Schutz gegen Top Attack?, Wie theoretisch möglich? Einstellungen

[Schuttwegraeumer]

A large plate of steel about a half inch thick [...]

ca. 1.25 cm

Also eine TOW2B dürfte da schon Schwierigkeiten bekommen.
So groß sind die EFP's ja nicht gerade.
Und zwischen der Platte und der Panzerung dürfte der space effect das "Geschoß" aus der Ruhe bringen.
würde mich aber interessieren wie sich so eine Konstruktion auf Diver wie der JAvelin auswirken.
Glaubt ihr reicht es aus den Abstand zur eigentlichen Panzerung zu erhöhen?

Die dachartige Zusatzpanzerung ist natürlich extrem unhandlich.
Man wird eher Zusatzpanzerung auf Verbundbauweise zurückgreifen wenn die Top Attack Waffen sich weiter verbreiten.


Schutti

[Styx]

Bild: http://www.mainzelahr.de/smile/schilder/off_topic.gif (Bild automatisch entfernt)
Kommt mal wieder zum Thema zurück, wenn ihr euch über die Unterschiede M1 und Leo2 streiten wollt dann könnt ihr den Thread hier fortsetzen, aber vorher den Thread durchlesen, da sind eigentlich alle Argumente schon genannt und mit euerer Diskussion über die Leo2 Panzerung könnt ihr den von APDSFS angesprochenen Thread nutzen. Das schafft doch etwas Ordnung und vermeidet hoffentlich sinnlose Streitereien die hier anscheinend schon wieder aufkeimen.

[Dive]

A large plate of steel about a half inch thick [...]

ca. 1.25 cm

[Praetorian]

Man könnte ERA aufs Dach montieren, oder abstandsaktive Schutzsysteme wie ARENA entwickeln.
Ansonsten...je dicker die Panzerung, desto schwerer wird das ganze Fahrzeug, also ein passiv kaum lösbares Problem, besonders, wenn der Panzer dann noch luftverlegbar sein soll.

[Seydlitz]

obendrein, ohne es zu wissen, gehe ich davon aus das es doch etwas mehr ist als 2 zu nem Keil zusammengesetzte Stahlplatten...

Also das was ich in der PzTrS gesehen habe,war aber nur ein V Winkel,dahinter war er hohl.Hat mich auch gewundert,dachte das wäre massiv..

[T.S.C.Plage]

Gegen die von Schutti erwähnten überfliegenden Gefechtsköpfe hilft das aber auch nicht so viel.

Deswegen hatte ich ja auch (nur) "Hohlladung" geschrieben und nicht "sämtliche Topattack-Waffen".


Gruß
Plage

[lastdingo]

Bei den DPICM bomblets, deren veröffentlichte Daten ich hatte, lag der Durchschlag bei 70 bis 110mm, verwendet wurde HEAT.

Dabei sollte man berücksichtigen, wieviele Granaten mit wie vielen Bomblets, welcher Streuung und welcher Versagerrate braucht, um x % Trefferchance auf eine Pz-Kp zu erzielen.

Meine Berechung ließ mich zum Schluss kommen, dass es bei DPICM eher um ICM, d.h. viele kleine Splitterbömbchen, geht.

Und dazu kommt man, ohne überhaupt die schwachen Effekte hinter der Panzerung zu berücksichtigen, denn mehr als ein Gewehr- oder Schrotschuss im Innern des Panzers (und zwar nicht unbedingt im Kampfraum!) ist so ein Treffer ja wohl nicht.
Die Iraker im Golfkrieg II sollen ja auch nicht gerade beeindruckt worden sein mit DPICM Treffern auf ihren T-55 AFAIK.

[Red6]

also ohne Dir jetzt auf die Füße treten zu wollen, aber die Turmfront ab Leo II A5 scheint anderen Panzer noch einen drauf zu legen...aber eben leider nur dort.

und die L55 des A6 dürfte auch zu nem kleine Vorteil gereichen....aber insgesamt sieht der M1 so aus als wäre er sehr robust, was mich allerdings bei dem Gewicht auch nicht wirklich wundert...

Man hat am Leo einen Spall liner eingebaut wiel die innere Haut aus Stahl ist und im gegensatz zum M1 viel mehr Spall produziert.

Zusaetslich hat man Stark gewinkelte Stahl Platten angebrach.  Aber- diese sind hohl dahinter und haben die Tendenz zeug in dem Turmring zu deflektieren.  Man hat hier aber wenig wahl wegen der Wannen und Turm Auslegung.  Man kann nicht es wie beim M1 winkeln.

