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> Mehr Feuerkraft für die Jägertruppe
Nelson
Beitrag 4. Apr 2018, 10:43 | Beitrag #181
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Wenn es um den reinen Transport von schwerem Material vom Boxer (oder Hubschrauber) zur Stellung im unwegsamen Gelände geht, würde ich kein ATV nehmen. Die Dinger sind teuer, schwer, brauchen nen eigens geschulten Mechanikus, geschulte Fahrer und unmengen Sprit. Da konstruiert man doch besser die schwereren Waffen so, dass sie in Traglasten zerfallen und nimmt Fahrräder mit.
Quasi jeder Soldat sollte Fahrrad fahren können, absolut jeder in der Lage sein, eins zu schieben. Die Teile kann man auf nen LKW wuchten oder oben/seitlich an einen Boxer laschen. Wo ein Fahrrad nicht mehr hingeschoben werden kann, da kommt auch kein ATV hin. Wenn sie kaputtgehen ist eine Reparatur kein Hexenwerk - oder man nimmt halt ein neues.
 
Schwabo Elite
Beitrag 4. Apr 2018, 12:03 | Beitrag #182
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mata.gif

Es hat gute Gründe, dass Fahrräder nicht mehr für die Mobilität von Truppen genutzt werden. Unwegsames Gelände ist keine Option mit Fahrrädern, insbesondere wenn diese schwer bepackt sind. Wir reden ja hier nicht von einer Mountainbike-Tour mit Freunden über Alpenwege. Es geht um Walddickicht, zerschnittenes Gelände und widrige Wetterbedingungen. Das Ganze wird unter Feuer stattfinden oder zumindest in unmittelbarer Nähe zum FEBA/VRV. Daher ist ein Schutz gegen Handfeuerwaffen und Artilleriesplitter absolut notwendig. Ansonsten wäre die Lösung einfach: ungepanzerte, luftverlastbare Kraftfahrzeuge gibt es ja zuhauf.


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Forodir
Beitrag 4. Apr 2018, 12:07 | Beitrag #183
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Gemessen an dem restlichen Fuhrpark einer Armee sind ATV lächerlich billig, in der Beschaffung sowie im Unterhalt. Es wird etwas benötigt um die leichte Infanterie mit ihren Waffensystemen beweglich zu machen wenn es abseits eines gut ausgebauten Wegenetzes geht und auch im zukünftigen Gefechtsfelds sich durch Dislozierung weiter verteilen muss um dann schnell wieder Schwerpunkte bilden zu können. Der Manschaftstransport ist eigentlich immer die letzte Wahl, dieser sollte auch berücksichtigt werden mit diversen Hilfsmitteln z.B. schleppkraxen oder schubkarren, das kann aber nur für kurze Zeit Funktionieren, gerade bei Unterstützungswaffen muss auch Munition nach vorne kommen. diese Rolle hatten eben früher Pferde, entweder mit Karren oder eben mit Lastsattel. Ein Grund warum nun mal es das Eins-/AusbZ f. TrgTWes 230 noch gibt. Aber mal vom Romantischen Aspekt abgesehen ist eine Maschine da einfach Leistungsfähiger.

Wenn man die Diskussion hier verfolgt so gibt es schon eine Übereinstimmung darin die Jäger mit schweren Waffen wie Boxer mit MK30 Turm und 120mm Mörser auszustatten jedoch trotzdem auch mehr schwere Waffen für den abgesessenen Kampf auszustatten. Dies benötigt dann meiner Meinung nach ein kleines Universalfahrzeug (eben ein ATV, KraKa oder was auch immer) das den Kompanien zur direkten Unterstützung zur Verfügung steht und zwar in größeren Umfang als der Wiesel bisher. Das würde die Einheit deutlich durchhaltefähiger machen und auch in schwierigem Gelände schneller verlegbar.




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SailorGN
Beitrag 4. Apr 2018, 12:19 | Beitrag #184
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Ähm, wo bitteschön ist ein ATV/Quad mit Schutz gegen Handfeuerwaffen und Splitter ausgerüstet? "Kapselt" man ein Quad wirds zu schwer für die handelsüblichen Antriebsstränge. Fahrräder sind für alles größer MG/PzFst auch keine Lösung. Letztendlich hat ein Fahrzeug in der Größenklasse "Wiesel" schon seine Nische, man darf nicht vergessen, dass die SU/Russland für mechanisierte LL-Truppen (BMD, ASU, Sprut) ganz anders dimensionierte Verbringungsmittel hat(te) als Deutschland. An ne Mi-26 (2 BMD) oder ne An-12 kam nix im Inventar der LTGs ran.


