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> Kollision USS John S. McCain vs. MS Alnic MC, am 21. August 2017 in der Straße von Malakka
Father Christmas
Beitrag 21. Aug 2017, 04:44 | Beitrag #1
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Die USS John McCain ist vor Singapur mit dem Tanker Alnic MC kollidiert: https://www.theguardian.com/us-news/2017/au...with-oil-tanker


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Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
Xizor
Beitrag 21. Aug 2017, 07:42 | Beitrag #2
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Foto der McCain von der malaysischen Marine:



https://twitter.com/mykamarul/status/899455636873682944
 
Grenadier
Beitrag 21. Aug 2017, 07:57 | Beitrag #3
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Als es heute morgen bei NTV im Live-Ticker durchlief konnte ich es kaum glauben. Schon wieder!? Und wieder so viele Vermisste...

Da fehlen mir die Worte.

€dit:
Details Frachter:
https://www.marinetraffic.com/de/ais/details/ships/636017930

Der Beitrag wurde von Grenadier bearbeitet: 21. Aug 2017, 08:09
 
bill kilgore
Beitrag 21. Aug 2017, 09:35 | Beitrag #4
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Dem Schaden nach zu urteilen hatte aber diesmal die John S. McCain vorfahrt, oder?


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Look into the eyes of a chicken and you will see real stupidity. It is a kind of bottomless stupidity, a fiendish stupidity. They are the most horrifying, cannibalistic and nightmarish creatures in the world.
 
Maxwell
Beitrag 21. Aug 2017, 23:52 | Beitrag #5
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Wie kann es eigentlich sein das es 10 Vermisste gibt?
Ich meine die werden ja nicht alle an der Reling gestanden haben und sind dann ins Wasser gefallen...

 
Praetorian
Beitrag 22. Aug 2017, 00:30 | Beitrag #6
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ZITAT(Maxwell @ 22. Aug 2017, 00:52) *
Wie kann es eigentlich sein das es 10 Vermisste gibt?
Ich meine die werden ja nicht alle an der Reling gestanden haben und sind dann ins Wasser gefallen...

Vermutlich gibt es analog USS Fitzgerald geflutete Abschnitte, die noch nicht durchsucht werden konnten.


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Warhammer
Beitrag 22. Aug 2017, 05:54 | Beitrag #7
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Und wenn es ganz dicke kommt, dann ist das Loch auch groß genug, dass es jemanden rausgespühlt hat.


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Fitsch
Beitrag 22. Aug 2017, 06:14 | Beitrag #8
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ich kapier es irgendwie nicht.

Dass ein träger Frachter / Kreuzfahrtschiff keine schnellen Ausweichbewegungen machen kann wissen wir spätestens seit Speed2. Aber ne Fregatte / Kreuzer etc. müsste doch in der Lage sein einigermaßen zügig seine Richtung zu ändern bzw. die Geschwindigkeit zu erhöhen.

Und auch wenn man Recht (Vorfahrt) hat ist es in meinen Augen mehr als Unklug sich darauf zu berufen und stur seine Fahrt beizubehalten. Weil - der Dickere gewinnt ...
Dass die Brücke unbesetzt ist glaub ich auch nicht, und dank Radar etc. sieht man doch schon ewig früher was so um einen rum schippert und wie deren Kurs ist.

Aber ich bin ja selber von der Kraxlfraktion, und hab daher zugegebenermaßen keine Ahnung von Booten :-)

Horrido
 
Schwabo Elite
Beitrag 22. Aug 2017, 09:37 | Beitrag #9
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Nachdem in der Fitzgerald-Untersuchung gerade das gesamte Kommando-Team seiner Funktion erhoben wurde wegen angeblichen Verlusts der "situational awareness", kann es sehr wohl sein, dass die McCain ein ähnliches Problem hatte.

http://www.chicagotribune.com/news/nationw...0817-story.html

Die USN ist mittlerweile an dem Punkt die beiden Vorfälle als Teil eines Systemfehlers in der eigenen Ausbildung/Anweisung von Brückenbesatzungen zu sehen und will sich Rat von außerhalb holen.

https://www.defensenews.com/naval/2017/08/2...stry-for-ideas/



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SailorGN
Beitrag 22. Aug 2017, 10:28 | Beitrag #10
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Super Ansatz rolleyes.gif

ZITAT
“We’re always operating systems, right? And those systems are provided by our industrial partners,” Richardson said. “So, we want to make sure we’re looking as compressively as possible in terms of optimizing or improving the way we use those systems.”