Ich glaube man hatte auch den Vorderteil der Turmseite verstaerkt.  Oder?

Mit der Kannone ist es ein anderes Problem.  Um die selben Penetrations Werte zu bekommen wie mit DU muss man hoehere Schussgeschwindigkeiten erreichen.  Dt darf kein DU als Munition verwenden.  Also verwendet man einen laengenen Lauf.

Es gibt hier aber auch einen anderen Grund.  KOSTEN!  Oft ist es nicht die Kannone die viel kostet aber die Munition.  Beim M1 ist es beides den mit M829E3 hat man grade 50 Schuss Lebensdauer (statt 1500) einer L44.  Zu dem kostet die Munition mehr.  Mit einer L55 spare ich langfristig!  ABER-jetzt hat man zwei grosse Nachteile.

- Praesaezion nimmt ab.  Auch mit FCS (korregiert den Tube droop nur etwas) wird man bei erwaermung und kuhlung der kannone groessere variationen/abweichungen bekommen wegen spannung im Lauf.  Der Lauf wird sich mehr nach unten richten.
- Im staette oder Wald kann dies ein Problem werden.  Je laenger der Lauf, desdo groesser die Probleme das man damit probleme hat es zu drehen weil es ins Gebauede oder im Baum rein faehrt.  Dies hoert sich unwichtig an.  Aber wenn man schon 130cm mehr am lauf hat so macht dies einen unterschiedt.

Du hasst aber mit dem Gewicht den Fehler und Problem dieses Panzers gefunden.  Die meissten Bruecken dieser WELT wo man verleicht eingesaetzt wird halten ihn nicht.  Bei Fluss ueberquerung sink er im Bodensand ein (hoher bodendruck).  Er ist NUR per C17 oder C5 schnell Transportfaehig.  Er sink leichter bei schlam wegen seines hohen Bodendrucks.  Er ist schwer zu bergen wegen seines Gewichtes.  Bei einer beladung von C5 vor einiger Zeit auf Rhein Main wurde er gewogen (Geeichte Wage).  Absolut lehr ohne Munition, Besatzung (oder deren kram), Treibstoff oder anderes Material das normal mit getragen wird (extra road wheel, sprocket, schmiermittel, Oel, Wasser usw).  Nur ein Lehrer Panzer wog 130900 US Pfund (M1A1 HA).  Und im frieden darf man nur EINEN per C5 Transportieren.

mfg

[Praetorian]

Jetzt nicht die geschichte von der Spike vs. Javelin.  Die Javelin ist leistungfaehiger wie die Spike.  In vieler Weise.  Wo die Spike keinen Vorteil ueber der Javelin hat.

Natürlich will ich die alte Diskussion Spike vs. Javelin nicht wieder aufwärmen. Jedoch hat Spike einen gewaltigen Vorteil gegenüber Deinem Lieblingsspielzeug - zusätzlich zum fire&forget-Modus kann Spike über ein LWL-Kabel nachgeführt werden.

[Schuttwegraeumer]

Aber Hochleistungshohlladungen haben einen sehr dünnen, dafür schnellen Jet.

..und ältere Hohlladungen haben einen in größerem Winkel "streuenden"/breiteren Strahl. Natürlich kann ein Zerfransen nicht komplett verhindert werden, der Effekt ist aber eher gering  im Vergleich.
Wie das aussieht kann man sich ja zB beim "Mystery Projectile" welches den einen Abrams durchschlagen hat anschauen. Hier hat der Strahl auch über 2 Meter zurückgelegt und ist trotzdem fokussiert geblieben.

Der Abrams scheint ausser vorne nicht wirklich soo hart zu sein wie uns die Amis weismachen wollen.

Wie man eine Hohlladung mehr auf Propfen optimieren soll weiß ich nicht, ob Propfen oder Stachel ist ja eine direkte Funktion des Öffnungswinkels des HL-Kegels.

Reicht ja schon.

Was denkbar ist sind EFP Precusor-Charges, die zB ERA durchschlagen ohne es auszulösen.