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Forodir
Beitrag 4. Apr 2018, 12:31 | Beitrag #185
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Das ist genau der Punkt, macht es wirklich Sinn ein Fahrzeug zu beschaffen das ein eher bescheidenden Schutz gegen Splitter hat für diese Rolle? Ein Treffer mit Splitter wird die Waffenanlage des Wiesel auch schnell ausschalten, es ist ja eben kein Gefechtsfahrzeug sondern nur ein Rüstträger. In der Rolle Luftverlegbare Infanterie würde ich einfach solche ATV beschaffen und die Infanterie insgesamt mit mehr schweren Waffen ausrüsten, in der Rolle mittlere Kräfte verzichte ich auf Luftverlegbarkeit (da haben wir auch eben nicht die Mittel wie schon angemerkt worden ist) und dort habe ich eben meine Boxer mit 30mm MK und MELLS und 120mm Mörser (am besten als automatisches Mörsersystem).

edit: eine Mischform ist ja auch jederzeit möglich

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 4. Apr 2018, 12:32


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Beitrag 4. Apr 2018, 14:25 | Beitrag #186
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Natürlich ist es sinnvoll seine schweren Waffen gegen Splitter zu schützen. Die Waffenanlage kann man zur Not austauschen, vor allem muss aber ein Splitter nicht unbedingt die Bewaffnung ausschalten. Bei der Besatzung lässt sich das kaum vermeiden, wenn man die ungeschützt herumfahren lässt. Eine Neuauflage des Wiesels könnte auch noch an Größe und Gewicht zulegen: Die CH-53K trägt zwei 463L Master Pallets (jeweils 213 cm mal 264 cm Grundfläche und jeweils 4,5 t Gewicht), die CH-47F ist ausgelegt für das Joint Light Tactical Vehicle (Maße sind 6.25 m mal 2.50 m mal 2.60 m; beladen 8,9 t Gewicht). Das ist jeweils mehr als ein M114 in den 1960ern maß und wog. Da ist also noch ordentlich was drin.


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SailorGN
Beitrag 4. Apr 2018, 14:56 | Beitrag #187
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@Forodir: Also schwerere Waffen für die Inf+ATV UND zusätzlich Boxer+Waffen für "mittlere Inf"-Rolle?

Es geht doch grundsätzlich um folgendes: Wir haben "leichte Infantrie", die "leicht" luftverlegbar sein soll (Helo). Diese soll mehr Wirkmittel bekommen, weil "leichte Inf" ohne diese Wirkmittel eher meh ist. Wenn die wirkmittel aber nicht leicht luftverlastbar sind haben wir weiterhin eine "meh" leichte Inf, luftverlastbar. es geht doch gerade darum, die leichte Inf generell (also auch bei Lufttransport) schlagkräftiger zu machen, also müssen die Wirkmittel auch im Helo mit. Ob nun auf ATV oder Wiesel 3.0 ist dann die zweite Frage.

Zweite Frage: ATV haben kein gepanzertes Transportvolumen und bräuchten für "größeres Gerät" entweder Anbauten oder Anhänger. Ein Wirken ohne vorheriges Abladen der Waffen ist nur sehr eingeschränkt möglich. Dafür sind sie marktverfügbar und benötigen nur eine Person zum Betrieb. Waffenträger können (leicht) gepanzertes Volumen (und sehr wahrscheinlich auch Ladestrom) zur Verfügung stellen und müssen zur Wirkung nicht abladen. Sie sind nicht marktverfügbar und binden mehr Personal. Auf ATV wird man nur Waffen bewegen, die im "abgesessen" nutzbar sind. Das ist Einschränkung (verfügbare Wirkung) und Nutzen (Redundanz/Weiternutzung bei Ausfall ATV) zugleich. Beim WT bleibt die Waffe mit Fahrzeug liegen, hat aber mehr Wirkung.



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Forodir
Beitrag 4. Apr 2018, 15:50 | Beitrag #188
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@SailorGN

Ja so würde ich es machen, die mehrausstattung bei dem schweren Gerät muss ja nicht bei 100% Liegen (abgesehen von der Transportkapazität), aber insgesamt sollten die Verbände beide Rollen üben und dementsprechend das Material zur Verfügung gestellt bekommen, auch heutzutage müssen ja die Fallis z.B. mit DINGO&Co klar kommen, würde man das von vorneherein als ins Lastenheft schreiben und mit Material hinterlegen wäre da durchaus ein Mehrwert, also bei den Jägern als leicht UND mittlere Kräfte, die Fallis als reine leichte Kräfte.

@Schwabo Elite

Ja das ist soweit schon bekannt, trotzdem ist die Frage was ich dafür bekomme, mache ich es groß genug um es zu Panzern und eine ordentliche BMK reinzustecken ist es schon Grenzwertig nahe an ein normales Fahrzeug und wird auch nicht mehr überall hinkommen, dann kann ich mir auch direkt ein "eches" Gefechtsfahrzeug hinstellen. Will ich sowas aber haben wäre es ja trotzdem möglich, nur mehr Aufwand, ich würde es halt nicht machen.

