Drehmoment und KW, Was bringt was beim Auto Einstellungen

[Ta152]

Wie hängen eigentlich Drehmoment und KW/PS zusammen? Was bring was beim Auto? Ist doch beides Irgendwie Leistung.

[Herzog Atreides]

Drehmoment siegt auf der Landstraße, PS/KW am Stammtisch. Ganz arg vereinfacht kann man sagen Drehmoment brauchst du für den Durchzug, also zum Beispiel Beschleunigung aus den Kurven. PS ist hingegen stark an der Höchstgeschwindigkeit beteiligt. Wenn ich noch Lust und Zeit finde suche ich mal die Formeln dafür raus.

Gerade was gefunden: ist eigentlich ganz gut Drehmoment_Leistung_Drehzahl erklärt die zusammenhänge recht anschaulich

[André1]

Peff - Nutzleistung in kw
M - Motordrehmoment in Nm
n - Drehzahl in 1/min

Peff= M*n/9550
M=9550*Peff/n
n=9550*Peff/M

[Maradong]

Vereinfacht kann man sagen dass:

Drehmoment ist die Kraft, die eine Drehbewegung überträgt. Ein Motor wandelt die Auf- und Abbewegung der Kolben über das Pleuel in die Drehbewegung der Kurbelwelle. Das Getriebe setzt das Drehmoment in Antriebskraft um.
Das Drehmoment kann man mit Hilfe des Skalarproduktes rechnen.
Und eigentlich kann man Drehmoment von Diesel Fahrzeugen nicht mit denem von Benzinern vergleichen.

und die kw zeigt die leistung welche vom Motor entwickelt werden kann.

[Herzog Atreides]

Es heißt Skalarprodukt, aber das ist ja vollkommen egal.

Wieso aknn man Otto- und Dieselmotoren nicht vergleichen, die Übersetzung kommt ja erst im Getriebe dazu und das gehört ja nicht mehr zum Motor. Dass die Antriebsstränge unterschiedlich ausgelegt sind ist klar. Hängt ja mit der Motorencharakteristik zusammen.

[Maradong]

Ja aber das Getriebe von Dieselfahrzeugen ist "breiter" ( im Durchmesser ) deswegen "stärker" und ausserdem kürzer Ubersetzt. Das Drehmoment wird erst im Getriebe in Antriebskraft gewandelt. Daher auch Drehmomentwandler bei automatischen Getrieben...

[Gepard B2L]

Den Zusammenhang versuche ich meiner Freundinn schon seit Langem bgreiflich zu machen!

Die ganzen physikalischen und technischen Erklärungen sind hier wahrscheinlich nicht angebracht.
Am Besten kann man sich das so vorstellen: Das Drehmoment (angegeben in Nm=Newtonmeter) ist die Kraft, die der Motor entwickelt-also das, was man beim beschleunigen spürt, es ist die Kraft, die dich in den Sitz drückt.
Die Leistung (angegeben in kW=Kilowatt oder veraltet in PS) spürst du nicht, sie ist zum Erreichen einer hohen Endgeschwindigkeit notwendig .
Anders ausgedrückt: Wenn ein Automotor wenig Drehmoment hat, aber bei einer bestimmten Drehzahl viel Leistung, kann das Auto trotzdem sehr schnell werden, es muss aber sehr lange beschleunigen, und sobald eine Steigung kommt, fehlt die Kraft (=Drehmoment) um weiterzu beschleunigen.
Hat der Motor viel Drehmoment beschleunigt das Auto wesentlich schneller, aber wenn es an Leistung fehlt, wird die Beschleunigung auch schneller enden, d.h. die erreichbare Endgeschwindigkeit fällt geringer aus.

