PDW Einstellungen

[bgv]

Ich habe zumindest hier in diesem Forum gut gesucht und dieses Thema wurde wohl nicht besprochen. (oder es war schwer zu finden aufgrund AK74SU und andere Schreibweisen)
Ich moechte hier auch mal 2 Fragen parallel reinbringen, da er gereda passt.
Unswar geht es um die Praezision eines AK74SU, welches weit und breit im Internet einfach nur als "vermindert" oder mit ca. 200m eff. Reichw. bezeichnet wird.
Ich will es nicht als Sturmgewehr besprechen sondern als PDW. (habe ich zumindest schon mal bei einigen Securityleuten, die irgendeinen Mann schuetzen, gesehen. Nicht in DE)
Und die Diskussion soll eher so gestaltet sein, dass man jetzt z.B. das AK74SU vergleicht mit etwa MP7 oder MP5(nicht k) und dann behauptet, wieso denn dieses besser geeignet ist fuer ein PDW/Securityleute.
Ausserdem waere es mal interessant, wenn jemand, der das AK74SU schon mal geschossen hat, mal etwas ueber die eff. Reichw. aussagen koennte unswar bezogen auf die eff. Reichw. des Treffens ( nicht der Wundwirkung! ) . Ausserdem interessant waeren da noch weitere Unterschiede zum AK74. Als Beispiel hattte ich mal kurz einen an einem Stand gesehen, der beim AK74SU-Schiessen wirklich immer die Augen zumachte.(also bei jedem Schuss im Dauerfeuer)

Und das Parallele Thema, zudem auch nichts zu finden ist:
Wenn als PDW Maschinenpistolen wie VZ61 und MP5k Verwaendung finden und diese in Einzelschuss etwa die eff. Reichweite haben wie eine Pistole und bei Dauerfeuer(wenn es den vernuenftig ist)<25m, waere es nicht viel vernuenftiger und billiger (Glock in Vollautomatik) einfach eine Pistole in Vollautomatik zu verwenden? (Magazinprobleme waeren geloest, etwa so wie bei der Glock)

Sorry, wie bin ich denn im Allgemeinen gelandet. Bitte verschieben.

[nikko]

I

Unswar

und zwar  
eine pistole lässt sich im dauerfeuer sehr schwer beherrschen .
aksu usw werden eher im nahen osten verwendet.
genauso wie zb die personenschützerausbildung in israel eher an die gegebenheiten dort unten angepasst ist.
in mitteleuropa ist das eher nicht von nöten.
nikko

ps hab jetzt a bisi stress, deswegen unausführlich

[bgv]

Von einem bestimmten Land war ja nicht die Rede. Und wo ich das AK74SU gesehen habe, in Armenien, kommt ja auch ungefaehr hin mit naher Osten. Ich bin mir aber eigentlich sicher, dass das AK74SU auch in Russland, Georgien etc. verwendet wird.
Es ist naemlich sowas wie ein Markenzeichen der russ.(und GUS-Laender)/internationalen russ. Mafia. So wie mein Onkel es mir zumindest erzaehlt hat.

[Crazy Butcher]

naja, ist auch nicht gerade unüblich, dass auch mal ein polizist mit ner AKSU durch die gegend läuft.

-edit-
bezog sich auf russland.
ist eben ne handliche waffe mit genug firepower.

[nikko]

mit naher osten ist auch die ehemalige udssr gemeint
dort herscht eine andere bedrohungsstufe als zb in deutschland. da sind durchschlagskräftige waffen, mit weiterer reichweite kein fehler.
nikko

[bgv]

Und hat keiner mal sowas in die Haende bekommen und koennte was zur eff. Reichweite und diverses sagen?
Ich haette wohl selber maldas AK74SU schiessen sollen, war nur wegen Zeitknappheit nicht moeglich.

[nikko]

wie bei den meissten aks wirst ab 200 m nur noch helmut kohl  ;)  treffen können
nikko

[GFF_phoenix]

Frag mal Sergeant der war Panzerfahrer und hat glaube ich das Ding als Waffe gehabt.