Aber ein anderes Problem was nun mal leichte Inf. In schwierigem zerklüfteten Gelände in der diese ihre volle Stärke ausspielen kann hat ist das sie trotzdem mehr(sic!) schwere Waffen braucht, diese müssen bewegt werden und Munition nachgeschoben. Daher mein Ansatz für die ATV´s ( es muss jetzt nicht unbedingt was markverfügbares sein, da werden schon noch ein paar Sachen zu ändern sein, aber es gibt ja auch 3 Achser), diese sind flexibel, habe auch etwas kleinen Transportraum und können auch für andere dinge genutzt werden, SAN-Transport z.B. fällt mir da ein und sie sind gut geeignet um ein sMG oder eine PALR wie z.B. die MELLS schnell von A nach B zu verlegen.


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Praetorian
Beitrag 4. Apr 2018, 16:14 | Beitrag #189
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Ich denke, mit "ATV" sollte man gedanklich sich nicht auf Quads und andere gepimpte Motorräder beschränken. Es gibt mittlerweile eine erhebliche Zahl von auch größeren "leichten" Geländefahrzeugen, die sich potentiell als luftverlastbare Rüstsatzträger eignen könnten. Die Niederlande nutzen für ihre luftbeweglichen Kräfte beispielsweise das LSV (eine Variante des Véhicule Léger Aéromobile von Lohr/Soframe) mit 1,4 Tonnen Leergewicht und 850 kg Nutzlast, die Amerikaner suchen für die 82nd Airborne derzeit ein ähnlich dimensioniertes leichtes Transportfahrzeug (GMW/ex ULCV), USSOCOM beschafft mit dem GD Flyer 72 bereits ein solches nach einer eigenen Ausschreibung. ST Kinetics aus Singapur bieten ihr Spider LSV in mittlerweile der zweiten Generation an. Diese Größenkategorie wäre auch mit ballistischem Teilschutz zu haben.

Geht es ausschließlich darum, schwere Waffensysteme beweglich zu machen, kann man sich auch eine Kategorie kleiner Fahrzeuge wie das Polaris MRZR D2/D4 anschauen. Die liegen mit Dieselmotor zur einfacheren Logistik bei ~850 kg (D2)/~950 kg (D4) leer und haben Nutzlasten von immerhin ~450 kg (D2)/~680 kg (D4).


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SailorGN
Beitrag 4. Apr 2018, 16:32 | Beitrag #190
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Ginge theoretisch bis zum Growler, wobei die Amis/Marines hier ja sehr ähnliche Gedanken/Absichten haben: Logistik, CASEVAC, Strike. Im Gegensatz zu "Quads" hätte man da Waffen (sMG/GMW) jederzeit einsatzklar. Ich persönlich frage mich nur, ob das nicht wieder ne Nummer wie beim Mungo wird... und das an ein prinzipiell sehr leichtes Fahrzeug zu viele Anforderungen gestellt werden.

@forodir: welche Waffen(kategorien) sollten denn dann auf ATV/Inf-Rolle dazukommen?


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Praetorian
Beitrag 4. Apr 2018, 16:40 | Beitrag #191
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ZITAT(SailorGN @ 4. Apr 2018, 17:32) *
Ich persönlich frage mich nur, ob das nicht wieder ne Nummer wie beim Mungo wird... und das an ein prinzipiell sehr leichtes Fahrzeug zu viele Anforderungen gestellt werden.

Sollte man in der Diskussion dann halt erstmal klären, was überhaupt das Ziel ist. Wenn man den Wiesel auch in den Jägerverbänden gleichwertig ersetzen möchte, könnte man sich auch einfach an LuWa anhängen. Der ist derzeit mit lediglich ca. 60 Fahrzeugen ausschließlich für die luftbeweglichen Verbände vorgesehen.


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Forodir
Beitrag 4. Apr 2018, 18:28 | Beitrag #192
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ZITAT(SailorGN @ 4. Apr 2018, 17:32) *
Ginge theoretisch bis zum Growler, wobei die Amis/Marines hier ja sehr ähnliche Gedanken/Absichten haben: Logistik, CASEVAC, Strike. Im Gegensatz zu "Quads" hätte man da Waffen (sMG/GMW) jederzeit einsatzklar. Ich persönlich frage mich nur, ob das nicht wieder ne Nummer wie beim Mungo wird... und das an ein prinzipiell sehr leichtes Fahrzeug zu viele Anforderungen gestellt werden.

@forodir: welche Waffen(kategorien) sollten denn dann auf ATV/Inf-Rolle dazukommen?


Die einzige Waffenkategorie die hier meiner Meinung nach fehlt ist das schwere MG als Ersatz für die BMK oder FK, nicht ganz so Potent aber Flexibler einsetzbar, vom Fzg oder von Lafette.

Ansonsten einfach tatsächlich mehr MELLS Starter in den Kompanien um wirklich Durchsetzungsfähig zu sein und auch solche Dinge wie das Wirkmittel 90. an Waffensystemen hat eine Infanterieinheit eigentlich schon genug, es ist halt nur das Problem der Beweglichkeit und der Versorgung. Panzerfaust/Wirkmittel, Mörserpatronen 60mm, sMG und Munition dazu, ebenso GraMaWa mit Munition. Das meiste brauche ich sowieso immer, egal ob leichte oder mittlere Kräfte.