Genau da wird doch ein Fehler deutlich: Die totale, gewollte Abhängigkeit von Technologie in einer Umgebung, welche mit weniger Technologie und mehr Organisation/"Menscheln" auskommen kann. Der Verlust an "situational awareness" auf einer Brücke hat nur in Ausnahmefällen etwas mit technologischem Versagen zu tun. Gerade diese beiden Kollisionen mit großen Schiffen zeigen, dass die BrückenWOs den Nahbereich nicht im Griff hatten. Bessere Systemnutzung ist da nicht wirklich Maßnahme Nr. 1, sondern Schulung/Training der Brückencrews. Technologie wie APAR, ECDIS und AIS sind superduper Hilfen, aber sie ersetzen eben keinen Blick durch die Brückenscheiben, keinen Gang in die Nock und keinen geschulten, erfahrenen Ausguck. Eine gute Brückenorganisation mit klaren Aufgaben und Initiative der Mitglieder ist Gold wert. Ein WO darf nicht die ganze Zeit am Bildschirm sitzen oder eventuell irgendwelchen Papierkram auf Seewache bearbeiten. Der WO braucht Ausgucks, die stehende Peilungen laut und wiederholt melden, er braucht Nav-Personal, das mitdenkt und einen Brückenmaaten, der die Leute auf Trab hält. Kollisionen dieser Art passieren nicht plötzlich, sie bauen sich auf, kündigen sich an. Bei einer intakten Brückencrew bekommt der WO von seinen Untergebenen irgendwann den Hinweis... wenn er die stehende Peilung nicht schon vorher selbst sieht. Gerade nachts lässt sich dank Lichterführung sehr viel früh erkennen, oftmals deutlicher als bei Tageslicht. Man muss nur rausschauen...


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MeckieMesser
Beitrag 22. Aug 2017, 12:20 | Beitrag #11
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Ich glaube Mensch vs. Technik ist eine gefährliche Diskussion. Zumal ich bezweifle, dass die USN hier nur auf Technik setzen wird.
Menschen bei der Schichtaufgaben redundant auslegen ist schwer. Und wenn eben einer versagt müssen viele dran glauben.

In erster Linie muss man sich fragen, warum die Warnsysteme nicht anschlagen. Sensorik müsste das Schiff ausreichend haben.

@SailorGN: Kann es sein, das die Warnsysteme in eng befahrenen Regionen ständig melden und dann ignoriert werden? Die Mannschaft dann stumpf wird?
 
Praetorian
Beitrag 22. Aug 2017, 12:48 | Beitrag #12
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ZITAT(MeckieMesser @ 22. Aug 2017, 13:20) *
@SailorGN: Kann es sein, das die Warnsysteme in eng befahrenen Regionen ständig melden und dann ignoriert werden? Die Mannschaft dann stumpf wird?

Es gibt in dem Sinne keine "Warnsysteme" zur Kollisionsverhütung. Ein Navigationsradar mit ARPA (Automatic Radar Plotting Aid) kann Radarziele automatisch verfolgen und u.a. hinsichtlich Kurs und Geschwindigkeit auswerten. Daraus kann die Anlage dann durchaus auch Warnungen generieren, wenn der in Kombination mit den Eigenfahrtwerten errechnete CPA (Closest Point of Approach) gefährlich knapp wird. Wirklich praktikabel ist das aber tendentiell eher in freieren Fahrtsituationen, bei viel Betrieb und engen Fahrwassern sind Ausgucks wertvoller.


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SailorGN
Beitrag 22. Aug 2017, 13:20 | Beitrag #13
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Die Guard-Sektoren und CPA-Warnungen müssen manuell eingerichtet und aktiviert werden. Selbst "schlaues" Einrichten führt zu ner Menge Meldungen, die idR weggeklickt werden. In der Radar/APAR-Ausbildung werden diese Möglichkeiten zwar gezeigt, aber nicht aktiv genutzt, weil sie eben falsche Sicherheit aufbauen. Ein Alarm wird dort bspw. schon durch Kursänderungen erzeugt, wenn die Kurslinie noch wandert. Sprich, ein Schiff dreht, die Kurslinie wandert durch den Guardsektor oder hat für ne Sek. sogar CPA=0, schon piepts... mit der Zeit ist das nicht nur nervig, es wird ignoriert. Die Ausbildung zumindest vor 10 Jahren setzte auf manuelle Kontaktanwahl, Korrellation der "Gegnerbewegung" mit den Schifffahrtswegen und Plausibilitätskontrolle der geplotteten Daten. Automatische Alarme/Wachsektoren waren verpönt, erst recht an Bord.

