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> Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte
SailorGN
Beitrag 10. Mar 2017, 21:39 | Beitrag #151
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Moment, die Tschechen haben auch nur ein gutes Drittel der jährlichen Flugstunden der Schweiz bei mehr Flugzeugen geleast: 14 Flieger mit 2200h ggü 11 mit 6500h in der Schweiz. Wenn man die Maschinen "schont", bzw. weniger Wartungszyklen durchlaufen muss, dann ist es natürlich günstiger. Und auch die Zahl der Tschechen ist eine Zehnerpotenz von deiner ersten Zahl entfernt und für eine neuere und kleinere Plattform (ggü Tornado) auch nachvollziehbar.


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xena
Beitrag 10. Mar 2017, 22:30 | Beitrag #152
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15.000 Mark wären umgerechnet fast 8.000 EUR. Das ist definitiv zu wenig für einen Tornado. Die 42.000 bis 44.000 Euro liegen ungefähr in dem Bereich, den die USA für F-15 zahlen. Die Komplexität ist vergleichbar mit der Tornado. Die F-16 kosten den USA rund 22.000 $/h. Flieger ähnlicher Leistungsklasse und Generation sind von den Kosten her gar nicht mal so dramatisch unterschiedlich. Da passen die 24.000 der Gripen im Vergleich zur F-16 auch ganz gut.

Was die USA rein rechnen und was Deutschland, müsste sich ja feststellen lassen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 10. Mar 2017, 22:34


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Praetorian
Beitrag 10. Mar 2017, 23:05 | Beitrag #153
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Liebe Leute, die Flugstundenkostendiskussion müssen wir hier nicht wirklich nochmal auswalzen.

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Fox2
Beitrag 10. Mar 2017, 23:52 | Beitrag #154
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ZITAT(Aurel @ 10. Mar 2017, 19:58) *
Bringback capability ist allerdings kein Thema, das Fahrwerk ist aufgrund der STOVL Anorderung der schwedischen Luftwaffen samt Bremsanlage sehr robust ausgelegt.
"Short Take Off and Vertical Landing" bei der Gripen? Du meinst wohl STOL. Woher hast du die Info, dass das Fahrwerk stabiler wäre? Durch einige Merkmale lässt sich dies vielleicht vermuten, jedoch ist es noch kein Beweis. Für die SeaGripen müsste das Fahrwerk ja auch überarbeitet werden.

Bräuchte kurzfristig gesehen ein Tornado-Nachfolger nicht auch die Fähigkeit zum Transport der AGM-88? Soweit ich weiß, wurde die Entwicklung des Nachfolgers, der ARMIGER (auf Basis der Meteor) eingestellt. Wie sähe eine Radarbekämpfung mittels Eurofighter/Grupen ohne AGM88 aus?

Statt bei der Beteiligung an der Entwicklung der K-FX und T-FX könnte man auch bei der Entwicklung des Gripen-Nachfolgers, des Flygsystem 2020, einsteigen. Dies würde eher in den zeitlichen Rahmen passen. Aber vermutlich würde das schon an grundlegend anderen Anforderungen scheitern, z.B. Deutschland will zwei Triebwerke, Schweden nur eins.

Einen Eurofighter mit der AGM-88 oder der britischen ALARM, wie auf dem folgenden Werbefoto, habe ich noch nicht gesehen. Auf den Gripen-Werbefotos sind beide Lenkwaffen nicht abgebildet. Warum nicht?
http://3.bp.blogspot.com/-tOC4ivQm8iA/VL0U...aponfoldout.jpg
http://media.defenceindustrydaily.com/imag...l_Nyholm_lg.jpg


Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 10. Mar 2017, 23:59
Bearbeitungsgrund: Bildgröße
 
400plus
Beitrag 11. Mar 2017, 01:58 | Beitrag #155
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ZITAT(Fox2 @ 10. Mar 2017, 23:52) *
Bräuchte kurzfristig gesehen ein Tornado-Nachfolger nicht auch die Fähigkeit zum Transport der AGM-88? Soweit ich weiß, wurde die Entwicklung des Nachfolgers, der ARMIGER (auf Basis der Meteor) eingestellt. Wie sähe eine Radarbekämpfung mittels Eurofighter/Grupen ohne AGM88 aus?