[bgv]

Werde ich gleich/bald machen. Heute vielleicht nicht mehr. (etc. vielleicht liest er mit und schreibt hier rein)

@ nikko
Soll das ironisch sein oder ernst gemeint sein? Wenn ernst dann musst du mal sagen was du denn geschossen hast. Ich weiss nicht wie unqualitativ und unpraezise manche rumaenische Stgw sind, aber behaupte sowas erst wenn du ein AK mit normaler Qualitaet geschossen hast. Ich habe auf 300m (im Wald auf so eine Pappmannscheibe, ob ich getroffen hatte und wie viele, haben wir durch die Anzahl der Treffer auf der Scheibe bestimmt) locker mit AK74 und AKM getroffen.(liegend 100% sicher, freihaendig allerdings nicht 100%)

[nikko]

ich habe bisher nur ak47 aus serbischer produktion geschosssen. die waren alles andere als treffgenau.
nikko

[bill kilgore]

http://www.personaldefenceweapons.com/

Und jetzt warten wir mal auf Lastdingo.

[macstephan]

ich habe bisher nur ak47 aus serbischer produktion geschosssen. die waren alles andere als treffgenau.
nikko

interessant
ich habe mal diverse munition aus einer bulgarischen ak47 im ausland testen können
die dinger kamen total unterschiedlich auf der scheibe an
wir schossen auf 50m und 100m
mit eisenkerngeschossen lagen alle treffer rechts oben  
mit rusischer vollmantelmun von barnaul lagen die treffer in der mitte; aber gießkannenstreuung  
dann testeten wir noch die vollmantel von s&b und siehe da: das trefferbild war gar nicht mal so übel...
fazit: es liegt auch hier viel an der munitionssorte
und: beim ak47 ist glaube ich bei 200m ende mit der treffergenauigkeit und zielwirkung?

[bgv]

und: beim ak47 ist glaube ich bei 200m ende mit der treffergenauigkeit und zielwirkung?

Ich glaube du meinst eine andere Waffe, falls nicht, sicher nicht.
Ein qualitativ normales AK, wie ich es geschossen habe(zwar AKM), ist bestimmt noch sehr effektiv auf 400m. Habe auf 400m nicht geschossen, aber das muesste hingekommen. Erst bei 500/600m gibt das AKM auf, wo man mit dem AK74 noch was machen koennte. (so zumindest mein Onkel und diverse andere Leute, meine Erfahrung ist die, dass ich glaube auf 600m nur schwer einen Menschen unters Korn zu kriegen, da sie eh schwer zu erkennen sind auf solch ein Entfernung, aber egal, denn solche Entfernungen gehoeren nicht zu Stgw's)

[imi-uzi]

... Habe auf 400m nicht geschossen,...

soviel zu fundierten aussagen...  :rolleyes

[bgv]

Wenn ich auf 300m liegend sicher treffe, dann heisst das, dass sich auf 400m sicher was machen laesst. Und effektive Reichweite ist sehr schwer zu defenieren. Da die Wundwirkung des normalen 7,62x39 auf 400m effektiv ist, geht es nur darum, ob man trifft. Und das ist auch der Punkt, wo keine Defintion besteht. Denn: Ist es noch effektiv, wenn 8/10 Schuss drauf sind oder 7/10 Schuss? Oder liegend oder knieend?...

[imi-uzi]

Wenn ich auf 300m liegend sicher treffe,

da wär ich mal nicht so sicher.

ich hab schon ak-47, akm-47 und rpk-47 auf 300m liegend geschossen
(mit verschiedender munition) und man konnte froh sein
wenn man 80-60cm durchmesser halten konnte... es waren
auch etliche ausreisser dabei. die besten ergebnisse erzielte ich
jeweils mit lapua, und wenn ich jetzt mal annehme, dass in vielen
ostblockstaaten die dort jeweils vorhandene munition benutzt wird....

- - - - -

Bild: http://img305.imageshack.us/img305/9648/i8cx.jpg (Bild automatisch entfernt)

[bgv]

Ich kann nur sagen, besonders AKM habe ich wenig geschossen, aber das eine Mag (ueber Muni kann ich nichts aussagen) liegend hatte ich glaube ich 28/30 Schuessen getroffen. Damit wir uns verstehen: Einzelschuss, in aller Ruhe

edit: Und wenn Sergeant als Panzerfahrer ein AK74SU hatte, dann nehme ich an er war im Dienst in der NVA oder der roten Armee.Oder? (am besten er beantwortet dies)
Dann gehe ich mal davon aus der er auch mindestens ein AK74N geschossen hat. Zugegeben, es ist aus deutscher Produktion, aber man kann es trotzdem grob mit dem AK74 vergleichen. Er koennte ja mal auch was ueber eff. Reichweite und etc. aussagen. Und dann auch noch aehnliches ueber das AK74SU.

[GFF_phoenix]

Sergeant war Panzerkommandant eines T64 in der Sowjetunion, also nix NVA.

Schreib ihn doch einfach mal an.

