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WHQ Forum _ Schiffe _ Mehrzweckkampfschiff 180

Geschrieben von: Merowinger 23. May 2010, 12:42

Die Zeitschrift Europäische Sicherheit veröffentlicht die http://www.europaeische-sicherheit.de/Ausgaben/2010/2010_05/04_Peters/2010,05,04.html zur K131 - eine interessante Lektüre, auch wenn der zweite Teil des Textes z.Zt. nicht auffindbar ist (da falsch verlinkt).

Konzept:
* Mit 2500 t grösser und durchhaltefähiger als die K130
* Besatzung: 70 Stammbesatzung zzgl. 50 (!) missionsbedingt
* Intensivnutzung wie bei F125 mit einem Zwei-Besatzungs-Konzept
* Missionsmodule in eingeschränktem Umfang
* Vorbild: Der "National Security Cutter" der U.S. Coast Guard?

Aus dem Text ergeben sich nun für mich ein paar Fragen:
* Warum wird die K131 mit einem Rotationsfaktor von 2 belegt, während die F125 in der ZVM 2025+ einen Faktor 2.5 aufweist? Nebenbei: Ich erkenne hier einen versteckten Wunsch nach einer fünften F125.

* Sehe nur ich einen Widerspruch zwischen "Festlegung des Fähigkeitsprofils auf Stabilisierungseinsätze am unteren Ende der Intensitätsskala" und "... [daraus] ergibt sich für die Korvette 131 ein sehr breites Fähigkeitsspektrum"?

* Die Marineschutzkräfte (MSK) erhalten als Plattform 4x Frankthal für den "Heimatschutz", und für den entfernten Einsatz die K131 als Basis, oder fallen die 4x Frankenthal mit Zulauf der K131 ersatzlos weg?

* Die bis zu 50 missionsspezifischen Soldaten kann ich mir nur so erklären: Abschnitt 500 (Helo) plus MSK bzw. SEK M als schwimmende Basis für "Vessel Protection Teams" und Boardings.

* "Verstärkte Nutzung des Wettbewerbs": Dürfen endlich auch Anbieter ausserhalb von D ernsthaft mitbieten?

* "Verstärktes Einbringen des öffentlichen Auftraggebers": Das dürfte eine direkte Erfahrung aus dem Projekt K130 darstellen und auf ein wieder zu verstärkendes BWB hinauslaufen.

* Wie würde ein Zusammenspiel von F125 und K131 aussehen?

Schliesslich: Wie könnten Missionsmodule aussehen?
* Helo (Abschnitt 500)
* UAV
* RHIBs für Boarding
* Druckkammer für Taucher (wird Minenkampf auch zur asymetrischen Kriegsführung gezählt?)
* evtl. ein autonomes Fahrzeug - aber für welchen Zweck genau?
* vermutlich kein Modul für Schiff-Schiff FK
* ...

Geschrieben von: kato 23. May 2010, 16:03

Irgendwie les ich aus dem Artikel nicht raus, ob das Überlegungen der Bundeswehr sind, oder ob da TKMS dem Autor Christian Peters mal eben schnell diktiert hat, was ihr MEKO CLS so für Daten hat und alles toll kann. Genau wie letzteres klingt das nämlich. Den NSC erwähnt man da, da der quasi die langsame Version eines LCS ist.

Derselbe Autor hat fürs BWB übrigens auch schon Werbeartikel für die F125 geschrieben.

---

* Die Marineschutzkräfte (MSK) erhalten als Plattform 4x Frankthal für den "Heimatschutz", und für den entfernten Einsatz die K131 als Basis, oder fallen die 4x Frankenthal mit Zulauf der K131 ersatzlos weg?

Das Einsatzprofil der Sicherungsboote, zu denen man die M332A gemacht hat, und einer K131 überschneidet sich nicht wirklich so sehr.

* "Verstärkte Nutzung des Wettbewerbs": Dürfen endlich auch Anbieter ausserhalb von D ernsthaft mitbieten?

Solange sie ne deutsche USt-ID haben sollte es kein Problem sein, das zu probieren... ohne is halt net.

Geschrieben von: Bad Wolf 23. May 2010, 17:48

Wenn ich mir das Fähigkeitsprofil so durchlese dann frag ich mich immer mehr wozu wir dann 2,2 Mrd für 4 impotente Fregatten ausgeben die nicht viel mehr können... mata.gif
Da reicht ein zweiter Hubschrauber nicht als Begründung.

Geschrieben von: Merowinger 23. May 2010, 23:55

Die MEKO CSL ist hässlich und fällt deswegen aus. no.gif
Die Holländer produzieren schöne Konturen, oder vielleicht sollte man mal BMW ran lassen!

Geschrieben von: Dragon46 24. May 2010, 12:23

Und welchen Einfluss hat die Sexyness eines Schiffes auf dessen Funktion?

Geschrieben von: Warhammer 24. May 2010, 17:42

Ich glaube da hat jemand die Ironie verpasst... wink.gif

Im Endeffekt soll man dann also sowohl die neuesten Fregatten als auch die neuesten Korvetten als low intensity assets beschaffen.
Gut das wir nie was anderes brauchen werden und alte Systeme auch nicht ordentlich ersetzt werden müssen...

Geschrieben von: Merowinger 24. May 2010, 22:47

Ein weiteres Zitat aus dem Artikel:

"Überwachen und Beherrschen von Räumen, Einrichtungen und Verbindungslinien zu Wasser und in der Luft"

Das "Beherrschen" könnte heissen, dass die Idee einer navalisierten IRIS-T SL bzw. IDAS noch immer im Raum steht, z.T. http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?act=ST&f=8&t=22437&hl=&view=findpost&p=960323 um Exportkunden ein eigenes senkrechtstartendes Luftabwehrsystem anbieten zu können. Mit RAM alleine kann man den Luftraum natürlich nicht "beherrschen", da braucht es etwas anderes für die "medium range".

Bisher hatte ich für die K131 auf konventionelle 1x 76mm, 1x RAM, 2x MLG, sowie Wasserwerfer und eventuell 2x Oto 12,7mm getippt; sollte IRIS-T sich nun in der Tat dazugesellen, dann wird es - abgesehen vom Schiff-Schiff FK RBS-15 - schwer nachvollziehbar, warum die K130 den Eingreifkräften und die K131 den Stabilisierungskräften "am unteren Ende der Intensitätsskala" zugeordnet wird. Vermutlicher Hauptgrund: Intensivnutzung.

Ist eine navalisierte IRIS-T SL/IDAS als Modul für K131 (und F125) denkbar? IRIS-T SL soll http://www.diehl-bgt-defence.de/index.php?id=560&L=1 in 2012 verfügbar sein können, während für IDAS nach wie vor nur ein Demonstrator existiert.

Zur Übersicht die ungefähren Stückpreise laut Wikipedia:
ESSM: 800.000 USD
RAM: 440.000 USD
IRIS-T: 400.000 EUR (nicht SL)

Wie auch immer: Ein Flugabwehr FK mittlerer Reichweite passt nicht zu dem beschriebenen Aufgabenspektrum der K131.

Mod: Bitte mit http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=28450 zusammenführen - danke!

Geschrieben von: Starscream 25. May 2010, 16:11

@Merowinger
IDAS wäre als Bestückung für die K131 imo gut vorstellbar.
So soll IDAS angeblich bereits für den Export freigegeben worden sein.
Zudem soll man mit IDAS nicht nur Luftziele, sondern auch kleinere Seeziele und Landziele bekämpfen können. Wenn das stimmt, würde IDAS zur Bekämpfung von Guerillas, Terroristen etc. perfekt Sinn machen. So könnte man bei der Bekämpfung von Landzielen Kollateralschäden gering halten.

Geschrieben von: Starscream 24. Jun 2010, 17:29

Schluss mit lustig, die K131 wird gestrichen:
http://www.kn-online.de/schleswig_holstein/aus_dem_land/157904-Vorzeitiger-Abschied-von-den-Schnellbooten.html

ZITAT
Auch das Projekt K131 wird gestrichen.

Zweiter Abschnitt, letzte Zeile.

Geschrieben von: Bad Wolf 24. Jun 2010, 20:36

9000 Mann ist nicht mehr lustig!
Kann doch nicht sein das wir ne kleinere Marine haben wie die Holländer!
Also langsam müssten doch mal unsere Natopartner sagen bis hierher und nicht weiter?!

Geschrieben von: Grenadier 24. Jun 2010, 21:06

ZITAT(Bad Wolf @ 24. Jun 2010, 21:36) *
9000 Mann ist nicht mehr lustig!
Kann doch nicht sein das wir ne kleinere Marine haben wie die Holländer!
Also langsam müssten doch mal unsere Natopartner sagen bis hierher und nicht weiter?!



Was interessiert unsere NATO-Partner was hier in Deutschland mit der Bundeswehr gemacht wird?


Generell ist die ganze Sparerei zum Heulen...kenne schon jetzt so einige Kameraden die davon direkt betroffen sind/sein werden.

Geschrieben von: para 24. Jun 2010, 21:40

Mitte des 19. Jhds war die deutsche Marine (oder die Marine des Norddeutschen Bundes) nur eine erweiterte Kuestenwache. Mitte des 21. Jhds koennten wir wieder da sein. ;-)

Dass ein Papiervorhaben wie die K131 gestrichen wird, ueberrascht mich eigentlich nicht wirklich. Aber die Halbierung des Personalbestandes ist schon beachtlich. Im Heeres- und LW-Bereich muesste man doch allein schon durch Streichung von Schreibtisch-Stellen mehr Geld sparen koennen.

Geschrieben von: ironduke57 25. Jun 2010, 00:46

Ob das angesichts des Ärgers mit der K130 Reihe sinnvoll ist?

MFG
ironduke57

Geschrieben von: Bad Wolf 25. Jun 2010, 09:32

ZITAT(Grenadier @ 24. Jun 2010, 22:06) *
ZITAT(Bad Wolf @ 24. Jun 2010, 21:36) *
9000 Mann ist nicht mehr lustig!
Kann doch nicht sein das wir ne kleinere Marine haben wie die Holländer!
Also langsam müssten doch mal unsere Natopartner sagen bis hierher und nicht weiter?!



Was interessiert unsere NATO-Partner was hier in Deutschland mit der Bundeswehr gemacht wird?


Generell ist die ganze Sparerei zum Heulen...kenne schon jetzt so einige Kameraden die davon direkt betroffen sind/sein werden.


Das interessiert die Nato Partner sehr!
Wenn Deutschland nicht in der Lage ist seinen Verpflichtungen nachzukommen. Im Marinebereich sind das die Minensucher und Fregatten die abgestellt werden.
Wenn Deutschland nicht bereit ist Geld in seine Sreitkräfte zu investieren dann werden sich bald einige Nationen Gedanken darüber machen was ein Bündnis mit einem Partner bringt der seinen Verpflichtungen nicht nachkommt!
Das fängt doch schon bei 2% des BIP an und hört auf bei zu geringen Flugstunden unserer Piloten!
Ich bin mal gespannt darauf wann da eine entsprechende Reaktion kommt.

Sorry wenn das jetzt nicht so ganz zu Korvetten passt....

Geschrieben von: sailorGN 25. Jun 2010, 13:09

Seien wir mal ehrlich: Die Anzahl der fahrenden Einheiten in der Marine ist seit jahren rückläufig und wird weiter schrumpfen. Bei mittelfristig ca 12 Fregatten, 3 EGV, 6 Ubooten, max 8 MS-Einheiten und 4 Tendern 404 plus zivil besetzte Hilfschiffe kann man mit 9000 Mann locker berädern. Auch wenn das Mehrbesatzungskonzept kommt. Man muss nur mal bedenken, wie viele Marinedienststellen es an Land gibt und vor allem wie viele Marineuniformträger zu SKB und ZSanDst gewechselt sind. Die tun keinen Dienst in der Marine, gehen aber auf ihr Personalkonto. Rein verwaltungstechnisch ist so eine Reduzierung möglich.... nur müssen dann auch alle nachgeordneten Posten/Funktionen/Aufgaben anderweitig verteilt werden: Was wird aus MSK/SEKM? Angliederung an DSO/Schaffung einer zentralen Sicherungsdivision für MSK/LwSich? Verlagerung der Marinelogistik in die SKB, Zusammenlegung allen fliegenden Materials bei der LW?

Insgesamt ist das große Problem aller TSK die Inkonsequenz bei den vorherigen Einsparungen: Immer wurden bisher WDL und SaZ-Stellen in Battalionen und seegehenden Einheiten gestrichen, die BS-Stellen wurden in irgendwelche Ämter und Stäbe verlegt, anstatt dort auch zu streichen. Bei dem deutschen budgetdenken ist dies nachvollziehbar: Ist eine A14er Stelle erst gestrichen, bekommt die BW sie nicht wieder. Dies ging über die letzten 20 Jahre seit der Wende so.... und die Marine war ganz vorn mit dabei, weil sie schon immer einen höheren SaZ/BS-Schnitt hatte.

All das ist allerdings rein fiskalisch betrachtet. Was wirklich als Basis für alles Sparen fehlt ist ein mindestens mittelfristiges strategisches Konzept für die äussere Sicherheit... Was soll die BW leisten können, was nicht? welche fähigkeiten sind essentiell? wo soll die Marine hin?

Das begonnene Korvettenkonzept mit K130 und K131 war ein erster Schritt in Richtung Einsatzmarine. Die Umsetzung ist jedoch typisch BW. auch die Nachahmung der Amis was Basis See angeht ist typisch. Anstatt ein eigenes Littoral-Konzept aus den Erfahrungen mit Sb, MS und Ubooten zu entwickeln wird wieder mal Bluewater gemacht. Letztendlich ist die derzeitige Situation mal eine (weitere) Gelegenheit aufzuwachen und von der Eierlegenden Wollmilchsaumarineidee wegzukommen. Zumindest sollte darüber auch marineintern mehr diskutiert werden.....

Geschrieben von: Merowinger 25. Jun 2010, 13:10

Also die Sache mit dem 2% BIP innerhalb der Nato ist Illusion - nur die Atommächte (und bislang Griechenland) investieren solch hohe Beträge.

Bei den Briten ist eine Kürzung des Militäretats von ca. 15% zu erwarten. Auch bei der Bundeswehr wird es auf 14-15% hinauslaufen... ob man sich da im Rahmen der europäischen NATO Staaten auf eine solche Grössenordnung verständigt hat? Dieser Wert wird zumindest als Orientierung dienen.


Geschrieben von: para 25. Jun 2010, 13:50

Griechenland wendet derzeit ueber 4% des BIPs auf (aehnliches Niveau wie die USA), das ist schon leicht irrefuehrend als Beispiel. Real gesehen wuerde sich bei 2% kein EU-Land ein Bein ausreissen. Ich weiss ja nicht genau, wieviel die Briten in Irak und AFGH bisher verbrannt haben, aber ohne solche Abenteuer und mit einer generell gesunderen Fiskalpolitik haetten die es jetzt auch nicht noetig zu kuerzen ("noetig" ist es ja sowieso aus Gruenden, die nichts mit der Verteidigungsfaehigkeit zu tun haben)..generell darf man getrost sagen, dass bei keinem EU-Staat das Militaerbudget fuer die jetzigen Miseren verantwortlich war.

ZITAT
welche fähigkeiten sind essentiell? wo soll die Marine hin?


Steht doch eigentlich im Weissbuch...aber selbst wenn man Ideen hat (wie gut oder schlecht sie sein moegen), sind sie ja laengst noch nicht auesserungsfaehig (siehe Koehler)... Ich glaube, auch im Rahmen einer rein Randmeer- und kuestenorientierten Marine - also Nordsee, Ostsee und Mittelmeeraum im EU-Rahmen haetten speziell K130 und K131 eine Existenzgrundlage. Was jetzt passiert, ist doch einfach nur ein Kahlschlag, der sich sowieso nicht fuer ein Konzept, ob existent oder nicht, interessiert. Oder besser ausgedrueckt...jede Art von Konzept waere jetzt als Kuerzungsgrundlage m.E. nur unbequem.

Geschrieben von: Praetorian 1. May 2011, 12:13

ZITAT
Neben der Einsatz- und Durchhaltefähigkeit ist die Zukunftsfähigkeit der Marine ein ganz wesentlicher Aspekt. Dazu sind im Element »Einsatz« Strukturen vorgesehen, die neue Waffensysteme wie das Joint Support Ship, die neuen Fregatten Klasse 125 sowie das neue Multi Role Combat Ship Klasse 180 (Arbeitsbegriff für die bisher unter »Korvette Kl. 131« bekannte Einheit) und den neuen Marinehubschrauber aufnehmen sollen. Hier wird es darauf ankommen, eine rasche Eingliederung neuer und die Ausphasung alter Waffensysteme zu gewährleisten.

http://marineforum.info/html/kt.html

Geschrieben von: MeckieMesser 1. May 2011, 14:35

Bei solchen Begrifflichkeiten steht oft der Gedanke dahinter, das Produkt an die Konkurrenz anzulehnen.
BAE Global Combat Ship? Das ist aber eine Fregatte.
Alles mit Multi dahinter braucht zumindest Platz. Also Buzzword Attacke oder echter Zuwachs an Fähigkeiten?

Geschrieben von: kato 1. May 2011, 18:13

Multi Role Combat Ship = Mehrzweckkampfschiff = ... Mehrzweckeinsatzschiff (MZES)

Könnte man da genauso reinlesen. 180 deutet da eh an, dass es sich nicht um eine Korvette im Sinne der Bundeswehr handelt - oder sonst was vorhandenes an Einteilungsmuster. Meko Sentinel/Guardian?

Geschrieben von: sailorGN 2. May 2011, 18:58

Mal ganz ruhig... Im Moment beginnt die Konzeption, belastbar für eine K131 (ja so wird sie im Schriftverkehr noch genannt) erst. Das heisst, alle beteiligten Stellen nehmen Stellung (OMG, ich schreibe schon wie im Marineamt). Also abwarten. Nach dem Gerangel um die K130 bleibt zu sehen, was die Zukunft bringt, da ein Überwasserkämpfer mittelfristig fehlt (falls nicht ein K130-Wunder geschieht). Der Konzeptionsgang wird mind. ein Jahr dauern, wohl eher mehr, bis alle ihren Senf dazugegeben haben. In wie weit die Wirtschaft da schon konkretes mit einbringt (ähnlich wie bei F125) weiss ich nicht. Bisher sind keine Namen ala MEKO gefallen.... oder ich kleines Licht höre es nicht.

Geschrieben von: kato 2. May 2011, 21:08

ZITAT(sailorGN @ 2. May 2011, 19:58) *
Bisher sind keine Namen ala MEKO gefallen.... oder ich kleines Licht höre es nicht.

Nachdem wir in der Sparte nur noch wenige aktive Firmen in Deutschland haben ist da die Auswahl doch ziemlich begrenzt? confused.gif

Geschrieben von: sailorGN 2. May 2011, 21:48

Klar ist mittlerweile sehr begrenzt... Ich meinte dabei die Bezeichnung Sentinel/Guardian, sorry.

Geschrieben von: kato 2. May 2011, 22:37

Naja, nach üblichem Diktum wäre das dann eh wieder ein "ganz neues" Schiff, weil man der Bundeswehr ja noch dies und jenes recht machen muss (a la Meko A100 vs K130).

Aber A100, Sentinel, Guardian und CSL sind halt das, was TKMS zur Zeit im Portfolio grob in Korvettengröße hat (Visby Plus am unteren Ende noch, wenns noch dabei ist).

Geschrieben von: Merowinger 3. May 2011, 13:43

Ich bin wirklich neugierig: Wird die Forderung eine höhere Seeausdauer als die 7 Tage der K130 beinhalten, und wird ein Hangar für einen einsamen Helo und zwei Camcopter dabei sein? Leicht gepanzert? Option zum Minenkampf? Sind mehr als 4 Einheiten zu erwarten? Etwas nach dem Prinzip der HOLLAND Klasse käme dabei heraus, nur kleiner, aber noch immer grösser als die K130, also ca. 100+m Länge und 2500+ t (entspricht in etwa den Dimensionen des LCS, jedoch kleiner als F122).

Vor Somalia kann ich mir die K130 als nicht sonderlich nützlich vorstellen, dafür ist das Seegebiet zu gross - das wäre also die zu füllende Lücke. Think: Rund um Afrika.

Scheint so also wäre das erste posting in diesem thread noch immer passend.

ZITAT
Das Konzept für die Korvette 131 ist in Linie mit dem amerikanischen Maritime Security Cutter, der http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=808188 des Future Surface Combatant der Royal Navy und den französischen Überlegungen zum Nachfolger der Avisos vom Typ A 69.

C3:

Geschrieben von: Merowinger 2. Jun 2011, 16:20

Jetzt gibts auch auch die offizielle Abkürzung:

ZITAT
Der InspM hat am 23.05.2011 entschieden, den Arbeitsbegriff Korvette K 131 durch die neue Klassenbezeichung Mehrzweckkampfschiff Klasse 180 (MKS 180) und die englische Bezeichnung Multi Role Combat Ship Cl 180 (MRCS 180) zu ersetzen.

Da "combat" <> "patrol" ist nach wie vor nicht von einem OPV auszugehen. Wenn ich raten müsste, dann würde ich sagen die neue Nummerierung suggeriert < K130 und dieser Typ wird in der Ostsee beheimatet sein.

Geschrieben von: MSK87 13. Jun 2011, 13:34

warum beschafft man den nicht ein solches csl? anstatt von k131 !
http://www.blohmvoss-naval.com/en/meko-csl.html

Geschrieben von: kato 13. Jun 2011, 13:45

Weil wir anstelle von K131 vermutlich genau ein CSL beschaffen könnten. Und was soll die Marine mit nem Boot, das auf US-Vorgaben (praktisch 1:1 vom LCS abgebildet) beruht?

So langsam entfernen wir uns hier im Thread übrigens ziemlich weit vom Thema JSS...

Geschrieben von: Praetorian 13. Jun 2011, 13:46

Wie sieht denn K131 (bzw. x180 mittlerweile) aus?

Geschrieben von: Racer 13. Jun 2011, 21:48

Hm 180? ... ca. 1800 t... könnte passen:

http://www.blohmvoss-naval.com/en/meko-d-corvette.html


Geschrieben von: Merowinger 13. Jun 2011, 22:37

Oder doch eher http://www.bmtdsl.co.uk/?/196/853/1708 (und http://www.bmtdsl.co.uk/?/196/853/1707)? ;-)

Geschrieben von: Praetorian 14. Jun 2011, 08:31

Sollen wir jetzt alle OPV und Korvetten auf dem Weltmarkt durchgehen?

Geschrieben von: kato 14. Jun 2011, 11:48

Ich finds übrigens interessant dass B+V plötzlich Schnellboote im Programm hat. wink.gif

Geschrieben von: Merowinger 14. Jun 2011, 15:40

Nunja, wenn ich das richtig im Kopf habe, dann war zur Zeiten der WEU Beschränkungen ein Boot mit mehr als 60m (oder 400t?) als Korvette zu klassifizieren, also nix Schnellboot oder FAC. O tempora, o mores!

Geschrieben von: Racer 14. Jun 2011, 19:24

ZITAT(Praetorian @ 14. Jun 2011, 08:31) *
Sollen wir jetzt alle OPV und Korvetten auf dem Weltmarkt durchgehen?


Nicht die auf dem Weltmarkt, aber evtl. die aus Deutschland stammenden? DA gibts ja dann nicht gerade die riesen Auswahl.

