat bei den Russen leider wohl System.

Russland führt einen Vernichtungskrieg mit allem was leider dazu gehört:
- foltern und erschiessen von Zivilisten und Gefangenen
- Massaker an Zivilisten
- Angriffe auf zivile Ziele, u.a. Krankenhäuser, Schulen, Denkmäler, Bahnhöfe und Busstationen, Einkaufszentren
- Verschleppung von Zivilisten, insbesondere auch Kindern, nach Russland
- Zwangsrekrutierungen von Ukrainern
- Vergewaltigungen von Frauen
- Zerstörung von Gräbern und Erinnerungsdenkmälern
- Zerstörung von landwirtschaftlicher Anbaufläche
- Raub und Diebstahl
usw.

Geschrieben von: Glorfindel 29. Jul 2022, 16:54

Ich denke nicht, dass dadurch der Kampfgeist der Ukrainer irgendwie erschüttert wird.

Im Weiteren muss ich als Mensch und Soldat zum heute/gestern aufgetauchten Video folgendes sagen:

- das grausame Verhalten zeigt beim Täter die Abwesenheit jeglicher Menschlichkeit. Jeder Gefangen, ob Freund oder Feind, muss menschlich behandelt werden
- es gibt gute Gründe, weshalb es die Genfer Konventionen gibt. Offensichtlich hat man in Russland keinen Respekt davor bzw. kennt sie gar nicht
- es ist ein weiteres Zeichen dafür (als wenn wir dafür noch ein solches gebraucht hätten), dass die russische Armee unprofessionell und moralisch Bankrott ist. Verantwortlich dafür ist imho die ganze Befehlskette bis zum Verteidigungsminister und Präsidenten. Putin ist für sowas imho direkt verantwortlich.
- ein solches Verhalten hat System und kann auf die Äusserung von Putin und seiner Adlaten zurück geführt werden, welche der Ukraine das Existenzrecht absprechen und die Ukrainer gezielt dehumanisieren (ich verweise hier u.a. auf die Fernsehsendungen auf Rossjia 1, welche unter anderem im http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30299&view=findpost&p=1462618 wiedergegeben werden und in welchen u.a. zur Vernichtung der Ukrainer aufgerufen wird und diese u.a. mit Bandwürmern oder Insekten verglichen werden, welche es auszumerzen gibt.
- das Video führt einem drastische vor Augen, um was in der Ukraine unter anderem geht. Die Verteidigung der Zivilisation, der Menschlichkeit und Freiheit vor der Barbarei, Unterdrückung und Diktatur

Ich wünschte mir, dass Leuten wie Precht, Schwarzer, aber auch Wagenknecht ein Lichtlein aufgehen würde, was die Russen da in der Ukraine eigentlich treiben (auch wenn ich wenig Hoffnung habe). Die simplifizierende Aussage: "Das ist halt Krieg" oder "Krieg ist halt grausam" ist da nur noch zynisch, genauso wie die Aufforderung an die Ukrainer, sich den Russen zu ergeben (u.a. Precht und Varwick).

Geschrieben von: Scipio32 29. Jul 2022, 17:04

Ich befürchte, dass sie das ebenfalls als Argument für ihre Position heranziehen werden. Seht diese Grausamkeiten das muss Enden, deshalb muss sich die Ukraine ergeben sonst geht das immer weiter. Was diese Leute nicht verstehen ist, dass man sich im Falle einer Niederlage/Kapitulation der Ukraine erst recht an Land und Leuten schadlos halten wird, daher die Grausamkeiten hören dann nicht auf, sie betreffen dann das ganze Land.

Geschrieben von: Almeran 29. Jul 2022, 17:14

Durch die Kraft der OSINT ist der Kastrateur schon identifiziert. Aber eine juristische Aufarbeitung ist da natürlich nicht zu erwarten.

Geschrieben von: Glorfindel 29. Jul 2022, 17:25

Wie ich geschrieben habe, haben solche Dinge System und werden von der Führung wohl sogar propagiert.

Die 64. Mot. Schützenbrigade, welche massgeblich am Butcha-Massaker und anderen Verbrechen (u.a. Vergewaltigung von Kindern, Diebstählen usw.) beteiligt war, wurde von Putin der Ehrentitel "Garde" verlieren.