[bgv]

Habe ich schon gemacht, aber ich will eher, dass er mal hier postet als das wir per PM reden und die anderen davon nichts haben.
Freut mich aber, dass da noch einer aus der Gegend hier im Forum ist. Desto besser, dann kann er ja eine Menge berichten.
Wann ist den das AK74SU fuer die Panzerbesatzungen eingefuehrt worden? Mein Vater ist 1961 geboren und hatte die Zeit, wo er Kommandant war nur eine Pistole. Kann es sein, dass es je nach Gebiet mal spaeter eingefuehrt wurde? (wohl eher ne Frage fuer Sergeant, in Tallinn war mein Vater)

edit: Ausserdem kann er bestimmt zusaetzlich zum AK74 und AK74SU auch was zum AKM/47 sagen. Auch wenn AK74 eingefuehrt war, hat man es dort auch mal geschossen. So oft wie er an diese geschossen hat, kann er bestimmt was zur eff. Reichw. sagen und ich schaetze das muesste sich kaum von meinen Aussagen unterscheiden, da ich auch Militaermuni geschossen habe und die Qualitaet wohl auch etwa gleich sein muesste.
-----
Wuerde mich mal sonst interessieren, wenn Sergeant mal etwas ueber seine Dienstzeit schreiben koennte. (hier oder per PM)
Ist wirklich interessant, wenn ich immer die Geschichten von meinem Onkel und meinem Vater hoere. Das eine ist fast das Gegenteil vom anderen.  :D

[Ta152]

Ich bin mir Sicher das ich schon einem einen Thread betreffend genauigkeit AK-74 und G3 aufgemacht habe. Ging damals um eine Aussage aus "Die G11 Story" in der es sinngemäß heist das der Streukreis des AK-74 rund doppelt so groß ist wie von der Bundeswehr gefordert. Leider finde ich den Thread nicht wieder.

[dunkelfalke]

naja, ist auch nicht gerade unüblich, dass auch mal ein polizist mit ner AKSU durch die gegend läuft.

auch nur weil man in der sowjetunion seit dem zweiten weltkrieg mangels bedarf keine maschinenpistolen gebaut hat - panzerleute haben eher sturmgewehre bekommen, offiziere pistolen und die polizei brauchte keine schwere waffen, da die kriminalitaet sehr niedrig war.

erst nach dem zusammenbruch der udssr gab es bedarf an mps und irgendwann wurden auch endlich welche gebaut.

[bgv]

Tja, aber wo die Kriminalitaet ja wieder gestiegen ist brauchen die Milizen wieder was grosses,oder?  ;)
Naja, bei dem letzten Besuch habe ich zwischen den beiden Parteien eh kaum Unterschiede gemerkt.

@Ta152 Das kann glaube ich nicht sein mit doppelt so viel. Etwas Handfestes bezogen auf die Praezision habe ich nicht. Aber ich hab da einen Vergleich von G3 und AK74 (welche Version weiss ich nicht mehr). Ich such mal danach und kopier es hier rein. Zeigen soll es, dass das AK74 nicht viel unpraeziser ist als das G3, und bestimmt nicht 2x.

Hier ist es:

Aus dem IWM 3/91:

Geschossen wurde auf Entfernungen von 100, 200, 300 und 400m mit der offenen Visierung.

Beschossen wurden jeweils drei Mannscheiben unterschiedlicher Größe: Mannscheibe (1,60X0,40m), Brustscheibe (,60X0,40m) und Kopfscheibe (0,30X0,20m).

Geschossen wurden jeweils Serien zu 5 Schuss im Einzelfeuermodus (Waffe aufgelegt, 5-10 Sekunden Pause zwischen den Schüssen), rasches Einzelfeuer (Waffe aufgelegt, ca. 1 Sekunde pro Schuss) und Seriefeuer (Waffe aufgelegt)

Distanz 100m, Mannscheibe(M), EF (Einzelfeuer): G3: 5 Treffer, AK-74: 5 Treffer; rEF (rasches Einzelfeuer): G3: 3 Treffer, AK-74: 4 Treffer; SF (Seriefeuer): G3: 2 Treffer, AK-74: 3 Treffer

Distanz 100m, Brustscheibe(B ), EF: G3: 5 Treffer, AK-74: 4 Treffer; rEF: G3: 2 Treffer, AK-74: 3 Treffer; SF: G3: 2 Treffer, AK-74: 3 Treffer;

Distanz 100m, Kopfscheibe(K), EF: G3: 4 Treffer, AK-74: 4 Treffer; rEF: G3: 1 Treffer, AK-74: 2 Treffer; SF: G3: 1 Treffer, AK-74: 2 Treffer