Wenn man dann 1+1 zusammenzählt wäre mein obiger B+V Link mit der neu angebotenen Korvette halt schon mit sehr grosssem Potential verbunden ungefähr der "MÜKE" zu entsprechen xyxthumbs.gif

Geschrieben von: Praetorian 14. Jun 2011, 19:44

ZITAT(Racer @ 14. Jun 2011, 20:24) *
Wenn man dann 1+1 zusammenzählt wäre mein obiger B+V Link mit der neu angebotenen Korvette halt schon mit sehr grosssem Potential verbunden ungefähr der "MÜKE" zu entsprechen xyxthumbs.gif

So, wie sich das Ding darstellt, kann man es fast 1:1 mit einer K130 gleichsetzen - sollte das MRCS 180 tatsächlich in die Richtung gehen, wäre es sinnvoller, gleich ein zweites Los K130 zu beschaffen. Das ist aber aufgrund der früheren Zuordnung zu den StabKr (die es ja so nicht mehr geben wird) und der gänzlich neuen Klassenbezeichnung außerhalb der für Korvetten vorgesehenen 13xer und ganz allgemein außerhalb jeder bislang vergebenen Kenngruppe nicht sehr wahrscheinlich.

Da wir aber noch gar nicht genau wissen, was MRCS 180 nun genau werden soll, sind Fragen wie "warum beschafft man den nicht ein solches csl? anstatt von k131 !" nicht wirklich zu beantworten.

Geschrieben von: kato 14. Jun 2011, 22:55

ZITAT(Praetorian @ 14. Jun 2011, 20:44) *
So, wie sich das Ding darstellt, kann man es fast 1:1 mit einer K130 gleichsetzen

Die "Meko D Corvette" ist ja auch im Endeffekt nix anderes als quasi die "D100" zur "A100", umgesetzt auf den aktuellen Hüllenform-Entwurf (und vermutlich dieselelektrisch statt CODAD).

Wenn man sich anschaut was die verschiedenen Werften in Deutschland so auf Lager haben landet man entweder bei A100/D100 (also K130), bei einem SWATH von A&R (die sind die recht fleißig am verticken), oder bei einem gepimpten OPV - alternativ von TKMS Guardian oder Sentinel oder von Fassmer OPV80 oder OPV90, oder von Lürssen jene Designs die die nicht publik machen (wobei ich das was ich da so seh eher für ungeeignet halte).

Gerade OPV90 oder gerade eine modifizierte Abart auf Basis der Hülle (sowas bietet Fassmer durchaus an) halte ich da durchaus für eine brauchbare Option, die auch in den mal gesteckten Finanzrahmen passen würde.

Geschrieben von: Merowinger 4. Jul 2011, 19:14

Geopowers:

ZITAT
Am 15. Juni 2011 wurde der Vertrag zwischen der ESG Elektroniksystem- und Logistik-GmbH und dem Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung (BWB) unterzeichnet. Für das zukünftige Projekt MKS 180 (Mehrzweckkampfschiff) ist ein Gesamtkonzept für einen IT-gestützten Management-Prozess zu erarbeiten, das den gesamten Projektablauf (Analyse, Projektierung, Einführung, Nutzung) abdeckt. Das PLM-Konzept muss alle relevanten Management- und Design-Prozesse beim öffentlichen Auftraggeber unterstützen und sämtliche Akteure miteinander vernetzen.
Bis Ende November 2011 wird das Konzept von der ESG ausgearbeitet. Das PLM-Konzept muss es insbesondere ermöglichen, unterschiedlichste Prozesse und Daten, darunter auch seefahrtspezifische wie Berechnung von Hydrodynamik, Simulation des Bordbetriebs etc. zu integrieren und auszutauschen.

Mit dem Konzept erstellt die ESG für das BWB ergänzende Vorgaben und User-Requirements, die direkt in das Beschaffungsvorhaben MKS 180 einfließen.

Klingt eindeutig nach "diesmal schauen wir genauer hin".

Geschrieben von: kato 4. Jul 2011, 22:51

ZITAT(Merowinger @ 4. Jul 2011, 20:14) *
Das PLM-Konzept muss alle relevanten Management- und Design-Prozesse beim öffentlichen Auftraggeber unterstützen und sämtliche Akteure miteinander vernetzen.

Beim Behördenspiegel steht hier übrigens ein "soll", kein "muss". lol.gif

Geschrieben von: Merowinger 4. Jul 2011, 23:37

OPV90 ist in der Tat interessant und bestimmt nicht ohne Grund auf der Fassmer Webseite gelandet. Ob Fassmer Korvetten dieser Grösse noch selbst bauen kann?

OPV90 ist klar kleiner als die ursprünglich ganz oben im thread erwähnten 2500t, aber den einen Tick grösser als eine K130 um einen einzelnen Helikopter im Hangar mitführen zu können - und hoffentlich mindestens zwei Drohnen/Camcopter dazu. Ein einzelnes RAM auf dem Hangar kann ich mir nur schwer vorstellen, es droht Toplastigkeit, aber hinter dem Turm auf der Back könnte es schon passen (aber ich fürchte die Planer werden darauf verzichten).

Allerdings sind 4 Speedboote -je nach Einsatzrolle- wohl zu viel des Guten, zumal mindestens ein Davit mit einem Rettungsboot/Kutter belegt sein sollte. Fassmer sagt leider nichts zu "Intensivnutzung" oder "zivilen Standards" im PDF.

Geschrieben von: kato 5. Jul 2011, 08:45

Zu den 2500t siehe mein Reply im zweiten Post dieses Threads.

Was auch etwas gegen OPV90 spricht ist das dafür viel zu hohe Budget - für den Preis, den Chile und Argentinien für die OPV80 gezahlt haben, würde man in Deutschland in etwa die Bewaffnung der K130 kriegen. Nur halt ohne Schiff aussen rum. In den letzten detaillierten Bundeswehrplänen waren pro Schiff schon mal >166,66 Millionen für MÜKE/K131 inklusive Entwicklungskosten vorgemerkt, was schon ... deutlich mehr ist.

ZITAT(Merowinger @ 5. Jul 2011, 00:37) *
Allerdings sind 4 Speedboote -je nach Einsatzrolle- wohl zu viel des Guten, zumal mindestens ein Davit mit einem Rettungsboot/Kutter belegt sein sollte. Fassmer sagt leider nichts zu "Intensivnutzung" oder "zivilen Standards" im PDF.

Das lässt sich ja wohl vermutlich je nach Kundenwunsch auslegen. Dürfte nichts dagegen sprechen z.B. die hinteren Bootsnischen im Unterdeck zu verkleiden und anders zu nutzen und ein Deck höher den Hangar entsprechend zu verbreitern, um da dann z.B. Drohnen reinzustellen. Es sind übrigens 5 Speedboote. Das letzte wird über eine Rampe im Heck runtergelassen.

Das Standardmodell ist jedenfalls mit 20- bis 24-Mann-Kabinen für die Mannschaften und einer 12-Mann-Kabine für die Maate nicht für Intensivnutzung nach deutscher Auslegung geeignet. Oder für irgendeine Nutzung durch die Deutsche Marine. wink.gif

Zu zivilen Standards - das Schiff hat ne Lloyd-Klassifizierung.

ZITAT(Merowinger @ 5. Jul 2011, 00:37) *
Ob Fassmer Korvetten dieser Grösse noch selbst bauen kann?

Laut Eigenwerbung kann die Werft in Berne Schiffe bis 2000 Tonnen montieren. Wobei das größte bisher wohl eher Schiffe um 65 Meter Länge waren.

Geschrieben von: kato 5. Jul 2011, 08:57

ZITAT(Merowinger @ 14. Jun 2011, 16:40) *
Nunja, wenn ich das richtig im Kopf habe, dann war zur Zeiten der WEU Beschränkungen ein Boot mit mehr als 60m (oder 400t?) als Korvette zu klassifizieren, also nix Schnellboot oder FAC. O tempora, o mores!

Jener Kommentar bezog sich übrigens auf die B+V "Sentry" "Fast Patrol Vessels", ein Schnellboot mit 300 Tonnen und 45 Metern.

Geschrieben von: Merowinger 5. Jul 2011, 19:22

Mal überlegen: Im Vergleich zur K 130 soll das MKS 180

- günstiger und größer sein
- einfacher und robuster sein und weniger Automation aufweisen
- mehr Personen aufnehmen können (Marineschutzkräfte, Taucher)
- dem Zweibesatzungskonzept entsprechen und Intensivnutzung erlauben (wie F 125 bis 2 Jahre vor Ort)
- eine erhöhte Seeausdauer aufweisen (sagen wir einmal mind. 14 Tage anstelle von 7 ohne Tender/EGV)
- zu der nicht-mehr-üblichen Kategorie Stabilisierungskräfte gehören (und dort dem unteren Bereich)
- in beschränktem Maße austauschbare Missionsmodule erlauben (abgesehen von Tauchern: Module wofür? Minenjagd?)
- keine Option auf U-Jagd haben
- exportfähig sein

"Einfacher" muss sich somit in erster Linie auf die IT (CS/CMS), ein Minimum an Datenlinks und den Verzicht auf einen Schiff-Schiff FK (allenfalls als Modul denkbar), vielleicht auch noch das Radar sowie Abstriche bei den Bauvorschriften (militärisch vs. zivil) beziehen (siehe EGV). "Einfacher" bedeutet auch, dass das notwendige Qualifikationsniveau sinken darf, was mit Hinblick auf die Schwierigkeiten bei der Personalgewinnung und die notwendigen Ausbildungszeiten sicherlich Erleichterung schafft.

Für die Aufgabe "boardings" ist neben möglichst 2 Speedbooten ein einzelner Helo mit Hangar notwendig, für die kostengünstige erweiterte Seeraumüberwachung kommen dann noch 2 oder 3 UAVs, ein Wasserflugzeug oder ein Ballon/Blimp ;-) hinzu.
Frage am Rande: Hätte eine Heckrampe für die Boote irgendeinen Vorteil gegenüber einem Davit bzw. einem Ein-Punkt Kran?

Selbstschutz heisst für mich auch hier RAM, auch im unteren Bereich eines Stabilisierungseinsatzes, wobei für einen ordentlichen Rundumschutz ja leider 2 grosse Starter benötigt werden. Hier wäre für eine Korvette ein kleines VLS für Umkontho oder IRIS-T SLN durchaus von Vorteil (siehe MEKO D oder Gawron), aber es würde eben auch die Einführung eines weiteren FK bedeuten. Ein Minensucher/jäger vor dem Libanon mag mit nur MASS ausreichend selbstgeschützt sein, aber eine 2500t Plattform? Luft- und FK Abwehr als Modul erscheint nicht ideal.

Für die Einsparung von Betriebskosten: Skysail oder Solarzellen - letzteres ist nicht wirklich ernst gemeint (es fehlt an Fläche, und die Investition ist zu teuer), aber ein Skysail wäre zweifellos ein starkes Symbol und ein echter Hingucker, wenn es sich halbwegs rechnet und der Hersteller sich in den militärischen Markt traut.

Geschrieben von: kato 5. Jul 2011, 23:54

ZITAT(Merowinger @ 5. Jul 2011, 20:22) *
- in beschränktem Maße austauschbare Missionsmodule erlauben (abgesehen von Tauchern: Module wofür? Minenjagd?)

Modul Boarding, Modul Inspektions-/Überwachungsdrohnen, Modul Waffentaucher... okay, mehr fällt mir auch nicht ein.

ZITAT(Merowinger @ 5. Jul 2011, 20:22) *
"Einfacher" muss sich somit in erster Linie auf die IT (CS/CMS), ein Minimum an Datenlinks und den Verzicht auf einen Schiff-Schiff FK (allenfalls als Modul denkbar), vielleicht auch noch das Radar sowie Abstriche bei den Bauvorschriften (militärisch vs. zivil) beziehen (siehe EGV).

Eine gute Ausstattung an Datenlinks verringert den Bedarf an fest verbauten Sensoren; gerade wenn allerdings für Seeüberwachungsaufgaben oder ähnliches im Verbund mit UAVs, anderen Schiffen oder U-Booten operiert wird (Beispiel: OAE) braucht man diese auch.

Zum Radar: Ein TRS-3D/16 ES (also die Sparversion) kostet 2,5 Millionen Euro. Das sind Peanuts, wenn mans mit sowas wie APAR vergleicht.

Schiff-Schiff-FK sind billig und praktisch jederzeit auch nachträglich aufschraubbar. Die benötigte Elektronik ist vergleichsweise rudimentär.

ZITAT(Merowinger @ 5. Jul 2011, 20:22) *
Frage am Rande: Hätte eine Heckrampe für die Boote irgendeinen Vorteil gegenüber einem Davit bzw. einem Ein-Punkt Kran?

Schnelleres Aussetzen und Aufnehmen, theoretisch auch Aussetzen und Aufnehmen in der Bewegung möglich. Größter Vorteil ist allerdings, dass man eine Heckrampe auch unterm Helodeck unterbringen kann, einen Davit oder Kran nicht.

ZITAT(Merowinger @ 5. Jul 2011, 20:22) *
Selbstschutz heisst für mich auch hier RAM, auch im unteren Bereich eines Stabilisierungseinsatzes, wobei für einen ordentlichen Rundumschutz ja leider 2 grosse Starter benötigt werden.

Die RAM schraubt man von den Gepard runter, da muss man nicht wirklich Geld ausgeben...

Geschrieben von: Praetorian 6. Jul 2011, 11:14

ZITAT(kato @ 6. Jul 2011, 00:54) *
ZITAT(Merowinger @ 5. Jul 2011, 20:22) *
Frage am Rande: Hätte eine Heckrampe für die Boote irgendeinen Vorteil gegenüber einem Davit bzw. einem Ein-Punkt Kran?

Schnelleres Aussetzen und Aufnehmen, theoretisch auch Aussetzen und Aufnehmen in der Bewegung möglich. Größter Vorteil ist allerdings, dass man eine Heckrampe auch unterm Helodeck unterbringen kann, einen Davit oder Kran nicht.

Eine Heckwanne bindet auch weniger Personal, prinzipiell kann ein Boot ohne schiffsseitiges Personal abgesetzt und aufgenommen werden. Mit Kran oder Davits braucht's einen Kranführer plus Personal für die Führleinen.
Darüber hinaus ist es sicherer, allerdings auch weniger windgeschützt.

Geschrieben von: Merowinger 6. Jul 2011, 13:53

Ich kann mir nicht viele Situationen vorstellen, bei denen ein eher marginal schnelleres Aussetzen per Heckrampe wirklich Vorteile hätte - ein Mann-über-Bord Manöver theoretisch, jedoch kommt das in der Regel überraschend, und die relevante Zeit ist die notwendige Vorbereitung für die Crew, nicht so sehr das Aussetzen selbst. Und Hände für die Bedienung von Leinen/Davits gibt es bei der Marine genug, ganz anders als bei einem DGzRS Kreuzer und seinem Tochterboot.

Davits werden auch in Fahrt genutzt, da sehe ich keinen wirklichen Unterschied. Welche Methode bei Seegang günstiger ist, vermag ich nicht vollends zu entscheiden, aber ich tendere zum Davit (mit Wellenausgleich).
Per (Ein-Punkt) Davit lassen sich 4 Boote nahezu gleichzeitig wegfieren, bei einer Rampe jedoch geht das nur sequentiell, wenn überhaupt.

Allerdings: Wenn ich mir die Schnittzeichnung des OPV80 anschaue, dann suggeriert die Rampe dort, daß ein größeres Boot als in den Davits zum Einsatz gebracht werden kann: Das könnte ein echter Vorteil sein, und evtl. auch die Möglichkeit einer Beladung bereits an Deck per Kran.

Nachtrag: http://unffmm.com/blog/wp-content/uploads/2010/07/OPV80-1.jpg

Geschrieben von: kato 6. Jul 2011, 22:23

Die Rampe im Heck des OPV80 ist für 11m-Boote ausgelegt. Ist halt auf dem Markt auch gefragt, teilweise ist das bei manchen mittlerweile direkt in den Forderungskatalogen (aktuell z.B. für OPVs für die Philippinen - die wollen explizit zwei von Heckrampe einsetzbare 11m-Boote pro Schiff).

Geschrieben von: Merowinger 6. Jul 2011, 23:23

ZITAT(kato @ 6. Jul 2011, 00:54) *
Modul Boarding, Modul Inspektions-/Überwachungsdrohnen, Modul Waffentaucher... okay, mehr fällt mir auch nicht ein.

Vielleicht noch Elektronische Aufklärung oder U-Boot Unterstützung/Versorgung (Wasserstoff) bzw. Kommunikation, oder gar etwas exotisches wie ein optischer Laser link. Möglicherweise ist uns jedoch der Blick durch die "grossen" LCS Module verstellt. Was z.B. wäre für einen Einsatz im Rahmen von FRONTEX notwendig, oder den Schutz einer Off-Shore Anlage?

ZITAT(kato @ 6. Jul 2011, 00:54) *
Eine gute Ausstattung an Datenlinks verringert den Bedarf an fest verbauten Sensoren; [...]
Zum Radar: Ein TRS-3D/16 ES (also die Sparversion) kostet 2,5 Millionen Euro. Das sind Peanuts [...]
Schiff-Schiff-FK sind billig und praktisch jederzeit auch nachträglich aufschraubbar. [...]

Alles d'accord, aber irgendwo müssen ja die Einsparungen herkommen - Bauvorschriften und CMS werden alleine wohl nicht ausreichen, es sei denn es gibt auch ein Modul zur Gewinnung von Seltenen Erden auf See. ;-) Laut BWB Artikel ist die erste Wunschliste gemäß eigener Erkenntnis (nach damaligem Wissen- und Ideenstand) nicht mit dem Portemonnaie vereinbar.

P.S.: Das viele Glass in den Bordwänden & Aufbauten der Fassmer Entwürfe halte ich absolut für eine gute Idee.

Geschrieben von: Praetorian 7. Jul 2011, 09:42

ZITAT(Merowinger @ 7. Jul 2011, 00:23) *
P.S.: Das viele Glass in den Bordwänden & Aufbauten der Fassmer Entwürfe

Glass?

Geschrieben von: kato 7. Jul 2011, 15:23

So wie ich die Pläne auf der Fassmer-Website lese, gibt es im Hauptdeck in jeder Kabine ein Fenster; in der Offiziersmesse gleich drei. Aus den von außen scheinbaren "Bullaugen" im Bootsdeck werd ich nicht ganz schlau, ich halt se aber mal eher für Verzurrösen.

Geschrieben von: Merowinger 8. Jul 2011, 14:17

Das sind http://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2010/04/OPV90.jpg. Hilft aber alles nix, denn auch das OPV 90 ist zu klein für die formulierten Wünsche des BWB, Fassmer selbst kann nicht grösser bauen - und würde wohl ohnehin keinen alleinigen Auftrag erhalten.

Hier noch ein http://img30.imageshack.us/img30/883/fassmer808.jpg in ein chilenisches OPV 80 (Thema Baustandard). Man beachte die Wasser- oder Ölheizung.

Geschrieben von: spooky 8. Jul 2011, 18:14

wo kommen eigentlich diese "formulierten wünsche des bwb" her? und was bedeutet wünsche? alles etwas schwammig.

die geschichte mit dem plm-konzept klingt zwar ganz nett aber auch das ist erstmal sehr unkonkret. entscheidend wird am ende ja die umsetzung, die entsprechenden softwaretools und das strikte einhalten des prozesses sein. papier ist geduldig, die umsetzung führt über einen langen und steinigen weg.

Geschrieben von: Merowinger 8. Jul 2011, 20:14

ZITAT(spooky @ 8. Jul 2011, 19:14) *
wo kommen eigentlich diese "formulierten wünsche des bwb" her? und was bedeutet wünsche? alles etwas schwammig.

Siehe erstes posting in diesem thread - und ja, es ist noch schwammig.

Kaum zu glauben: Die ersten beiden OPV 80 für Chile sollen zusammen ca. 50 Mio USD gekostet haben (kato hatte ja schon darauf hingewiesen). Mit der deutschen Wertarbeit einer einzelnen K 130 für 200 bzw. 240 Mio EUR darf man das nicht vergleichen. hmpf.gif

Geschrieben von: kato 9. Jul 2011, 12:04

Den Preis muß man relativ sehen. Das ist die international übliche Preisklasse für derartige OPVs. Bei der K130 dürfte allein das Radar schon in etwa einen solchen Preis gehabt haben.

Geschrieben von: Merowinger 1. Aug 2011, 13:55

http://www.marineforum.info/html/opc.html hat zum Vergleich die Anforderungen an den US Offshore Patrol Cutter (OPC) der Coastgard:

ZITAT
Die Coast Guard stellte am 4. November 2010 – unter dem ausdrücklichen Vorbehalt späterer Änderungen – vorläufige Anforderungen vor. Hierzu gehörten:

Höchstfahrt mindestens 22 Knoten (anzustrebender Wert: 25 Knoten);
Einsatzreichweite mindestens 8.500 sm bei 14 Knoten Reisegeschwindigkeit (anzustrebender Wert: 9.500 sm);
Seeausdauer mindestens 45 Tage (anzustrebender Wert: 60 Tage). Das Schiff soll auf See Treibstoff aufnehmen und versorgt werden können;
Kernbesatzung maximal 104 (anzustrebender Wert: 90) zuzüglich abgestelltes Einsatzpersonal. Unterkünfte sollen für insgesamt 120-126 Personen bereitstehen;
Ein Bereitschaftsraum für bis zu 28 Polizei- und Boardingkräfte samt Ausrüstung;
Ein Konferenzraum mit Computeranschluss für 20 Personen zwecks Einsatzplanung und Simulationsübungen sowie für die Verwendung als Task Force Einsatzzentrale;
Unterbringung auf Deck für 500 Migranten oder Schiffbrüchige für 48 Stunden (300 Personen für bis zu fünf Tage);
Einsatz von zwei oder drei Booten von bis zu 11 Meter Länge;
Klimatisierter Flugzeughangar für einen Hubschrauber vom Typ MH-65 Dolphin (11,6 Meter Länge, Mindestanforderung) oder HH-60 Jayhawk (20 Meter Länge, anzustrebendes Ziel);
Flugdeckbetrieb für sämtliche bemannten und unbemannten Hubschraubertypen bis zur Größe HH/MH-60; +++ Gleichzeitige Flugabfertigung und Aussetzung/ Bergung von Schnellbooten;
Boots- und Hubschrauberbetrieb noch bei Seegang Stärke 5. Das Schiff selbst muss bei Seegang Stärke 7 noch begrenzt einsatzfähig sein und Seegang Stärke 8 überstehen;
Schlepptau bis zu 10.000 Tonnen bei Seegang Stärke 2 und bis zum Eigengewicht bei Seegang Stärke 5;
Mindestens 230 Einsatztage jährlich, in allen Witterungszonen;
Betriebsdauer mindestens 30 Jahre (anzustrebender Wert 40 Jahre).

Es wird eine konventionelle Rumpfform verlangt; der Rumpf soll aus Stahl und die Aufbauten aus Stahl oder Aluminium bestehen. Die Größe des Schiffs bleibt bislang ungewiss. Vor einigen Jahren sprach die USCG von einer Ziellänge um 110 Metern bei 2.500-3.000 Tonnen Verdrängung

Geschrieben von: kato 1. Aug 2011, 16:17

Die Größe des OPC ist deshalb in der Dimension, weil man damit mindestens teilweise auch bisherige Aufgaben der WHEC übernehmen möchte. Das muß man, weil man vom - teureren - NSC nicht genug beschafft, um die WHEC 1:1 zu ersetzen. Beim OPC wird auch bisher ausdrücklich keine genaue Anzahl zu beschaffender Schiffe avisiert. Um die geringere Zahl NSC auszugleichen und die WMEC-Typen zu ersetzen müßten über 30 Stück beschafft werden, was eher unwahrscheinlich ist.