In meinen Augen sprechen solche Unfälle nicht vom Versagen Einzelner, sondern von Gruppenversagen. Im Gegensatz zu Handelsschiffen sind auf Kriegern die Brücken auch im Friedensmarsch immer "voll", bei den Amis genauso wie bei der Deutschen Marine. Die Frage ist dabei, wer sagt wem was oder besser, wie ist die Teamkultur. Meine Erfahrung mit größeren Einheiten ist jetzt nicht so riesig, aber selbst die paar Wachen dort waren sehr gemeinschaftsorientiert. D.h. auch ein HG als Ausguck hat dem WO-KL mal gesagt, dass da was nicht scheint und er bitte in die Nock kommen möge. Noch redundanter wurde das Ganze bei entsprechender OPZ-Wache, bzw. in der Zusammenarbeit Ausguck-WO-OPZ-Navigation.


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Heckenschütze
Beitrag 22. Aug 2017, 17:35 | Beitrag #14
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Gemäß dieser Meldung gab es kurz vor der Kollision einen Ausfall der Ruderanlage. Ob das aber letztlich ursächlich war ist nicht klar.

Auf reddit wurden zu diesem Thema (und auch schon bei der Fitzgerald) folgende Punkte als problematisch genannt:
1. Die Schiffe werden älter und wartungsaufwendiger. Dem wurde aber nicht durch erhöhte Investitionen in die Wartung entgegnet.
2. Brückendienst ist wohl eher eine lästige Pflicht. Das nautische stehe gerade bei Offizieren nicht im Vordergrund. Dienst auf dem Schiff wird als Durchgangsstation auf dem Karriereweg angesehen. Entsprechend sei das Niveau des nautischen Könnens nicht so hoch. Zudem sei in der Vergangenheit die klassische Brückenbesatzung zusammengeschrumpft worden. Mehr Dienste werden von Besatzungsmitgliedern ausgeführt, deren Haupttätigkeit etwas anderes sei. Dadurch seien Motivation, Ausbildung, und Erholung nicht auf dem gewünschten Niveau.
3. Die US Navy scheint seit einiger Zeit auch Probleme mit der Rekrutierung zu haben. Deswegen seien viele Besatzungsmitglieder nicht ausreichend motiviert und vor allem seien die Schiffe häufig unterbesetzt. Als Folge gebe es lange Einsatzzeiten (9 Monate) bei denen es kaum Freigang gebe und zudem die Besatzungsmitglieder mehr Schichten übernehmen müssten.

Dass es ein grundlegendes Problem gibt sieht wohl auch die Navy so. Die Operationen der Pazifikflotte wurden gestoppt.
 
Grenadier
Beitrag 22. Aug 2017, 20:16 | Beitrag #15
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Für mich persönlich ist es unvorstellbar das die gesamte Brücke+OPZ pennt.

Selbst wenn der WO mit Papierkram beschäftigt ist hat man noch die Ausgucks und den BdW. Dazu kommt noch der Rudergänger, Signäler, Navi. Die können doch nicht alle schnarchen? Irgendwer MUSS doch mal nach draußen sehen?
Das Brückenwache oder Wache generell während der Nacht und speziell in den frühen Morgenstunden extrem langweilig und zäh sein kann, ok. Aber sowas? Ich kanns mir einfach nicht vorstellen.
In der OPZ verlässt man sich gern des nachts auf den Anderen, dem dann auch irgendwann die Augen zufallen. Aber auch da wird nicht komplett gepennt.
Erst Recht passt das alles nicht zur Straße von Malakka, immerhin ein extrem stark befahrener Seeweg.

In meinen Augen liegt hier ein Problem mit der Disziplin vor. Auch schlecht motiviertes Personal kann man auf Trab bringen, vier Wochen lang jeden Tag während der Seewache Ausguck, bei Wind und Wetter, bringen auch den Faulsten zur Vernunft. Setzt natürlich auch voraus das die Vorgesetzten entsprechend ein Interesse daran haben ihre Leute a) vernünftig auszubilden und b) die Seewachen möglichst erträglich und professionell über die Bühne zu bekommen.