Distanz 200m, M, EF: G3: 5, AK-74: 5; rEF: G3: 2, AK-74: 3; SF: G3: 2, AK-74: 3;

Distanz 200m, B, EF: G3: 4, AK-74: 3; rEF: G3: 1, AK-74: 2; SF: G3: 1, AK-74: 2;

Distanz 200m, K, EF: G3: 3, AK-74: 2; rEF: G3: 1, AK-74: 1; SF: G3: 1, AK-74: 1;

Distanz 300m, M, EF: G3: 5, AK-74: 4; rEF: G3: 2, AK-74: 2; SF: G3: 1, AK-74: 2;

Distanz 300m, B, EF: G3: 3, AK-74: 2; rEF: G3: 1, AK-74: 1; SF: G3: 0, AK-74: 1;

Distanz 300m, K, EF: G3: 1, AK-74: 1; rEF: G3: 0, AK-74: 0; SF: G3: 0, AK-74: 0;

Distanz 400m, M, EF: G3: 4, AK-74: 2; rEF: G3: 1, AK-74: 1; SF: G3: 1, AK-74: 1;

Distanz 400m, B, EF: G3: 1, AK-74: 0; rEF: G3: 0, AK-74: 0; SF: G3: 0, AK-74: 0;

Distanz 400m, K, EF: G3: 0, AK-74: 0; rEF: G3: 0, AK-74: 0; SF: G3: 0, AK-74: 0;


Die Auswertung:

Einzelfeuer: Bei dieser Feuerart hatte das G3 auf allen Schussdistanzen die Nase leicht vorn. Hier machen sich vor allem die Vorteile der längeren Visierlinie, der Dioptervisierung auf den weiteren Entfernungen, des längeren Laufs und der schwereren, windstabileren Geschosse bemerkbar. Bis 200m (Hauptkampfentfernung) sind die Leistungsunterschiede der beiden Waffen noch unbedeutend. Auf den Entfernungen von 300 und 400m sinkt die Treffergenauigkeit des AK-74 gegenüber dem G3 jedoch aus den oben erwähnten Gründen schneller ab. Auch so ist das G3 jedoch nicht als Scharfschützenwaffe einzureihen. Kopftreffer auf 400m sind mit der normalen Dioptervisierung als reine Zufallstreffer zu bewerten.

rasches Einzelfeuer: Der geringere Rückstoß der modernen Waffen/Kaliberkombination des AK-74 zeigt bei dieser Feuerart gewisse Vorteile gegenüber dem G3. Auf die Hauptkampfentfernung von 200m lassen sich mit dem AK-74 durchwegs mehr Treffer anbringen als mit dem G3. Bei weiteren Schusdistanzen gleicht sich das etwas aus, hier bietet die längere Visierlinie und das raffiniertere Visier des G3 wieder einen Vorteil.

Seriefeuer: Hier siegt das AK-74 um Längen. Das moderate Verhalten der Waffe beim Seriefeuer gestattet auch weniger kräftigen Schützen, die Waffe bei Feuerstößen fest im Griff zu behalten und somit eine gute Wirkung im Ziel zu erreichen.
Unschwer läßt sich bei dieser Feuerart das Potential des AK-74 im Angriff und Nahkampf erkennen. Anders beim G3. Der starke Rückstoß macht es auch erfahrenen Schützen schwer, die Waffe auch bei noch so kurzen Feuerstößen zu beherrschen, so dass auch im Nahkampf keine gute Trefferleistung erzielt werden kann.


Über alle Zweifel erhaben zeigte sich bei unserem Test die Funktionssicherheit beider Waffen. Obwohl das G3 (Rückstoßlader mit halbstarrem Rollenverschluss) und das AK-74 (Gasdrucklader mit Drehkopfverschluss) verschiedenen Konstruktionsprinzipien entsprechen, sind sie hier voll gleichwertig, denn sie stellen jede für sich so etwas wie die Krönung des jeweiligen Konstruktionsprinzips dar.


Für die IWM-Redaktion ist die Schlußfolgerung aus dem Test klar. Wir würden von den beiden Waffen eine dritte aussuchen: ein Kalaschnikov-Sturmgewehr im NATO-Kaliber 5,56X45.

[peter]

Aus dem IWM 3/91:

...