Geschrieben von: Merowinger 1. Aug 2011, 19:48

Im Vergleich zur K131 mit einer angestrebten Besatzungsstärke von 70 stechen die 90 bis 104 des OPC besonders ins Auge. Die Gesamtzahl der an Bord aufzunehmenden Personen ist für beide Modelle mit ~120 im übrigen gleich.

Geschrieben von: Praetorian 23. Sep 2011, 21:33

http://www.abload.de/image.php?img=k131tqbi.jpg

Geschrieben von: kato 23. Sep 2011, 21:55

Die Millenium auf B-Position löst etwas wtf aus.

Geschrieben von: Merowinger 23. Sep 2011, 23:30

Das Bild oben sieht nach einer kleinen F125 aus (wie haben die sich die Abgasführung gedacht?), und das unten hat einen niederländischen Flair. Millenium ist sinnvoll, es müssen eben doch nicht immer 2x RAM sein. Nebenbei, die Koreaner schaffen es sogar, das RAM bei den FFX Fregatten auf das Brückendach zustellen, somit kann Phalanx dann nach achtern auf den Hangar.

Geschrieben von: Praetorian 23. Sep 2011, 23:49

Der obere Entwurf ist ein SWATH.
Millennium ist fragwürdig, da bislang alle Üw-Krieger ab K130 aufwärts über 2x RAM verfügen und das Waffensystem an sich sowohl nicht eingeführt ist und somit typexklusiv betrieben werden müsste als auch durch die parallele Nutzung von MLG27 zumindest in Teilbereichen Redundanzen aufwerfen würde. Ganz abgesehen von einer entsprechend reduzierten Befähigung zum Eigenschutz.

RAM auf dem Steuerhaus produziert einen ganzen Haufen von Problemen, von hohem Toppgewicht gerade bei einer so kleinen Plattform, erhöhte Radarsignatur, Blockade von Aufstellfläche und Sichtlinien an einer klassischen Position für Sensorik und Funkeinrichtungen, erschwerte Instandsetzung, erschwertes Nachladen bis hin zu unklarem Bedarf an Rückstrahlzone/Auswirkungen auf benachbarte Komponenten. Und es passt bei einer Korvette da einfach nicht hin.

Geschrieben von: Black Hawk 24. Sep 2011, 07:02

Ist eigentlich ein VLS eingeplant oder Zellen für System,ähnlich dem eingestellten Polyphem?

Geschrieben von: spooky 24. Sep 2011, 15:02

wo ist die grafik überhaupt her?

Geschrieben von: Praetorian 24. Sep 2011, 15:26

Aus einem Vortrag FüM II 1 auf einer Informationstagung für Reservisten der Marine.

Geschrieben von: Merowinger 24. Sep 2011, 15:36

ZITAT(Praetorian @ 24. Sep 2011, 00:49) *
Der obere Entwurf ist ein SWATH.

Hehe, da wurden wir aber nett getetest! xyxthumbs.gif Sehr interessant, es traut sich jemand mal endlich wieder etwas mit dem oberen Entwurf.
Die ganze Zeit habe ich über diesen Bogen am Bug und die Rumpflinien sowie die Abgasführung und das hohe Helodeck sinniert, es dann aber beiseite geschoben. Bei Cat Fähren ist diese Bugform ja üblich, aber für ein SWATH scheint sie mir neu.

Mit den relativ klein gehaltenen Decksaufbauten frage ich mich, ob und wie sich dort 120 Menschen unterbringen lassen - ich habe da so meine Zweifel, auch wenn die Breite des Entwurfs in der Zeichnung nicht ersichtlich ist. Und die Helos werden die Abgasauslässe direkt oben auf dem Hangar nicht besonders lieben; es scheint andererseits akzeptabel da auch in ganz anderen Entwürfen zu finden.

SWATH Bauten zum Vergleich: http://forum-schiff.de/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=2412 (50m, 19m Breite, 1000t, 2009) und die http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Wehrforschungsschiff_PLANET_vor_der_Stralsunder_VOLKSWERFT_%282008-05-11%29.JPG&filetimestamp=20080512111410, http://photos.marinetraffic.com/ais/showphoto.aspx?photoid=493602&size=full (73m, 27m Breite, 3500t, 2005).

EDIT: Wenn man den Monoull Entwurf unten mit 106m Länge ansetzt, dann liegt der obere SWATH Entwurf noch immer bei 98m und ist damit erheblich länger als die Planet. Zeichnet man sodann das Verhältnis von Länge zu Breite der obigen beiden Bauten fort, dann würde daraus eine Breite von 35m resultieren! eek.gif Ein EGV liegt bei 24m.

ZITAT(Praetorian @ 24. Sep 2011, 00:49) *
Millennium ist fragwürdig, da bislang alle Üw-Krieger ab K130 aufwärts über 2x RAM verfügen und das Waffensystem an sich sowohl nicht eingeführt ist und somit typexklusiv betrieben werden müsste als auch durch die parallele Nutzung von MLG27 zumindest in Teilbereichen Redundanzen aufwerfen würde. Ganz abgesehen von einer entsprechend reduzierten Befähigung zum Eigenschutz.

Alle paar Jahrzente muss mal was neues her wink.gif, im Jahre 2020 ist das MLG schon 20 Jahre alt, und RAM alleine war sowieso nie der Weisheit letzter Schluss. Sollte JSS Realität werden, dann wird sich dort bestimmt ebenfalls eine Millenium Gun im Entwurf finden lassen. Die partiellen Überschneidungen mit dem MLG27 stechen in der Tat ins Auge - sind die kleinen "Kästchen" über dem Heckspiegel als MLG zu deuten? Jedoch: Die Millenium Gun ist im Gegensatz zum MLG auf Schiffssensoren angewiesen, kann andererseits auf Batterie betrieben werden, und wird als CIWS beworben.

Zu RAM und Toplastigkeit: Auf dem SWATH Entwurf liegt das Hangardach höher als das Steuerhaus, und wir reden von einer Breite > 30m.

ZITAT(Praetorian @ 24. Sep 2011, 00:49) *
Und es passt bei einer Korvette da einfach nicht hin.

Für mich bleibt das eine kleine Fregatte.

P.S.: Die Zeichnung ist offensichtlich vor der Umbenennung in MRCS 180 entstanden. Diese Namensänderung, und die geringen Anforderungen an die Geschwindigkeit sprechen stark für die SWATH Lösungen und gegen die klassische Monohull. Im übrigen: Das "Beherrschen" in "Überwachen und Beherrschen von Räumen ... zu Wasser und in der Luft" für den Luftraum vermag ich ohne VLS/FK mittlerer Reichweite nicht zu erkennen.

Geschrieben von: Praetorian 24. Sep 2011, 23:39

ZITAT(Merowinger @ 24. Sep 2011, 16:36) *
Alle paar Jahrzente muss mal was neues her wink.gif, im Jahre 2020 ist das MLG schon 20 Jahre alt, und RAM alleine war sowieso nie der Weisheit letzter Schluss.

Im Jahre 2020 ist Millennium mehr oder weniger genauso alt wie MLG27. Einen RAM-Werfer durch dieses Waffensystem zu ersetzen wäre in meinen Augen keineswegs ein Fortschritt - es kann schlichtweg nicht das gleiche Spektrum an FK-/Luft-Bedrohungen abdecken, und die Vorteile bei der Bekämpfung von Üw-Schwarmzielen sind durch MLG27 und offensichtlich eine OTO 76 redundant. Das wäre also ziemlicher Blödsinn.

ZITAT(Merowinger @ 24. Sep 2011, 16:36) *
Zu RAM und Toplastigkeit: Auf dem SWATH Entwurf liegt das Hangardach höher als das Steuerhaus, und wir reden von einer Breite > 30m.

Glückwunsch, eines von sieben Gegenargumenten durch die SWATH-inhärente hohe Stabilität teilweise kompensiert.

Ganz generell - ich würde in diese Zeichnungen nicht zuviel hineininterpretieren. Dafür ist der Zeitpunkt zu früh und die Informationslage zu dünn.
Es kann sich durchaus um industrieseitige exportorientierte Entwürfe handeln, die als grobe Orientierung für die noch zu spezifizierenden Einheiten dienen sollen.

Geschrieben von: spooky 25. Sep 2011, 11:17

ich habe eben mal google angeworfen und 3 pdf's zu den vorträgen auf der dmkn seite gefunden (http://www.dmkn.de/marine-ruestung/Vortraege-des-FueM-zum-Umbau-der-Bw-vom-17-11-2010). da tauchen dann 2 seiten nach den oben gezeigten zeichnungen ebenfalls unter der headline K-131 drei bereits bekannte "entwürfe" auf: der gd lcs entwurf, ein swath korvetten entwurf von abeking & rasmussen (war auch schonmal in der sut zu sehen) und der ebenfalls bekannte meko csl entwurf.

meine einschätzung ist entsprechend, das die gezeigten zeichnungen ungefähr soviel aussagekraft besitzten wie irgendeine fan-art oder beliebige andere eye-catcher. zur illustration ganz nett anzusehen aber mehr auch nicht.
im übrigen auch ein stück fantasielos (ist das ein altbekannter zielbeleuchter auf der brücke? kein i-mast? wird ram 2020 überhaupt noch zeitgemäß sein? gerade wenn es nur eine single layer luftabwehr geht würde imho ein vls mehr sinn machen. etc. )

btw. wurde mlg-27 eigentlich mal unter realistischen bedingungen gegen "echte" überwasserziele (schwarmscenario) getestet? ich bin da ja ein zweifler. gleiches gilt auch für das millennium gun gegen ashm.

Geschrieben von: Merowinger 25. Sep 2011, 13:37

Die grobe Übersicht der Beschaffungen (Bundeswehrplan) zeigt parallel zu den Kosten der K131 eine signifkanten Anteil für RAM - worin ist das begründet: Anschaffung eines komplett neuen Blocks? Übrigens ist es theoretisch möglich, dass die K131, analog zur F122, 2x RAM erhält - auf den gezeigten ersten Entwürfen lässt sich das nicht unterscheiden.

Nebenbei: Für die Flottendienstboote ist bislang keinerlei Ersatz in Planung. Wofür steht ab 2019 das Beschaffungsvorhaben "DHBT"?

Zur Ausführung als "all eletric ship" liest man (noch) nichts, es dürfte zu kostenintensiv sein - die Planet wurde auf diesem Weg sehr leise ausgelegt. Im militärischen Bereichen werden SWATH Plattformen ja hauptsächlich für Schleppsonare eingesetzt - somit gäbe es mit einer K131 als SWATH zumindest eine solche Option (jedoch nicht ohne Umbau).

Zur Breite eines SWATH: Panamax (alt) und NOK beschränken sie nach oben auf knapp oberhalb von 32m. Ein einziges Deck reicht somit vollends aus um 120 Personen vergleichsweise komfortabel unterzubringen. Auch lassen sich mindestens 4 (eher 6) Container nebeneinander stellen.

Schliesslich: Zieht man den "überhängenden Bug" das Entwurfes von der Länge ab, dann landet man bei den Dimensionen (aber nicht der Verdrängung) der http://de.wikipedia.org/wiki/USNS_Impeccable_%28T-AGOS-23%29 (T-AGOS-23).

Geschrieben von: kato 25. Sep 2011, 13:41

ZITAT(spooky @ 25. Sep 2011, 12:17) *
btw. wurde mlg-27 eigentlich mal unter realistischen bedingungen gegen "echte" überwasserziele (schwarmscenario) getestet?

Zumindest ohne wirklich was rauszuballern auf jeden Fall - regelmäßig. Realistische Schwarmangriffe sind explizit immer einer der Hauptteile der Northern Coasts Manöverreihe.

ZITAT(spooky @ 25. Sep 2011, 12:17) *
gleiches gilt auch für das millennium gun gegen ashm.

M.W. durch US Navy 2005 gegen Drohnen getestet.

Geschrieben von: kato 25. Sep 2011, 13:59

ZITAT(Merowinger @ 25. Sep 2011, 14:37) *
signifkanten Anteil für RAM - worin ist das begründet: Anschaffung eines komplett neuen Blocks?

Wenn ichs jetzt richtig im Kopf habe werden die Starter bei Block 2 "aufgeschliffen", d.h. die Werferrohre im Durchmesser vergrößert (Kostenfaktor). Dabei entfällt übrigens auch das "rolling", da die Werferrohre auch keine Felder und Züge mehr haben. Das bedeutet auch, dass dann der komplette Bestand an LFK ausgetauscht werden muß. Bei aktuell über 1000 Werferrohren im Bestand ist von mehreren tausend LFK auszugehen. Bei ner Unit Cost von > €300.000 (Block 1) wird das halt teuer.

ZITAT(Merowinger @ 25. Sep 2011, 14:37) *
Nebenbei: Für die Flottendienstboote ist bislang keinerlei Ersatz in Planung. Wofür steht ab 2019 das Beschaffungsvorhaben "DHBT"?

DHBT steht eigentlich üblicherweise für Double Heterojunction Bipolar Transistor. Um das technische Gebrabbel wegzulassen: Technologie für extrem hochfrequentes Radar und Funksender im Terahertzbereich sowie Größen- und Kostenreduzierung für Radar und Funktechnologie im Gigahertzbereich. Hat durchaus einiges an militärischer Nutzungsmöglichkeit, von daher durchaus denkbar.
Edit: Die WTD81 und das IAF forschen an solchen DHBT.

Geschrieben von: spooky 25. Sep 2011, 19:50

ZITAT(kato @ 25. Sep 2011, 14:41) *
ZITAT(spooky @ 25. Sep 2011, 12:17) *
btw. wurde mlg-27 eigentlich mal unter realistischen bedingungen gegen "echte" überwasserziele (schwarmscenario) getestet?

Zumindest ohne wirklich was rauszuballern auf jeden Fall - regelmäßig. Realistische Schwarmangriffe sind explizit immer einer der Hauptteile der Northern Coasts Manöverreihe.

ZITAT(spooky @ 25. Sep 2011, 12:17) *
gleiches gilt auch für das millennium gun gegen ashm.

M.W. durch US Navy 2005 gegen Drohnen getestet.


ich meinte jetzt schon tests bei denen das ziel zumindest realistisch dargestellt wird und dann auch entsprechend bekämpft wird. da fällt ersteres sicher nicht rein, bei den us-tests hängt es von den drohnen ab (letztlich wären tests gegen echte ashm aber immernoch sinnvoll).

Geschrieben von: Havoc 25. Sep 2011, 22:30

ZITAT(kato @ 25. Sep 2011, 12:59) *
Wenn ichs jetzt richtig im Kopf habe werden die Starter bei Block 2 "aufgeschliffen", d.h. die Werferrohre im Durchmesser vergrößert (Kostenfaktor). Dabei entfällt übrigens auch das "rolling", da die Werferrohre auch keine Felder und Züge mehr haben. Das bedeutet auch, dass dann der komplette Bestand an LFK ausgetauscht werden muß. Bei aktuell über 1000 Werferrohren im Bestand ist von mehreren tausend LFK auszugehen. Bei ner Unit Cost von > €300.000 (Block 1) wird das halt teuer.


Das ist ein realtiv kleiner Kostenposten.
Da Sea Skua, MM38 ca 2014 ihr Nutzungsdauerende (NDE) erreichen und Harpoon mit Kampfwerterhaltung 2020 sein NDE erreicht, muss die Marine eine neue Generation an schweren und mittleren Antischiff- / See- Land- Flugkörper beschaffen. Auch kommt vermutlich irgendwann die Beteiligung am Raketenabwehrschild und das heißt, dass die F124 für die SM3 fit gemacht werden muss.


Geschrieben von: kato 25. Sep 2011, 23:21

ZITAT(spooky @ 25. Sep 2011, 20:50) *
da fällt ersteres sicher nicht rein

Zieldrohnen für solche Angriffe gibts heutzutage kaum noch, das wird im allgemeinen als veraltete Trainingsmethode angesehen. Selbst die US Navy verzichtet mittlerweile auf entsprechendes. Ausnahme sind halt Waffeneffekt-Demonstrationen, bei denen ein Einzelziel zerstört wird. Und die brauchen wir bei MLG27 nicht, entsprechendes wird schließlich vor Somalia durchgeführt.

ZITAT(Havoc @ 25. Sep 2011, 23:30) *
Das ist ein realtiv kleiner Kostenposten.

Die Frage war warum für die RAM Block 2 Einführung überhaupt größere Summen ausgegeben werden sollten.

Im übrigen ist dieser Posten deutlich größer als z.B. die vorgesehenen Mittel für einen (off-the-Shelf) Sea Skua Nachfolger.

Geschrieben von: Merowinger 26. Sep 2011, 13:38

ZITAT(kato @ 26. Sep 2011, 00:21) *
ZITAT(Havoc @ 25. Sep 2011, 23:30) *
Das ist ein realtiv kleiner Kostenposten.

Die Frage war warum für die RAM Block 2 Einführung überhaupt größere Summen ausgegeben werden sollten.
Im übrigen ist dieser Posten deutlich größer als z.B. die vorgesehenen Mittel für einen (off-the-Shelf) Sea Skua Nachfolger.

Geschätzt bewegt sich das in der Grösse einer von sechs K131, das ist kein kleiner Posten mehr. Ohne Details zu kennen wird mit dem ERF (siehe unten) vermutlich der Rundumschutz durch nur einen Starter ermöglicht.

http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2200&tid=800&ct=2:
ZITAT
The Block 2 will provide kinematic and guidance improvements to the missile for countering maneuvering threats and regaining battlespace. It will feature a Control Section upgrade (4 Canards vs. Current 2), a Propulsion Section Upgrade (a larger, composite case rocket motor) and an Evolved Radio Frequency (ERF) receiver. RAM Block 2 Initial Operating Capability will occur in Fiscal Year 2013.

Tante Google sagt übrigens, dass auch Block 2 noch "rollen" wird. Dazu dann noch dieses Forum snippet:
ZITAT
Expected performance increases will be 50% increase in effective range and 3 times the maneuverability of earlier RAM.

Geschrieben von: Praetorian 26. Sep 2011, 13:48

ZITAT(Merowinger @ 26. Sep 2011, 14:38) *
Ohne Details zu kennen wird mit dem ERF (siehe unten) vermutlich der Rundumschutz durch nur einen Starter ermöglicht.

Zu so einer Aussage wäre schon etwas mehr Hintergrund interessant...

Geschrieben von: Merowinger 26. Sep 2011, 14:02

Ich ziehe das mit dem Rundumschutz zurück - bei dem ERF geht es um das Detektieren von LPI radars, nicht um mid-course updates, es bleibt also bei fire-and-forget. Der ERF ist übrigens ein deutscher Entwicklungsanteil.
http://www.raytheon.com/capabilities/products/ram/:

ZITAT
Block 2, the next step in the spiral development of the Rolling Airframe Missile, is a kinematic and RF receiver upgrade. A larger, more powerful rocket motor and advanced control section make the missile three times more maneuverable with twice the effective intercept range. This provides the Block 2 missile with the capability to defeat high-maneuver threats as well as the ability to intercept crossing threats. An enhanced RF receiver allows detection of anti-ship missiles that employ low probability of intercept radars.

"Twice the effective range" ist übrigens mehr als die oben zitierten 50%... da muss sich jemand noch einmal mit Prozentrechnung auseinandersetzen. ;-)
ZITAT
“If you miss the first time, the high-g manoeuvrability provides a re-engagement capability.”

Geschrieben von: kato 26. Sep 2011, 15:30

ZITAT(Merowinger @ 26. Sep 2011, 14:38) *
Geschätzt bewegt sich das in der Grösse einer von sechs K131, das ist kein kleiner Posten mehr.

Ermm, das ist ein kleiner Posten. Das wären Ausgaben von (nur) rund 3,5 Millionen pro Starter im Bestand. Ein neuer RAM-Starter kostet 10 Millionen, für 3,5 Millionen kriegt man ca eine halbe Beladung an LFK für diesen Starter.

ZITAT(Merowinger @ 26. Sep 2011, 14:38) *
a Propulsion Section Upgrade (a larger, composite case rocket motor)

Das "larger" drückt sich im Durchmesser aus. Die Feststoffbooster für Block 2 haben einen Durchmesser von 146,5mm (5.75") im Vergleich zu 127mm für Block 0/1/1A (5"). Siehe Bild unten. Hierfür müssen zur Nutzung die Bestandswerfer geändert werden.



Für den "maneuverability increase" wird der Rest des LFK deutlich geändert. Die Ausstattung mit ausklappenden Canards zur Stabilisierung und Flugsteuerung ist deutlich größer: Bei Block 0/1/1A waren (begründet mit der Rollstabilisierung) lediglich 4 Stabilisierungs- (hinten) und 2 Steuer-Canards (vorne) nötig, Block 2 wird über 6 Stabilisierungs- und 4 Steuercanards verfügen.

Geschrieben von: spooky 26. Sep 2011, 19:21

ZITAT(kato @ 26. Sep 2011, 00:21) *
Zieldrohnen für solche Angriffe gibts heutzutage kaum noch, das wird im allgemeinen als veraltete Trainingsmethode angesehen. Selbst die US Navy verzichtet mittlerweile auf entsprechendes. Ausnahme sind halt Waffeneffekt-Demonstrationen, bei denen ein Einzelziel zerstört wird. Und die brauchen wir bei MLG27 nicht, entsprechendes wird schließlich vor Somalia durchgeführt.

meine skepsis bezieht sich nicht auf das besatzungstraining sondern auf die waffensysteme und deren verifikation unter realen bedingungen.
ich glaube ich hatte zumindest eines der videos hier vor längerer zeit schonmal zur diskussion gestellt:
http://www.liveleak.com/view?i=c76_1200107941
http://www.youtube.com/watch?v=d3A0is0pXUQ&feature=player_embedded
wurde mlg-27 mal so getestet? das versenken eines kleinen dümpelnden holzbootes kann sowas wohl kaum ersetzen. augenscheinlich kann jedenfalls auch so ein an sich einfaches scenario wie das unschädlichmachen eines einzelnen speedbootes schon überraschende ergebnisse liefern. und bei dem oft genannten schwarm sind wir da noch lange nicht.


Geschrieben von: Merowinger 2. Oct 2011, 06:21

Zu möglichen Missionsmodulen aka Subsystemen in der zukünftigen Marine (MarineForum 07/08 2011): Wir hatten das hier im thread schon andiskutiert, nun wird es konkreter:

ZITAT
Das neue Multi Role Combat Ship soll u.a. über folgende Grundfähigkeiten verfügen:
  • Lagebilderstellung (über Wasser),
  • Lagebilddarstellung,
  • Lagebildaustausch,
  • Selbstverteidigung im Nächstbereich und
  • Kommunikation.

