Vergleich Rad-Kette Einstellungen

[Der Nachfrager]

Hallo miteinander,

ich sammle momentan Vorteile, bzw. Nachteile von Radpanzern zu Kettenpanzern. Wenn euch da noch was einfällt würde mir das sehr helfen.

Bisher habe ich folgendes.

Rad:
Vorteile:
- geringerer Treibstoffverbrauch
==> dadurch größere Reichweite
- geringerer technologischer Aufwand
- hohe Durchschnittsgeschwindigkeit beim Verlegen/Marsch
==> dadurch gute Raumkontrolle des zu Überwachenden Raumes
- leichtere Bauweise ==> Luftverladbar


Nachteile:
- Stabilitätsprobleme beim Schuss zur Seite mit großkalibrigen Kanonen
- bei starker Panzerung und großer Kanone ==> Gewichtsvorteil gegenüber Kette fällt weg
- größerer Wendekreis
- größere Massen pro Rad als an Kette

Viel mehr fällt mir momentan nicht ein.
Danke für eure Ideen.

[Ta152]

Kommt mir so bekannt vor, hängt das hiermit zusammen?
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...st&p=919884

[brainwarrior]

Frag hier mal an http://www.monch.com/wehrtechnik.php

ob Du Dir ein Exemplar aus den 90ern noch nachbestellen kannst. Zu dieser Zeit gab es in der wt einen recht umfangreichen Artikel über Rad-Kette-Vergleichserprobungen bei der Bundeswehr (Bergen, Hindernisse überwinden usw.)

[Der Nachfrager]

Frag hier mal an http://www.monch.com/wehrtechnik.php

ob Du Dir ein Exemplar aus den 90ern noch nachbestellen kannst. Zu dieser Zeit gab es in der wt einen recht umfangreichen Artikel über Rad-Kette-Vergleichserprobungen bei der Bundeswehr (Bergen, Hindernisse überwinden usw.)

Werde ich mal machen. Danke für den Tipp.

Kommt mir so bekannt vor, hängt das hiermit zusammen?
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...st&p=919884

Hat nicht wirklich etwas mit einem Computerspiel zu tun, sondern handelt sich um eine reale Studie für eine Universität.

Der Beitrag wurde von Der Nachfrager bearbeitet: 26. Apr 2008, 09:27

[harmlos]

Rad:
Vorteile:
- leichtere Bauweise ==> Luftverladbar

Nachteile:
- Stabilitätsprobleme beim Schuss zur Seite mit großkalibrigen Kanonen
- bei starker Panzerung und großer Kanone ==> Gewichtsvorteil gegenüber Kette fällt weg

Die kannst Du alle streichen:
-ein Kettenlaufwerk ist nicht grundsätzlich schwerer als ein Radlaufwerk, siehe z.B. Wiesel.
-die Stabilität beim Schuss ist eigentlich das gleiche Phänomen wie das Rollen eines Fahrzeuges beim Fahren: hängt von der
Fahrwerksgeometrie, Federung/Dämpfung und der Spurweite ab.
-man muss natürlich Fahrzeuge mit der gleichen Ausstattung vergleichen...

Grunsätzlich sehe ich drei Kernpunkte in diesem Konflikt:

Technologisch/Wirtschaftlich - der wichtigste Punkt
Die Technologie für Radfahzeuge ist sehr weit verbreitet, sehr viele Firmen produzieren komplette Fahrzeuge oder Komponenten, viele Ingenieure kennen die Technik aus eigener Erfahrung und verlassen ungern dieses sichere Terrain. Es gibt sehr viele wissenschaftliche Arbeiten zu dem Thema, ausserdem leistungsfähige Berechnugswerkzeuge. Durch die
großen Stückzahlen sind die Komponenten preiswert. Die meisten Militärradfahrzeuge können aus Standardkomponenten gebaut bwerden, ohne neu entwickeln zu müssen (LKW-Motoren und Getriebe, Achsen/Aufhängung usw.

Die Technologie für Kettenfahrzeuge ist dagegen auf sehr viel weniger Firmen konzentriert, auch wenn sich in den letzten Jahren mit den Band-Tracks viel getan hat. Sehr wenige Ingenieure verfügen über Kenntnisse in dem Bereich, öffentliche wissenschaftliche Arbeiten gibt es kaum, fertige Simulationsmodelle auch nicht. Alle komponenten sind im Vergleich zu denen der Radfahrzeuge Kleinstserien - die zivil vorhandenen Komponenten lassen sich im Gegensatz zu den Radfahrzeugen normalerweise nicht auf militärische Fahrzeuge übertragen (Planierraupengetriebe im Leo ).

+hier gewinnen immer die Radfahrzeuge - bei einem Kettenfahrzeug sind die Entwicklungsrisiken und Kosten auf jeden Fall höher

Geländegängigkeit - militärisch manchmal wichtig
Kann man in fünf Punkte unterteilen:
1) Zugkraft - wie viel Antriebskraft kann ich auf den Boden bringen
Richtig ausgelegter Motor und Getriebe vorrausgesetzt, entscheidet sich das nur im Kontakt zwischen Kette/Rad und Boden.
Hier gewinnt immer die Kette. Mit den richtigen Reifen und Hilfsmittel lassen sich aber auch sehr gute Zugkräfte erreichen.

2) Fahrwerk/dynamisch - wie gut kann das Fahrwerk Unebenheiten vom Aufbau fernhalten, Kurvenverhalten usw. wie beim Auto, nur fürs Gelände. Kompliziert zu beantworten, von sehr vielen Faktoren abhängig. Kettenfahrzeuge dürften aufgrund der deutlich kleineren ungefederten Massen (Laufrolle vs. großer Reifen mit Felge) überlegen sein. Hier spielen aber so viele Faktoren eine rolle, das sich das kaum eindeutig sagen lässt (ungefederte Massen, Federung, Dämpfer, Fahrwerksgeometrie, Radstand...)