Du meinst wo sie die HL's die nicht mit Vorladung arbeiten sondern die ERA "durchstanzen"?
Halte ich für eine Sackgase, ist zu leicht zu stoppen da neuere schwere ERA ja doch dicke Stahlplatten aussen haben.
Ich würde es eher so mahcne: Vorladung und erste Hauptladung wie gehabt, danach eine 2te Hauptladung (irgenwo schwebt hier ein Schnitt eines Gefechskopfes mit drei Ladungen rum) der mehr in Richtung EFP geht, er erhöht auch die Wirkung hinter der Panzerung, eventuell auch aus pyrophorem Material wenn es sich machen lässt.
Sobald auch oben stärkere Panzerung draufkommt wirds dann interessant, wird eben auch genauso ein Wettlauf zwischen Waffe und Schutz werden.

Was auch funktionieren könnte sind KEM's, nur wie bringt man die dazu von oben Anzugreifen, vieleicht werden die bald auch als f&f Waffen und als dive attack waffen gebaut, dürfte aber noch etwas dauern.
Einer KEM die von oben kommt dürfte aber so in der nächsten Zeit nix entgegenzusetzen sein, für aktive Schutzmassnahmen ist sie vermutlich zu schnell.

Schutti

[Praetorian]

Zu dem verwendet die BW noch das aeltere TOW sight (82nd, 101st und andere verwenden die neue).  Das neue TOW sight ist betraechtlich besser und erlaubt neue versionen von TOWs und deren Nachfloger.  Manche dieser Systeme sind schon erprobt und produktions reif.  Nur gibt es fuer sie kein Bedarf zur Zeit.

Hmm...bleibt nur die Frage, warum wir für ein veraltetes Waffensystem neue Sichtgeräte beschaffen sollen, wenn anstatt des eingestellten PARS3-MR jetzt bei mehreren WTDs Javelin und Spike gegeneinander getestet werden, wobei Spike aus mehreren Gründen favorisiert wird und in der Version Spike-MR sogar als TOW-Nachfolger gehandelt wird...

[Schuttwegraeumer]

4. efp ist keine zukunftsweisende lösung. die durchschlagleistung im vergleich zum geschossdurchmesser ist extrem gering. auch gibt es probleme mit der maximal zulässigen fluggeschwindigkeit und der verwendung gegen andere ziele als panzer (bunker, feldbefestigungen, häuser, hubschrauber...)

5. aktive schutzsysteme sind die beste lösung gegen dive attack und efp, da so das geschoss nicht erst das fahrzeug trifft. selbst bei einem nicht penetrierenden treffer von efp wird der schaden extrem gravierend sein (optiken, funk, luken).

Über die "Leistung" der EFP's finde ich leider nix.
Dass sie sicherlich nicht in der Lage sein werden ca. 10cm Stahl zu durchschlagen war mir klar.
Auf Testvideos sind immer irgenwelche asurangierten alten Küblen zu sehen.
Würde zum Beispiel eine TOW2B auch bei einem neueren Leo wirken?

Schutti

[tommy1808]

Beide Panzer wurden mit der Selben Philosophie und wurden zur selben Zeit, fuer das selbe Gelaende und gegen den selben Feind zu kaempen gebaut.

na, wenn zwei Leute das gleiche wollen und beim einen kommen 70 Tonnen Panzer mit 105mm Kanone raus und beim anderen 50 Tonnen Panzer mit 120mm Kanone, beide male mit 1500PS, dann glaube ich irgendwie nicht das beide male die gleiche Philosophie dahinter stand...

als der M1 dann seine 120mm bekam, bekam der A4 ne modernere Panzerung....

aber ansonsten haste Recht...ihr haut mehr Geld raus....

[T.S.C.Plage]

Ich würde schon sagen, daß bei den ganz modernen Kampfpanzer auch etwas mehr Wert auf eine stärkere Panzerung auf der Turmoberseite gelegt wurde, allerdings wird man da wohl nie die Dicke einer Frontpanzerung erreichen.

Bild: http://mitglied.lycos.de/plage77/pics/rsa/strv12201.jpg (Bild automatisch entfernt)

Ob das jetzt irgendeine Verbundpanzerung oder auch nur "Stahl" ist, kann ich nicht sagen.

Gegen Hohlladungen könnte man ja einen Maschendraht oder Gitterzaun in gewissen Abstand horizontal über dem Turmdach befestigen...kann man dann auch ganz toll Tarnung dran befestigen.


Gruß
Plage

[Kettenklopper]

Ich glaube man hatte auch den Vorderteil der Turmseite verstaerkt.  Oder?

Nicht dass ich wuesste

s.o.