Die Gefahr sehe ich allerdings genauso wenn man ein Fzg beschafft das jenes dann wieder als Gefechtsfahrzeug eingesetzt wird was es eben nicht leisten kann.

LuWa ist ja auch wieder ein spezialisiertes Fahrzeug auf Verbandebene, wie gesagt meiner Meinung nach nicht das was ich beschaffen würde aber wenn es da ist wird es gute Dienste Leisten, jedoch halt eben punktuell und insgesamt wird dadurch die Infanterie nicht mobiler. Wir haben die Waffensysteme aber wir werden sie sehr wahrscheinlich nicht rechtzeitig ins Gefecht bringen können.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 4. Apr 2018, 18:35


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PzArt
Beitrag 4. Apr 2018, 18:42 | Beitrag #193
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Das ist doch letztenendes alles die berühmte Philosophiefrage, als was für Kräfte man denn die jeweilige Infanterie sieht. Ich für meinen Teil betrachte da die JgBtl in den mechanisierten Brigaden definitiv eher als mittlere Kräfte mit hoher Absitzstärke denn als leichte Infanterie. Von daher würde ich für die normalen Jägerverbände inklusive 292 ganz klar zum Boxer MK und Boxer als Mörserträger tendieren, was deren Unterstützung angeht. Ob man da dann wirklich noch parallel leichte Ausrüstung für evtl. Luftlandefähigkeiten braucht ist mir ob der begrenzten Fähigkeiten der BW zum Lufttransport zumindest fraglich.

Ganz anders natürlich bei den Fallis/ Gebirgsjägern. Hier braucht es definitiv die leichten Varianten, um eben die Luftlandefähigkeit und den Transport im Gebirge handhaben zu können. Hier bieten sich ATV m.E. nach perfekt an. Was ich hierbei dann nicht verstehe ist die unbedingte Forderung nach Panzerschutz. Warum soll ich meine schweren Waffen (MELLS, MK, sMG, GMW, Mörser) denn bei diesem Teil der Infanterie besser schützen, als es die normale Kampftruppe ist? Das macht wenig Sinn und erhöht lediglich den Aufwand bei der Luftlandung/ beim Verbringen in schwieriges Gelände.

Nebenbei:
Gibt es denn in der BW überhaupt schon Überlegungen in Richtung Boxer als Mörserträger? Die MTWs sind ja irgendwann sicherlich auch am Ende.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 4. Apr 2018, 19:44
 
Havoc
Beitrag 5. Apr 2018, 02:06 | Beitrag #194
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ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Apr 2018, 09:21) *
Mit dem Sprut hätte man so etwas, wie ich weiter oben vorgeschlagen habe als Panzerjäger für die luftmobile Infanterie. Gut, ein Sprut wiegt nochmal ein gutes Stück weniger als ein CV90120-T, aber die Idee ist dieselbe.


Und den bekommst Du mit 18 Tonnen genau so wie einen CV90120T nicht mit einem CH-53K befördert. Der CV90120T bietet dann zumindest mehr Schutz. Der Punkt ist: Für was soll die Bundeswehr ein solches Fahrzeug gebrauchen?
Um einen in Abschnitt eines Jägerbataillon auftauchenden Panzerverband bekämpfen zu können. Dafür gibt es den Leopard 2 und aus diesem Grund sind die Jäger bis auf 3 Brigaden in Panzer-, und Panzergrenadierbrigaden eingegliedert. Die benötigen keine CV90120T, 105mm MGS oder Boxer mit 155mm AGM-Modul, weil dort deren Aufgaben von Leopard 2, PzH2000 und MARS übernommen werden. Ob man von diesen eine ausreichende Anzahl hat, und/oder genügend Transportkapazität für das Verlegen an die NATO- Außengrenze steht auf einem anderen Blatt und nicht Teil dieses Threads.
Nun kann Infanterie auf Land praktisch überall kämpfen, deshalb muss man aber nicht jedes Jägerbataillon dazu befähigen das ganze Spektrum des Infanteriekampfes vollwertig abzudecken. Kurz die Jägerbataillone in den Panzerbrigaden benötigen keinen mit Heli verlastbaren Zweit-Fuhrpark. Was nicht heißt, dass man das Meldekrad durch ein Quad (SPORTSMAN® MV850) ersetzen könnte und so der Kraftradmelder der Stabskompanie kleinere Versorgungsdienste übernehmen würde.