[...]
Weitere Fähigkeiten sollen dabei erstmals in einem modularen Ansatz entwickelt werden, d.h. die Einheiten sollen missionsbezogen auch modulare Subsysteme tragen können. Aufgabenfelder und Typen von solchen Subsystemen wären u.a.:
  • Seeminen- und Kampfmittelabwehr,
  • Ziel- und Wirkaufklärung und Teile der Lagebilderstellung,
  • Kampfschwimmerabwehr und die Bekämpfung von Kleinst-U-Booten,
  • Kampf und Schutz durch Kampfschwimmer, kleine Kampfboote und ggf. auch Maritime Protection Elements für operative Schutzaufgaben und
  • ASW-Fähigkeiten bei Vorliegen der technischen Voraussetzungen im Sinne einer Modularisierung.

Wie bekämpft man Kleinst-U-Boote?

Und dann ist da noch:
ZITAT
Ob der I-Mast als Konzept bei den nächsten Projekten der Deutschen Marine, wie dem neuen Multi-Role-Combat-Ship oder dem Joint Support Ship (siehe dazu MF Mai 2011, S. 5), eine Rolle spielen wird, ist derzeit noch offen, Gespräche darüber finden dem Vernehmen nach aber statt.

Geschrieben von: spooky 9. Oct 2011, 18:16

dürfen es noch ein paar "entwürfe" mehr sein?

bitte schön:
http://www.abload.de/image.php?img=phoca_thumb_l_ipqc-lorouyp.jpg

gefunden auf http://www.alide.com.br/joomla/component/content/article/96-edicao-50/2167-ipkc-lorient in einem konferenzbericht. allerdings nur unter ferner liefen ohne weitere informationen. quelle der folie und vortragender dazu war wohl walter merker.

Geschrieben von: Praetorian 24. Oct 2011, 13:06

Aus der aktuellen Marineforum der Artikel "http://www.deutscher-marinebund.de/mynews/files/mehrzweckkampfschiff.pdf" (.pdf, ~1,3 MB).
Interessant insofern, als daß die zugrundeliegende Konzeption erläutert wird - und auch die Rahmensetzung hinsichtlich schiffbaulicher Merkmale, Ausstattung und Bewaffnung.

Geschrieben von: Merowinger 24. Oct 2011, 13:32

Aus obiger Quelle besonders interessant:

ZITAT
In Übereinstimmung mit den bereits bekannten Vorgaben für die Neugestaltung des Rüstungsprozesses sucht das Projektmanagement parallel zu dem forderungsorientierten Eigendesign für das MKS 180 auch auf dem Weltmarkt nach existierenden »Off-the-Shelf« Lösungen »aus dem Regal«. In diesem Zusammenhang werden in einem zweistufigen Ansatz praktisch alle infrage kommenden Schiffsentwürfe im Hinblick auf ihre Eignung und Forderungserfüllung sowie Möglichkeiten zum Nach- bzw. Lizenzbau untersucht.
[...]
Aktuell werden gemeinsame Arbeiten insbesondere mit der Königlich Niederländischen Marine ausgeführt, die nach einem Ersatz für die verbliebenen Fregatten der M-Klasse sucht.

Hallo I-Mast! wink.gif

Eine kleine Diskussion um die Millenium Gun hatt wir ja hier bereits:
ZITAT
Eine fest an Bord installierte Rohrwaffe soll nicht nur gegen asymmetrische Ziele im Nächstbereich wirken können. Sie muss vielmehr über ein breites Einsatzspektrum verfügen und gegen See- und Luftziele sowie mit Einschränkungen auch gegen angreifende Seezielflugkörper und Landziele wirken können.

Schliesslich gibt es zum Thema Module etwas mehr Licht:
ZITAT
Die derzeit vorliegenden Anwenderforderungen für das MKS 180 begründen folgende Missionsmodule:
* Mobile Führungsunterstützung
* Ziel- und Wirkungsaufklärung unter Wasser gegen Minen
* Tieffrequentes Schleppsonar zur Unterwasseraufklärung und -überwachung gegen U-Boote
Zum Einschiffen und zum Betrieb dieser Missionsmodule sind nach dem bisherigen Erkenntnisstand an Bord Stellflächen im Umfang von etwa 15 m x 25 m, eine Nutzlast von 80 t [...] notwendig.

Das ist neu, und Praetorian wirds freuen: Von einem Schleppsonar war bislang nirgends etwas zu lesen (Forderung der Niederländer?). Aber warum nur Aufklärung gegen Minen, wer wirkt? Könnte mit "Führungsunterstützung" auch Aufgaben der Flottendienstboote gemeint sein?

In diesem Zusammenhang http://\&quot;http://www.europaeische-sicherheit.de/Ausgaben/2011/09_2011/Umschau/2011,09,umschau.html#Anchor-Mi-20580\&quot;:

"ATLAS ELEKTRONIK demonstriert erstmals modulares und Plattform-unabhängiges Minenjagd-System"

Geschrieben von: MeckieMesser 24. Oct 2011, 14:47

ZITAT(Merowinger @ 24. Oct 2011, 14:32) *
Eine kleine Diskussion um die Millenium Gun hatt wir ja hier bereits:
ZITAT
Eine fest an Bord installierte Rohrwaffe soll nicht nur gegen asymmetrische Ziele im Nächstbereich wirken können. Sie muss vielmehr über ein breites Einsatzspektrum verfügen und gegen See- und Luftziele sowie mit Einschränkungen auch gegen angreifende Seezielflugkörper und Landziele wirken können.



Klingt eher nach erweiterter 76er

Geschrieben von: Praetorian 24. Oct 2011, 14:57

Bei der mittleren Rohrwaffe wird es sich mit Sicherheit um eine 76 mm OTO handeln ("Eine mittlere (> 75 mm) Mehrzweck-Rohrwaffe gegen See- und Luftziele (bedingt auch gegen Landziele).")
Dazu "Mindestens zwei universelle leichte Rohrwaffen gegen Luft- und Seeziele (bedingt auch zur Flugkörperabwehr und gegen Landziele)" --> 2+ MLG27.

Da wird es keine Überraschungen geben.

Geschrieben von: Merowinger 24. Oct 2011, 15:21

"nicht nur gegen asymmetrische Ziele im Nächstbereich" klingt nicht nach einer 76er Oto. Aber man sollte nicht jedes Wort im Artikel auf die Goldwaage legen, mit Rohrwaffe könnte auch das System an Rohrwaffen gemeint sein.

Geschrieben von: kato 24. Oct 2011, 15:24

ZITAT(Merowinger @ 24. Oct 2011, 14:32) *
Aus obiger Quelle besonders interessant:

Ehrlich gesagt gibts da noch ein paar andere Punkte wo bei mir etwas die Augenbrauen hochgehen. Dazu gehört vor allem die Tabelle und die Liste auf Seite 26. Eisklasse, soso.

Geschrieben von: Praetorian 24. Oct 2011, 15:29

ZITAT(Merowinger @ 24. Oct 2011, 16:21) *
"nicht nur gegen asymmetrische Ziele im Nächstbereich" klingt nicht nach einer 76er Oto.

Du hast die vorläufige Aufstellung der Effektoren doch genauso vorliegen wie alle anderen auch. Ich kann nicht nachvollziehen, wie du da noch Millennium reinkonstruierst.

ZITAT(kato @ 24. Oct 2011, 16:24) *
Ehrlich gesagt gibts da noch ein paar andere Punkte wo bei mir etwas die Augenbrauen hochgehen. Dazu gehört vor allem die Tabelle und die Liste auf Seite 26.

Dito.
Mich würde insbesondere interessieren, welchen Rahmen man sich für die "eingeschränkte" Standkraft vorstellt.
(Reduzierung Personal Schiffssicherung? Reduzierung Abteilungsautarkie? Reduzierung Anzahl Abteilungen? Reduzierung schiffbauliche Anforderungen?)

Geschrieben von: kato 24. Oct 2011, 16:05

Ehrlich gesagt war das erste was mir bei der Liste in den Kopf kam "Soso, wir bauen also eine Absalon. Nur daß der Boden vom Missionsdeck nicht verstärkt wird. Und anstelle des 'Waffendecks' da eben ein paar Jungs mit Handwaffen oben rumwuseln. Und das ganze anscheinend das doppelte kostet."

Reduzierung der schiffbaulichen Anforderungen passt da doch voll rein.

Geschrieben von: Merowinger 24. Oct 2011, 16:20

Ich war einfach noch nicht mit dem Artikel ganz durch - hat viel interessanten Inhalt. Aber folgendes irritiert mich:

"Stabilisierte, teilgeschützte, nachtsichtgerätetaugliche Waffenstände für den Einsatz von Fliegerfäusten, leichten Lenkwaffen und Scharfschützen"

Fliegerfaust und RAM parallel? Stabilisierter Scharfschütze - gab es soetwas überhaupt schon einmal?
Und wenn der Bereitschaftsraum für die MSK geschützt ist, was ist dann mit der übrigen Besatzung? Es fehlt fast nur noch der griechische Rammsporn und die Enterbrücke.

Geschrieben von: sailorGN 25. Oct 2011, 20:19

Moment, soweit ich weiss geht es um teilgeschützte Positionen für MG- und Scharfschützenteams. Gab da mal Entwürfe aus der Wirtschaft (Rheinmetall?) wie sowas aussehen könnte. Quasi ein "MG-Nest" aus modulartigen Platten, welche auch an Land (zB als Force Protection auf ner Pier) eingesetzt werden können. Zum Gesamtschutzkonzept: Es bringt nicht wirklich was das gesamte Schiff zu härten, zumindest sind die initial- und Folgekosten dafür zu hoch. Also werden ausser dem MSK-Raum (der sicher an Oberdeck, also exponiert liegen wird) auch andere vitale Räume leicht geschützt werden. Aus alle Fälle werd ich mich nochmal schlau machen.

Geschrieben von: Merowinger 25. Oct 2011, 21:41

Mindestens für den EGV gibt es einfache Platten bereits: Die werden achtern an der Reling für die MG Schützen eingehängt und bilden so ein schützendes L (so sah es zumindest auf dem Foto aus).

Geschrieben von: Merowinger 28. Jul 2012, 13:22

http://www.esut.de/uploads/tx_skpdfviewer/ES_T_07_2012_web.pdf hat auf S.70 einen Artikel zum MKS 180 (vom üblichen Autor). Bei den Modulen ist die Aufgabe der Flottendienstboote nun mit hinzugekommen bzw. deutlicher benannt (allerdings mit Enschränkung auf taktische Informationsgewinnung):

ZITAT
Systeme zur Führungsunterstützung (Fm-/EloAufkl. im Rahmen Tactical SIGINT),
• Systeme zur Ziel- und Wirkaufklärung gegen U-Boote, (Schleppsonare) oder
• Systeme zur Unterwasseraufklärung und Bekämpfung von Minen/Sprengkörpern,
• mobile Taucherdruckkammer,
• Systeme zur Entdeckung von Tauchern /Kampfschwimmern.

Die Grösse soll bis zu 5000t betragen, mit der Nachfolge der Schnellboote hat das also gar nichts mehr zu tun, es ist eine kleinere F125. Raum für bei Bedarf zu installierende AShM ist vorgesehen, bis dahin hat der Bordhubschrauber die ASuW Aufgabe. Bei dieser Grösse ist nun auch 2x RAM gesetzt (vgl. ältere Konzeptentwürfe mit 1x RAM).

Weiss man eigentlich schon etwas mehr über die Nachfolgeplanung für die niederländische M-Klasse?

Geschrieben von: Grenadier 28. Jul 2012, 14:34

Geschütze MG/SMG Stellungen gibt es mitlerweile auch auf allen 122ern. Siehe dazu den Marinebilderthread.

Geschrieben von: Merowinger 28. Jul 2012, 16:27

Von "stabilisiert" ist im Zusammenhang mit den Waffenständen jetzt übrigens nicht mehr die Rede.

Geschrieben von: Kameratt 28. Jul 2012, 23:45

ZITAT(Merowinger @ 28. Jul 2012, 14:22) *
http://www.esut.de/uploads/tx_skpdfviewer/ES_T_07_2012_web.pdf hat auf S.70 einen Artikel zum MKS 180 (vom üblichen Autor). Bei den Modulen ist die Aufgabe der Flottendienstboote nun mit hinzugekommen bzw. deutlicher benannt (allerdings mit Enschränkung auf taktische Informationsgewinnung):

ZITAT
Systeme zur Führungsunterstützung (Fm-/EloAufkl. im Rahmen Tactical SIGINT),
• Systeme zur Ziel- und Wirkaufklärung gegen U-Boote, (Schleppsonare) oder
• Systeme zur Unterwasseraufklärung und Bekämpfung von Minen/Sprengkörpern,
• mobile Taucherdruckkammer,
• Systeme zur Entdeckung von Tauchern /Kampfschwimmern.

Die Grösse soll bis zu 5000t betragen, mit der Nachfolge der Schnellboote hat das also gar nichts mehr zu tun, es ist eine kleinere F125. Raum für bei Bedarf zu installierende AShM ist vorgesehen, bis dahin hat der Bordhubschrauber die ASW Aufgabe. Bei dieser Grösse ist nun auch 2x RAM gesetzt (vgl. ältere Konzeptentwürfe mit 1x RAM).



Wozu dann noch die F125 und nicht einige weitere F124?

Geschrieben von: kato 29. Jul 2012, 01:03

Die Frage sollte eher sein "warum nicht einfach sechs weitere F125 bestellen, leicht modifiziert".

Und die Antwort dürfte der Preis sein.

Geschrieben von: Grenadier 29. Jul 2012, 10:13

Zumal die 124er definitiv für die sog. modernen Bedrohungsszenarien, d.h. asymetrische Bedrohungen, nicht wirklich geeignet ist. Hinzu kommt, dass die Dinger bis heute von Pleiten, Pech und Pannen verfolgt sind.

Ginge es "nur" ums Geld, könnte man sich auch im Ausland nach geeigneten Schiffen umsehen die heute schon funktionieren und zur See fahren - Allerdings ist das aus wirtschaftlichen und politischen Gründen wohl nicht gewünscht. Bei beiden Projekten, F125 und MKS 180, habe ich den Eindruck, dass man Prestigeobjekte schaffen möchte. Es bleibt zu hoffen, dass die Marine am Ende auch was von den Schiffen hat und das nicht erst nach ~8 Jahren im Dienst (siehe F124).

Geschrieben von: Merowinger 29. Jul 2012, 12:16

Nach einer (in der Anschaffung) kostengünstigen Lösung siehte dieses MKS 180 jetzt auch nicht mehr aus - was aber in Ordnung geht solange der Betrieb günstig ist. Zur Modularität gilt im übrigen der http://www.marineforum.info/html/wochenschau.html dieser Woche von marineforum.info zum Personalproblem beim LCS gleichermassen:

ZITAT
Der Wechsel von Einsatzmodulen könne nicht wie gefordert binnen Tagen erfolgen, sondern benötige Wochen (30 – 60 Tage). In der Praxis bedeute dies, dass ein in einen Einsatz verlegtes Schiff diesen in der Ursprungskonfiguration durchführen müsse; kurzfristig notwendig werdende, ergänzende oder veränderte operative Fähigkeiten könnten nur durch Nachführung weiterer, mit den entsprechenden Modulen ausgerüsteter LCS geschaffen werden. Natürlich könne man die Zeitspanne durch vorverlegte Module verkürzen, aber zu den jeweiligen Modulen gehöre auch spezielles Personal, und dies ließe sich nicht beliebig „vorhalten“.

Dieses "Modulpersonal" muss zudem regelmässig üben, und das geht letztlich nur wenn "ihr" Modul auch an Bord geht und ist. Somit stellt sich die Frage, wieviele Module gleichzeitig aufgenommen werden können, ob z.B. ein dediziertes Ausbildungsschiff denkbar ist. Letztlich könnte dies auf 3 mehr oder weniger feste Varianten mit jeweils 2 Schiffen hinauslaufen: a) Aufklärung, b) ASW und c) Minenkampf/Taucher. Oder aber es wird im 2-Jahres-Rythmus durchrotiert wg. entferntem Einsatz und nachfolgendem Werftaufenthalt.

Was mir bislang nicht einleuchten will: Warum ist die Stammbesatzung des MKS 180 von 140 Personen um 30 Stellen (10 pro 8h Wache) höher angesetzt als die der grösseren F125? Das Modul- sowie das fliegende Personal ist bei diesen Zahlen nicht inbegriffen, soweit ich erkennen kann.

Geschrieben von: Kameratt 29. Jul 2012, 13:36

ZITAT(kato @ 29. Jul 2012, 02:03) *
Die Frage sollte eher sein "warum nicht einfach sechs weitere F125 bestellen, leicht modifiziert".

Und die Antwort dürfte der Preis sein.

Meines Erachtens sind 3 F124 zu wenig. Im Vergleich zu den britischen Type 45 oder französischen Horizon-/FREDA-Fregatten

Geschrieben von: kato 29. Jul 2012, 15:25

ZITAT(Merowinger @ 29. Jul 2012, 13:16) *
Das Modul- sowie das fliegende Personal ist bei diesen Zahlen nicht inbegriffen, soweit ich erkennen kann.

Den Teil würde ich an dem Artikel irgendwie aussparen, da ich stark vermute dass hier schlicht ein Fehler vorliegt. Der ursprüngliche Ansatz ging von einer Gesamtbesatzung von 140 inkl. anstelle von exkl. 20 Mann für den Hubi und 50 Mann für die MGs (= 70 "einschiffbar") aus.

ZITAT(Merowinger @ 29. Jul 2012, 13:16) *
Oder aber es wird im 2-Jahres-Rythmus durchrotiert wg. entferntem Einsatz und nachfolgendem Werftaufenthalt.

Letzlich läuft das darauf hinaus, dass diese Schiffe für Dauereinsatzaufgaben vorgesehen sein und damit die F122 ersetzen werden. Da wird dann für eine Mission wie Active Endeavour schlicht ein Schiff mit SIGINT-Ausstattung für zwei Jahre im Mittelmeer stationiert.
Im Zusammenspiel mit F125 hat man dann zehn Schiffe mit einem Rotationsfaktor 2.5, d.h. 4 Schiffe im Einsatz. Würde im aktuellen Dauereinsatzbedarf eins für OAE (MKS Sigint), eins für Atalanta (F125), eins für UNIFIL (wechselnd/addierend MKS Sigint und F125) und eins für SNMG (MKS ASW) machen. So in dem Umfang liegt da ja auch der Level of Ambition der Bundeswehr.

Das MCM-Modul ist m.M.n. eher im Kontext Sparmassnahmen zu sehen, und ein Vorgriff darauf, dass man sich womöglich die MZES spart. Liefert außerdem etwas Spielraum, falls mal wieder so was wie Südflanke ansteht.

Geschrieben von: Merowinger 30. Jul 2012, 12:19

Tatsache, die 140 sind so ein schlichter Fehler im Text, denn sie beziehen sich eigentlich auf 70 Stammbesatzung + 70 Helo/Modul/MSK.

Marinforum aus dem Oktober 2011:

ZITAT
Zum Einschiffen und zum Betrieb dieser Missionsmodule sind nach dem bisherigen Erkenntnisstand an Bord Stellflächen im Umfang von etwa 15 m x 25 m, eine Nutzlast von 80 t, ein Einschiffungskontingent von 70 Soldaten, eine Anzahl von freien Arbeitsplätzen in der Operationszentrale sowie die entsprechenden Reserven und Schnittstellen für Klima/Lüftung, Strom, interne und externe Kommunikation notwendig.

Diese Stellfläche entspricht, zusammenhängend gedacht, einem kompletten Schwimmbecken.

Standkraft (wohlgemerkt als "Kampfschiff") und Signaturreduzierung (Container an Oberdeck? Abgasführung? Akustische/magnetische Signatur bei ASW?) sind im Vergleich zu K130 und F125 "eingeschränkt". Die F125 ist dauerhaft "führungsfähig", das MKS 180 nur mit entsprechendem Modul, die K130 gar nicht. Der Preis ohne Module soll im Bereich von 55% einer F125 liegen.

Geschrieben von: kato 30. Jul 2012, 13:07

ZITAT(Merowinger @ 30. Jul 2012, 13:19) *
Diese Stellfläche entspricht, zusammenhängend gedacht, einem kompletten Schwimmbecken.

Oder etwa 24 TEU einlagige Container-Stellfläche (4x6), was "ganz zufällig" der Stellfläche eines Tenders Klasse A404 entspricht.

Womit sich der Verdacht, mit MKS solle eine mögliche Streichung von MZES ausgeglichen werden für mich eher erhärtet.

Geschrieben von: Merowinger 30. Jul 2012, 13:41

Hm... ein TEU kann mit bis zu 21-27 Tonnen beladen werden, da sind die 80 Tonnen Kapazität im MKS 180 im Extremfall bereits mit 3-4 Containern erreicht.

Nebenbei: Wer soll eigentlich die U-Boote in See mit Betriebsstoffen versorgen?

Geschrieben von: wARLOCK 30. Jul 2012, 14:09

ist das nur mein laienhafter eindruck, oder wird die bewaffnung deutscher marineschiffe zuletzt irgendwie immer am absoluten minimum gehalten? so wie ich das aus dem text der ESUT lese plant man auch dieses mal wieder den mix aus bordgeschütz,RAM,MLG plus die obligatorischen platzreserve. wieder kein VLS um wenisgtens ESSM einzusetzen. will man die luftabwehr jehnseits des nahbereichs denn komplett auf die drei F124 abwälzen?

Geschrieben von: Kameratt 30. Jul 2012, 15:34

Das frage ich mich auch.

Geschrieben von: kato 30. Jul 2012, 15:37

ZITAT(Merowinger @ 30. Jul 2012, 14:41) *
Hm... ein TEU kann mit bis zu 21-27 Tonnen beladen werden, da sind die 80 Tonnen Kapazität im MKS 180 im Extremfall bereits mit 3-4 Containern erreicht.

Nur dass so ein Container eh nie voll ist... Eine SUG auf den Tendern besteht aus (iirc) 13-17 TEU, alles Funktionscontainer. Eine Verlastung von Modulen in Containern ist ebenso sinnvoll und m.W. eh geplant.

ZITAT(Merowinger @ 30. Jul 2012, 14:41) *
Nebenbei: Wer soll eigentlich die U-Boote in See mit Betriebsstoffen versorgen?

Wird eh ne "Speziallösung" werden - für die MZES ist auch noch "zu ergründen inwieweit damit U-Boote zu versorgen sind". Die A515 Main ist ja auch für den Job modifiziert.

ZITAT(wARLOCK @ 30. Jul 2012, 15:09) *
will man die luftabwehr jehnseits des nahbereichs denn komplett auf die drei F124 abwälzen?

Etwas zynisch: Da kommt dann für den Nachfolger der F123 das Argument dass man ja eine Fähigkeitslücke im Flugabwehr-Geleitschutz hat... und deswegen unbedingt neue Flugabwehrzerstörer für 2 Milliarden Euro braucht. Wenns geht wird dann die Beschaffung noch so verbastelt, dass man den Nachfolger F124 gleich mit abdeckt...