Wenn ich noch einmal das Wort "Schichten" höre...dann hmpf.gif

Erwischt hat es wohl wieder Wohndecks und wohl auch den Maschinenraum:
http://www.tagesspiegel.de/politik/nach-ko...r/20214124.html

Irgendwo hatte ich auch was von einem ca. 3x5 Meter großen Loch gelesen. Passt zum Wulstbug.
Erste Leichen wurden ebenfalls gefunden.
http://www.focus.de/politik/ausland/nach-c...id_7500891.html
 
Heckenschütze
Beitrag 22. Aug 2017, 20:57 | Beitrag #16
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ZITAT(Grenadier @ 22. Aug 2017, 21:16) *
Wenn ich noch einmal das Wort "Schichten" höre...dann hmpf.gif

Verzeihung, ich meinte natürliche "Wache". (Wobei, was kümmert es mich was die See-affinen so denken. Wer sich freiwillig aufs Meer begibt hat doch eh einen an der Waffel thefinger.gif )
ZITAT
Irgendwo hatte ich auch was von einem ca. 3x5 Meter großen Loch gelesen. Passt zum Wulstbug.
Erste Leichen wurden ebenfalls gefunden.
http://www.focus.de/politik/ausland/nach-c...id_7500891.html


Hier eine Großaufnahme. Außer dem Loch scheint es das Schiff nicht so schwer erwischt zu haben. Allerdings scheint es wieder eine Stelle mit Kojen (? bitte nicht hauen) erwischt zu haben.
 
Schwabo Elite
Beitrag 22. Aug 2017, 21:19 | Beitrag #17
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ZITAT(Heckenschütze @ 22. Aug 2017, 21:57) *
Hier eine Großaufnahme. Außer dem Loch scheint es das Schiff nicht so schwer erwischt zu haben. Allerdings scheint es wieder eine Stelle mit Kojen (? bitte nicht hauen) erwischt zu haben.


Kojen sind so ziemlich überall entlang der Außenseite zu finden. Unterkünfte wiegen recht wenig (was günstig ist so weit abseits der Schiffsachse) und sind im Kampf und somit bei Gefechtsschäden in der Regel nicht besetzt, ergo können sie vollaufen ohne das sensible Systeme (oder Leben) gefährdet sind. Nur wenn einem im Alltagsbetrieb ein Schiff reinrauscht ertrinkt natürlich ein Teil der Freiwache.


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MeckieMesser
Beitrag 23. Aug 2017, 08:51 | Beitrag #18
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Vielen Dank an SailorGN und Praetorian!

Diese Abstumpfung und das Wegklicken von Meldungen sehe ich auch bei anderen Systemen. Meiner Meinung nach sollte so etwas sofort gemeldet werden. Nicht als Anschwärzen, sondern als systembedingtes Sicherheitsrisiko. Da ist viel zu viel Toleranz bei der Abnahme bzw. Verwendung.
Traurigerweise wäre es ja möglich, bessere Algorithmen zu verwenden. Die Daten sind ja vorhanden :-(

Laut der Washington Post verlässt sich die USN aber nicht nur auf Technik.

Alle Schiffe sind angewiesen, Operationen zu stoppen und den Schulungsstand der Mannschaft zu prüfen und ggf. Maßnahmen zu ergreifen.
Zudem soll alles, bis hin zur Kultur, auf den Prüfstand.
 
Col. Breytenbach
Beitrag 23. Aug 2017, 10:41 | Beitrag #19
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In der US Pazifik-Flotte läuft es momentan ja nicht so rund...

http://navaltoday.com/2017/08/16/us-navy-c...d-bribery-case/


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SailorGN
Beitrag 23. Aug 2017, 11:56 | Beitrag #20
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Ich sehe ein großes Problem in der Laufbahnorganisation bei der USN: Dort gibt es ja weniger feste Pfade (wie bspw. die Aufteilung in Schiffstechnik und Operation), sondern man durchläuft alle Slots um am Ende Kommandant zu werden. Dabei ist Nautik/Seewache ein notwendiges Übel. Nimmt man dann noch die stärkere Hierarchisierung dazu, dann kann daraus eine fatale Kombination von Schweigen/Gehorsam und mangelnder Ausbildung werden. Bevor man also nach neuen Algorithmen und mehr Technologie schreit müsste man die Brücken-/Wachorga mal deutlichst auditieren. Auch die Aussage hinsichtlich mehrerer Funktionen ist da eigentlich Beweis für: Etliche Marinen der Welt fahren sicher zur See, auch wenn Brückenpersonal andere "Hauptfunktionen" hat, als Beispiel sei die dt. Marine genannt, wo auf größeren Einheiten (Fregatten) Abschnittsleiter (Schiffsversorgungsoffizier, Fernmeldeoffz etc) "nebenberuflich" die Wachoffiziere in See stellen.