Waffenträger bei Luftlandebrigade: Der Wiesel ist ein gutes Konzept der 80ziger - Jahre. Aus mehreren Gründen: Er machte die 20mm FK und den TOW- Werfer mobil und bietet dabei Schutz gegen leichte Infanteriewaffen und Artilleriesplitter. Da damals der 3. Weltkrieg auf deutschem Boden stattgefunden hätte, hätten die Fallschirmjäger damit Schlüsselpositionen erreichen können und für deren Verteidigung relativ schwere Waffen einsetzen können bis die eigenen Hauptkampfverbände eintreffen. Auf die Bedrohung durch Minen musste bei dem Fahrzeug nicht geachtet werden. Man hatte mehr geeignete Transporthubschrauber, die kurze zurücklegen Strecken mussten, und nur zwei Wiesel1- Varianten.
Wenn man sich jetzt die Vielfalt an Wiesel1-, Wiesel2- und Mungo- Varianten in der Bundeswehr ansieht, der muss dann schon die Frage stellen, ob das alles in ausreichender Anzahl in einen durch Luftladetruppen gebildeten Brückenkopf eingeflogen werden kann. Erst recht, wenn es nicht mehr das Fuldagap zu schließen gilt, sondern der Bündnisfall an polnischen Außengrenze beginnen würde. Dafür sollte die Transportkapazität der Hubschrauberflotte optimal genutzt werden. Aus diesen Grund sollte der Großteil der schweren Ausrüstung mit NH90 verlastbar sein und der Fuhrpark soweit möglich vereinheitlicht und vielseitig sein. Als leichtes Fahrzeug z.B. DAGOR® A1 (Waffenträger; Transport und Zugfahrzeug 120mm Mörser; Träger Spike NLOS) und als "schweres Fahrzeug (Lufttransport nur ab CH-47/CH-53) z.B. Supacat HMT mit Minenschutz und Teilpanzerung (Waffenträger, Transport, Zugfahrzeug 155mm Leichthaubitze)

Fahrzeug Gebirgsjägerbrigade: Bronco oder BV- Serie als Transportfahrzeug und Mörserträger, Träger Spike NLOS (abgesetzt einsetzbar). Optional: Zugfahrzeug 155mm Leichthaubitze
Anforderung an die Leichthaubitze: luftverlastbar mit CH-47/CH-53

Bleibt die Deutsch- Französische Brigarde: Jägerbataillone wie in den Panzerbrigaden ausgestattet. (Boxer; Mörserträger- Boxer; Boxer mit 30mmMK u. MELLS) Aufklärung und Feuerunterstützung/ Panzerabwehr stellen die Franzosen mit EBRC Jaguar, Da braucht es keinen deutschen MGS / leichten Panzer. Der deutsche Artillerieteil ist dort m.M mit Pzh2000 und MARS zu schwer. Da halte ich von einem Boxer mit 155 AGM nicht viel, da zu komplex. Entweder übernimmt man die Leichthaubitze der Luftlande- und Gebirgsbrigade und nimmt einen MAN GL als Zugmaschine oder aus Gründen einer gemeinsamen Ausbildung die französische CAESAR- Haubitze. Zusätzlich HIMARS auf MAN GL.

Will man in den Aufklärungsbataillonen eine Panzerabwehrfähigkeit, dann würde ich dort eine schwere Kompanie mit EBRC Jaguar ausrüsten. Um die Logistik nicht mit 40mm CT- Munition und MMP - Raketen zu belasten, eben mit einer 35mm MK und MELLS.

Will man die Jäger wie eine Stykerbrigade samt MGS und Boxer AGM organisieren, dann sollte klar sein, dass diese als schnelle Reaktionskräfte konzipiert sind. Da braucht es kein MGS / Leichten Panzer, welcher einen T-14 Armata ausschalten kann. Hinter dem Konzept steht die Annahme, dass man die Luftüberlegenheit hat und die Luftwaffe dafür sorgt, dass "man" nicht direkt in ein Gefecht mit schweren Panzerverbänden verwickelt wird. Gegen Russland wird vermutlich nicht funktionieren und d.h., dass im Bündnisfall eine Jägerbrigade einen Panzervorstoß nur umlenken und verzögern können wird.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 5. Apr 2018, 02:08
 
Freestyler
Beitrag 5. Apr 2018, 08:15 | Beitrag #195
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Ich bin ja davon ausgegangen, dass die derzeitige Brigadegliederung (mit JgBtl, ohne ArtBtl) weder als unveränderlich noch als zweckmäßig betrachtet wird.

Aber wenn das so ist, kann man die Diskussion auch einstellen wink.gif


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ZITAT(Kreuz As)
Entweder eine Frau fingern oder schiessen gehen. Dann geht das zucken im Zeigefinger auch wieder weg.
 
Warhammer
Beitrag 5. Apr 2018, 16:57 | Beitrag #196
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Vollkommen richtig. Das ist weder sinnvoll noch zielführend.


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PzArt
Beitrag 5. Apr 2018, 23:36 | Beitrag #197
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Ich kann Havoc hier schon folgen. Man sollte die gegebenen oder einzunehmenden Strukturen der BW hier doch schon zumindest ungefähr im Blick halten. Derzeit haben wir nunmal die schweren mechanisierten Brigaden mit den eingegliederten JgBtl, sowie die spezialisierte Fallschirmjägerbrigade und Gebirgsjägerbrigade.