Für die IWM-Redaktion ist die Schlußfolgerung aus dem Test klar. Wir würden von den beiden Waffen eine dritte aussuchen: ein Kalaschnikov-Sturmgewehr im NATO-Kaliber 5,56X45.

für mich ergibt sich aus obigem eine andere schlussfolgerung:

präzision vom g3 (konstruktionsbedingt) + kontrollierbarkeit der kalaschnikov (munitionsbedingt) => g3 in 5,45x39mm (oder 5,56x45 nato =>hk33) oder gleich ein g36.
aber obiger artikel ist ja schon knappe 15 jahre alt...


mkg peter

[bgv]

Die Schussergebnisse sind ja richtig, ihre Aussagen allerdings nicht wirklich.
Mich wuerde interessieren, wie sie denn getestet haben, dass sie auf das Ergebnis kamen, die beiden Waffen waeren Gleichwertig in der Zuverlaessigkeit.

[Sergeant]

Hi Leute,
ich habe leider mittlerweile nicht arg so viel Zeit zur Verfügung.
--------------------

Die Panzerbesatzungen in der SU/RU haben keine AKSUs sondern die AKS-74. Die AKSUs hatten so viel ich jetzt weiss manche MVD Truppen, die vielleicht eventuell was bewacht haben oder so, oder dass die Waffe dann bei den Fallschirmjägern dabei war, aber da bin ich mir nicht so sicher.

AKSU habe ich auch geschossen, nicht arg viel. Mit den 200m. haut es hin, weiter ist das nicht wirklich sinnvoll damit zu schiessen (Treffsicherheit) die Kugel wird wahrscheinlich auch nach 800m. töten können aber dafür muss sie ja erst treffen.
--------
Später mehr, der Chef kommt

[Sharps]

Bild: http://img432.imageshack.us/img432/9519/ak18iu.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://img432.imageshack.us/img432/2668/ak25wv.jpg (Bild automatisch entfernt)

Quelle: NVA-Handbuch für das AK-74/RPK-74.

[bgv]

AKSU habe ich auch geschossen, nicht arg viel. Mit den 200m. haut es hin, weiter ist das nicht wirklich sinnvoll damit zu schiessen (Treffsicherheit) die Kugel wird wahrscheinlich auch nach 800m. töten können aber dafür muss sie ja erst treffen.

Aber die 200m sind dann auch etwa so sicher wie bei dem AK74 die 300m liegend, oder? Ist das Geschoss denn so gut stabilisiert, dass es deutliche Vorteile in der Wundenballistik zu 9x19 vorzeigt? (auf 200m) Wieviel Energie hat das Geschoss nach 200m noch?(7N6)

[Sergeant]

AKSU habe ich auch geschossen, nicht arg viel. Mit den 200m. haut es hin, weiter ist das nicht wirklich sinnvoll damit zu schiessen (Treffsicherheit) die Kugel wird wahrscheinlich auch nach 800m. töten können aber dafür muss sie ja erst treffen.

Aber die 200m sind dann auch etwa so sicher wie bei dem AK74 die 300m liegend, oder? Ist das Geschoss denn so gut stabilisiert, dass es deutliche Vorteile in der Wundenballistik zu 9x19 vorzeigt? (auf 200m) Wieviel Energie hat das Geschoss nach 200m noch?(7N6)

Von Handfeuerwaffen Statistiken und Tabellen usw. habe ich nicht viel Ahnung.

Auf jeden Fall was ich sagen kann ist dass man mit AKSU eigentlich (Wald, Stadt) ganz gut kämpfen kann, im Feld wird sie versagen.
Mit dem normalen AK kann man auch im Feld gut auskommen, ist zwar kein Snipergewehr aber dafür wurde sie auch nicht gebaut.

Die 5,45 fliegt aus dem AKSU natürlich weiter als die 9mm. und behält auch länger seine Wucht schon alleine deswegen weil die Luftwiderstand geringer ist.

[Sergeant]

.................
und wenn ich jetzt mal annehme, dass in vielen
ostblockstaaten die dort jeweils vorhandene munition benutzt wird....

Also ich weiss nicht wie die heutige Mun. dort ist aber zur SU Zeiten konnte ich nix schlechtes darüber sagen.

Vor allem ich als ungeübter Handfeuerwaffen-Schütze habe immer recht gut getroffen, 100; 200; 300m.

[Sergeant]

mit naher osten ist auch die ehemalige udssr gemeint
dort herscht eine andere bedrohungsstufe als zb in deutschland. da sind durchschlagskräftige waffen, mit weiterer reichweite kein fehler.
nikko

Ja gut, hier laufen die Polizisten auch öfters mal mit MP-5 und Ähnlichem rum. das kannst du immer wieder im TV sehen.