Gruß Heiko

[Herzog Atreides]

Die Getriebe von Dieselfahrzeugen sind aufgrund des höheren Drehmoments der aufgeladenen Motoren stärker dimensioniert, was einen größeren Bauraum zur Folge hat. Ein Benzinergetriebe mit gleichen Leistungsdaten wäre genauso groß.
Was meinst du hier jetzt mit kürzer übersetzt? Die Spreizung der einzelnen Gänge? Der Dieselmotor hat ein geringeres nutzbares Drehzahlband, aber sonst?

[Maradong]

weil sie einen groessern durchmesser haben, braucht man weniger kraft um sie zu drehen, deswegen kann ein benzinmotor stellenweise mit weniger drehmoment genau so start beschleunigen wie ein dieselmotor.

zumindest hab ich das bis jetzt immer so verstanden

[Herzog Atreides]

Du sprichst hier jetzt die ganze Zeit von Getriebespezifischen Dingen. Diese haben aber mit Motoren nichts zu tun, und somit auch mit dem Thread ansich nichts. UNd was du mit größer meinst verstehe ich jetzt nicht

[FreeFall]

Leistung ist das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl.

"Das Drehmonent bestimmt wie schnell man ein Auto beschleunigen kann." => stimmt das?

Ein Formel-Eins-Auto hat rund 900 PS bei ca. 17.000 U/min.  Wie groß ist bei dieser Drehzahl das Drehmonent?
M=P/2*Pi*n =662,4 kw/(2*Pi*17000/60*s^-1)=372 Nm
Ein Drehmoment, das heutige Turbodiesel auch erreichen, habe diese deswegen eine Beschneunigung wie ein Formel1-Auto? Eher nicht.

>Bei vergleichbaren Autos/Antrieben sagt ein höheres Drehmonent schon etwas darüber aus, wie zügig dieses auch von geringen Drehzahlen aus beschleunigen kann.
Gibt man einem drehmonetschwachen Motor mit hoher Leistung durch ein entsprechendes Getriebe die Möglichkeit in der für ihn optimalen Drehzahl zu arbeiten, wird er ein gleichschweres Auto schneller beschleunigen als Leistungschwächerer Motor mit höherem Drehmoment.

[Ta152]

Hmmm, also mehr Nm = schnellere Beschleunigung
mehr KW = höhere Endgeschwindigkeit

Aber warum. Für eine schnelle Beschleinigung braucht man viel Kraft, für eine hohe Endgeschwindigkeit braucht man die aber ebenfals (Luftwiederstand, Rollwiederstand).

[FreeFall]

"Hmmm, also mehr Nm = schnellere Beschleunigung
mehr KW = höhere Endgeschwindigkeit"

ich versuchte mit meinem Post zu zeigen, dass dieses so nicht richtig ist, wobei die 2. Aussage passt.(mehr KW = höhere Endgeschwindigkeit).

Stell dir mal eine auf 100 Nm gespannte Drehfeder vor. Diese hätte etwa ein Dremoment wie ein Standart-Golf-75 Ps Motor.
Die Leistung (im umgangsprachlichen und im physikalischen Sinn!) )des Motors besteht nun darin, dieses Drehmoment nicht nur unter einem bestimmten Winkel wie die Feder zu bringen, sondern auch bei einigen tausend U/min.

[Kettenklopper]

Die Leistung ergibt sich aus Kraft mal Weg. Wurde aber auch schon geschrieben.
Gemessen werden kann nur die Kraft, also das Drehmoment. dieses kann dann mit der Drehzahl zur Leistung umgerechnet werden
Ich persönlich freue mich darüber beides in einem Auto gepaar mit geringem Gewicht zu haben.
150Nm und 83Kw bei nur 850 Kg Gewicht ist schon ein kleiner Spaßbringer.

Mfg Kk

[Ta152]

Also ist der Drehmoment Drehzahlunabhängig immer gleich während die Leistung mit steigender Drehzahl steigt?

[Kettenklopper]

Nein, das Drehmoment steigt bis zu einem bestimmten Punkt an und fällt dann wieder ab. Bei der Leistung ist es gleich.