Auch nach dem Bühler-Papier würde das im Großen und Ganzen so aussehen, wenn auch evtl. mit ein bis zwei Brigaden mehr und insgesamt mehr Artillerie (in jeder Brigade wieder sowie auch auf Divisions- und Korpsebene).

Wenn man hier jetzt allerdings mit vollkommen neuen Strukturen kommt à la Strykerbrigade oder am besten noch à la russische Luftlandetruppen ufert die Diskussion doch aus und ist wenig zielführend. Solche Diskussionen könnte man doch vielleicht echt besser in einem reinen Organisations- und Strukturthread führen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 5. Apr 2018, 23:41
 
General Gauder
Beitrag 6. Apr 2018, 00:51 | Beitrag #198
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Das Problem ist das man sich hier zu stark an dem Wort Jäger bzw. leichte Infanterie aufhängt, Jäger die mit Boxern ausgestattet sind sind aber keine Leichte Infanterie mehr man kann jetzt streiten ob sie mitlere oder schwere sind aber leichte sind sie auf keinen Fall mehr und dem entsprechend ist es in meinen Augen auch nicht zielführend ständig das Argument Hubschaubertransport zu bringen, das mag für die Fallschirmjäger und die Gebirgsjäger gelten aber nicht für den Rest, und das ist das Problem ein Wiesel macht für Luftandekräfte Sinn keinen Frage aber genau das sind unsere Jäger eben nicht mehr mal davon abgesehen das wir sowieso nicht genaug Hubschrauber hätten und es dem entsprechend reicht die eine Fallschirmjägerbrigade darauf zu optimieren.
Ich werde Morgen noch ein bisschen Ausführlicher darauf eingehen jetzt ist es schon ein klein wenig spät.


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Schwabo Elite
Beitrag 6. Apr 2018, 10:52 | Beitrag #199
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Richtig. Man müsste sich erstmal klarmachen, wie man die infanteristisch kämpfenden Truppen, die keine Panzergrenadiere sind einsetzen will. Aktuell sind das ja Mädchen für alles und eine einheitliche Ausrüstung existiert auch nicht. Das verschwendet aber nur Ausbildungszeit, Material und damit Geld. Wenn man drei schwere Divisionen aktiv haben möchte, muss man sich schon fragen, was man mit den aktuellen Jägerbataillonen macht. Schwere Divisionen brauchen, da hat Freestyler recht, leichtere Infanterietruppen durchaus.

  • In der Verteidigung: für den Kampf in stark zerschnittenem Gelände (Wälder, Gebirge, Sümpfe, stark besiedelte Gebiete),
  • zur Sicherung rückwärtiger Räume,
  • als hochmobile, also schnell verlegbare Reserve bei Durchbrüchen,
  • und im Angriff: zur Vernichtung eingeschlossener Reste feindlicher Truppen,
  • und (entweder eignesickert, amphibisch gelandet oder luftverbracht) für Handstreiche gegen rückwärtige Räume des Feindes.


Das Problem ist, dass dies sehr unterschiedliche Anforderungen sind. Eine mittelschwere Infanterie mit Boxer und gar Boxer mit BMK-Turm ist in Wald, Sumpf und Gebirge zu schwer und zu teuer für die Aufgabe der ehemaligen Heimatschutzbrigaden (Sicherung rückwärtiger Räume). Für den Kampf in Siedlungsgebieten ist sie dank hoher Absitzstärke und schwerer Bewaffnung hingegen ebenso gut geeignet wie zur amphibischen Anlandung, als mobile strategische Reserve in der Verteidigung und im Angriff zur Zerschlagung feindlicher Truppen, die von der gepanzerten Spitze umgangen wurden.

Wirklich leichte Infanterie hingegen kann gut luftverlastet werden, in hochspezialisierten Fällen auch zum Jagdkampf einsickern und in zerschnittenem Gelände ist sie leichtfüßig genug für verzögernde Abwehrkämpfe. Sie hat aber nicht die Feuerkraft Reste feindlicher Truppen, insbesondere mit gepanzerten Elementen, auszuschalten; weder wenn diese ins Hinterland durchgebrochen sind, noch wenn diese vom eigenen Panzerangriff passiert wurden. Diese Truppen können im Hinterland des Feindes anlanden (amphibisch oder per Luft) und dort für kurze Zeit einen Brückekopf errichten. Sie werden aber einen solchen Brückenkopf nur halten können, wenn Entsatz eintrifft, der je nach Gegenwehr des Feindes aus schweren, gepanzerten Verbänden, mindestens aber aus mittelschweren Einheiten bestehen muss.