Der "Fat-Leonard"-Skandal läuft ja schon ne Weile (2013?). In der Größenordnung bisher unerreicht, vom System her ziemlich dreist, aber im Ausnutzen menschlicher Schwächen wie Gier und anderem fast schon banal^^ Krass ist eigentlich nur, dass dermaßen viele und hochrangige Offze mitgespielt haben, was ja bedeutet, dass diese Menschen eben durch "Banalitäten" erpressbar sind UND eben nicht überwacht wurden. Da muss sich neben der Navy selbst auch die Spionageabwehr mal in sich gehen.


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Merowinger
Beitrag 23. Aug 2017, 12:22 | Beitrag #21
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Es war zu ewarten, SPON:
ZITAT
Vier Havarien - US-Marine setzt Kommandeur der Siebten Flotte ab
Der Befehlshaber der US-Flotte im Westpazifik wird abgelöst. Unter dem Kommando von Vizeadmiral Joseph Aucoin war es seit Jahresbeginn zu schweren Unfällen mit mehreren Toten gekommen.

Bei der vergleichsweisen hohen Zahl an Opfern, zweimalig, war dieser Schritt unausweichlich.

Nachtrag von ZON:
ZITAT
Der Chef der US-Marineoperationen, Admiral John Richardson, schloss nicht aus, dass auch eine Cyberattacke hinter dem jüngsten Unglück stehen könnte. "Wir gehen allen Eventualitäten nach", sagte Richardson.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Aug 2017, 14:50
 
Ta152
Beitrag 4. Nov 2017, 18:08 | Beitrag #22
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ZITAT(Heckenschütze @ 22. Aug 2017, 17:35) *
Gemäß dieser Meldung gab es kurz vor der Kollision einen Ausfall der Ruderanlage. Ob das aber letztlich ursächlich war ist nicht klar.
< snip >


Wie man mittlerweile weiß war es kein Ausfall der Ruderanlage sondern eine Fehlbedienung dieser. Dadurch hatte jemand die Seitensteuerung der nix davon wuste...

https://arstechnica.co.uk/information-techn...y-ui-confusion/

Ich habe nur den zusammenfassenden Artikel gelesen, nicht den darin verlinkten Bericht. Aber insgesamt sieht mir das verhalten nicht besonders gekonnt aus.


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/EOF
 
SailorGN
Beitrag 4. Nov 2017, 18:33 | Beitrag #23
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Vielen Dank, ich lese grad den Originalbericht... sehr erhellend und nachvollziehbar. Bin grad bei der ersten Kollision, der Fitzgerald... auerha, da liegt einiges im Argen. Die Probleme ein Lagebild aufzubauen sind alle bekannt und ein BrückenWO ist auch nur ein Mensch. Aber mehrfach befohlene Abstandsreportings nicht zu machen und dann auch noch permanent zur falschen Seite zu drehen und nicht an der Geschwindigkeit zu drehen ist einfach bekloppt.

Edit: Ergänzung zum zwoten Fall, McCain: Sehr seltsam. Warum verteilt man Rudersteuerung und Geschwindigkeitsregelung, ohne das Ergebnis (sprich die Rückmeldung über Ausführung des Befehls) einzufordern? Wenn der Rudergänger überlastet ist, dann muss man ihn/sie entweder ablösen oder einen Supervisor dazuholen, genug Leute waren ja anscheinend auf der Brücke. Dazu kommt, dass bei Ruderversager und den gegebenen technischen Möglichkeiten doch Mini-SOPs zur Verifizierung des Fehlers vorhanden sein müssten... und mindestens ein BrückenUnteroffizier diese auch kennen und anwenden sollte.

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 4. Nov 2017, 18:58


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400plus
Beitrag 20. Apr 2018, 08:50 | Beitrag #24
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Die FAZ über den Untersuchungsbericht zu den Kollisionen der McCain und der Fitzgerald:
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...y-15541985.html
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 16. December 2019 - 01:46