Geschrieben von: Sparta 29. Jul 2022, 19:31

Der Täter wurde anhand von Tattoos identifiziert, scheinbar waren RU-Fanbois sehr hilfreich. Aktuell gibt ein Kopfgeld von 1mio$ und die Georgische Legion jagt ihn.

Geschrieben von: Holzkopp 29. Jul 2022, 23:38

Es ist wichtig, dass die (westliche) Öffentlichkeit auch von diesen Kriegsverbrechen erfährt. Es geht eben nicht um Land, es geht um Vernichtung. Ziel des russischen Feldzuges ist die Vernichtung der Ukraine als Staat und der ukrainischen Idenität.

Da kann man schon den Begriff Völkermord in den Mund nehmen, ohne das ich hier die juristische Diskussion darum eröffnen möchte.

Auf der militärischen Ebene ist das Dulden solcher Verbrechen Führungsversagen sofern es nicht sogar befohlen oder wohlwollend- gleichgültig toleriert wird.

Jede Armee, die sich einen Rest an Respekt bewahren will muss gegen solche Verbrechen einschreiten. Krieg ist keine Rechtfertigung für solche Taten.

Selbst Armeen mit klar völkerrechtswidrigen Operationszielen ist es in der Vergangenheit gelungen, solche Taten durch konsequente Führung einzudämmen und vor allem zu sanktionieren.

Ich zitiere hier mal zwei Strophen aus dem Lied "es zog ein Regiment vom Ungarland herauf", wahrscheinlich um 1820:

Ach schwarzbraunes Mädel,
Warum weinest du so sehr?
„Ein Unteroffizier
Von der ersten Kompanie
Hat mir mein Ehr‘ genommen.“

Der Hauptmann, der war
Ein gestrenger Mann
Die Trommeln ließ er rühren,
Ein’n Galgen ließ er bau’n,
Den Fähnrich ließ er henken

Die Todesstrafe ist abgeschafft, das ist eine zivilisatorische Errungenschaft. Aber konsequente Ahndung von militärischen Verbrechen ist Teil der moralischen Stärke und Legitimation von Streitkräften.

Nur wenn man auf die Legitimation verzichtet und durch "Furcht und Schrecken" herrschen will kommt man ohne diese Konsequenzen aus.

Wer über Kompromisse mit Russland redet und diese fordert sollte sich darüber sehr klar sein.

Geschrieben von: Panzerchris 30. Jul 2022, 07:12

Ja, die Parallelen zum NS-Regime sind schon erschreckend. Noch ist unklar, ob es schriftliche Befehle aus dem Kreml gab/gibt, die dieses Verhalten gutheißen oder gar fördern. Es erinnert sehr an den berüchtigten Kommisarbefehl im Russlandfeldzug, wo die Politkommissare lequidiert wurden.

Geschrieben von: 400plus 30. Jul 2022, 08:24

Zumindest befürworten offizielle Stellen ganz öffentlich Kriegsverbrechen:
https://twitter.com/RussianEmbassy/status/1553093117712162828

Falls Twitter es doch noch löscht:
https://twitter.com/AlexLuck9/status/1553141568298975232/photo/1

Geschrieben von: SLAP 30. Jul 2022, 08:30

"Befehle können schriftlich, mündlich oder in anderer Weise erteilt werden".

Geschrieben von: Glorfindel 30. Jul 2022, 08:54

Wie gesagt, in den russischen Medien werden abscheuliche Dinge verbreitet. In diesem http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31046&view=findpost&p=1450316 wurde dies immer wieder thematisiert, u.a. der von RIA veröffentlichte Artikel von Sergeytsev. Dazu Anton Shekhovtsov in der https://www.haaretz.com/israel-news/2022-04-13/ty-article-opinion/the-shocking-inspiration-for-russias-atrocities-in-ukraine/00000180-5bd0-d718-afd9-dffc6b210000:

Geschrieben von: Glorfindel 30. Jul 2022, 09:35

In dem Artikel in der Haaretz wird auf Aussagen des russischen Talkmaster Solowjow https://mobile.twitter.com/JuliaDavisNews/status/1512834235937267716?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1512834235937267716%7Ctwgr%5E3fc97cffdce2fd4cede889c168505a5ca173534a%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.haaretz.com%2Fisrael-news%2F2022-04-13%2Fty-article-opinion%2Fthe-shocking-inspiration-for-russias-atrocities-in-ukraine%2F00000180-5bd0-d718-afd9-dffc6b210000. Dieser sagte, in Russland gebe es einen patriotischen Konsens: "Erledigt diesen Naziabschaum. Wer will solchen Schmutz als Kriegsgefangener?" Dann sagt er weiter, dass Selenskyj gar kein Jude sei (Solowjow begreift sich als gläubiger Jude), sondern das pure Böse, der Teufel. Die Russen würden nicht nur gegen Nazis, sondern gegen den Teufel kämpfen. "Kämpfer der russischen Armee, tut Eure Arbeit, Brüder"

Ein anderes Mal verglich er den Krieg in der Ukraine mit einer Entwurmungskur eines Tierarztes bei einer Katze, wobei die Ukraine die Katze sei, Russland der Tierarzt und die Ukrainer die Würmer, die es zu beseitigen gibt.
http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30299&view=findpost&p=1462618

Wahrscheinlich muss das hier nicht mehr erwähnt werden: Solowjow ist wohl zusammen mit Simonyan der bekannteste Putin-Propagandist in Russland. Er hat im staatlichen Russia-1, dem zweitmeist gesehenen Fernsehsender Russlands, u.a. am Sonntagabend eine Talkshow, in welcher er Hasspropaganda verbreitete. Seit dem Krieg ist er am mehr oder weniger permanent irgendwo im Fernsehen zu sehen. Er bewundert Mussolini und lobte auch schon Hitler. Er ist der, der weinte, weil die Italiener seine Villen in Italien beschlagnahmten und er dort nicht mehr in den Urlaub kann.

Natürlich ist Putin verantworlich für die Dinge die geschehen. Wenn er dagegen wäre, hätten nicht soviele Leute den Mut, sich so zu verhalten.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Jul 2022, 09:51

Wenig überraschend gibt es Aufnahmen eines beteiligten Russen, welchen diesen mit Hitlergruss zeigt.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Jul 2022, 10:00

Die russische Botschaft in Grossbritannien veröffentlichte gestern folgenden Tweet:

Obwohl der Tweet von Twitter nicht gelöscht wurde und ich ihn gestern selber gesehen habe, scheint er mittlerweile gelöscht worden zu sein, weil er wohl mehr über die Russen aussagt als über die Azovkämpfer.
https://mobile.twitter.com/EliotHiggins/status/1553240873755983872

Geschrieben von: Panzerchris 30. Jul 2022, 11:52

Dieser Solowjow ist ganz offentsichtlich der neue Ilja Ehrenburg. Auch dieser Propagandist hat im 2.WK schlimmste Aufrufe zu Verbrechen gegen die deutsche Zivilbevölkerung zum Besten gegeben.

https://de.wikipedia.org/wiki/Ilja_Grigorjewitsch_Ehrenburg#Kriegspropaganda_im_Zweiten_Weltkrieg

Geschrieben von: Glorfindel 30. Jul 2022, 12:29

Ich finde, da tut man Ilja Ehrenburg aber unrecht. Die Aufrufe von Ehrenburg richteten sich an die russischen Truppen, welche gegen deutsche Soldaten kämpften. Es ging nicht darum, die Deutschen auszurotten oder so was.