Die alten Heimatschutzbrigaden waren hingegen keine topmodern ausgerüsteten "Stryker-Brigaden", aber sie waren auch keine leichte Infanterie. Es war klassische, mittelschwere Infanterie mit hoher Absitzstärke, aber gepanzerten Kräften als Teil der Brigade. Ja, das Material war alt, aber ausreichend: Kanonenjagdpanzer, M48, Leopard 1, gezogene Artillerie, all das ist kein Material für leichte Infanterie. Es ist aber auch zu alt und zu wenig mobil für manche der oben definierten Aufgaben. Der Vorteil dieser mittelschweren Infanterie war die Einfachheit ihrer Ausrüstung, die sich auch bei niedrigem Übungsstand bedienen ließ. Ihre rückwärtige Position im Geschehen ließ auch die Hoffnung zu, dass man Teile der Nachausbildung noch durchführen hätte können, wenn die schweren Verbände bereits hätten parat stehen müssen. Ob das realistisch gewesen wäre, ist eine andere (und hier unwichtige) Frage. Weil sie ebenfalls mittelschwer ist, sollte man, um Verwechslungen mit moderner mittelschwerer Infanterie zu vermeiden, wohl von "klassischer" Infanterie oder "legacy infantry" reden. biggrin.gif

Wenn wir über Infanterie im Rahmen einer Heeresreform für 2032 reden und alle diese Aufgaben durch das Heer der Bundeswehr unter einbezug von nicht aktiven Reserveverbänden abdecken wollen, dann reden wir also notwendigerweise nicht über zwei oder drei Typen von Infanterie, sondern über vier Typen wie folgt:

  • Schwere, gepanzerte Infanterie mit höchstem Ausbildungs- und Technisierungsstand. Diese Verbände erzielen den gepanzerten Durchbruch oder verteidigen gegen den modernsten gepanzerten Feind, der denkbar ist. Von ihnen kann keine schnelle Verlegbarkeit, insbeosondere nicht per Luft erwartet werden.
  • Mittlere Infanterie mit hohem Technisierungsstand, hoher Absitzstärke, aber größerer Mobilität als die gepanzerten Verbände. Diese Verbände sind eine strategische oder operative Reserve, sie sind spezialisiert auf besiedelte Gebiete, wo ihre Masse zur Geltung kommt, und sie können amphibisch verlegt werden. Im begrenzten Maße sind sie luftverlastbar, aber nicht im taktischen Rahmen; also A400M ja, Helikopter nein.
  • Leichte, hochspezialisierte Infanterie für extreme Geländearten, die luftverlastbar ist. Wir reden hier über Fallschirmjäger, KSK und Fernspäher (zurzeit abgeschafft). Der Bedarf für solche Truppen ist klein und in Friedenszeiten ist es sinnvoll sie zu bündeln, wie dies in der Division Schnelle Kräfte geschieht. Als geschlossene Formation ist dabei bestenfalls eine Fallschirmjägerbrigade einsetzbar.
  • Und letztlich klassische Infanterie für rückwärtige Dienste, von der auf Grund der niedrigen technisierung keine offensiven Operationen oder selbstständigen Durchbrüche zu erwarten sind; diese Verbände räumen auf oder wehren ab und sind von Reservisten bemannt. Hier sollte auf eine hohe, zumindest aber eine erhöhte Absitzstärke geachtet werden. Altes Material kann aufgebraucht werden, aber es ist sinnvoller simples Material zu verwenden als nur grundsätzlich altes. Es wäre hier fatal immer die (vor-)letzte Generation Material der schweren und mittleren Kräfte aufzubrauchen. In Zukunft wird altes Material auch schneller zu hacken sein und schneller obsolet werden. Das gefährdet diese Form der "Legacy Infantry" unnötig. Lieber low-tech als "old tech", also Fuchs, Marder, Lynx und nicht störanfälliges Gerät.


Während die schwere Infanterie also die gepanzerten Brigaden bemannt, würde die wirkliche leichte Infanterie eine eigene Brigade erhalten. Die mittlere Infanterie wäre hingegen in eine eigene Division zu gliedern, aus der einzelne Brigaden entnommen werden können für strategische und operative Sonderaufgaben. Diese Brigaden müssten eigenständig funktionieren können und bräuchten daher auch eigene gepanzerte Verbände, die modern, aber mobil sind. Demzufolge wäre es sinnvoll diese Brigaden auch unterschiedlich zu spezialisieren. Hier ist der Kampf in stark besiedeltem Gebiet sicher für alle ein Muss, aber es reicht eine Brigade für den Gebirgskampf, eine Brigade mit amphibischer Spezialisierung und eine Brigade, die strategische Luftverlastbarkeit fokussiert. Diese Spezialisierung kann dann auch in Einzelfällen die Ausrüstung mitbestimmen.

Die "legacy infantry" würde abschließend in der Gliederung zwischen mittlerer und schwerer Infanterie liegen. Damit ist gemeint, dass besonders mobile Komponenten der mittleren Infanterie entfallen können, aber ihre hohe Absitzstärke erhalten bleiben muss. Dafür dürfen die gepanzerten Anteile schwerer sein, insgesamt ist das Material aber älter. Diese Brigaden sollten ebenfalls in eigene Divisionen gegliedert werden, aber gekadert sein. Nach Möglichkeit können zudem zusätzliche Bataillone für die Sicherung des rückwärtigen Raumes der Divisionen gebildet werden.