Mfg Kk
EDIT:Bild: http://www.boxster.powerelise.de/portal/images/leistungsdiagramm.jpg (Bild automatisch entfernt)

[Herzog Atreides]

Nein es ist nicht drehzahlunabhänig.
Bild: http://www.e34.de/tuning/Drehmoment-MP.gif (Bild automatisch entfernt)

Diese Seite habe ich eben gefunden was genau darn steht keine Ahung aber der erste Abschnitt war vielversprechend. Drehmoment

[Yoda]

Nochmal eine schöne Seite zum Nachlesen:
Hier

Fazit:

Um ersehen zu können, wie stark ein Auto beschleunigen kann, muß man sich demnach die Drehmomentkurve [die in Abhängigkeit von der Drehzahl aufgetragen ist] und das Getriebe ansehen. Berücksichtigt man dann noch das Gewicht des Fahrzeugs, dann - und nur dann kann man Aussagen über die zu erwartende Beschleunigung machen. Das Wissen um die PS-Leistung nützt hierbei eher wenig.

[Gepard B2L]

@FreeFall:

Ein Formel-Eins-Auto hat rund 900 PS bei ca. 17.000 U/min.  Wie groß ist bei dieser Drehzahl das Drehmonent?
M=P/2*Pi*n =662,4 kw/(2*Pi*17000/60*s^-1)=372 Nm
Ein Drehmoment, das heutige Turbodiesel auch erreichen, habe diese deswegen eine Beschneunigung wie ein Formel1-Auto? Eher nicht.

Dieser Vergleich hinkt!
1. Das Gewicht: Ein heutiger, von dir angesprochener Turbodiesel wiegt etwa das 3-Fache eines Formel 1-Wagens.
--> Bei der Beschleunigung spielt das Gewicht (im Gegensatz zur Endgeschwindigkeit) eine entscheidende Rolle.
2. Das Getriebe: Ein Formel 1 Getriebe mit 7 optimal abgestuften und auf das niedrige Gewicht abgestimmten Gängen (die zudem auf die Streckencharakteristik und das Wetter angepasst werden) macht eben eine bessere Beschleunigung möglich, als ein Seriengetriebe in einem Turbodiesel, welches auf Komfort, Laufruhe, Lebensdauer, etc ausgelegt ist.

Was ich damit behaupte ist: Hätten wir ein Formel 1 Auto und einen PKW mit Turbodiesel und wären bei beiden Autos sowohl Gewicht, Getriebe und Motor gleich würden beide mit dem gleichen Drehmoment auch gleichschnell bis zu einer bestimmten Geschwindigkeit beschleunigen (vorausgesetzt die Antriebskräfte würden auch gleich auf die Straße übertragen).

Und indirekt bestätigst du dieses ja auch:

>Bei vergleichbaren Autos/Antrieben sagt ein höheres Drehmonent schon etwas darüber aus, wie zügig dieses auch von geringen Drehzahlen aus beschleunigen kann.
Gibt man einem drehmonetschwachen Motor mit hoher Leistung durch ein entsprechendes Getriebe die Möglichkeit in der für ihn optimalen Drehzahl zu arbeiten, wird er ein gleichschweres Auto schneller beschleunigen als Leistungschwächerer Motor mit höherem Drehmoment.

Gruß Heiko

[Gepard B2L]

Hmmm, also mehr Nm = schnellere Beschleunigung
mehr KW = höhere Endgeschwindigkeit

Aber warum. Für eine schnelle Beschleinigung braucht man viel Kraft, für eine hohe Endgeschwindigkeit braucht man die aber ebenfals (Luftwiederstand, Rollwiederstand).

Warum?
Nun, die Kraft, die zum Beschleunigen notwendig ist, dient dazu die Masse des Fahrzeugs in Bewegung zu setzen. Ist dies geschehen braucht man nur noch die Kraft aufzubringen, um die Widerstände (Luftwiderstand, Rollwiderstand, etc) zu kompensieren, denn eine Masse versucht immer ihren Zustand beizubehalten (in diesem Fall den Bewegungszustand) . Und dafür wiederum benötigt man Leistung, denn die Widerstände müssen ja über Zeit und Strecke kompensiert werden.