Ich denke er meint damit das die neu angebrachte Zusatzpanzerung auch den vorderen bereich der Turmseiten mit abdeckt.

Mfg Kk

[Schuttwegraeumer]

Man könnte ERA aufs Dach montieren, oder abstandsaktive Schutzsysteme wie ARENA entwickeln.

Also ERA ist gut gegen HL, gegen EFP soll sie nicht so toll wirken da das mehr KE Geschosse sind.

EDIT: Hier ein paar Links zum thema Top Attack:
http://xenon.aerojet.com/Weapon_....2B
http://www.army-technology.com/projects/tow/
Um mal bei der TOW2B zu bleiben.
Wir hier in AT haben auch sowas im Prinzip mit der BILL

Schutti

[tommy1808]

Verwechseln hier vielleicht Einige technische Eigenschaften mit Nutzen im Einsatz oder ist das hier neuerdings ein Panzertechnologieforum, in dem man aus Spaß an der Freude und ohne Hintergedanken in Richtung BW über Technologie philosophiert?

..andererseits darf man ja auch nicht vergessen das a) befreundete Staaten heutzutage ja fast in 1984 Manier zum Feind werden können und B) es wohl erheblich länger dauert einen Top Attack Waffe zu entwickeln als ne Zusatzpanzerung an einen Panzer zu bringen.

[Schuttwegraeumer]

Immer mehr Panzerabwehrwaffen greifen das Ziel von oben an.
Entweder sie steigen hoch und stossen dann auf das Ziel herab (Javelin zum Beispiel) oder sie überfliegen das Ziel und schiessen entweder einen Hohlladungsstachel oder gleich ein EFP Projektil nach unten.
Welche Panzerungen sind auf dem Dach überhaupt möglich um dieser Gefahr vorzubeugen oder bleibt aktive Abwehr das Einzige was man machen kann?
Wie dick sind moderne Panzer oben eigentlich gepanzert und ist das nur Stahl oder wie bei der Hauptpanzerung auch Verbundmaterial?

Schutti

[BigGrizzly]

Da bin ich über was gestolpert und habe gleich an den guten Schutti gedacht...

http://www.g2mil.com/tankroofs.htm

Ob das auch gegen pyrophore TOW2Bs mit Tantal hilft...?  :D

[lastdingo]

Nur mal so nebenbei; außerhalb der NATO gibt es doch nur in sogenannten befreundeten Ländern und in russischen Prototyplabors Kampfpanzer, die so gut geschützt sind, dass man sie am Besten von oben attackiert.
Ähnlich sieht's ja wohl weitgehend auch mit den top attack ATGM aus.

Also warum dann diese Kopfzerbrecherei?

Verwechseln hier vielleicht Einige technische Eigenschaften mit Nutzen im Einsatz oder ist das hier neuerdings ein Panzertechnologieforum, in dem man aus Spaß an der Freude und ohne Hintergedanken in Richtung BW über Technologie philosophiert?



P.S.: Das war jetzt nicht als Kritik dedacht. Ich stehe nur vor einem Rätsel, ob Ihr nur ein Faible für Waffentechnologie habt oder ob Ihr echt an der Ausrüstung als kleines Rädchen in der Kriegs- (und Interventions-)maschine interessiert seid und an die Nutzung denkt.

[APFSDS]

 Stelle ich einen Leo2A4 und M1 vor einander und ballere beide eine Vorne rein wird der M1 nicht penetriert.

So einfach ist das also, na dann. Von Fachleuten wird die Panzerung von Leo2A4 und M1A1(HA) zwar als vergleichbar angesehen, aber Du bist ja in der Hinsicht argumentationsresistent, wie man auf vielen Seiten dieses Forums nachlesen kann.

Der Leo2 ist aus Stahl

Vor Leo2A4 mag das gestimmt haben, allerdings ist mit dem A4 eine neue Mehrschichtpanzerung zum Einsatz gekommen.

Zusaetslich hat man Stark gewinkelte Stahl Platten angebrach.  Aber- diese sind hohl dahinter und haben die Tendenz zeug in dem Turmring zu deflektieren.  Man hat hier aber wenig wahl wegen der Wannen und Turm Auslegung.  Man kann nicht es wie beim M1 winkeln.