Wir müssten uns dann auch nicht von dem Begriff "Jäger-Kräfte" verabschieden. Jäger (und Gebirgsjäger) sind dann schlichtweg mittlere Infanterie. Leichte Infanterie sind dann nur noch Fallschirmjäger und nur die sind taktisch luftverlastbar. Und als solche brauchen sie auch keine schweren Waffen, während man die mittleren Kräfte - inklusive der "legacy infantry" - durchaus mit Panzerjägern (oder älteren Panzern), mobiler Artillerie, organischer Flugabwehr und Transportfahrzeugen mit Maschinenkanonen und PARS ausrüsten sollten. Wobei es für die "legacy infantry" vermutlich sinnvoller wäre Marder (oder Lynx) neben Fuchs in Teilen zu verwenden, weil sie nunmal verfügbar sind.


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PzArt
Beitrag 6. Apr 2018, 11:59 | Beitrag #200
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Jetzt wird doch aber schon wieder etwas vermischt, wenn wir die alten Heimatschutzbrigaden als Vergleich heranziehen. Die waren ja bekanntlich Teil des Territorialheeres, welches gar nicht mehr existiert. Wir reden in der jetzigen Gliederung doch ausschließlich über das Feldheer, welches zur direkten Operation und nicht für den rückwärtigen Raum eingeplant ist. Das die fehlende Existenz des Territorialheeres auch ein Mangel ist dürfte klar sein. Aber derzeit kann es doch wohl erst mal nur darum gehen wieder ein schlagkräftigeres Feldheer aufzustellen.
Wenn darüber hinaus wieder territoriale Verbände aufgestellt werden würde ich das natürlich begrüßen. Das ginge in hinreichender Form aber wiederum nur über gut ausgebildete Reservisten (so wie vor 1990), was eine Wiedereinführung der Wehrpflicht oder ein System Nationalgarde wie in den USA bedingen würde. Für rein territoriale Zwecke Verbände aus Zeit- und Berufssoldaten aufzustellen kann es ja aus ressourcentechnischen Gründen auch nicht sein.
Aber die jetzigen aktiven Jägerverbände als Ersatz oder Äquivalent für die alten Heimatschutzverbände zu betrachten geht m.E. fehl.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 6. Apr 2018, 12:18
 
General Gauder
Beitrag 6. Apr 2018, 12:22 | Beitrag #201
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Nun jetzt hat Schwabo das meiste was ich schreiben wollte schon vorweg genommen smile.gif
Nur ein paar kleine Anmerkungen,
Um die 4 Verschiedenen Infantrien zu unterscheiden würde ich ihnen folgende Namen geben
- Schwer = Panzergrenadiere
- Mittel = Jäger
- Leicht = Fallschirmjäger + Gebirgsjäger
- Lagacy = Motschützen

Die Bezeichnung als Motschützen passt wie ich finde sehr gut da sie ja eine Mischung aus schweren und mitleren Kräften darstellen und somit keine Verwechslungen stattfinden.

Auf die Grenis möchte ich hier jetzt nicht weiter eingehen da ist eigentlich alles gesagt. Insgesamt sehe ich 4 schwere Brigaden

Mitlere Kräfte Bei diesen sehe ich einen Infanterieverband mit hoher absitzstärke auf Boxern wobei eine Kompanie über 30mm Türme verfügt + 120mm Mörser welche nun sei mal dahingestellt das ist nicht so wichtig
Ein fahrzeuggebundener LFK starter ala Puma währe nett ist aber kein Musthave wichtiger ist das der Starter auch abgesessen transportabel ist
Die Mitleren Kräfte sollten in 2 Brigaden jewails fr eine der beiden Divisionen + den Deutschen Teil inerhalb der Deutschfranzösischen Brigade.

Die leichten Kräfte stellen wie schon erwähnt die Fallis + Gebirgsjäger dar Auch hier wäre ein LFK starter toll den man abgesessen transportieren kann + ein einfacher 120mm Mörser den man als Anhänger mit leichten Fahrzeugen mobil machen kann und in Teillasten zerlegt auf einen Berg schleppen kann, ein neuer Waffenträger in der größe Wiesel 2 mit einer Halbautomatischen 30mm sollte eigentlich machbar sein

Die Motschützen würde ich wo es geht auch mit den selben Material wie die Grenis und die Jäger ausstatten allein schon wegen der Logistik, ansonsten sind das Gekaderte Verbände in maximal Regiment stärke.
Allerdings sehe ich keine Chance diese Kräfte wirklich aufzustellen ohne die wiedereinführung der Wehrpflicht wo dann die Wehrpflichtigen in eben jenen Verbänden zentriert werden.

Ein zusätzlicher 81mm Mörser würde warscheinlich auf allen Stufen Sinn machen.


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Beitrag 6. Apr 2018, 12:31 | Beitrag #202
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Gut, scheinbar funktioniert es hier nicht. Pause zum Auseinanderdröseln.

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