Das ist allgemein eine gute Frage. Ich zitiere mal aus der weiter vorne von kato verlinkter Militärischen Luftfahrtstrategie 2016:
"Der TORNADO ist mit dem Lenkflugkörper (LFK)
AGM-88B HARM Block III A (HARM) der Hauptträger
der SEAD-Fähigkeit. Dieser erfullt u.a. nicht mehr die
Anforderungen an Zielfindungsmechanismen sowie
intelligente Endphasensteuerung zur Verbesserung der
Trefferwahrscheinlichkeit.
Abhängig von der Entscheidung zur Nutzungsdauerverlängerung
TORNADO ist uber die Einfuhrung einer
Nachfolgelösung zu entscheiden, der sich fur die
Bekämpfung von bodengebundenen LV-Systemen unter
aktuellen Rahmenbedingungen eignet."
 
xena
Beitrag 11. Mar 2017, 02:35 | Beitrag #156
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Eine ARM ist doch heute gar nicht mehr wirklich notwendig. Mit modernen Eloka Systemen kann man doch Emitter präzise lokalisieren, um sie dann mit egal was zu bekämpfen. Das muss dann keine ARM mehr sein. Die Franzosen verzichten inzwischen auf eine ARM. Ein Tornado-Nachfolger wird auf alle Fälle das neueste in der Richtung haben. IMHO ist kein ARM in Planung das kleiner als die HARM wäre und die passt schon nicht mehr in den Waffenschacht der F-35.


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Fox2
Beitrag 11. Mar 2017, 03:23 | Beitrag #157
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Meinst du luftgestüzte oder bodengestüzte Eloka-Systeme? Was haben die Franzosen für Systeme, die ihnen ermöglichen, auf eine ARM zu verzichten? Falls du luftgestüzte Systeme meinst, wird ein Tornado-Nachfolger sicherlich die neusten Systeme haben. Die Frage ist jedoch, ob es überhaupt einen vollwertigen Tornado-Nachfolger geben wird bzw. dieser benötigt wird. Insbesondere, wenn der EF als Ersatz oder die Gripen als Zwischenlösung in die Runde geworfen wurde, stellt sich die Frage, inwiefern sie den Tornado bei SEAD-Missionen ersetzen könnten.

Wieso entwickelt die USA (Navy) dann die HARM zur AARGM-ER weiter, welche von der F-35 extern mitgeführt werden können soll, wenn keine ARM mehr notwendig ist? Mit der ARMIGER hätte man hierzulande ein kompaktes Nachfolgesystem haben können.
ZITAT(400plus @ 11. Mar 2017, 01:58) *
Abhängig von der Entscheidung zur Nutzungsdauerverlängerung TORNADO ist uber die Einfuhrung einer Nachfolgelösung zu entscheiden, der sich fur die Bekämpfung von bodengebundenen LV-Systemen unteraktuellen Rahmenbedingungen eignet."

Hört sich für mich so an, als bräuchte man einen Ersatz, aber darüber macht man sich erst Gedanken, wenn über eine Nachfolgelösung des Tornado entschieden ist.
 
Hummingbird
Beitrag 11. Mar 2017, 06:34 | Beitrag #158
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ZITAT(xena @ 11. Mar 2017, 02:35) *
Eine ARM ist doch heute gar nicht mehr wirklich notwendig. Mit modernen Eloka Systemen kann man doch Emitter präzise lokalisieren, um sie dann mit egal was zu bekämpfen. Das muss dann keine ARM mehr sein.
Und wie machen die Franzosen das dann? Entweder eine cruise missile für 2,5 mio € benutzen, oder die Verbündeten zu Hilfe rufen.
 