Da wird überhaupt nix deflektiert, ein ankommender Penetrator wird durch die abgeschrägte Panzerung einseitig belastet, wie für KE-Pfeile typisch dreht er sich dann in Richtung Panzerung und durchschlägt diese. Dadurch wirken starke seitliche Kräfte auf den Pfeil und er wird destabilisiert, um dann im schrägen Winkel auf die Hauptpanzerung aufzutreffen. Soll locker mal 200mm RHAeq. gegen moderne KE mehr bieten, aber da der Abrams das nicht hat ignorieren wir das natürlich und reden was von deflektieren, ist klar.
Natürlich haben auch moderne KE-Geschosse einen Winkel bei dem sie abprallen, der ist aber so gering daß er vernachlässigbar ist.

Jetzt nicht die geschichte von der Spike vs. Javelin.  Die Javelin ist leistungfaehiger wie die Spike.  In vieler Weise.  Wo die Spike keinen Vorteil ueber der Javelin hat.

Spike hat sehr wohl Vorteile gegenüber Javelin, genauso wie Javelin auch Vorteile gegenüber Spike hat, genau wie der Leo2 Vorteile gegenüber dem Abrams hat, genau wie der Abrams Vorteile gegenüber dem Leo2 hat ....Warum nur versuchst Du nicht mal die Tatsache zu berücksichtigen daß eben nicht alles in "total scheiße" und "das beste was es gibt" einzuteilen ist.

[APFSDS]

Du meinst wo sie die HL's die nicht mit Vorladung arbeiten sondern die ERA "durchstanzen"?
Halte ich für eine Sackgase, ist zu leicht zu stoppen da neuere schwere ERA ja doch dicke Stahlplatten aussen haben.

Ja meine ich, sicher hat moderner Heavy ERA wie Kontakt5 dickere Stahlplatten, man muß den EFP halt so dimensionieren daß er diese durchschlägt, man kann die ERA Elemente ja auch nicht unendlich schwer machen.

Ich würde es eher so mahcne: Vorladung und erste Hauptladung wie gehabt, danach eine 2te Hauptladung (irgenwo schwebt hier ein Schnitt eines Gefechskopfes mit drei Ladungen rum) der mehr in Richtung EFP geht, er erhöht auch die Wirkung hinter der Panzerung, eventuell auch aus pyrophorem Material wenn es sich machen lässt.

Das Problem dabei wäre wahrscheinlich daß das von den ersten beiden Gefechtsköpfen erzeugte Loch für einen EFP viel zu eng wäre, die Konstruktion von Gefechtsköpfen überlass ich Leuten die sich damit besser auskennen.

Was auch funktionieren könnte sind KEM's, nur wie bringt man die dazu von oben Anzugreifen, vieleicht werden die bald auch als f&f Waffen und als dive attack waffen gebaut, dürfte aber noch etwas dauern.
Einer KEM die von oben kommt dürfte aber so in der nächsten Zeit nix entgegenzusetzen sein, für aktive Schutzmassnahmen ist sie vermutlich zu schnell.

Was mit Mach6 in eine Richtung fliegt hat ziemlich große Lust diese beizubehalten (-> Trägheitsgesetz), das wirft ziemlich große Probleme auf, ich wage zu bezweifeln daß es in absehbarer Zeit einen solchen Flugkörper gibt.

[APFSDS]

Du hasst nehmlich NICHT die Honeycomb die auf dem M1 ist. Es ist NUR Stahl auf dem LEO und die Panzerung IST weniger.

Hallo? Nein , es stimmt einfach nicht. Kannst ja mal dieses hier durchlesen, das bezieht sich hauptsächlich auf Leopard 2 A4 und wo erwähnt auf A5:
http://www.whq-forum.de/cgi-bin....leopard

Weißt Du auch wieso wir jetzt plötzlich den Superabrams und den von .22 durchschlagbaren" Leo diskutieren? Weil Delta geschrieben hat

Leopard 2A4 hat ca. 3-5cm Dachpanzerung

Das hast Du zum Anlass genommen um wieder die Diskussion anzufangen die wir hier schon in Seitenlänge geführt haben, eine kleine Obsession hast Du aber nicht oder?

Javelin kann bitte "WAS" nicht so gut?

Man in the loop gelenkt werden, Aufschalten dauert ewig/ist schwierig (alle Leute die bisher auf Waffenmessen waren von denen ich gelesen habe fanden Spike in der Bedienung intuitiver und besser), größere Flexibilität und Kommonalität bei Spike weil bereits eine ganze Familie von Spike-Flugkörpern besteht.
Ähnlich wie bei Leo und Abrams sind die Systeme von den Grundparametern sehr vergleichbar, was in diese Vergleiche kaum mit einfliesst ist "useability", die jedoch im echten Leben sehr viel wichtiger ist als 50m Reichweite mehr oder weniger.