Geschrieben von: sailorGN 30. Jul 2012, 19:36

Moment.... die dt. Marineplanung und vor allem der Teil Effektor kann nicht nach dem Motto "Wünsch dir was" handeln. Weder von der rein verfahrenstechnischen Seite und noch weniger von der politischen Seite her. Beschaffung erfolgt nach der Devise "Marine fordert Fähigkeit, BWB beschafft Technik". Und das nur, wenn die Politik zustimmt. Letzteres ist eines der Hauptprobleme (Angebote an tollen teuren "Spielzeug" gibts genug, auch aus D), da sich "Wirkung" politisch nur schwer verkaufen lässt. Da braucht man schon eine hand-, fuß- und oppositionsfeste Begründung. Leider hat der Zusammenbruch des Ostblocks dafür gesorgt, dass es in der näheren Umgebung (und vor allem den Einsatzgebieten) keine potentiellen Feinde mehr gibt, die massive FK/Fliegerschwärme losschicken können. Daher muss ich alle AAW-Fetischisten leider enttäuschen. Auch "Schiffsziele", welche hightec-FKs erfordern würden, sind zur Zeit grad rar. Also bleiben nur Speedboote und vereinzelte FK (wie bsp. bei der Eilat), gegen die RAM+OTO politisch das Maximum sind. Ausserdem wurden ja die teuren F124 beschafft um gerade den Teil VerbandsAAW abzudecken... alle anderen sollten nie mehr können als Eigenschutz. Daher verstehe ich auch katos letzten Satz nicht so ganz...

Standfestigkeit und Signatur stellen in meinen Augen ein geringes Problem dar, da man die Container auch hinter Bordwänden aufstellen kann und ihre Ausrichtung in den Decks/Abteilungsplan einbindet. Darüber hinaus kann man die (elektro-)magnetische Struktur von vornherein mit in das Gesamtsignaturkonzept einbinden und durch MES kompensieren.

Nur mal ganz allgemein gesprochen: sowohl MKS 180 als auch JSS sind in der zukünftigen Marinestruktur bereits fest eingeplant. D.H. es werden entsprechend der Flottenplanung in den betreffenden Jahren Dienstposten vorgehalten. Was jetzt wichtig ist: Der neue Rüstungsbereich muss schleunigst arbeitsfähig sein, damit die Rümpfe irgendwann mal durchs Parlament gedrückt werden und schlussendlich gebaut werden.

Geschrieben von: Kameratt 30. Jul 2012, 20:08

Gerade mit JSS bräuchte man doch eine AAW-Fähigkeit, welche mit den Briten oder Franzosen vergleichbar ist. mad.gif Speedboote und vereinzelte FK (wie bsp. bei der Eilat) sind doch mittlerweile eher etwas für die Hisbollah. Eine algerische Su-30 oder syrische Küsten-AShM-Batterie haben sicher mehr drauf.

Geschrieben von: sailorGN 30. Jul 2012, 21:10

Wieso brauch ein JSS sowas? Eine solche Einheit wird nie allein in ein Krisengebiet fahren... und auch Franzosen und briten haben für AAW-Verbandsverteidigung spezialisierte Schiffe. Die Amphiben/Versorger/Mehrzweckschiffe bei diesen Nationen haben auch nicht mehr als Selbstverteidigung.

Mal im Ernst, eine AShM-Batterie oder ein/zwei Flugzeuge sind auch für eine VerbandsAAW-Einheit plus Selbstverteidigungskapazitäten keine richtige Gefahr, zumal wenn man sich in einem "heißen" Szenario bewegt. Dazu kommt im Fall der NATO idR noch eine CAP in Reichweite, besonders im Mittelmeer kommen noch landgestützte Flieger dazu. Da muss der Gegner entweder sehr viel mehr haben, sehr verschlagen, hinterhältig und gemein sein oder aus mehreren Dimensionen gleichzeitig ernsthaft kommen.... also mit 3-4 Batterien a 8 FK, 20+ Fliegern, 1-2 Uboote, Schnellboote etc...

Geschrieben von: kato 30. Jul 2012, 21:19

ZITAT(sailorGN @ 30. Jul 2012, 20:36) *
Daher verstehe ich auch katos letzten Satz nicht so ganz...

Sea Sparrow und ESSM werden in der Marine als sogenannter "eingeschränkter Verbandsschutz" verkauft. In Ansätzen übernimmt RAM Block II mit Sicherheit die Funktionalität von BPDMS, mit einem F123-Nachfolger (Planungsbeginn in 5-8 Jahren) ist allerdings in jedem Fall wieder ein eingeschränkter Verbandsschutz herzustellen, da ansonsten eine deutliche Fähigkeitslücke entsteht, für die man die Ausmusterung von BPDMS auf F122 zusätzlich als Argument heranziehen kann - nach dem Prinzip "wir mussten ja schon auf den eingeschränkten Verbandsschutz bei einem Drittel der Flotte verzichten, jetzt sollte der ESSM-Nachfolger auf F126 dann wenigstens was können und das ausgleichen".

ZITAT(sailorGN @ 30. Jul 2012, 20:36) *
Beschaffung erfolgt nach der Devise "Marine fordert Fähigkeit, BWB beschafft Technik".

In der Devise fehlt die TKMS-Lobby tounge.gif

ZITAT(sailorGN @ 30. Jul 2012, 20:36) *
Leider hat der Zusammenbruch des Ostblocks dafür gesorgt, dass es in der näheren Umgebung (und vor allem den Einsatzgebieten) keine potentiellen Feinde mehr gibt, die massive FK/Fliegerschwärme losschicken können.

Erm, da würde ich widersprechen. Die Marine war und ist, wenn auch nicht aktiv involviert, u.a. bei Libyen und Syrien vor Ort und im Einsatz. Wird nur nicht so laut gesagt, weils vor allem in Richtung Strategische Aufklärung geht.


ZITAT(Kameratt @ 30. Jul 2012, 21:08) *
Gerade mit JSS bräuchte man doch eine AAW-Fähigkeit, welche mit den Briten oder Franzosen vergleichbar ist. mad.gif

Die Briten und Franzosen leisten sich jeweils vier Flugzeug- bzw. Hubschrauberträger. Dazu haben die Briten dann sechs AAW-Zerstörer. Deutschland würde mit zwei JSS vergleichbarer Größe dementsprechend mit den vorhandenen drei AAW-Fregatten auskommen. Und die Franzosen sind im Vergleich schon eher unterversorgt.

Zumal man, wenn man schon solche Vergleiche zieht, doch bitte die Spanier mit ihren zukünftig fünf mit der F124 ansatzweise vergleichbaren F100 und querschnittlich vergleichbarem LoA zur deutschen Marine heranziehen sollte. Wobei natürlich die F100 dank Schrott-Ami-Radar etwas weniger leistungsfähig sind (unter der Voraussetzung, dass auf der F124 nicht mal wieder die Computer abstürzen...).

Geschrieben von: sailorGN 30. Jul 2012, 21:38

Ok, jetzt hab ich es.... Mit ESSM oder ner anderen Lösung um die 10 km ist eingeschränkter Verbandsschutz möglich, ja.

Die TKMS-Lobby steckt bei der Politik mit drin wink.gif (huch, wie schlüpfrig)

Einsätze: Natürlich, aber immer brav in int. Gewässern und "unbewaffneten"(sprich nur infanteristisch bewaffneten) Schiffen (Flottendienstboote). Ansonsten ja nur Fregatten/Verbände, die zufällig in der Nähe sind. Und diese Länder haben nicht die Kapazitäten (und eventuell nicht den politischen Willen) einen massiven Schlag gegen NATO-Verbände auszuführen.

Geschrieben von: kato 30. Jul 2012, 21:53

Naja, falls du dich an einen gewissen Zwischenfall 2006 mit sechs F-16 erinnerst... In der Folge wurde sichergestellt, dass jenem Verband grundsätzlich ein Schiff mit mindestens eingeschränkter Verbandsschutzfähigkeit beigeordnet wurde. Hatte natürlich "gar nichts" damit zu tun.

Na, egal. Mal abgesehen davon: Die F123 und deren Nachfolger fallen klar in die High-Intensity-Schiene. Und dazu gehört bei Fregatten (= 3D-Wirkmittelabbildung in ZVM2025+) nun mal auch mindestens eingeschränkter Verbandsschutz. Natürlich sollte bei korrekter Umsetzung dieser K/F-Unterscheidung auch auf die F125 ein ESSM-Starter. Schade dass man die Mk29 von den F122 nicht im Rahmen der (quasi gecancelten) Fähigkeitsanpassung aufrüstet. Dann hätte man die dann noch irgendwo auf die 125er packen können.

Geschrieben von: Kameratt 30. Jul 2012, 23:03

ZITAT(sailorGN @ 30. Jul 2012, 22:10) *
Wieso brauch ein JSS sowas? Eine solche Einheit wird nie allein in ein Krisengebiet fahren... und auch Franzosen und briten haben für AAW-Verbandsverteidigung spezialisierte Schiffe. Die Amphiben/Versorger/Mehrzweckschiffe bei diesen Nationen haben auch nicht mehr als Selbstverteidigung.

Dem widerspreche ich auch gar nicht. Nur hätte ich am liebsten noch einige weitere Schiffe mit Fähigkeit zur Verbandsverteidigung. Von den geplanten 22 Korvetten/Fregatten werden nur drei uneingeschränkt dazu in der Lage sein. Die überwiegende Mehrheit (10 Langzeiteinsatzschiffe+5 Korvetten) hätte nur RAM+Geschütz. Solche Propotionen gefallen mir nicht. rolleyes.gif
ZITAT(sailorGN @ 30. Jul 2012, 22:10) *
Mal im Ernst, eine AShM-Batterie oder ein/zwei Flugzeuge sind auch für eine VerbandsAAW-Einheit plus Selbstverteidigungskapazitäten keine richtige Gefahr, zumal wenn man sich in einem "heißen" Szenario bewegt. Dazu kommt im Fall der NATO idR noch eine CAP in Reichweite, besonders im Mittelmeer kommen noch landgestützte Flieger dazu. Da muss der Gegner entweder sehr viel mehr haben, sehr verschlagen, hinterhältig und gemein sein oder aus mehreren Dimensionen gleichzeitig ernsthaft kommen.... also mit 3-4 Batterien a 8 FK, 20+ Fliegern, 1-2 Uboote, Schnellboote etc...

Eine syrische SS-N-26-Batterie mit 8 Mach-2-Sea Skimmern oder algerische Su-30 mit, ich meine, bis zu 6 LFK würde meines Erachtens auch eine F124 in Bedrängnis bringen. Der Fall ist zwar unwahrscheinlich, doch nicht völlig unmöglich.

ZITAT(kato @ 30. Jul 2012, 22:19) *
Die Briten und Franzosen leisten sich jeweils vier Flugzeug- bzw. Hubschrauberträger. Dazu haben die Briten dann sechs AAW-Zerstörer. Deutschland würde mit zwei JSS vergleichbarer Größe dementsprechend mit den vorhandenen drei AAW-Fregatten auskommen. Und die Franzosen sind im Vergleich schon eher unterversorgt.

Die Briten haben mit dem Type-45 ein etwas größeres Schiff. Außerdem würde ich die Aster-30 etwas höher als SM-2 einschätzen. Bei den Franzosen kommen außer den 2 Horizon- und FREDA-Fregatten noch 9 weitere FREMM mit eingeschränker Verbandschutzfähigkeit. Des Weiteren haben haben sie einen richtigen Träger, der als Teil der Verbandschutzes agieren kann und selbst mit Aster-15 ausgerüstet ist.
ZITAT(kato @ 30. Jul 2012, 22:53) *
Naja, falls du dich an einen gewissen Zwischenfall 2006 mit sechs F-16 erinnerst... In der Folge wurde sichergestellt, dass jenem Verband grundsätzlich ein Schiff mit mindestens eingeschränkter Verbandsschutzfähigkeit beigeordnet wurde. Hatte natürlich "gar nichts" damit zu tun.

Was war denn da mit 6 F-16?


Geschrieben von: sailorGN 31. Jul 2012, 05:58

@Kameratt: Wenn ich das nächste Mal mit Axel aufm Bier verabredet bin, werde ich ihm sagen, dass es dir nicht gefällt wink.gif biggrin.gif
Mal Spass beiseite, wozu willst du das? es bindet Personal für Bedienung und Wartung, es bindet Geld, es bindet Platz und Tonnage... darüber hinaus braucht man für sowas noch ne aktive Zielbeleuchtung, sprich andere/mehr Radaranlagen. Als der Seespatz eingeführt wurde, gab es den F&F-RAM noch nicht, schon gar nicht in seiner heutigen Leistungsfähigkeit. Er ersetzt zwar nicht einen möglichen weiteren Layer in der AAW, ist aber ein ziemlich guter Kompromiss.

6-8 FK gegen eine HochwertAAW-Fregatte? Nee, nicht wirklich. Soviele wurden schon als Sättigung für "normale" Fregatten berechnet. Und warum sollte Algerien westliche Schiffe angreifen?

Die Type 45 sind operativ gesehen genau dasselbe wie die F124: AAW-Schiffe für die Verbandsluftabwehr. Für die HORIZON gilt dasselbe. Die FREMMs sind eher Multiroleschiffe, ähnlich wie die F122.

Ich verstehe noch immer nocht, warum hier so auf der Verbandsluftabwehr rumgeritten wird... es ist zwar weiterhin eine Hauptwarfare, aber es gibt bei der dt. Marine ganz andere Lücken. Nur weil es auf dem GOST so hochgehalten wird?

Geschrieben von: kato 31. Jul 2012, 09:04

Wenn wirs mal vergleichen (und um aufs Threadthema zurückzukommen), ist eine MKS180-ASW im wesentlichen auch nicht "schlechter", eher "besser" ausgestattet als jetzt z.B. eine Type 23 der RN. Zumindest was die Flugabwehr angeht.

Geschrieben von: Merowinger 31. Jul 2012, 12:03

Allerdings werden die Type 23 ab 2016 SeaWolf durch CAMM (mit data link und active seeker) ersetzen - zu diesem Zeitpunkt ist noch keine MKS-180 im Bau - und die Type 23 sind höchstwahrscheinlich deutlich leiser und ein fähigerer U-Boot Jäger. Dem steht dann die Modulfähigkeit und die bessere Ausstattung mit fliegendem Gerät des MKS gegenüber.

Lässt sich mit einer einzigen Einheit mit RAM Block 2 ein Frachter, ein Tanker, ein EGV oder ein Kreuzfahrer halbwegs gut schützen, sofern ich mich auf der richtigen Seite befinde? Selbst ESSM benötigt eine Sichtlinie zum Ziel für die Beleuchtung in der Endphase ... RAM nur beim Start.

Wikipedia:

ZITAT
HMS Broadsword (Type 22, SeaWolf) however was unable to successfully defend HMS Coventry when the pair were attacked on May 25 (im Falkland Krieg). The latter, moving evasively, crossed in front of Broadsword and broke the Sea Wolf's lock on the attacking aircraft.

Die F125 hätte wirlich mit ESSM (Variante mit data link) oder CAMM, vielleicht LFK NG o.ä. ausgerüstet werden sollen, dann wäre ein MKS nur mit RAM in Ordnung gewesen. So fehlt der F125 aber leider das richtige Radar für - teure - ESSM, und muss daher schon jetzt auf ein mid-life upgrade von Sensor und Effektoren hoffen.

Geschrieben von: sailorGN 31. Jul 2012, 19:29

Leute, die F125 wird kein Hochwertkrieger, ESSM war nie Teil der Anforderungen. Das Teil heisst nicht umsonst "Stabilisierungsfregatte", Krieg führen soll sie nicht... noch nicht mal in die Nähe kommen. Daher reicht RAM dort aus.

Den Kampf sollen Einheiten wie K130, F124 und MKS übernehmen, wobei bei den MKS bisher noch nix feststeht (also die genaue Ausstattung). Lediglich bestimmte Fähigkeiten werden gefordert. In wie weit bei MKS eine ASW-taugliche Plattform herauskommt, lässt sich jetzt noch nicht sagen, es (die Signatur) wird jedoch eine nicht unwichtige Rolle spielen. Und da wir grad von ASW sprechen: Signatur ist da auch nicht mehr alles. M. M. n. reicht eine 80% Lösung bei der Schallsignatur dort aus, da die Reichweiten in der ASW sich bedeutend geändert haben... 6000 m war einmal, da lachen moderne Ubootsensoren und Effektoren drüber.

RAM Block II wird es allein nicht tun, ich empfehle SEA RAM als (quasi)autonomes System. Allerdings hat man dort nur 11 FK also vieleicht doch vorn und achtern ein Werfer. Übrigens gab es solche Überlegungen bereits in den 80igern, da wollte man als AShMD-Container ROLANDs auf Frachter packen (SuT aus der Zeit).

Geschrieben von: kato 31. Jul 2012, 22:23

ZITAT(sailorGN @ 31. Jul 2012, 20:29) *
RAM Block II wird es allein nicht tun, ich empfehle SEA RAM als (quasi)autonomes System.

Zumindest die EGV brauchen keinen solchen Notbehelf. Zwei der MLG-Positionen sind (angeblich) für RAM vorverkabelt.

Beim Frachter würde ich da eher auf ne Lösung setzen, die flexibler ist - SeaRAM braucht nämlich immer noch ne militärische Stromversorgung, und die aufgrund der Onboard-Sensoren nicht zu knapp. Und kostet eh zuviel. Für denselben Preis setz ich da doch lieber ein autonomes Skyguard-System o.ä. auf das Schiff. Vermutlich läßt sich Rheinmetall/Oerlikon SeaGuard in der Konfiguration sogar passend runterbrechen.

Geschrieben von: Kameratt 2. Aug 2012, 00:54

ZITAT(sailorGN @ 31. Jul 2012, 06:58) *
Mal Spass beiseite, wozu willst du das?

Um mehr Schiffe für den Verbandsschutz zu haben. smile.gif
ZITAT(sailorGN @ 31. Jul 2012, 06:58) *
es bindet Personal für Bedienung und Wartung, es bindet Geld, es bindet Platz und Tonnage... darüber hinaus braucht man für sowas noch ne aktive Zielbeleuchtung, sprich andere/mehr Radaranlagen. Als der Seespatz eingeführt wurde, gab es den F&F-RAM noch nicht, schon gar nicht in seiner heutigen Leistungsfähigkeit. Er ersetzt zwar nicht einen möglichen weiteren Layer in der AAW, ist aber ein ziemlich guter Kompromiss.

Das ist ziemlich ambivalent gehalten. Einerseits leistungsfähig, aber trotzdem fehlt etwas. mata.gif
ZITAT(sailorGN @ 31. Jul 2012, 06:58) *
6-8 FK gegen eine HochwertAAW-Fregatte? Nee, nicht wirklich. Soviele wurden schon als Sättigung für "normale" Fregatten berechnet.

Auch wenn diese mit Mach 2 ankommen? Ich bin sicher, für die OHPs wurde auch mehr als 0 Exocets berechnet. rolleyes.gif

Warum findet man übrigens keine RAMs auf den FREMM oder Type 45? Ist da in Zukunft noch etwas Weiteres für den Nahbereich eingeplant?

Geschrieben von: Schwabo Elite 2. Aug 2012, 07:21

Welche Verbände? mata.gif

Geschrieben von: kato 2. Aug 2012, 15:52

Die mit den Flugzeugträgern natürlich wink.gif

Geschrieben von: sailorGN 2. Aug 2012, 17:12

@Kameratt: Wenn du alles haben möchtest, musst du auch alles bezahlen... das ist nicht ambivalent, sondern eine Kosten/Nutzenfrage.

Wie viele FK-Modelle kommen mit Mach 2 an, was haben OHP und Exocet damit zu tun und welche Relevanz hat das für die Fragestellung? Fakt ist, dass es solche Rechnungen zur Sättigung gibt. Diese werden von Leuten gemacht, die weit mehr Informationen zu Leistungsparametern der FKs und Bordsysteme haben als wir. und nicht zuletzt werden sie dafür gut bezahlt. also glaube ich denen mehr als dem Internet.

Geschrieben von: xena 2. Aug 2012, 17:29

ZITAT(sailorGN @ 2. Aug 2012, 17:12) *
Wie viele FK-Modelle kommen mit Mach 2 an, was haben OHP und Exocet damit zu tun und welche Relevanz hat das für die Fragestellung? Fakt ist, dass es solche Rechnungen zur Sättigung gibt. Diese werden von Leuten gemacht, die weit mehr Informationen zu Leistungsparametern der FKs und Bordsysteme haben als wir. und nicht zuletzt werden sie dafür gut bezahlt. also glaube ich denen mehr als dem Internet.


Und wer sind diese Leute? Wo geben sie sich zu erkennen? Wo schreiben sie? Wie erkennt man sie? wink.gif

Geschrieben von: sailorGN 2. Aug 2012, 17:59

Leute in komischen Klamotten... sehen alle irgendwie gleich aus und haben Gold an den Ärmeln. Das was sie schreiben kommt in dicken roten Ordnern und ist nicht für jeden frei erwerblich wink.gif

Geschrieben von: kato 2. Aug 2012, 18:30

ZITAT(sailorGN @ 2. Aug 2012, 18:59) *
ist nicht für jeden frei erwerblich wink.gif

Wenn man die richtigen Formulare ausfüllt schon. rofl.gif

(als ernstes Thema: M.M.n. ist zumindest Ü1 viel zu leicht zu bekommen)

Geschrieben von: sailorGN 2. Aug 2012, 18:41

Mit der Ü1 bekommst du aber nicht die wirklich interessanten Sachen... und auch mit ner Ü2 nicht, wenn man nicht an der richtigen Stelle sitzt-> Kenntnis nur wenn nötig.

Aber mal zurück zum Thema MKS: Bisher weiss noch niemand, wie genau diese Missionsmodule aussehen werden. Also ist sicher auch ein low-budgetvls für ESSM, Aster15 oder dergleichen drin. Wenn es für taktisch notwendig angesehen wird und bezahlbar bleibt. Eine Alternative ist eventuell auch die F124 von den Stehzeiten her etwas aufzubohren. Thema Mehrbesatzungsmodell, wurde für 212 ja auch aus dem Boden gestampft und ist bei den F125 fest eingeplant.

Geschrieben von: kato 2. Aug 2012, 18:56

ZITAT(sailorGN @ 2. Aug 2012, 19:41) *
Eine Alternative ist eventuell auch die F124 von den Stehzeiten her etwas aufzubohren.

Das Problem sind hier aber die Fristen. Geht ja nicht nur um die Besatzung. F125 und MKS180 sollen ja spezifisch darauf ausgelegt werden autonom im Einsatz die F3 durchführen zu können.
Mit den vor allem bei UNIFIL erprobten Modellen scheint man bei anderen Schiffen mit einem gesicherten, entsprechend ausgestatteten Abstützpunkt zumindest die F2 im Einsatz für weniger komplexe Systeme durchführbar gemacht zu haben scheinen. Bei einer F124 würd ichs aber eher bezweifeln ob das möglich ist...