Warhammer
Beitrag 11. Mar 2017, 09:36 | Beitrag #159
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Zumindest die Briten begründen den Wegfall der ALARM mit der Möglichkeit zukünftig den Emitter mit Bordmitteln zu erfassen (sprich F-35) und dann mit der in den Entwicklung befindlichen SPEAR 3 Fks zu bekämpfen. Alternativ natürlich trotzdem gleich Storm Shadow oder Paveway, je nach Ziel.


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xena
Beitrag 11. Mar 2017, 15:54 | Beitrag #160
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Und die Franzosen verlassen sich auf ihr SPECTRA System zur Erfassung und Lokalisierung von Bedrohungen. Da prallen nun mal zwei Ansichten aufeinander. Die einen glauben ARM sei ein Muss, die anderen glauben, man brauche sie nicht mehr. Auch das ist ein Ding über das sich die Luftwaffe für den Tornadonachfolger Gedanken machen muss.


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Dave76
Beitrag 11. Mar 2017, 16:08 | Beitrag #161
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ZITAT(Fox2 @ 11. Mar 2017, 03:23) *
[...]
Wieso entwickelt die USA (Navy) dann die HARM zur AARGM-ER weiter, welche von der F-35 extern mitgeführt werden können soll, wenn keine ARM mehr notwendig ist?
[...]

AARGM-ER kann intern von der F-35 getragen werden. Eine ARM ist bei der F-35 in der SEAD/DEAD-Rolle nicht zwingend notwendig, verschafft einem allerdings größere taktische Flexibilität im Vergleich zum Beispiel mit einer JDAM (Geschwindigkeit, Reichweite, bewegliche Ziele).


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Warhammer
Beitrag 11. Mar 2017, 18:18 | Beitrag #162
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Wobei diese Vorteile jetzt keiner ARM bedürfen. Die kann man auv
ch mit anderen Wirkmitteln erreichen, ohne jetzt eine dedizierte ARM zu haben.


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Aurel
Beitrag 11. Mar 2017, 18:55 | Beitrag #163
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ZITAT(Fox2 @ 10. Mar 2017, 23:52) *
Short Take Off and Vertical Landing" bei der Gripen? Du meinst wohl STOL. Woher hast du die Info, dass das Fahrwerk stabiler wäre? Durch einige Merkmale lässt sich dies vielleicht vermuten, jedoch ist es noch kein Beweis. Für die SeaGripen müsste das Fahrwerk ja auch überarbeitet werden.

Bräuchte kurzfristig gesehen ein Tornado-Nachfolger nicht auch die Fähigkeit zum Transport der AGM-88? Soweit ich weiß, wurde die Entwicklung des Nachfolgers, der ARMIGER (auf Basis der Meteor) eingestellt. Wie sähe eine Radarbekämpfung mittels Eurofighter/Grupen ohne AGM88 aus?


Ja korrekt, muß natürlich STOL sein. Für Gripen sollte ursprünglich eine kleinere Variante vom Taurus entwickelt werden. Die Pläne dafür wurde fallen gelassen, nachdem man die -350 Variante erfolgreich gestestet hat. So aus dem Stehgreif fällt mir nichts massiveres ein als eine KEPD-350.



DEAD mit Eurofighter/Gripen ohne AGM-88 sieht sicher genauso aus wie DEAD mit Tornado ohne AGM-88. Bei den Franzosen gibt es dafür TEAM. (toll ein anderer machts)

Der Beitrag wurde von Aurel bearbeitet: 11. Mar 2017, 18:58
 
kato
Beitrag 12. Mar 2017, 10:19 | Beitrag #164
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ZITAT(Aurel @ 11. Mar 2017, 18:55) *
So aus dem Stehgreif fällt mir nichts massiveres ein als eine KEPD-350.

MW-1.
 