Gruß Heiko

[DPXX]

Hab noch ne kleine Liste auf der Festplatte, mit Diesel und Benzinern im Vergleich.

Ich mag meinen TDI Golf  :)

Bild: http://mitglied.lycos.de/dpxxhome/golfps.jpg (Bild automatisch entfernt)

[FreeFall]

@Gepard B2L

eins ist  klar, wenn 2 autos mit dem gleichen gewicht und dem selben getriebe fahren (dadurch ist auch die Motordrehzahl bei gleicher geschwindigkeit identisch) hängt die Beschleunigung vom Drehmoment ab.

Fallbeispiele: beide Autos haben selbes Gewicht, Getriebe, Achsantrieb und Radumfang, durch schalten wird die Drehzahl in einem bestimmten Drehzahlband gehalten.

1. Fall: die Drehzahlen liegen zwischen 3000-4000 U/min
(optimal für Turbodiesel)
=> der Turbodiesel hält mit oder gewinnt (keine Anhunug ob ein F1 Motor bei solchen Drehzahlen überhaupt schon läuft  )

2. Fall die Drehzahlen liegen zwischen 16.000 -18.000 U/min
(optimal für F1)
=> F1 gewinnt und zwar locker, für ihn passt das Getriebe, der TD hängt ständig im Begrenzer, für ihn ist das Getriebe viel zu kurz, er erreicht die Schaltdrehzahlen erst gar nicht.

3. Fall (so hatte ichs auch im ersten Post gemeint)
jedes Auto bekommt das für ihn optimale Getriebe (TD: Fall1, F1: Fall2)
F1 gewinnt dieses Beschleunigngsduell locker (und zwar von Anfang an, nicht erst von der Endgeschwindigkeit des TD ab)
Er kann das selbe Drehmoment wie der TD bei höheren Drehzahlen leisten (hat eine höhre Leistung) und kann deswegen mit einer kürzeren Übersetzung fahren. Ein längere Übersetzung (welche der TD braucht) bringt zwar Geschwindigkeit, kostet aber Kraft, deswegen ist ein hohes Drehmoment bei geringer Drehzahl nicht so viel wert wie das selbe Momnet bei höhere Drehzahl => genau das sagt die Leistung aus

Leistung des TD bei 372Nm und ca 4000 U/min:

P=372Nm*2*Pi*4000/60s= 156 KW = 212 PS

Ist doch auch nicht verwunderlich, dass ein 900 PS auto eins mit 212 PS abzieht?

[Adrehn]

Ich versteh die Sache mit den Dieseln jetzt immer noch nicht. Also an obiger Tabelle sieht man ja das ein Diesel bei gleicher PS-Zahl ca. 1,5 mal so viel Drehmoment hat.

Das müsste doch jetzt heissen das ein Diesel einen Benziner in derselben Leistungs/Gewichtsklasse ander Ampel locker versägen könnte. Und warum stimmt das jetzt in der Realität nicht ? - natürlich habe ich dazu keine Feldversuche durchgeführt, aber ich denke das mir ein deratiger Kickunterschied zwischen Dieseln / Benziner doch aufgefallen wäre.

Ah moment, Idee, kann es daran, liegen das Diesel nicht so gut Gas annehmen wie Benziner? Sprich der Benziner dreht schneller hoch und erreicht somit auch schneller sein Optimaldrehmoment?
Obwohl, nee, sobald man im Optimalbereich angekommen ist, bleibt man ja durch schalten in demselben.

Hmm, Aufklärung!