[harmlos]

Neben Leo 2A5S und Merkava 4 sein hier noch die PzH2000 als weiteres westliches Fahrzeug mit Dachschutz gennant, diesmal aber aktiv. 2cm Stahl zusätzlich + eine Lage ERA. Wieviel das gegen echte Top-Attack Waffen bringt sein mal dahingestellt. Einzige wirklicher Schutz dürfte ein aktives System sein.

[Fennek]

Ansonsten...je dicker die Panzerung, desto schwerer wird das ganze Fahrzeug, also ein passiv kaum lösbares Problem, besonders, wenn der Panzer dann noch luftverlegbar sein soll.

moderne Kampfpanzer sind doch sowieso nur schwerlich Lufttransportabel, und wieso sollte man in heutiger Zeit nicht auch dem Dachschutz mehr Beachtung schenken? Früher hat mans nicht gemacht, weil wohl schlicht keine allzu große Gefahr darin lag, einen Dachtreffer zu riskieren, aber heute, wo immer mehr Waffensysteme auftauchen, die eben diese aus alten Tagen erhaltene Schwäche ausnutzen, sehe ich keinen Grund wieso man nicht an die Dachpanzerung ebenso denken sollte wie an die Frontpanzerung. Lieber n paar Zentner oder meinetwegen auch Tonnen mehr am Panzer als die Mannschaft so zu gefährden, denn vielleicht jetzt noch nicht, aber irgendwann werden auch Schurkenstaaten in den Besitz von solchen Waffensystemen kommen.

[Red6]

Leopard 2A4 hat ca. 3-5cm Dachpanzerung.... Zusammensetzung unbekannt, aber bei so duennem Material kann ich mir eine Mehrschichtloesung nicht wirklich vorstellen.... also Stahl.

Ein Leo2A4 hat nur ca. 20mm RHA Panzerung am dach.  Zusammenstellung-Stahl.

Nichts mehr.  

Nochmal- Die Panzerung am Leo2 ist eine freue Version der Chobham Panzerung (geometriche formen brechen den HEAT Strahl im Kasten).  Stillbrew-Steelbrew (es wird von verschiedenen anderes genannt) wie sie zuerst am Chiefton verwendet wurde ist die erste Version der Neuen generation der Panzerungen.  Spaeter wurde sie weiter entwickelt und andere Materialien wurden zusaetzlich verwendet.  Der Leo2 ist aus Stahl und verwendet KEIN DU oder Boroncarbide/alumina in der Panzerung.  Er hat eine relativ alte Version des Chobham Konzeptes das aus sehr gutem Stahl ist.  Diese Panzerung ist haubsaechlich ausgelegt um gegen HEAT mit wenig Gewicht einen hohen grad an Schutz zu bieten.

Eine TOW2B hat kein extrem hohes durchsclagsvermoegen.  Jedoch um ein VIELFACHES mehr wie die Panzerung am Turmdach oder Wannen Dach.  Ist jedoch relativ weniger anfaehlig gegen ERA, hat massiven behind armor effect und ist wie die 2A gegen Stoersysteme gehaertet.  Die TOW2B ersaetzt NICHT die 2A.  Beide ergaenzen einander.  Es sollte aber fuer die BW uninteressant sein den die 2B wird doch nicht in der BW verwendet.  Man verwendet nur die 2A?

Zu dem verwendet die BW noch das aeltere TOW sight (82nd, 101st und andere verwenden die neue).  Das neue TOW sight ist betraechtlich besser und erlaubt neue versionen von TOWs und deren Nachfloger.  Manche dieser Systeme sind schon erprobt und produktions reif.  Nur gibt es fuer sie kein Bedarf zur Zeit.  

mfg

[unknown]

mal paar punkte:

1. hohladungen im herkömmlichen sinn (konische einlagen) werden immer nur in flugrichtung des geschosses gezündet. geschosse, welche das ziel überfliegen und dann eine wirkladung nach unten feuern nutzen immer efp. dieses stammt aus einer hohlladung mit hemispherischer einlage.

2. reaktivpanzerung wirkt um so besser, je schräger der auftreffwinkel ist. bei einer einfachen besetzung des turmdachs mit era modulen wird viel von der wirkung verschenkt.