Geschrieben von: spooky 2. Aug 2012, 21:05

ZITAT(sailorGN @ 31. Jul 2012, 20:29) *
RAM Block II wird es allein nicht tun, ich empfehle SEA RAM als (quasi)autonomes System.

irgendwo habe ich mal gelesen, das sea-ram zumindest in der standalone verwendung die leistung des ram-fk nicht voll ausschöpfen kann, da das search & track radar system für die reichweite der 20 mm gatling ausgelegt ist und und für ram entsprechend nur eingeschränkt geeignet ist. mit ram block ii würde das problem dann vermutlich noch größer.


was mks180 angeht so kann ich die auslegung mit ram block ii aktuell völlig nachvollziehen, halte es aber für etwas kurzsichtig wenn man bei einem 5000 t entwurf kein mk-41 vls als fitted for but not with option vorsieht. beim entwurf kann ein schacht für ein oder besser noch zwei module (also 8-16 zellen) und die entsprechende gewichtsreserve an diesem einbauort problemlos berücksichtigt werden und würde im gesamtrahmen nur zu geringen mehrkosten führen. wenn ich die schiffe dann 30 jahre ohne vls betreiben kann entstehen auch keine folgekosten. aber wenn man aus irgendwelchen gründen nach 10 oder 15 jahren auf einmal doch ein vls braucht, ist die aufrüstung zumindest möglich. nebeneffekt ist, das man damit auch die möglichkeit hat sich aus der recht großen zahl an effektoren bedienen zu können, die man aus einem mk-41 verschießen kann (die richtige vls-länge natürlich vorausgesetzt).
ein vls-missionsmodul wäre natürlich auch denkbar, dann aber vermutlich ehr ein mk-56 oder ein anderes spezielles vls für ein bestimmtes waffensystm.

bezüglich der "berechnungen" der verteidgungsfähigkeiten eines schiffes bin ich etwas skeptisch egal wie viel gold der ein oder andere da am ärmel haben mag. letztlich sind das alles auch nur theoretische betrachtungen und auch wenn man die eignenen systeme ggf. exakt modelieren kann gibt es immer die unsicherheitsfaktoren beim angreifenden system und äußeren einflussgrößen. wie viele britische admiräle hätten 1982 wohl vorausgesehen, das sich die britische flotte mit ihren bordmitteln nicht mal erfolgreich gegen eine handvoll a-4's mit ungelenkten freifallbomben verteidigen kann?
versteht mich nicht falsch, solche simulationen sind sicher wichtig und geben auch gute anhaltspunkte aber es ist immer noch eine simulation und das ist eben keine garantie das es am ende des tages auch praktisch genau so funktioniert. tendenziell werden die realen ergebnisse wohl ehr schlechter sein.

Geschrieben von: sailorGN 2. Aug 2012, 21:15

RAM: Das Problem ist, dass sich nicht alle kommerziellen Schiffe auf entsprechende Radar-FüWES nachrüdten lassen. Insofern ist Searam schon besser als gar nix.
Ob MKS 180 nun mit fitted for kommen, weiss man noch nicht... Im Moment steht noch gar nix und die Neuausrichtung des Bereichs Rüstung+Nutzung ist auch noch nicht abgeschlossen... warten wir mal die Verträge mit dem "Konsortium MKS 180" ab.

Simulationen: also für mich ganz privat gesprochen, bin ich froh, dass die Datenbasis für die Effizienzberechnung von modernen AShM so dünn ist... denn es bedeutet, bisher war es fast friedlich.... man möge auch bedenken dass es bisher nur einen FK-Abschuss unter Kriegsbedingungen gab und das waren die Briten NACH Falkland wink.gif Dazu kommt, dass die Schiffssicherung seitdem etwas völlig anderes ist.

Um den Bogen mal weiter zu spannen: Für die MKS wäre vieleicht auch eine bessere Torpedoabwehr wünschenswert. Ein Thema, dass es bisher hier nicht an Stelle 1 bis 10 geschafft hat.

Geschrieben von: Merowinger 2. Aug 2012, 23:53

Eine F125 weist 2000+t mehr auf als das zukünftige MKS, es leuchtet also ersteinmal ein dass in VLS dort einfacher unterzubringen wäre. Aufgaben als Kolonial-Kreuzer wird es für die F125 weniger geben als man denkt (Landangriffe noch weniger), und wer weiss, vielleicht erpressen die modernen Piraten am Horn von Afrika oder in der Straße von Malakka in 10 Jahren die Reeder mit kleinen AShM, nachdem die relevanten Ländern alle auf OPVs umgestellt haben? Wer's nun schlussendlich erhält, F125 oder MKS, ist letztlich nicht so wichtig, aber beide Klassen ohne VLS ... ist einfach nicht klug. Man muss nur einen Augenblick an die Strasse von Hormus denken, oder an UNIFIL/Hanit und den Irrläufer der den Frachter traf.

Schliesslich: Von einem VLS Modul für MKS ist bislang nirgends die Rede, und es ist sehr fraglich ob das überhaupt realisierbar ist (vermutlich nur wenn wie bei CAMM ein kalter Start erfolgt).

Frage: Welches Schiff der Marine hat denn eine nennenswerte Fähigkeit zur Torpedoabwehr?

Geschrieben von: Merowinger 1. Nov 2012, 14:30

Ziat aus dem aktuellen Kommentar von marinforum.info (Heinz Schulte):

ZITAT
Auf der anderen Seite steht die Herausforderung, künftig Produkte nicht allein auf die Deutsche Marine auszurichten; der potentielle Exportkunde sitzt bereits mit am Zeichenbrett! Diese Gelegenheit ist bei der Fregatte F 125 vertan worden. Chance hat die Marine-Industrie beim neuen, innovativen Vorhaben Mehrzweckkampfschiff/ MKS 180. Der Anspruch des Auftraggebers („A new type of warship“) ist nur umsetzbar, wenn das MKS 180 auch am Exportmarkt besteht. Schon hört man „Unter den Linden“, die ersten Forderungen der Marine bewegten den Schiffskörper in Richtung F 125. Noch ist nichts entschieden und die Gelegenheit, beim Vorhaben MKS 180 innovativ zu denken, eröffnet sich gerade. Die Briten arbeiten an einer ähnlichen Schiffsklasse unter der Bezeichnung „Black Swan“ und haben den Exportmarkt gewiss im Sehrohr.

Geschrieben von: Grenadier 2. Nov 2012, 10:30

Auch wenns evtl. nen bisl am Thema vorbei ist:
Kein VLS...warum? Weil kein Geld dafür da ist. So einfach ist das. Ich verfolge das Projekt MKS 180 auch schon ne Weile, je mehr ich höre, lese und sehe, desto skeptischer werde ich. Für mich sieht das Projekt einfach nach nem "billigen" Kriegsschiff aus womit man das defintiv entstehende Loch durch den Verlust der 122er Fregatten stopfen will. Natürlich soll der Entwurf mal wieder alles können und wird letztlich vermutlich nur einen Bruchteil davon erfüllen. Die Militärs träumen vom ultimativen MKS und die Politik streicht das Ding zum Krüppel zusammen (siehe z.B. K130 - bis heute ohne Camcopter) - deswegen auch "billig", obwohls das finanziell mit Sicherheit nicht wird. Man sollte hier also nicht allzuviel erwarten. Interessant werden wohl in naher Zukunft die 125er, in meinen Augen wird sich da enscheiden, ob die Marine weiterhin in den nächsten Jahrzehnten weltweit einsatzfähig ist oder eben nicht. Einen weiteren Hafenlieger wie die 124er kann sich die Marine definitiv nicht leisten - und die Arbeitstiere 122 "können" einfach nicht mehr (und werden, so wie ich das sehe, jetzt alle in ATALANTA verheizt). Ist die F 125 gelungen, kann man auch wieder auf nen anständiges MKS 180 hoffen...

Geschrieben von: kato 8. Nov 2012, 10:41

ZITAT(Grenadier @ 2. Nov 2012, 10:30) *
Für mich sieht das Projekt einfach nach nem "billigen" Kriegsschiff aus womit man das defintiv entstehende Loch durch den Verlust der 122er Fregatten stopfen will.

Etwas anderes sollte MÜKE / K131 / MKS180 doch nie sein. Schon das "Großkampfboot 130" bzw. dessen späte Realisierung K130 waren doch nur billige Lückenfüller als Ersatz für "richtige", nicht zu leistende Schiffsklassen.
ZITAT(Grenadier @ 2. Nov 2012, 10:30) *
Natürlich soll der Entwurf mal wieder alles können und wird letztlich vermutlich nur einen Bruchteil davon erfüllen.

Ich halte den LoA des Projekts für durchaus haltbar. Der liegt nämlich ziemlich niedrig. Die Auslegung ist doch im wesentlichen von vornherein "wir bauen einen Ersatz für genau den Bedarf, für den wir derzeit die F122 einsetzen". Dazu "und wenn möglich bitte noch alle anderen DEA mit erledigen".

Was ich als vielleicht problematisch diesbezüglich erachte ist die geforderte Eisfähigkeit, wo es mit der schiffsbaulichen Erfahrung in Deutschland nämlich ziemlich mau aussieht.
ZITAT(Grenadier @ 2. Nov 2012, 10:30) *
Interessant werden wohl in naher Zukunft die 125er

Den 125ern könnte man meiner Meinung nach zwei zusätzliche Hüllensektionen verpassen und sie als ausreichend üppige "richtige" Mehrzweckeinsatzschiffe (sic) in Fregattengrundform realisieren. Dann wäre auch der Preis gerechtfertigt.

Geschrieben von: Starscream 20. Nov 2012, 17:57

@kato

ZITAT
Etwas anderes sollte MÜKE / K131 / MKS180 doch nie sein. Schon das "Großkampfboot 130" bzw. dessen späte Realisierung K130 waren doch nur billige Lückenfüller als Ersatz für "richtige", nicht zu leistende Schiffsklassen.

Da wird schon die Frage deutlich, warum man ausgerechnet Korvetten beschafft hat.
Gut, FK-Schnellboote haben sich letztendlich nicht bewährt und waren auch nie für Überseeeinsätze entworfen, aber auch eine Korvette wie die K130 ist eher für Einsätze im Küstenvorfeld geeignet.
Eine Fregatte könnte mehr Flexibilität und Ausdauer mitbringen. Vielleicht wäre es besser gewesen, die FK-Schnellboote durch acht Fregatten zu ersetzen. Zu viel? Gut, vier Fregatten tun es auch.

Geschrieben von: kato 20. Nov 2012, 18:47

Du hast aber schon gelesen, was MKS180 alles mitbringen soll? Unter 5000 Tonnen wird das eh nix.

Geschrieben von: Starscream 20. Nov 2012, 18:56

@kato
Der Entwurf ist eben gewachsen. Vielleicht aus den Gründen die ich genannt habe.
Die MKS180 soll ja auch ein weites Aufgabenspektrum ausfüllen können, sprich flexibel sein.
Trotzdem: War die K130-Klasse notwendig?

Geschrieben von: Beebo 20. Nov 2012, 22:03

ZITAT(Starscream @ 20. Nov 2012, 17:57) *
Eine Fregatte könnte mehr Flexibilität und Ausdauer mitbringen. Vielleicht wäre es besser gewesen, die FK-Schnellboote durch acht Fregatten zu ersetzen.


Für die 8 weiteren Fregatten bekommt die Marine nicht einmal die Besatzungen zusammen.

ZITAT
Schimpf sprach offen von einem Personalproblem der Marine. Man dürfte das noch erweitern: Die Marine hat auch ein Imageproblem (wie die Bundeswehr insgesamt). Er sagte: „Es ist kein Geheimnis, dass die Personallage in der Marine im Moment kritisch ist, oder schwierig, so möchte ich es ausdrücken. Und dass wir, wenn wir Schiffe in den Einsatz bringen müssen, das Personal von anderen Schiffen und Booten auffüllen müssen.

http://www.morgenlage.de/prekare-personallage-in-der-marine/

Die Norweger und Dänen sollen das gleiche Problem haben.

Für jedes MKS180 wird meiner Meinung mindestens eine Fregatte weichen müssen. Entweder werden die Gepard Schnellboote mit ähnlichen Booten ersetzt, oder die werden Ersatzlos ausgemustert.

Geschrieben von: sailorGN 20. Nov 2012, 23:41

Die SB werden gehen... macht einfach keinen Sinn, die Teile zu behalten, da dort einfach die Ausdauer fehlt. Das "Nachwuchsproblem" gibt es schon länger. Es ist allerdings sehr viel komplexer als nur das Auffüllen von Besatzungen. Daran wird zur Zeit was geändert und hoffentlich kommt die Marine damit gegenüber BRH und Politik durch. Denn die Gesamtstärke der Marine wird nicht durch die Marine Selbst, sondern durch die Politik bestimmt... Deswegen gehen auch die F122.... dafür kommen die F125 und die MKS180, beide mit Mehrbesatzungskonzepten. Das Hauptproblem ist nämlich nicht nur die lange Abwesenheit von der Heimat, sondern vor allem die Nichtplanbarkeit...

Geschrieben von: speciman 21. Nov 2012, 06:57

Gemäß Realisierungsplanung Marine...

http://www.marine.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzEzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY4MzM2NTM4NjI2MzMzMzYyMDIwMjAyMDIw/Realisierungsplan%20Marine.pdf

... werden ab 2016 alle S-Boote sowie die HL-Boote Klasse 352 und die restlichen MiJ-Boote Klasse 333 außer Dienst gestellt.

Zudem sollen bis 2016 vier der acht 122er außer Dienst gehen, die restlichen werden 1 zu 1 mit Zulauf F125 außer Dienst gestellt.

Geschrieben von: Beebo 21. Nov 2012, 09:21

ZITAT(speciman @ 21. Nov 2012, 06:57) *
Gemäß Realisierungsplanung Marine...
... werden ab 2016 alle S-Boote sowie die HL-Boote Klasse 352 und die restlichen MiJ-Boote Klasse 333 außer Dienst gestellt.

Zudem sollen bis 2016 vier der acht 122er außer Dienst gehen, die restlichen werden 1 zu 1 mit Zulauf F125 außer Dienst gestellt.


Die erste F122 ist schon außer Dienst. Laut Wikipedia wurde eine zweite F122 ebenfalls still gelegt, ebenso wie zwei Boote der Gepard Klasse.

Geschrieben von: Grenadier 27. Nov 2012, 20:35

Die Köln ist a.D., es folgt die Rheinland Pfalz. Weitere werden definitiv zeitnah folgen, vermutlich schneller als "geplant". Einen dritten Kandidaten gibt es auch schon der Reif fürs DZE ist.

Mich würde mal interessieren wie es um die Bremen steht (eigentlich müsste auch die nach dem letzten Mal ATALANTA platt sein), die wird man wohl aber aus Prestigegründen erst ganz zum Schluss in Rente schicken.

Geschrieben von: sailorGN 27. Nov 2012, 23:10

Welche Prestigegründe?

Entscheidend ist, welche Plattform auf ist und welche nicht... Denn letztendlich ist nur die Anzahl der einsatzverfügbaren Plattformen für die Politik wichtig... n Hafenlieger interessiert da nicht und wenn er BISMARCK heisst wink.gif

Ausserdem sind die Besatzungen der F122 für F125 vorgesehen und müssen irgendwann auch mal in die Vor-/Industrieausbildung....

Geschrieben von: Beebo 28. Nov 2012, 09:01

Bei der Köln hieß es, die sollte so schnell außer Dienst gestellt werden, da man sonst da noch einmal Geld reinstecken musste. Bevor einer größeren Reparatur oder Überholung einer F122 ansteht, dürfte man Prüfen, ob man die nicht gleich außer Dienst stellt.

Geschrieben von: Grenadier 28. Nov 2012, 21:11

@sailorGN:
Wir reden vom Typschiff und das stellt man eigentlich nicht mal so eben außer Dienst. Ansonsten wäre die Bremen wohl dafür auch schon angemeldet. Ich habe allerdings noch nichts darüber gehört. Eine zu 100% einsatzfähige 122er gibt es nicht mehr, so behaupte ich einfach mal. Die Politik braucht keine Hafenlieger? Dann sollte man den Rotstift evtl. bei deutlich neueren Einheiten mal ansetzen. Hafenlieger gibts genug und die gehören mit Sicherheit nicht nur der Klasse 122 an. Wir werden sehn wanns die Bremen erwischt, ich denke aber frühstens Ende 2013, Anfang 2014.

@Beebo:
Geprüft wird vorallem, wie es um die Basis steht. Die Köln hatte z.B. ziemliche Probleme mit Rost, die dazu geführt haben, dass das Schiff nur noch mit enormen finanziellen Mitteln zu halten gewesen wäre. Die Karlsruhe war auch lange Zeit nen Hafenlieger, da hat man dann z.B. wieder viel Geld in die Hand genommen, um sie wieder flott zu machen, eben weil die Basis noch in einem halbwegs brauchbaren Zustand war. "Auf" sind übrigens alle 122er, was da heute noch "repariert" wird, ist bestenfalls Symptombekämpfung um die Zeit bis zur 125er irgendwie zu überbrücken.

Geschrieben von: sailorGN 29. Nov 2012, 22:04

@Grenadier: Typschiff hin oder her, es wird da wenig Gnade geben. Vieleicht ist die Bremen ja etwas besser in Schuss als andere? Ich weiss es nicht und erlaube mir als Nichttechniker auch kein Expertenurteil. Fakt ist jedenfalls, dass alle in Frage stehenden Plattformen der Marine (SB, F122 und ein paar minenböcke) sehr genau betrachtet werden.... und im Fall der Fälle auch schnell die Flotte verlassen. Denn ein Schiff bindet immer Personal, Material und Geld... alles Dinge, die man auf fahrenden Plattformen braucht.

Andere Hafenlieger (hauptsächlich K130) Dort gab es auch Stimmen, die Schiffe wegen ihrer Mängel erst gar nicht in Dienst zu stellen.... letztendlich hat man doch Geld genommen und den "Kampf" gegen die Mängel aufgenommen. Der Hintergrund ist simpel: Erstens wäre die ganze Mühe umsonst gewesen, also Beschaffung, Ausbildung der Besatzungen etc. Zweitens wäre auf Jahre eine Lücke entstanden, von der ersten Projektierung bis zur Einsatzbereitschaft dauert es etwas;). Dies hätte in der Neuausrichtung auch Konsequenzen für die Struktur der Marine gehabt... von der Personalstruktur und Stationierung mal ganz zu schweigen... Es läuft in der Bundeswehr zwar manchmal sehr langsam an, aber wenn es läuft lässt es sich nur schwer wieder aufhalten. Nur mal als Beispiel: einen Unteroffizier, den man heute (2012) an Bord haben will, muss man 2008 einstellen... Lehrgänge, ZAW etc. Bei Bootsleuten oder sogar offizieren siehts noch heftiger aus.
Also nimmt man lieber den Hafenlieger X Jahre später (weil man für ihm dann alles klar hat) als nochmal durch den ganzen Projektierungsquatsch zu gehen... und am Ende noch weiter hinten zu landen....


Von der politischen Dimension will ich gar nicht reden... welch ein Desaster für die ohnehin angeschlagene Werftenlandschaft, etliche MdBs aus Küstenwahlkreisen wären einem plötzlichen Herztod erlegen wink.gif

Geschrieben von: Grenadier 30. Nov 2012, 12:25

Die Bremen ist über 30 Jahre alt und hat gerade erst ATALANTA hinter sich - ich könnte jetzt nen Paar witzige Anekdoten erzählen vom WE BEVOR die Bremen nach ATALANTA ausgelaufen ist, aber das spare ich mir. Das Schiff ist definitiv nicht mehr gut "in Schuss" - und das auch nicht erst seit der Rückkehr von OAA. Wir werden sehen wanns die Bremen erwischt. Sollte ich Recht behalten, melde ich mich nochmal in diesem Thread zu Wort wink.gif

Zum Thema Personal: Aufgrund der mangelnden Bereitschaft vieler Marinesoldaten wirklich zur See zu fahren, sind die Besatzungen die sich heute auf den Booten und Schiffen befinden, bedingt durch Personalmangel auf den Schiffen, dermaßen ausgebrannt und verärgert, dass die Meisten wohl zusehen werden das sie an Land kommen sobald "ihre" Einheit a.D. geht. Keine Träumerei, sondern Realität. Allein die Wachbelastung bewegt sich auf vielen Einheiten zwischen gerade noch akzeptabel und absolut zum Kotzen. Z.B. zwei Wochen an Bord (Rest des Monats Urlaub) und davon 10 Tage Wache. Danach ist man dann wieder reif fürn Urlaub...Nur das der nächste Urlaub noch Monate hin ist...
Gerade im Vergleich zum Heer oder der Luftwaffe ist man da wirklich in den Arsch gekniffen...
So wie man sich das vorstellt (wir stampfen zwei 122er ein und haben dann unsere Besatzung für eine 125), wirds definitiv nicht laufen.

Mir ist schon klar warum man sowas wie die K130 nicht eingestampft hat;) War evtl. nen bisl übertrieben formuliert von mir...
Ich frage mich allerdings, wie es angehen kann, dass immer wieder offensichtlich Mist beschafft wird und die Soldaten dafür "zahlen" müssen. Scheisse, ich kenne jemanden, der ist seit drei Jahren auf ner Korvette und hat noch nie ne längere Seefahrt mitgemacht. Das kanns doch nicht sein oder? Damit vergrault man dann noch die letzten wirklich "marinewilligen".

Geschrieben von: Blash 20. Dec 2012, 20:48

Gruß in die Runde. Es ist nach langem mitlesen mein erster Post.

Da kurzfristig die Frage nach der weiteren Einsatzbereitschaft der F122 im Raum stand, hier ein kurzer Post zur Instandsetzung der Lübeck:

http://www.schiffundhafen.de/news/schiffbau/single-view/view/fregatte-zu-wartungsarbeiten-in-kiel-gedockt.html

Geschrieben von: docschneider55 21. Dec 2012, 07:12

Oha. Eine große Instandsetzung für die "214"!
Damit zählt sie wohl nicht zu den Einheiten die "demnächst" außer Dienst gestellt werden.

Geschrieben von: onkel 21. Dec 2012, 09:30

ZITAT(docschneider55 @ 21. Dec 2012, 07:12) *
Oha. Eine große Instandsetzung für die "214"!
Damit zählt sie wohl nicht zu den Einheiten die "demnächst" außer Dienst gestellt werden.


Na, die Augsburg und die Lübeck sind ja auch die beiden Nachzügler, die fast zehn Jahre nach der Bremen in Dienst gestellt worden sind. Die beiden Schiffe sind für Marinestandards noch in einem guten Alter.

Geschrieben von: Grenadier 21. Dec 2012, 11:08

ZITAT(docschneider55 @ 21. Dec 2012, 07:12) *
Oha. Eine große Instandsetzung für die "214"!
Damit zählt sie wohl nicht zu den Einheiten die "demnächst" außer Dienst gestellt werden.


Das ist zumindest nicht geplant. Sobald größere Schäden eintreten (z.B. Antrieb), ists ganz schnell vorbei. Nochmal geht die 214 nicht in die Werft. Geplante Außerdienststellung ist 2018.

Geschrieben von: Blash 21. Dec 2012, 12:55

Da der Austausch zweier Antriebsmotoren genannt wird, kann ich mir nur schwerlich vorstellen, dass 2018 Schluss sein soll. Gerade der Antrieb ist nur äußerst aufwendig und kostenintensiv zu ersetzen und danach nur eine Nutzung von 5 weiteren Jahren vorzusehen grenzt schon an Geldverbrennung. Ich muss dazu sagen, dass ich nicht bei der Marine bin/war, sondern aus dem Schiffbau komme und da eher die technische Komponente in den Vordergrund stelle.

Geschrieben von: kato 21. Dec 2012, 13:05

Man will die Pötte nach der Außerdienststellung schließlich auch noch verkaufen. Zur weiteren Nutzung, nicht zur Verschrottung.

Geschrieben von: docschneider55 24. Dec 2012, 08:09

Kennt/hat jemand von euch einen konkreten Plan, wann welche 122er außer Dienst gestellt werden soll?

Geschrieben von: Grenadier 25. Dec 2012, 09:45

ZITAT(docschneider55 @ 24. Dec 2012, 08:09) *
Kennt/hat jemand von euch einen konkreten Plan, wann welche 122er außer Dienst gestellt werden soll?


Einen solchen Plan gibt es derzeit noch nicht. Als nächstes kommt jetzt die Rheinland Pfalz. Vorstellbar wäre die Emden oder Niedersachsen als nächster Kandidat. Etwas anderes gibt es auch offiziell nicht.