OT: Wenn wir bei Ehrenburg sind: Er hat ja zusammen mit Wassili Grossman das Schwarzbuch herausgegeben (welches dann auch von der sowjetischen Staatsmacht unterschlagen wurde). Meiner Meinung gibt es drei belletristische Bücher über den 2. Weltkrieg, die man gelesen haben sollte.
- Durchbruch bei Stalingrad von Heinrich Gerlach, welches dieser in sowjetischer Gefangenschaft geschrieben hatte, aber von den Russen konfisziert worden ist und erst 2016 veröffentlicht werden konnte. Das Buch zeichnet sich durch eine dezidierte Selbstreflexion einiger Romanfiguren aus, in deren Rahmen Gewissenskonflikte und die Frage nach der eigenen Mitverantwortung für die Verbrechen. Gerlach versuchte das Buch in den 1950er Jahren zu rekonstruieren unter Hypnose. Es wurde unter dem Titel "die verratene Armee" veröffentlicht. Ich kenn das nicht, es soll aber - vermutlich auch aus Rücksicht auf den damaligen Westdeutschen Leser, weniger kritisch mit Rolle der Wehrmachtsoldaten auseinandersetzen.
- Leben und Schicksal von Wassili Grossman. Grossman hat als Reporter der Armeezeitung an vielen Schlachten teilgenommen und ein - meiner Meinung sehr menschliches Buch - über die Schlacht von Stalingrad geschrieben, welches vom KGB beschlagnahmt worden ist.
- die Wohlgesinnten von Jonathan Littell (dem Sohn von Robert Littell, welcher u.a. The Company geschrieben hatte). Es geht um die fiktive Biographie eines völlig skrupellosen SS-Mannes, welche mit realen Personen und Ereignissen verknüpft wird.

Geschrieben von: SailorGN 30. Jul 2022, 13:46

@Panzerchris: Vor allem beruhten die Aufrufe von Ehrenburg auf den Erfahrungen, welche die vorrückende rote Armee in den osteuropäischen Gebieten gemacht hatte... nämlich den Hinterlassenschaften der deutschen Besatzung. Da kann man mehr als eine Parallele mit der heutigen russischen Armee finden. Insofern ist Ehrenburg nachvollziehbar (aber nicht entschuldigt!). Da sollte man ganz genau aufpassen, was man an Empörung vorbringt...

Geschrieben von: Holzkopp 30. Jul 2022, 22:56

Es gibt Namen, Gesicht und persönliche Daten zu dem Täter.

Vitaly Valeryevich Aroshanov.

Seine kompletten persönlichen Daten, inklusive Wohnanschrift, Mailadresse etc. sind veröffentlicht.

Er dürfte Feindkontakt kaum überleben, sollte er erkannt werden.

Geschrieben von: Glorfindel 30. Jul 2022, 23:09

Vielleicht nicht, weil man das von russischer Seite nicht will. Die ukrsinische Seite sagt, dass man ihn vor Gericht stellen wird und die Emotionen beiseite lassen wird

Geschrieben von: Holzkopp 30. Jul 2022, 23:34

Das würde ich mir sehr wünschen. Das wäre auch sehr wichtig für die Ukraine. Aber wenn ein Scharfschütze der Georgischen Legion den Typen erkennt dürfte es ihm ggf. schwer fallen, sich zu zügeln. Es weiß ja wahrscheinlich jeder ukrainische Soldat inzwischen nach wem er Ausschau halten muss.

Wirklich gut wäre es, wenn es gelänge, den Täter vor dem IStGH in Den Haag anzuklagen. Wenn die Beweislage so klar ist und eine Verurteilung wahrscheinlich wird das für Russland unangenehm.

Geschrieben von: Panzerchris 31. Jul 2022, 06:32

Solange diese Person an Kampfhandlungen teilnimmt, ist er ein legitimes Ziel. Erst wenn er in Gefangenschaft gerät steht er unter Schutz. Man sollte sich das nicht zu einfach vorstellen.

Geschrieben von: Slavomir 31. Jul 2022, 09:42

Warum?
"Alles Lügenpropaganda des Westens"

Geschrieben von: Glorfindel 31. Jul 2022, 10:17

Satellitenbild des Lagers von Olenivka vor und nach der Tat. Nur ein Gebäude wurde zerstört, was das ohnehin Offensichtliche nochmals bestätigt.
https://twitter.com/Militarylandnet/status/1553653791572082690

Das IKRK hat um Zugang zum Lager verlangt, was jedoch verweigert wurde.
https://twitter.com/ICRC_ua/status/1553402454473117697

Geschrieben von: Phade 31. Jul 2022, 16:44

Angeblich wurde der… Mensch, der den ukrainischen Soldaten gefoltert und ermordet hat, liquidiert:

https://twitter.com/warmonitor3/status/1553762859087175681?s=21