3) Fahrwerk/quasistatisch - wie gut kann sich das Fahrwerk an Bodenunebenheiten anpassen, um die Zugkraft auf den Boden zu bringen. Sprich, wenn zwei von vier Rädern in der Luft hängen, halbiert sich die Zugkraft, man kommt nicht mehr weiter. Meister ist hier immer noch der Unimog. Gefahren werden nur sehr kleine Geschwindigkeiten.
Die Kette hat hier einen Vorteil. Beispiele für stark spezialisierte Fahrzeuge: Unimog, Hägglund.
Beim Lenken hat hier aber das Radfahrzeug den Vorteil, da der Lenkwiderstand viel kleiner ist (Kette "schiebt" seitlich).

4) Bodendruck
Wie stark sinkt das Fahrzeug im Gelände ein? Bestimmt den Fahrwiderstand auf weichem Untergrund, bzw. im Extremfall ob das Fahrzeug versinkt oder nicht. Kette gewinnt wegen der viel größeren Auflagefläche.

5) Böschungswinkel, Bodenfreiheit, usw.
Kette gewinnt, da keine Laufrollen gelenkt bzw. angetrieben werden müssen. Deswegen gibt es keine störenden Antriebswellen, Lenkstangen, der vordere Umlenkpunkt der Kette kann sehr hoch gebaut werden (= entspricht dem Radmittelpunkt eines Radfahrzeuges).

Der ganze Punkt geht an die Kette.

Mobilität auf der Straße
Geht an das Radfahrzeug, das Kettenfahrzeug bringt unnötigerweise seine eigene Straße mit und ist raus.

Wenn das für eine wissenschaftliche Arbeit einer Uni ist, könntest du dann etwas genauer auf die Fragestellung eingehen?

[harmlos]

Frag hier mal an http://www.monch.com/wehrtechnik.php

ob Du Dir ein Exemplar aus den 90ern noch nachbestellen kannst. Zu dieser Zeit gab es in der wt einen recht umfangreichen Artikel über Rad-Kette-Vergleichserprobungen bei der Bundeswehr (Bergen, Hindernisse überwinden usw.)

Weisst du die genaue Ausgabe?

[Ta152]

Das Hauptproblem beim Vergleich Rad gegen Kette ist das man eben normalerweise nicht nur direkt Rad gegen Kette vergleicht sondern das Lenksystem mit einbringt. ein Typisches Radfahrzeug hat eben Achsschenkellenkung (Gibt noch relativ viel Ausnahmen) ein typischen Kettenfahrzeug Panzerlenkung (da gibt es nicht all zu viele Ausnahmen).

Habe gerade nicht viel Zeit um groß was zu schreiben, hier aber schonmal ein interessanter Text:
http://www.angelfire.com/trek/mytravels/militarygp.html

[Wodka]

Gab es nicht eine seitenlange Diskussion zum Thema Radpanzer, irgendwo in den Tiefen dieses Forums?

[brainwarrior]

Gab es nicht eine seitenlange Diskussion zum Thema Radpanzer, irgendwo in den Tiefen dieses Forums?

Ja, ich erinnere mich an mindestens eine größere dieser Art.

Weisst du die genaue Ausgabe?

Leider nein, irgendwann 1992-1995, wenn ich mich recht entsinne. Habe leider damals mehrere alte Ausgaben verliehen und dann nicht zurückbekommen

Aber ich bin sicher, der Verlag kann darüber Auskunft geben. Bei 12 Ausgaben pro Jahr (damals ist noch richtig was passiert in der Rüstung ) ist die Auswahl ja nicht furchtbar groß.

[Ta152]

Gab es nicht eine seitenlange Diskussion zum Thema Radpanzer, irgendwo in den Tiefen dieses Forums?

die Thematik wurde in diversen Threads angesprochen eine direkte Diskussion darüber gab es aber AFAIK nicht (ausser dem Spielethread den ich oben verlinkt habe)

[Wodka]

Gab es nicht eine seitenlange Diskussion zum Thema Radpanzer, irgendwo in den Tiefen dieses Forums?

die Thematik wurde in diversen Threads angesprochen eine direkte Diskussion darüber gab es aber AFAIK nicht (ausser dem Spielethread den ich oben verlinkt habe)

Ah doch, es gab seitenlange Diskussionen über Radpanzer in Italien und Radpanzer als Geleitschutz, Radpanzer hier, Radpanzer da... , maßgeblich beteiligt zum Beispiel Lastdingo und Ta

[brainwarrior]

Im Stryker Mängellisten-Thread hatten wir's darüber und im Puma/Igel-Thread auch, incl Bodendruck usw.


Folgendes von Praetorian habe ich in der Suche gefunden, ich hatte damals den wt-Artikel wohl auf 1992 datiert:

@brainwarrior:
Ähnliches stand auch in einem Artikel von Jürgen Erbe, in Military Technology 7/1994 S.10 ("Wheels or Tracks?")
Vermutlich die englische Übersetzung des wt-Artikels

Von hier: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...swehr&st=30

Die "miltary technology" ist aus dem selben Verlag wie die wt.

Ich denke die wesentlichen Dinge sind in dem Thread genannt.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 26. Apr 2008, 13:41

[MeckieMesser]

Die Amis verteidigen ihren Stryker mit dem Argument der Geräuchkulisse.
Der Feind hat weniger Vorwarnzeit. Gerade bei Hausdurchsuchungen z.B. nachts.

Bei uns kommt wohl eher der Fuchs zu solchen Einsätzen, wenn Eigenschutz gefordert ist.