Dave76
Beitrag 12. Mar 2017, 12:46 | Beitrag #165
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ZITAT(Warhammer @ 11. Mar 2017, 18:18) *
Wobei diese Vorteile jetzt keiner ARM bedürfen. Die kann man auv
ch mit anderen Wirkmitteln erreichen, ohne jetzt eine dedizierte ARM zu haben.

In der Kombination Geschwindigkeit, Reichweite und der Möglichkeit bewegliche Ziele zu treffen? Die ER-Variante soll ja die doppelte Reichweite der Standard-AARGM aufweisen, also wohl um die 300km. Aber sonst bin ich ja bei dir, durch die Fähigkeiten der F-35 ist in den meisten SEAD/DEAD-Szenarien eine dezidierte ARM gar nicht nötig, man sieht ja was die F-35A, selbst in dieser vorläufigen Softwarestufe nur mit JDAMs, während des letzten Red Flags mit den SAMs gemacht haben.


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Praetorian
Beitrag 12. Mar 2017, 13:23 | Beitrag #166
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ZITAT(Dave76 @ 12. Mar 2017, 12:46) *
[..] durch die Fähigkeiten der F-35 ist in den meisten SEAD/DEAD-Szenarien eine dezidierte ARM gar nicht nötig, man sieht ja was die F-35A, selbst in dieser vorläufigen Softwarestufe nur mit JDAMs, während des letzten Red Flags mit den SAMs gemacht haben.

Aber auch nur weil man Bedrohungen eingespielt hat, die gerade ausreichend (fortgeschritten) waren, um den Sweetspot des JSF zu treffen. Bei einer tatsächlichen Bedrohung der Trägerplattform (unabhängig davon welche) ist jede Verringerung der Time-to-Target, jede Verbesserung des "Fensters" für den Waffeneinsatz und jede Verbesserung der Präzision plötzlich wieder relevant.


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Dave76
Beitrag 12. Mar 2017, 13:45 | Beitrag #167
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ZITAT(Praetorian @ 12. Mar 2017, 13:23) *
Aber auch nur weil man Bedrohungen eingespielt hat, die gerade ausreichend (fortgeschritten) waren, um den Sweetspot des JSF zu treffen.

'Sweet spot', 'gerade ausreichend (fortgeschritten)'? Bitte elaborieren.

ZITAT(Praetorian @ 12. Mar 2017, 13:23) *
Bei einer tatsächlichen Bedrohung der Trägerplattform (unabhängig davon welche) ist jede Verringerung der Time-to-Target, jede Verbesserung des "Fensters" für den Waffeneinsatz und jede Verbesserung der Präzision plötzlich wieder relevant.

Auf jeden Fall, das habe ich ja auch gesagt in Bezug auf die Sinnhaftigkeit der AARGM-ER.


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kato
Beitrag 12. Mar 2017, 14:13 | Beitrag #168
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Die fliegende Sensorik der OPFOR bestand hauptsächlich aus AN/APG-66 und (etwas besseren) FIAR GRIFO-L und simulierte mit diesen entsprechende 4th-generation-Flieger auf technischem Stand von vor 25-30 Jahren. Wobei die von etwas modernerer EW unterstützt wurden. Die Boden-Luft-Bedrohung dürfte ähnlich ausgestaltet gewesen sein.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 12. Mar 2017, 14:14
 
400plus
Beitrag 12. Mar 2017, 15:38 | Beitrag #169
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ZITAT(kato @ 12. Mar 2017, 10:19) *
ZITAT(Aurel @ 11. Mar 2017, 18:55) *
So aus dem Stehgreif fällt mir nichts massiveres ein als eine KEPD-350.

MW-1.


Sollten die nicht Ende letzten Jahres augephast sein?
 
kato
Beitrag 12. Mar 2017, 15:53 | Beitrag #170
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Die Ausphasung MW-1 sollte schon immer ganz offiziell parallel zur Ausphasung des Waffensystems Tornado erfolgen. Die 2016 kommen daher, dass dessen Ausphasung vor rund zehn Jahren mal halt für 2016 angedacht war...
 