Geschrieben von: Nightwish 27. Dec 2012, 18:25

ZITAT(onkel @ 21. Dec 2012, 09:30) *
ZITAT(docschneider55 @ 21. Dec 2012, 07:12) *
Oha. Eine große Instandsetzung für die "214"!
Damit zählt sie wohl nicht zu den Einheiten die "demnächst" außer Dienst gestellt werden.


Na, die Augsburg und die Lübeck sind ja auch die beiden Nachzügler, die fast zehn Jahre nach der Bremen in Dienst gestellt worden sind. Die beiden Schiffe sind für Marinestandards noch in einem guten Alter.


Was sind denn "Marinestandards" und wie lange laufen vergleichbare Einheiten bei anderen Marinen?

Die USA, GB und Frankreich z.B. haben mit ihren Einheiten schon häufig intensive Einsätze gehabt. Weshalb ist z.B. der hier häufig genannte ATALANTA-Einsatz denn für die deutschen Einheiten eine solche Belastung (Mir ist halbwegs klar, dass Schiffe und Besatzung dabei mehr leiden als auf der Ostsee!)? Oder ist das Problem 'lediglich' in den geringen finanziellen Mitteln zur Kompensation des Einsatzes (Wartung, Mannschaften...) zu sehen?

Geschrieben von: Grenadier 27. Dec 2012, 19:13

20-30 Jahre sind normal für westliche Marinen. Danach werden die Einheiten häufig noch verkauft und z.B. in Südamerika noch viele Jahre weiter genutzt.

Nur als Anhaltspunkt mal was zu den Engländern:
http://de.wikipedia.org/wiki/Type_42

Franzosen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Georges-Leygues-Klasse
http://de.wikipedia.org/wiki/Tourville-Klasse

Der Lütjens Klasse war z.B. ebenfalls eine äußerst lange Dienstzeit beschieden. Ganz zu schweigen von den OHPs der USA...die laufen heute in aller Welt unter den verschiedensten Flaggen und haben zum Teil ein wirklich stattliches Alter erreicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Einheiten_der_Oliver-Hazard-Perry-Klasse

Wir DENKEN immer das es nur bei uns so ist, Fakt ist aber, dass sämtliche andere Marinen ähnliche Probleme haben wie wir. Die hohen Temperaturen und die damit verbundene enorme Beanspruchung des Materials sind eben nichts für ein Schiff welches schon seit 25 oder mehr Jahren auf den Weltmeeren kreuzt. Hinzu kommt, dass viele Einheiten die heute im Einsatzgebiet von ATALANTA stehen, nie für einen derartigen Einsatz unter derartigen Bedingungen gebaut wurden. Geht bei der Unterbringung der Besatzung los, über die Klimaanlagen, bis hin zu den Bordhubschraubern, Rohrwaffen und den Sensoren!Die wenigsten Kriegsschiffe kommen mit der Witterung vermutlich gut klar. z.B. die La Fayette Klasse der Franzosen - liegt aber auch am Konzept der Schiffe. Für eine 122er ist der weite Weg nach Djibouti schon ein ganzes Stück Arbeit, hinzu kommt, dass diese uralten Einheiten immer wieder runter müssen, weil die Nachfolger (oder indirekten) bis heute nicht zu 100% einsatzfähig sind. Repariert wird auch nur, naja, sagen wir das Nötigste um die operative Einsatzfähigkeit zu erhalten, schließlich will man ja nicht zu viel Geld in den Oldtimern versenken...
Die Gründe liegen also beim Geld und dem alten Material...und das überall. Sogar die Japaner haben uns erzählt, dass nicht immer alle Reperaturen durchgeführt werden, die wirklich nötig sind. Und die waren wirklich verflucht stolz auf ihren Pott. Eine Ausnahme sind die Burkes der USA, aber die sind zu einem großen Teil auch noch recht neu.


Geschrieben von: kato 27. Dec 2012, 19:37

Bei den US-Einheiten ist hinzuzufügen, dass diejenigen Einheiten, die älter als die Bremen-Klasse sind, durch die Bank größere Probleme haben. Durchrostung, verzogene Rümpfe, auseinanderfallende Getriebe, Risse in den Aufbauten und so was. Es gab da durchaus öfters mal die letzten 10 Jahre Klagen, dass die USN gerade bei so was wie Ubooten gerade mal 50% der geforderten Klarzeiten schafft.

Zu den Perrys ist ergänzend zu sagen, dass z.B. Polen die geplante Überholung für 60 Millionen Dollar pro Schiff (!) gestrichen hat und die Schiffe voraussichtlich 2015 ausgemustert werden. Weil die beiden 1980 in Betrieb genommenen Schiffe angeblich in einem Zustand jenseits von Gut und Böse sind, aus dem sie auch mit Komplettüberholung und Umbau nicht geholt werden können - siehe oben.

Geschrieben von: Nightwish 31. Dec 2012, 13:26

Vielen Dank für eure Auskünfte!

Das relativiert doch einige Probleme der Deutschen Marine.

Gruß

Nightwish

Geschrieben von: kato 14. Sep 2013, 18:48

Rein interessehalber:

http://www.stg-online.org/veranstaltungen/Sprechtag_Besonderheiten_im_Marineschiffbau_mit_Blick_auf_MKS_180_.html

Nimmt da zufällig jemand hier teil?

Geschrieben von: Merowinger 15. Sep 2013, 12:25

Interessant - hoffentlich ist aber dieser http://www.stg-online.org/veranstaltungen/Sprechtag_Besonderheiten_im_Marineschiffbau_mit_Blick_auf_MKS_180_/1374736953.html nicht über die gesamte Veranstaltung hinweg zu finden:

ZITAT
Insofern kommt der Erbringungsdimension See eine besondere Bedeutung für den Schutz Deutschlands und seiner Bürgerinnen und Bürger zu. [...]
Die Anforderung an den zukünftige(n) modulare(n) maritime(n) Fähigkeitsträger (MKS 180) ...

Geschrieben von: kato 15. Sep 2013, 13:17

Der Fregattenkapitän ist vom Planungsamt und vertritt daher den Duktus des Generalinspekteurs. Der ja bisher das Projekt nicht unähnlich beschrieben hat.

Die anderen sind BAAInBw und Industrie, da klingt das Ganze immer etwas anders.

Geschrieben von: kato 6. Oct 2013, 14:53

Es wird (ein bischen) interessant: http://www.bund.de/IMPORTE/Ausschreibungen/EDITOR/Bundesamt-fuer-Ausruestung-Infomationstechnik-und-Nutzung-der-Bundeswehr/2013/09/771592.html

Die BAAInBW schreibt die Erstellung von Designstudien für MKS180 aus. Gesucht werden drei Designs (Monohull / Design-to-requirements ; Monohull / Design-to-cost ; Alternative Hüllenform / Design-to-cost) in separaten Losen, wobei man sich mit einem Entwurf auch auf die beiden Monohull-Lose gemeinsam bewerben kann.

Edit: Irgendwie ist es schon peinlich, wenn ausgerechnet im Satz "Die Kommunikation mit dem öffentlichen Auftraggeber erfolgt auf Deutsch" ein Rechtschreibfehler ist.

Geschrieben von: kato 7. Oct 2013, 19:04

http://www.surfacewarships.com/AgendaSection.aspx?tp_day=41848&tp_session=28170

Integrating different mission systems onto the MKS 180; starting with MCM and working towards ASW systems

LCS, ick hör dir trapsen.

Vortrag wird wieder gehalten von Marco Taedke, Planungsamt (ehem. erster Offizier der Lübeck), der hat das auch schon im Januar diesen Jahres gemacht. In diesem Januar wurde dabei verkündet, das erste LCS äh MKS könnte 2021 in Dienst gestellt werden.

Geschrieben von: kato 17. Nov 2013, 16:01

Der zuständige Projektleiter BAAINBw hat im MarineForum 11/2013 einen vierseitigen Artikel über MKS180 veröffentlicht, der einen so schlau wie vorher da stehen läßt. Abruf http://www.dmkn.de/mehrzweckkampfschiff-180-mks-180/. Halt inhaltlich das, was man erwartet, wenn ein Projektleiter einem weichgespült ein Projekt vorlegt. Wenigstens hat er sich kurz gefasst.

Dazu gibt es einen zweiten Artikel in derselben Ausgabe von einem vom Marinekommando im selben Projektteam. Abruf http://www.dmkn.de/forderungen-der-marine-an-das-mehrzweckkampfschiff-klasse-180/. Der Artikel ist dann irgendwie doch gehaltvoller, auch wenn nichts wirklich Neues drinsteht.

Immerhin ist der erste Artikel mit einem "exemplarischen Grobentwurf" der P+S-Werften illustriert. Von dem kann man auch halten was man will. Der zweite Artikel hat als Illustration dann einen Entwurf der MTG-Marinetechnik, der irgendwie nach skelettierter F125 aussieht.

Die beiden Firmen sind die einzigen die bisher Entwürfe abgegeben haben.

Geschrieben von: MiC 18. Nov 2013, 11:28

ZITAT(kato @ 17. Nov 2013, 17:01) *
Der zuständige Projektleiter BAAINBw hat im MarineForum 11/2013 einen vierseitigen Artikel über MKS180 veröffentlicht, der einen so schlau wie vorher da stehen läßt. Abruf http://www.dmkn.de/mehrzweckkampfschiff-180-mks-180/. Halt inhaltlich das, was man erwartet, wenn ein Projektleiter einem weichgespült ein Projekt vorlegt. Wenigstens hat er sich kurz gefasst.

Dazu gibt es einen zweiten Artikel in derselben Ausgabe von einem vom Marinekommando im selben Projektteam. Abruf http://www.dmkn.de/forderungen-der-marine-an-das-mehrzweckkampfschiff-klasse-180/. Der Artikel ist dann irgendwie doch gehaltvoller, auch wenn nichts wirklich Neues drinsteht.

Immerhin ist der erste Artikel mit einem "exemplarischen Grobentwurf" der P+S-Werften illustriert. Von dem kann man auch halten was man will. Der zweite Artikel hat als Illustration dann einen Entwurf der MTG-Marinetechnik, der irgendwie nach skelettierter F125 aussieht.

Die beiden Firmen sind die einzigen die bisher Entwürfe abgegeben haben.



Ich habe den Artikel auch gelesen. Auf den Skizzen sieht es aus, als hätte man eine 40mm auf die Back geschraubt? Ist das bei der Anforderung Rohrbewaffnung tatsächlich vorgesehen?

Geschrieben von: Praetorian 18. Nov 2013, 16:13

ZITAT(MiC @ 18. Nov 2013, 11:28) *
Ist das bei der Anforderung Rohrbewaffnung tatsächlich vorgesehen?

Sollte es mittlerweile gefordert sein, ist es neu. Mit Stand Mitte letzten Jahres:
ZITAT
Kombinierte Anti-Missile Defence (ASMD)-, Anti Air Warfare (AAW)- und Anti-Surface-Warfare (ASuW)- Fähigkeit bis zur äußeren Grenze des Nächstbereiches durch einen Mix aus
Rohrwaffen (mittlere Mehrzweckrohrwaffe gegen See- und Luftziele, zwei leichte Rohrwaffen gegen See- und Luftziele, zwei RAM Block 2), Flug- und Täuschkörpern (zwei Multifunktionswerfer) mit einer bedrohungsangemessenen Detektionseinheit zur Abdeckung des gesamten EM-Spektrums (Radar, IR, Laser)


Übersetzt sich bei den Rohrwaffen m.E. grundsätzlich in 1x 76 mm OTO und 2x MLG27 (plus Kleinzeugs).

Geschrieben von: kato 18. Nov 2013, 19:34

ZITAT(MiC @ 18. Nov 2013, 11:28) *
Auf den Skizzen sieht es aus, als hätte man eine 40mm auf die Back geschraubt?

Wenn wir rein nach den Skizzen gehen, hat der MTG-Entwurf aufm Hangar auch was, das verdammt nach Sea Spider aussieht wink.gif

In dem zweiten Artikel steht übrigens auch irgendwo was von "Verteidigung bis quasi an die Bordwand". Mit dem Begriff wurden bei der F125 die fünf Hitrole-NT begründet.

Geschrieben von: Merowinger 18. Nov 2013, 19:40

ZITAT(Praetorian @ 18. Nov 2013, 16:13) *
Sollte es mittlerweile gefordert sein, ist es neu.

Sieht in der Tat so aus als hätte sich etwas geändert: Soweit sich erkennen läßt, hat der eine Entwurf 2x 76mm, der andere 1x 76mm und 2x 35mm millenium gun. Nun scheint also auch in den Augen der Bundeswehr RAM alleine zur FK Abwehr per hardkill nicht mehr zu genügen (die Lösung mit 2x 76mm würde dann den italienischen Weg gehen). Alle anderen Marinen liegen möglicherweise doch nicht so falsch. ;-)

Drei Fragen:
* was könnte das abwärtsgerichtete Rohrbündel im abgwandelten F125-Entwurf oben direkt vor dem Hanger sein? Ist das der öminöse Multifunktions-Werfer (gem. älterem MKS180 Artikel)? Zu "Sea Spider" konnte ich auf Anhieb nichts finden.
* was genau ist die Funktion der zwei sehr sichtbaren "Linienpaare" (wieder F125-Entwurf), die jeweils in einer kleinen Luke seitlich oben am Oberdeck enden? Dient dies dem Ausbringen von Rettungsinseln?
* was könnnte der Hintergrund der Container Schilde an der jeweils kurzen Seite sein: Schutz der Türen vor Wetter und evtl. Beschuss? Deflektor für containerisierte Harpoon/RBS15?

Auch ein kleines VLS ist zu sehen - trotz der bisher (öffentlich) fehlenden Forderung.

Letzte Bemerkung: Schau an, neben den 2 BUSTER ist nun doch wieder ein größtenteils geschlossenes Rettungsboot dabei, sehr gut. Man hat aus der F125 bereits etwas gelernt und rudert zurück. Der nächste Schritt wäre dann auf den F125 selbst in einer der vier Bootsnischen einen BUSTER zu entfernen und durch ein solches Rettungsboot zu ersetzen.

Geschrieben von: kato 18. Nov 2013, 20:13

ZITAT(Merowinger @ 18. Nov 2013, 19:40) *
Zu "Sea Spider" konnte ich auf Anhieb nichts finden.

"Sea Spider" ist ein von Atlas Elektronik entwickeltes anti-Torpedo-Hardkillsystem, das von Überwassereinheiten aus stark abwärts geneigten Rohren ins Wasser gefeuert wird. Könnte man theoretisch im Sinne TAÜ als Teil des ASW-Moduls installieren, ist für die Rolle des Schiffs dann aber doch eher etwas Overkill.

Geschrieben von: Merowinger 18. Nov 2013, 20:35

Ok. Sea Spider kommt zweifellos nur als Modul in Betracht, was dann ebenso eine querschnittliche Einführung in der Marine voraussetzen würde (sprich F124 und evtl. F123 trotz ihres Alters, sowie U212A).

Geschrieben von: spooky 18. Nov 2013, 23:32

ZITAT(Merowinger @ 18. Nov 2013, 20:40) *
Sieht in der Tat so aus als hätte sich etwas geändert: Soweit sich erkennen läßt, hat der eine Entwurf 2x 76mm, der andere 1x 76mm und 2x 35mm millenium gun. Nun scheint also auch in den Augen der Bundeswehr RAM alleine zur FK Abwehr per hardkill nicht mehr zu genügen (die Lösung mit 2x 76mm würde dann den italienischen Weg gehen). Alle anderen Marinen liegen möglicherweise doch nicht so falsch. ;-)

mal abgesehen davon das ich in den 76 mm geschützen kein so gutes ciws sehe:
- auf den ersten blick sind das keine strales geschütze sondern "normale" stealth hauben. (unter der maßgabe, das man die gezeigten entwürfe einfach mal als diskussionsgrundlage hernimmt)
- welchen sinn sollte strales in verbindung mit ram machen? die abdeckung überlappt sich viel zu viel. wenn mir ram alleine nicht reicht ergänze ich es entweder durch einen äußeren layer (-> essm und co.) oder zur not durch einen inneren layer (-> hochkadentes kanonensystem für den letzten km unter inkaufnahme der bekannten problematiken)

mit strales würde man da wenig gewinnen.

und wenn man sich mal so umschaut muss man "Alle anderen Marinen" wohl stark relativieren ;-)



Geschrieben von: schießmuskel 19. Nov 2013, 00:49

Das mks sıeht der 125er frappierend ahnlich. Ich dachte zu erst es handelt sıch beım mks oder k131 um eıne starke korvette mıt 2000tonnen plus verdrangung. Danach gıng es so rıchtung fregatte mıt 3000plus tonnen.abernach dıesen bıldern muss ıch meıne schatzungnochmal deutlıch nach oben korrıgıeren. Das sıeht mır nach eınem 5000 tonnen oder mehr schıff aus. Oder vertue ıch mıch da.

Geschrieben von: Merowinger 19. Nov 2013, 19:35

@schießmuskel: Einfach einmal diesen thread lesen. smokin.gif

Strales mit RAM: Mit Block 2 verdoppelt sich dessen effektive Reichweite, eine Kombination mit Davide/Strales ist somit durchaus betrachtenswert. Es kommt noch hinzu, dass die Feuerleitung bei Strales bis zum letzten Moment mit schiffseigenen Sensoren und einem dicken FüWES dahinter erfolgt. Wie auch immer: Der diskutierte MKS180 Entwurf stammt nicht von mir. ;-)

Geschrieben von: kato 19. Nov 2013, 21:14

ZITAT(Merowinger @ 19. Nov 2013, 19:35) *
eine Kombination mit Davide/Strales ist somit durchaus betrachtenswert.

Ich bezweifele sehr, dass die Bundeswehr je Strales kauft. Für den Layer ist RAM zuständig und wird kontinuierlich weiterentwickelt. Angedacht ist für die OTO 76mm bei der Bundeswehr ja potentiell die Weiterentwicklung mittels Ankauf Vulcano 76, falls das mal je Marktreife kriegt. Wobei ich da auch eher meine Zweifel habe.

ZITAT(schießmuskel @ 19. Nov 2013, 00:49) *
Das mks sıeht der 125er frappierend ahnlich.

Der MTG-Entwurf ist im wesentlichen ebenso wie die F125 nichts anderes als eine modifizierte MEKO-D von der Hüllenform her. Wundert auch nicht, von denen stammt schließlich das F125-Design innerhalb der ARGE F125.

Interessant am MTG-Entwurf sind vor allem die Änderungen im Vergleich zum "ersten, vorläufigen Grobentwurf" der letztes Jahr mal als Linienzeichnung veröffentlicht wurde. Der war nämlich von derselben Firma. Die Änderungen - hauptsächlich diese drei - wären:
- das veränderte Vorschiff mit diesem VLS-geeigneten Aufbau zwischen RAM und Brücke, früher nicht vorhanden
- Verlegung der vermutlichen RHIB-Davits deutlich nach vorne (evtl. hier durchgehendes Flexdeck/Moduldeck?), früher parallel zum Schornstein
- Verlegung des "Einbruchs" vor den Hangaraufbauten im Deck nach hinten (jetzt parallel Schornstein / quasi Tausch mit den RHIB-Davits)
Dazu kämen diese komischen Sea-Spider-ähnlichen Teile. An der Stelle waren im alten Entwurf die hinteren MASS, die anscheinend jetzt etwas nach hinten gerutscht sind.

Geschrieben von: Praetorian 24. Nov 2013, 22:02

ZITAT(Merowinger @ 18. Nov 2013, 19:40) *
* was genau ist die Funktion der zwei sehr sichtbaren "Linienpaare" (wieder F125-Entwurf), die jeweils in einer kleinen Luke seitlich oben am Oberdeck enden? Dient dies dem Ausbringen von Rettungsinseln?

Völlig übersehen - das sind die Führungsschienen für die Leinen einer Großrettungsinsel mit Rutsche (Marine Evacuation System/MES). Die Marine hat auf den EGV und den Fregatten http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/MES_5385.JPG nachgerüstet.

Geschrieben von: Merowinger 24. Nov 2013, 23:04

Danke, so ungefähr hatte ich das bereits vermutet. http://www.youtube.com/watch?v=1WZtjrtt0D8 läßt sich der Vorgang gut beobachten.

Geschrieben von: kato 25. Nov 2013, 09:48

Wobei, wenn ich das richtig interpretiere, die Führungsschienen dafür da sind, dass das MES gleich in die richtige Position rutscht und längsseits bleibt - und nicht wie im Video mit Leinen und viel Kurbeln nach dem Entfalten erst in Position gebracht werden muss.

Geschrieben von: xena 25. Nov 2013, 16:27

Was auf einem Kriegsschiff ja auch Sinn macht, wenn es kräftig kracht und man keinen Sinn fürs Kurbeln hat...

Geschrieben von: kato 24. Mar 2014, 12:39

Anfang des Monats wurden übrigens für das MKS180 Konzeptstudien für zwei Module ausgeschrieben: "Gewahrsam" und "ASW".

Das ASW-Modul beinhaltet die Einrüstung eines Schleppsonars, anscheinend keine Effektoren.

Geschrieben von: 400plus 22. May 2014, 16:57

Was ist denn dann der Sinn eines (aktiven) Schleppsonars, wenn keine Effektoren vorgesehen sind?

Geschrieben von: sailorGN 22. May 2014, 17:16

Hubschrauber mit LWT?

Ausserdem: ein gutes Tieffrequenzaktivsonar, geschleppt hat eine größere Reichweite als jeder bordverschossene Torpedo... es sei denn man nimmt MILES oder ASROC smile.gif

Geschrieben von: 400plus 22. May 2014, 17:53

Trotzdem irgendwie komisch, dass dann das Mehrzweckschiff ohne eigene ASW-Bewaffnung ein Schleppsonar hat, die eigentlichen ASW-Fregatten aber nicht wink.gif

Geschrieben von: sailorGN 22. May 2014, 18:14

Welche ASW-Fregatte meinst du? F123?

Geschrieben von: Parsifal 22. May 2014, 18:17

Klingt halt nach Hunter-Killer-Methode. Der eine lärmt im Wasser herum und andere nehmen die aufgeklärten Ziele in Beschuß.

Geschrieben von: 400plus 22. May 2014, 18:28

ZITAT(sailorGN @ 22. May 2014, 18:14) *
Welche ASW-Fregatte meinst du? F123?


Ja (mir ist klar, dass die nicht mehr die Juengsten sind, aber ich finde es eben trotzdem irgendwie ein wenig merkwuerdig, dass dann ausgerechnet ein MKS ohne eigene ASW-Bewaffnung das Schleppsonar bekommt)

Geschrieben von: Parsifal 22. May 2014, 18:44

Wenn dafür ein deutsches oder verbündetes Uboot passiv bleiben, aber eben diese Aufklärungsdaten nutzen kann um seine Torpedos ins Ziel zu bringen wäre es doch nicht schlecht. Es wird sicher kein Szenario geben wo eine einzelne Korvette ganz alleine und ohne zusätzliche Unterstützung auf Ubootjagd geschickt wird. Und je mehr Daten von so viel Aufklärern wie möglich umso einfacher wird es sein ein feindliches Uboot erstmal überhaupt zu lokalisieren.