3. die erwähnte "projektilbrechende aktivpanzerung" ist kontakt-5 (es gint noch mehr produkte anderer hersteller). sie schleudert keinen splitter, sondern funktioniert mehr oder weniger nach dem altbekannten prinzip.

4. efp ist keine zukunftsweisende lösung. die durchschlagleistung im vergleich zum geschossdurchmesser ist extrem gering. auch gibt es probleme mit der maximal zulässigen fluggeschwindigkeit und der verwendung gegen andere ziele als panzer (bunker, feldbefestigungen, häuser, hubschrauber...)

5. aktive schutzsysteme sind die beste lösung gegen dive attack und efp, da so das geschoss nicht erst das fahrzeug trifft. selbst bei einem nicht penetrierenden treffer von efp wird der schaden extrem gravierend sein (optiken, funk, luken).

[Red6]

Aber Hochleistungshohlladungen haben einen sehr dünnen, dafür schnellen Jet.

..und ältere Hohlladungen haben einen in größerem Winkel "streuenden"/breiteren Strahl. Natürlich kann ein Zerfransen nicht komplett verhindert werden, der Effekt ist aber eher gering  im Vergleich.
Wie das aussieht kann man sich ja zB beim "Mystery Projectile" welches den einen Abrams durchschlagen hat anschauen. Hier hat der Strahl auch über 2 Meter zurückgelegt und ist trotzdem fokussiert geblieben.

Der Abrams scheint ausser vorne nicht wirklich soo hart zu sein wie uns die Amis weismachen wollen.

Wie man eine Hohlladung mehr auf Propfen optimieren soll weiß ich nicht, ob Propfen oder Stachel ist ja eine direkte Funktion des Öffnungswinkels des HL-Kegels.

Reicht ja schon.

Was denkbar ist sind EFP Precusor-Charges, die zB ERA durchschlagen ohne es auszulösen.

Du meinst wo sie die HL's die nicht mit Vorladung arbeiten sondern die ERA "durchstanzen"?
Halte ich für eine Sackgase, ist zu leicht zu stoppen da neuere schwere ERA ja doch dicke Stahlplatten aussen haben.
Ich würde es eher so mahcne: Vorladung und erste Hauptladung wie gehabt, danach eine 2te Hauptladung (irgenwo schwebt hier ein Schnitt eines Gefechskopfes mit drei Ladungen rum) der mehr in Richtung EFP geht, er erhöht auch die Wirkung hinter der Panzerung, eventuell auch aus pyrophorem Material wenn es sich machen lässt.
Sobald auch oben stärkere Panzerung draufkommt wirds dann interessant, wird eben auch genauso ein Wettlauf zwischen Waffe und Schutz werden.

Was auch funktionieren könnte sind KEM's, nur wie bringt man die dazu von oben Anzugreifen, vieleicht werden die bald auch als f&f Waffen und als dive attack waffen gebaut, dürfte aber noch etwas dauern.
Einer KEM die von oben kommt dürfte aber so in der nächsten Zeit nix entgegenzusetzen sein, für aktive Schutzmassnahmen ist sie vermutlich zu schnell.

Schutti

Es kommt drauf an mit was man beschossen wird.

Es wurde nie behaubtet das er von alle richtungen alles aushaelt.  Jedoch kann er von der Turm seite schon eine RPG7 oder 18 nehmen.  Wo viele andere Panzer schom damit probleme haben.  Von Vorne nimmt er siemlich alles und von hinten relativ wenig.  

Jedoch, auch wenn er durchschlagen wird, hat er nicht die Tendenz zu brennen oder zu explodieren.  Zu dem, gibt es einen grossen unterschiedt zwichen einen mobility und katastrofichen kill.

Ausserdem bietet er einen relativen hohen Grad an schutz gegen Sabot art geschosse und HEAT.  Was bei vielen Panzer nicht der Fall ist.

Der M1 hat mehr Panzerung an verschiedenen Stellen, weniger an andere.  Wo man verleicht mit einer RPG7 durch das heck kommt (mobility kill) haelt die Turm seite dies schon aus.  Wo die Turm und Wannen Front sogar eine TOW weg steckt wuerde das die Turm seite nie mals aushalten.  

Was du schreibst ist siemlich selbst verstaendlich.  Das ist kein grosser einblick oder durchbruch in einsicht.  Nur bedenke dies- Der Leo2A4 hat weniger (quanitativ und qualitativ) in fasst allen Richtungen was Panzerung betrifft.