400plus
Beitrag 12. Mar 2017, 15:54 | Beitrag #171
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Gut, aber auf jeden Fall wäre mit Ende Tornado kein Bedarf mehr für einen Träger der MW-1 wink.gif
 
xena
Beitrag 12. Mar 2017, 15:56 | Beitrag #172
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Sind die MW1 noch eingelagert? Man hat ja schon lange keinen Tornado mit dem Gerät herum fliegen gesehen, oder gibt es neuere Bilder davon?


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Warhammer
Beitrag 12. Mar 2017, 16:16 | Beitrag #173
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ZITAT(Dave76 @ 12. Mar 2017, 12:46) *
ZITAT(Warhammer @ 11. Mar 2017, 18:18) *
Wobei diese Vorteile jetzt keiner ARM bedürfen. Die kann man auv
ch mit anderen Wirkmitteln erreichen, ohne jetzt eine dedizierte ARM zu haben.

In der Kombination Geschwindigkeit, Reichweite und der Möglichkeit bewegliche Ziele zu treffen? Die ER-Variante soll ja die doppelte Reichweite der Standard-AARGM aufweisen, also wohl um die 300km. Aber sonst bin ich ja bei dir, durch die Fähigkeiten der F-35 ist in den meisten SEAD/DEAD-Szenarien eine dezidierte ARM gar nicht nötig, man sieht ja was die F-35A, selbst in dieser vorläufigen Softwarestufe nur mit JDAMs, während des letzten Red Flags mit den SAMs gemacht haben.


Ich meine, dass ich keine ARM brauche, wenn es mir um Geschwindigkeit, Reichweite oder die Möglichkeit bewegliche Ziele zu treffen geht. Das kann ich auch in einem Wirkmittel unterbringen, ohne daraus eine ARM zu machen.


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milhouse
Beitrag 16. Mar 2017, 22:36 | Beitrag #174
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ZITAT(xena @ 12. Mar 2017, 15:56) *
Sind die MW1 noch eingelagert? Man hat ja schon lange keinen Tornado mit dem Gerät herum fliegen gesehen, oder gibt es neuere Bilder davon?

Die Tornados können inzwischen gar keine MW-1 mehr tragen.


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Arado-234
Beitrag 17. Mar 2017, 06:43 | Beitrag #175
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Die MW-1 hatte ja am Tornado das Problem, dass es bei harten Landungen im hinteren Segment der MH-1 zu Bodenkontakt kommen konnte.


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xena
Beitrag 17. Mar 2017, 15:20 | Beitrag #176
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Warum können die heutigen Tornados keine MW1 mehr tragen? Gibt es belastbare Infos dazu im Netz? Hat sich an der Ansteuerung/Verkabelung etwas verändert? Ist die Steurerungssoftware entfernt worden? Mechanisch dürfte es ja kein Problem sein, da die Träger ja noch vorhanden sind. Oder können sie deswegen nur nicht mehr getragen werden, weil sie gar nicht mehr vorhanden sind? Gilt MW1 nicht auch als Streubombenbehälter und ist somit geächtet?

Details dazu würden mich interessieren, falls es jemand weiß.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 17. Mar 2017, 15:21


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Forodir
Beitrag 17. Mar 2017, 15:54 | Beitrag #177
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Ich bin bisher davon ausgegangen das der MW-1 ausgemustert wurde wegen der Ächtung der Streubomben Munition.


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400plus
Beitrag 17. Mar 2017, 16:06 | Beitrag #178
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Nein, da wurde immer drauf verwiesen, dass das mit Ende Tornado eh passiert. Aber wie von kato weiter eben schon erwaehnt, ist der Tornado jetzt halt schon ein paar Jahre laenger im Dienst als mal geplant war.
 
milhouse
Beitrag 18. Mar 2017, 21:52 | Beitrag #179
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Die MW-1 ist inzwischen aus der Software raus geflogen (... und aus den Vorschriften auch. )


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2017 - 14:52