Thx  

/edit:
Noch was, mir fällt grad auf das das Verhältnis Nm/PS bei so fast allen Benzinern (von VW - bzw. gilt auch für meinen Opel) bei ca. 1,3 bis 1,4 liegt. Wenn das sowieso immer fast dasselbe Verhältnis is isses es doch wummpe ob ich PS oder Nm vergleich.
Aprospos, wer nen Benziner mit nem extr3em anderen Verhältnis findet kriegt n Preis, hmm, nee, eigentlich nicht, aber es würd mich interessieren.

[Ta152]

< snip >
/edit:
Noch was, mir fällt grad auf das das Verhältnis Nm/PS bei so fast allen Benzinern (von VW - bzw. gilt auch für meinen Opel) bei ca. 1,3 bis 1,4 liegt. Wenn das sowieso immer fast dasselbe Verhältnis is isses es doch wummpe ob ich PS oder Nm vergleich.
Aprospos, wer nen Benziner mit nem extr3em anderen Verhältnis findet kriegt n Preis, hmm, nee, eigentlich nicht, aber es würd mich interessieren.

Mazda RX 8 192PS bei 7000 upm 220Nm bei 5000 upm = 1,14
Subaru Imreza WRX STi  265 PS bei 6000 upm 343 Nm bei 4000 upm = 1,75

Warumm gibts denn nichts zu gewinnen?

[Adrehn]

Warumm gibts denn nichts zu gewinnen?

Weil ich Schwierigkeiten hätte dir den Preis zu überreichen  :D

Ansonsten - thx

[FreeFall]

Ich versteh die Sache mit den Dieseln jetzt immer noch nicht. Also an obiger Tabelle sieht man ja das ein Diesel bei gleicher PS-Zahl ca. 1,5 mal so viel Drehmoment hat.

Das müsste doch jetzt heissen das ein Diesel einen Benziner in derselben Leistungs/Gewichtsklasse ander Ampel locker versägen könnte. Und warum stimmt das jetzt in der Realität nicht ?

wie gesagt, die Dieselmotoren bringen ihr höheres Drehmoment bei niedrigeren Drehzahlen, wenn du damit genau schnell  wie der Benziner sein willst, muss das Getriebe länger übersetzt sein, was das Drehmoment runtersetzt.

[Adrehn]

Ah!
Heisst also, beschleunigungstechnisch ist es wichtig ein möglichst hohes Drehmoment bei möglichst hoher Drehzahl zu haben? Alles klar, thx.

[Herzog Atreides]

Jain, am besten ist eine Drehmomentkurve die aussieht wie ein Tafelberg. Schon bei niedrigsten Drehzahlen vorhanden und fällt bis zur Schaltdrehzahl nicht mehr ab. Das ist dann die optimale Motoren ausprägung

[FreeFall]

Jain, am besten ist eine Drehmomentkurve die aussieht wie ein Tafelberg. Schon bei niedrigsten Drehzahlen vorhanden und fällt bis zur Schaltdrehzahl nicht mehr ab. Das ist dann die optimale Motoren ausprägung

durch den TDI Boom sind heutzutage alle so drehmomentfixiert    

für den Sprint von 0-100 km/h sind die niedrigen Drehzahlen unintressant. Letztenendes zählt auch im Sprint nur die vom Motor abgegebene Leistung.

wirklich gut sind die Turbodiesel in Sachen Verbrauch, gibt man dem Ottomotoren mit selben Hubraum auch einen Turbo zur Seite, dann bildet sich beim Benziner unter Umständen ein Strudel im Tank, aber der bringt dann richtig Leistung.

[Herzog Atreides]

Zeig mir mal bitte einen Menschen der auf der Landstraße immer im richtigen Drehzahlbereich fährt. Aus diesem Grund ist das Drehmoment doch wieder wichtig, weil die meisten Leute eben eher zwischen zwei und dreitausend Umdrehungen fahren und nicht zwischen vier und fünf, oder sogar bei der Schaltdrehzahl.

Ich pershnlich mag keine so hohen Drehzahlen, also muß ich ein höheres Moment haben um die gleiche Leistung zu erhalten. Einfache Variation der Parameter