Der M1 wurde gebaut nach der Idee der Cardiac distribution.  Vor Jahren machte man mehrere Studien.  Man nahm Daten von WW2, Korea, Vietnam, Israel (6 day war) und analysierte die Daten.  Ein Panzer hat 6 Seiten-und eine Seite war fuer 40% aller zerstoerten Panzer zustaendig.  Also, wo setzt man seine Panzerung hin?  Dies ist beim Leo, Challenger nicht anders.  Wannen front und Turm front sind am meissten gepanzert und bieten den groessten Schutz.  Dann kommen Turm und Wannen Seite.  Dann das Heck.

Der M1 bietet einen extrem hohen grad an schutz.  Es gab mehrere M1 die Mehrmals an der Turmseite grtroffen wurden mit RPG7.  Sie hatten nie eine Penetration.

Der M1 der penetriert wurde, war mit einer RPG22 beschossen.  Das Loch war extrem klein und es gab keine personal verluste und der Panzer war recoverable/bergugsbar (repaerierbar).  Den es gibt einen unterschiedt zwichen panzerungsdurchschlagsvermoegen und behind armor effekt (hinter Panzerungs effekt).  Dies sprach ich schon vor ueber einem Jahr oder so an.  Die Waffe muss mehr wie bloss durchhauen.  Besonders wenn die Panzerung wenig Spall produziert und der Panzer nichts brennbares/explosives im Manschaftsraum hat.

Der M1 kann auch mit Sabot durchschagen werden.  Der Fall im ersten Golf Krieg wo ein M1 bei unter 400 meter mit einem Sabot aus einem T72 getroffen wurde (ohne zerstoerung des Panzers oder der Besatzung) waere nicht so aus gegagen waere er in der Turm Seite bei dieser Reichweite getroffen.  Es ist alles eine Frage des Relativen Schutzes.  Trifft dieser T72 den M1 bei laengere Reichweite auf der Turm Seite.  Auch bei gutem treffer- so haelt die Panzerung dies aus.  Der M1 bietet verschiedene grade an schutz an von verschiedene Waffen wirkungmethoden und von verschiedenen Reichweiten.  Relativ zu anderen Panzer bietet er mehr.  Stelle ich einen Leo2A4 und M1 vor einander und ballere beide eine Vorne rein wird der M1 nicht penetriert.  Der Leo wird durchschlagen.  Wenn ich beide in der Seite rein schiesse wird der Leo erst ab einer grosseren Reichweite das Sabot stoppen.  Schiessen isc beiden mit einer AT3 (neuere Version) rein stoppt der M1 dies noch.  Beim Leo2A4 nicht.  Es kommt drauf an mit was man von welcher Reichweite und WO man getroffen wird.

Der einzige Panzer der mehr Schutz bietet wie ein M1 ist der Challenger2 der Briten.  Er hat eine noch bessere Version der Panzerung (neuere Entwickelung des Chobhams).  Hat balistiche Schuertzen die noch weiter zurueck gehen.  Bietet mit ERA auf der schon guten Panzerung noch besseren Minen Schutz (Ja- er hat ERA Vorne unten an der Wanne).  Und ein paar andere dinge.  Der Challenger2 der UK ist ein fabel haft gepanzerter Panzer.  Leider hat er andere Nachteile- aber in Panzerung ist er zur Zeit das ultimative auf Ketten.

mfg

[unknown]

grob irgendwas um die 1.5*durchmesser der hohlladung, bin mir aber nichtmehr ganz sicher, schaumal auf www.kampfpanzer.de, da isses beschrieben. nimm dir ein 120mm geschoss, durchmesser der hohlladung nehme ich mit 100mm an (geschosswand grob weggerechnet), dann kommst du bei der durchschlagsleistung auf irgendwas von 150mm rha. das ganze war ein grobes beispiel.

[SeaTiger]

für Leute, die (wie ich) keinen Plan haben, wat ERA und ARENA ist:

Reaktivpanzerungen (ERA) = (ERA=Explosive Reaktive Armor)

--> Das sind die kleinen Kästchen rund um einen Panzer, die die Rakete zerstören, bevor diese, die eigentliche Panzerung erreicht.

ARENA
Eine per Radar geortete Rakete wird mittels Abwehrrakte/ weggeschleuderte Sprengladung zerstört oder beschädigt (like RAM auf Schiffen)

<< Link >>