Geschrieben von: sailorGN 22. May 2014, 18:49

Das Problem ist mittlerweile ein historisches... wurde hier auch schon öfters erörtert. Grundsätzlich hat es mit Finanzierung, technischen Schwierigkeiten und mangelnder Bedrohungslage zu tun.


Interessant wäre, welches System genau in das Modul soll... LF-TAS oder ein anderes (zB 2087 von den Briten). Bei den möglichen Auffassreichweiten moderner TASS ist eine bordgestützte Bewaffnung mit LWT (selbst mit Mu-90) für ASW (nicht Eigenschutz) unsinnig. Um das Uboot zu bekämpfen, müsste der TASS-Träger oder eine andere Einheit zum Verschuss der Bordwaffen weit in den Sensor- und Effektorbereich des Ubootes eindringen. Da auch den Ubootleuten die möglichen Reichentfernungen von LWT bekannt sind, werden die bei überlegener eigener Wirkreichweite bestimmt höflich warten, bis die Fregatte ran ist wink.gif

Geschrieben von: Merowinger 23. May 2014, 13:53

Nicht zu vergessen: Multistatische® ASW

Geschrieben von: goschi 23. May 2014, 15:13

Und das soll bedeuten... mata.gif confused.gif

Geschrieben von: Praetorian 23. May 2014, 15:23

Im Grunde das Verteilen der Ortung auf mehrere abgesetzte aber miteinander vernetzte Sender und Empfänger.

Bei einem monostatischen Systemkonzept sind Sender und Empfänger identisch (z.B. klassische Sonarboje). In einem bistatischen System sendet Boje A, während Boje B das Echo erfasst und verarbeitet. In einem multistatischen System wird das ganze auf viele Teilnehmer ausgedehnt (z.B. senden Bojen A und C, während Bojen B, D und E die Echos auffassen).


Geschrieben von: goschi 23. May 2014, 15:33

Danke dir, jetzt ist klar xyxthumbs.gif

Geschrieben von: sailorGN 23. May 2014, 19:19

Wobei ich mir vorstellen kann, dass bei dem ASW-Modul, wenn es denn mit LF-TAS ausgerüstet wird, Multistatik nur eine sehr untergeordnete Rolle spielen wird.

Geschrieben von: kato 23. May 2014, 21:42

Mmm?

http://subs.emis.de/LNI/Proceedings/Proceedings154/gi-proc-154-208.pdf

Geschrieben von: mr.trigger 23. May 2014, 22:39

Sind die Rollen in einem multistatischen System fix oder wird zwischen der Rolle als Sender/Empfänger gewechselt?

Geschrieben von: sailorGN 24. May 2014, 12:51

@kato: Nicht, weil es das nicht kann, sondern weil für Multistatik mehrere Einheiten mit entsprechenden Sendern/Empfängern benötigt werden. Nicht jedes HMS kann da mitspielen. Und auch die MKS bzw. 212 sind/werden in der ASW-Konfig eher spärlich gesät sein.

@mr. Trigger: Theoretisch kann gewechselt werden, insbesondere wenn beide/alle über das gleiche System verfügen. Die Frage ist nur, ob das taktisch gewollt ist.

Geschrieben von: xena 24. May 2014, 14:16

Wer welche Rolle übernimmt wird wohl die taktische Lage entscheiden. Es wäre zumindest immer gut, wenn alle Einheiten beide Rollen übernehmen könnten, denn wenn eine Einheit, vor allem die Empfängereinheit ausfällt, dann funktioniert das System ja nicht mehr. Bei einem solchen System wird wohl auch die Situation entscheiden ob man bi- oder multistatisch arbeiten wird, je nachdem wie viele Einheiten man vor Ort hat. Angesichts der finanziell genötigten Reduktion von Einheiten werden wohl nicht so oft genug Schiffe mit zueinander passendem Equipment vor Ort sein um ein sinnvolles multistatisches System aufbauen zu können.

Ich sehe in einem solchen System aber auch Nachteile, weil die Schiffe untereinander kommunizieren müssen. Damit werden sie erfassbar und können leicht selbst zum Ziel werden, abgesehen davon, dass Schiffe mit aktivem Sonar sowieso schon selbst ein Ziel sind.

Geschrieben von: Merowinger 24. May 2014, 16:22

Siehe auch: http://www.deutscher-marinebund.de/pdf/LL_11_2013.pdf in "Leinen los!" über U32, LFTAS auf Planet und die Amerikaner (PDF Seite 7-8, der Anfang des Artikels "U-Jagd im 21. Jahrhundert" scheint abhanden kommen zu sein, gibt es evtl. aber noch woanders).

Geschrieben von: sailorGN 24. May 2014, 19:17

@Xena: Hast du den Artikel von Kato überhaupt gelesen? Denn kommunizieren müssen sie eben nicht immer, es gibt einen Non-cooperative mode, zunächst für Ops mit Ubooten. Ich sehe aber kein Hindernis, dass dies auch für andere LFTAS-Träger übernommen werden kann, was ebenfalls Sinn macht. Weiterhin gehen die ganzen Szenarien davon aus, dass man in einer Force mehrere LFTAS-Träger hat... was angesichts schrumpfender Rumpfzahlen wohl unwahrscheinlich ist. Bereits ein LFTAS-Träger kann einen Verband zu einer sehr harten Nuss für Uboote machen. Aber leider hat man es im maritimen Gefecht ja nicht immer nur mit einer Bedrohung zu tun und die ausgebrachten TAS stellen eine taktische Einschränkung der Beweglichkeit dar. Andersherum werden die Sonardaten fehlerhaft, wenn die Antenne nicht im Wasser ausgerichtet ist. Wenn man also in einer Force mehrere LFTAS-Schiffe hätte kann ich mir nicht vorstellen, dass alle rund um die Uhr die Leine draussen haben... von mehreren Aktivsendern ganz zu schweigen... denn zumindest bei HMS ist es so, dass man über die Intercepts, ihre Peilung, Peilungsauswanderung und Abstand ziemlich genau die Zieldaten eines Verbandes herausbekommen kann...

Geschrieben von: kato 24. Jul 2014, 17:57

Bei DMKN gibts http://www.dmkn.de/marineruestung-e-interview-mit-vizeadmiral-axel-schimpf-inspekteur-der-marine/ mit VAdm Schimpf.

Highlights dürften sein:



Und das tolle Marinedeutsch:

Hierzu ist festzustellen, dass der Begriff „Kernfähigkeiten“ für Waffensysteme keine Verwendung mehr findet.
[...]
Das MKS 180 wird grundsätzlich alle Sensoren und Effektoren, die zu den Grundfähigkeiten zählen, fest eingerüstet haben.

Geschrieben von: 400plus 24. Jul 2014, 19:26

Öhm, wenn es keine modulare Ausrüstung mit Effektoren gibt, dann bleibt doch schlichtweg die Standardgeschützbewaffnung- inwiefern sind das dann "weitreichende Waffensysteme"? Und F123 wird demnach nicht durch eine neue Fregattenklasse ersetzt, oder wie ist der Passus zu verstehen? Aus 8 F122+ 4 F123 + 3 F124 wird 3 F124 + 4 F125 +6 MKS180?

Geschrieben von: kato 24. Jul 2014, 19:39

ZITAT(400plus @ 24. Jul 2014, 20:26) *
F123 wird demnach nicht durch eine neue Fregattenklasse ersetzt, oder wie ist der Passus zu verstehen?

So: "Die Marine betreibt deshalb keine konkrete Nachfolgeplanung für außer Dienst gestellte oder zu stellende Einheiten."

Edit: Bzgl. "Standardgeschützbewaffnung" - die "Grundfähigkeiten" der MKS180 sind nirgends wirklich definiert, zumal nicht zu vergessen zwei der drei möglichen Designmodelle in der Ausschreibung Design-to-cost waren (also drauf packen, was das Budget her gibt).

Geschrieben von: Praetorian 24. Jul 2014, 19:48

ZITAT
Der Kern einer Nachfolgeplanung liegt aber in deren Leistungsvermögen, nicht in der reinen Anzahl der Flaggenstöcke.

Äh. Ja. Deswegen baut man gerade vier für das klassische Rollenspektrum in ihrem "Leistungsvermögen" stark limitierte Einheiten. Und wenn die MKS180 so aussehen wie in den ersten Angebotszeichnungen, wird das "Leistungsvermögen" in Relation zu den virtuellen Vorgängern auch hier einige Dämpfer einstecken müssen.

Wenn das "Leistungsvermögen" bei reduzierter Anzahl der Flaggenstöcke gleich bleiben soll, muss das individuelle "Leistungsvermögen" der einzelnen Flaggenstöcke steigen, Herr Admiral. Und genau das passiert derzeit und absehbar nicht, sondern das Gegenteil.

Geschrieben von: sailorGN 25. Jul 2014, 11:29

Liegt vieleicht auch daran, dass man es politisch schwer hat, richtige "Kriegs"_Schiffe im BT/Haushalt bewilligt zu bekommen. Wenn man grundsätzlich "zerstörergroße" und in der Funktionalität dort auch angesiedelte Schiffe (F124) als "Zerstörer" wg. div. gewählter Hohlbratzen nicht durchbekommt ist das traurig. Ich denke, es liegt nicht am Wollen der Admiralität, sondern eher daran, dass man nicht so wirklich Herr seiner Entscheidungen ist. Siehe auch der MH-"Deal"..

Geschrieben von: Merowinger 25. Jul 2014, 16:38

Die bisherigen Studien zur Plattform sollen vom BAAIN zurückgezogen worden sein, und das Ding soll zudem nun angeblich MS180 (oder MZS180?) heißen, also ohne "Kampf" - das oben verlinkte Interview gibt letzteres jedoch nicht her.

Geschrieben von: vonFeilitzsch 27. Jul 2014, 14:20

Wieso denken die jetzt bereits über eine Außerdienstellung der 123-er nach?

Geschrieben von: Praetorian 27. Jul 2014, 14:29

ZITAT(vonFeilitzsch @ 27. Jul 2014, 15:20) *
Wieso denken die jetzt bereits über eine Außerdienstellung der 123-er nach?

"Bereits"?

Weil die 123er bereits 20 Jahre im Dienst sind und bei Indienststellung für etwa 30 Betriebsjahre ausgelegt wurden. Da es etwa zehn Jahre dauert, bis ein Neubauvorhaben dieser Komplexität ab Projektstart in einem fertigen Schiff mündet, ist es vollkommen normal, jetzt konkret die Weichen für die Zeit danach zu stellen. Die interne Planung läuft dazu schon länger, auch das ist normal.

Geschrieben von: vonFeilitzsch 27. Jul 2014, 14:38

Ok, ich habe nur für mich selbst über Kampfwertsteigerungen nachgedacht bzw. Modernisierungen. Die Arleigh Burkes werden ja schließlich auch schon lange gebaut und werden nur im jeweils neuen Flight Änderungen unterzogen, was man ja auch an den 123-ern machen könnte.

Geschrieben von: xena 27. Jul 2014, 14:43

Amerikanische Zerstörer und Fregatten wurden/werden ja auch in einem längeren Zeitraum gebaut, wegen der weit größeren Stückzahlen.

Geschrieben von: Praetorian 27. Jul 2014, 14:56

ZITAT(vonFeilitzsch @ 27. Jul 2014, 15:38) *
Ok, ich habe nur für mich selbst über Kampfwertsteigerungen nachgedacht bzw. Modernisierungen. Die Arleigh Burkes werden ja schließlich auch schon lange gebaut und werden nur im jeweils neuen Flight Änderungen unterzogen, was man ja auch an den 123-ern machen könnte.

Etwas ähnliches hat man mit den 124ern ja auch gemacht. Die waren aber auch nicht schneller "fertig" als die 123er (bei beiden etwa acht Jahre zwischen Abschluss Bauvertrag und Indienststellung der ersten Einheit, davor etwa zwei Jahre Vorlauf ab Beschaffungsentscheidung), obwohl man schiffbaulich auf einem bewährten Entwurf aufgesetzt hat.

Der reine Schiffbau ist selten ein Problem, wenn man nicht gerade bahnbrechende Neuerungen einführen möchte, von daher gibt es bei kleinen Bauserien wenig überzeugende Gründe, für neu zu beschaffende Einheiten auf mehrere Dekaden alte Entwürfe zurückzugreifen (schiffbaulicher Stand F123/F124 Anfang 90er!). Insbesondere, wenn man geänderte Rahmenbedingungen einfließen lassen muss (bspw. Intensivnutzung F125, Modularität MKS180). Je nach Komplexität kann das durchaus bedeuten, daß eine Umkonstruktion aufwendiger ist als eine Neukonstruktion.

Egal wie, auch eine "F123 Flight II" würde zehn Jahre brauchen und eine rechtzeitige Nachfolgeplanung voraussetzen. Oder nicht?

Geschrieben von: schießmuskel 27. Jul 2014, 15:03

Ich habe es sowiso aufgegeben die Konzeption der marine zu durchschauen.

Da sollen 4 125er den Ersatz für 8 122 darstellen. Wenn 4 Einheiten einen adäquaten Ersatz für 8 Einheiten darstellen sollen, dann muss eine Einheit ein doppelt so hohes Leistungsvermögen haben um keinen Fähigkeitsverlust zu riskieren. Nur können die 125er nicht doppelt soviel wie eine 122er, ja eine 125er hat nicht mal gleichwertige Fähigkeiten, sondern noch weniger. Also werden 4 Einheiten 8 ersetzen bei einem verlust von Fähigketein pro Einheit. Keine ASW und nur eingeschränkte AAW (bloße Selbstverteidigung)

Ich denke, dass eher die MKS ein Schiff ist, was als Ersatz für die 122er zu sehen ist, sofern die MKS zu 3 Dimensionalen Kriegsführung befähigt ist. Etwas was durchaus realisierbar ist, wenn man den modularen Ansatz Verfolgt.

Geschrieben von: vonFeilitzsch 27. Jul 2014, 17:02

Selbstverständlich ich dachte nur das die evt. noch andere Baustellen hätten die priorisiert werden müssten, da auch der Bundeshaushalt Limits hat. Man könnte zum Beispiel bei der Marine sich erstmal eines geeigneteren Etats für den Ersatz der Sea Kings bedienen und ältere Schiffe wie die 123er modernisieren anstatt sich wieder teuer auf dem Reisbrett was zeichnen zu lassen, denn Entwicklung kostet wie bekannt, besonders wenn man Blamagen vermeiden will, Zeit und besonders viel Geld.

Geschrieben von: Merowinger 27. Jul 2014, 18:16

ZITAT(schießmuskel @ 27. Jul 2014, 16:03) *
Ich habe es sowiso aufgegeben die Konzeption der marine zu durchschauen. Da sollen 4 125er den Ersatz für 8 122 darstellen.


Nee, nicht wirklich: In der Marine werden nur sehr selten Einheiten 1:1 ersetzt (Beispiel AAW = Lütjens zu F124), mit dieser Erwartungshaltung darf man an die Rüstungsprojekte nicht herangehen. Macht bei den langen Nutzungzeiten und den sich vergleichsweise schnell verändernden Rahmenbedingungen auch keinen Sinn.

@vonFeilitzsch: Auch die F123 hat eine ziemlich grosse Besatzung - was in das aktuelle Personal- und Finanzproblem der Marine nicht passt. Daher schwenkt man um wo es möglich ist von "wenig Technik und viele günstige vergleichsweise unaufwendig ausgebildete Besatzungsangehörige" auf "mehr Automatisierung und möglichst wenig Personal", wie seit vielen Jahrzenten in der zivilen Schifffahrt überall üblich. Aber eine reine OPV Marine kann am Ende natürlich trotzdem nicht das Ergebnis sein.

Hinzu kommt, dass die heimischen Werften etwas zu tun haben sollen und man auch deren Kompetenz erhalten will. Betrachtet man die Lebenswegkosten, so ist der finanzielle Aufwand für den Neubau halb so wild - viel relevanter sind die Personal- und Betriebskosten. Schon mal gesehen oder gerechnet was ein Dickschiff bei einem Einsatz so an Diesel verbrennt? Priaten jagen mit einer F123 ist ein teures Vergnügen, mit einer F125 vermutlich immer noch (aber in geringerem Maße).

Geschrieben von: kato 27. Jul 2014, 19:17

ZITAT(vonFeilitzsch @ 27. Jul 2014, 18:02) *
da auch der Bundeshaushalt Limits hat.

Die Überfinanzierung der Bundeswehr ist inzwischen dermassen ausgeprägt, dass wir mal eben noch ne zweite Charge F125 samt Hubschraubern bestellen könnten - und das nur mit dem über Plan Eingesparten von diesem Jahr.

ZITAT(vonFeilitzsch @ 27. Jul 2014, 15:20) *
Wieso denken die jetzt bereits über eine Außerdienstellung der 123-er nach?

Die letzte MKS180 dürfte so um 2028-2029 zulaufen. Mit der Außerdienststellung der 123er dürfte man spätestens dann beginnen, nicht nur wegen des Alters - auch da man dann ja die MKS für Einsätze hat.

Geschrieben von: Merowinger 27. Jul 2014, 19:50

Interessant ist/wird, ob und wie das bei der F125 nun wohl doch nicht vollständig realisierbare 2-Besatzungs-Modell auf die Planungen für MKS180 durchschlagen. Geschickt wäre es eigentlich, wenn man mit der ersten F125 noch Erfahrungen sameln könnte bevor das MKS180 tatsächlich festgezurrt wird - dafür ist der Zeitplan bisher jedoch zu eng bemessen.

Nachtrag: Mir fällt jetzt erst auf, dass im MKS Artikel aus 2011 (Marineforum, Oktober) von einem Bauvertag mit einem Generalunternehmer die Rede ist - also keine ARGE mehr? Schwer vorzustellen dass die Werften sich darauf einlassen werden.

Geschrieben von: schießmuskel 27. Jul 2014, 20:39

ZITAT
Die Überfinanzierung der Bundeswehr ist inzwischen dermassen ausgeprägt, dass wir mal eben noch ne zweite Charge F125 samt Hubschraubern bestellen könnten - und das nur mit dem über Plan Eingesparten von diesem Jahr.


Seit wann hat die BW den zuviel Geld?

Geschrieben von: 400plus 27. Jul 2014, 21:59

ZITAT(schießmuskel @ 27. Jul 2014, 16:03) *
sofern die MKS zu 3 Dimensionalen Kriegsführung befähigt ist. Etwas was durchaus realisierbar ist, wenn man den modularen Ansatz Verfolgt.


Klang bisher aber ganz und gar nicht so, es sei denn, du meintest 3dimensionale Kriegsführung im Nahbereich wink.gif
http://de.wikipedia.org/wiki/Mehrzweckkampfschiff_180 (keine Ahnung, wie aktuell der Artikel ist) sagt: "Kombinierte Anti-Missile Defence (ASMD), Anti Air Warfare (AAW) und Anti-Surface-Warfare (ASuW) Fähigkeit bis zur äußeren Grenze des Nächstbereiches durch einen Mix aus Rohrwaffen (mittlere Mehrzweckrohrwaffe gegen See- und Luftziele, zwei leichte Rohrwaffen gegen See- und Luftziele, zwei RAM Block 2), Flug- und Täuschkörpern (zwei Multifunktionswerfer) mit einer „bedrohungsangemessenen Detektionseinheit“ zur Abdeckung des gesamten EM-Spektrums (Radar, IR, Laser)"

Geschrieben von: kato 28. Jul 2014, 06:32

ZITAT(schießmuskel @ 27. Jul 2014, 21:39) *
Seit wann hat die BW den zuviel Geld?

Die Bundeswehr hat schon immer mehr Geld als ihre Schmerzgrenze, d.h. als ihr Grundbedarf. Ist daran merkbar, dass man den Etat zur Zeit und seit ein paar Jahren jährlich vollkommen problemlos um hunderte Millionen kürzen kann...

ZITAT(Merowinger @ 27. Jul 2014, 20:50) *
Nachtrag: Mir fällt jetzt erst auf, dass im MKS Artikel aus 2011 (Marineforum, Oktober) von einem Bauvertag mit einem Generalunternehmer die Rede ist - also keine ARGE mehr?

Die jeweiligen ARGEn waren bei bisherigen Projekten der Generalunternehmer.

Geschrieben von: sailorGN 28. Jul 2014, 09:26

Wirklich gekürzt wird ja nicht, nur umgeschichtet... Aber das verdeckt nur das Erreichen der Schmerzgrenze, weil vieles durch interne Meldeverfahren und Sondergenehmigungen verdeckt wird. Dabei ist nicht unbedingt fehlendes Geld schuld, sondern die Verfügbarkeit von Personal und Material, was man durch Geld allein nicht sofort lösen kann(zumindest nicht in der BW). Dadurch wird was immer benötigt wird, teurer und gerne mit der nächsten Reform/Transformation obsolet. Die Regelkreise bw-intern sind langwieriger als politische oder gar "reallife" Zyklen, siehe die Ausrüstungsmiseren in Afghanistan. Beim Personal siehts noch besch...eidener aus, weil man in der BW Jahrzehnte braucht, um die Spezialisten ranzuziehen, die für moderne Hightech benötigt werden. Wie gesagt, die Schmerzgrenze wird durch die verschiedensten Faktoren verdeckt, überfinanziert ist die BW in meinen Augen nicht. Allenfalls ist das Geld in den Töpfen falsch verteilt, bzw. kann nicht flexibel genug verschoben werden.

Generalunternehmer: Mal sehen, wie die Marine und vor allem AIN das angeht nach der Pleiten-Pech-und-Pannen-Show bei den K130. Mittlerweile gibts ja auch nicht mehr soo viele Werften, die man durchfüttern muss....

Geschrieben von: schießmuskel 28. Jul 2014, 09:37

Nach ausmusterung der 123er, wird die deutsche Marine also nur noch über 3 wirkliche Kriegsschiffe verfügen, die Standard mäßig zur uneingeschränkten kriegsfuhrung befähigt sind (124).

Geschrieben von: sailorGN 28. Jul 2014, 09:40

Was ist denn standardmäßig uneingeschränkte Kriegsführung? Totaler Krieg?! rolleyes.gif

Geschrieben von: schießmuskel 28. Jul 2014, 12:41



ZITAT
Was ist denn standardmäßig uneingeschränkte Kriegsführung? Totaler Krieg?! rolleyes.gif


Standartmäßig heisst, dass das Schiff ohne die Einrüstung von Missionsmodulen zur ASW, AAW und ASuW Kriegsführung befähigt ist.

Entsprach meine ursprüngliche Forumulierung, zur Differenzierung des Fähigkeitsspektrums der Klasse 124 gegenüber den neune Einheiten, nicht deinen qualitativen Standarts auf korrekter Fachterminologie zur klasifiezierung maritimer Wirkmittel auf seegehenden Einheiten der deutschen Marine, oder hast du jetzt nur wieder eine Gelegenheit gefunden um dich mir gegenüber despektierlich zu zeigen ? rolleyes.gif

Geschrieben von: vonFeilitzsch 28. Jul 2014, 13:37

Ja ich habe einen ziemlich guten Plan davon, was Verbrauch solcher Schiffe an Geld kostet, auch wenn ich mich besser mit diesen Daten bei einer Arleigh Burke auskenne.
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Zu bedingt einsatzfähig tendieren wir ja schon ewig. Man sieht ja grade in der Ukraine, wie sich eine Armee macht, die sich darauf auslegt, Auslandseinsätze durchzuführen, dann aber etwas gänzlich anderes bekommt....
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Man versucht Geld zu sparen und sich trotzdem alle Möglichkeiten mit einer eierlegenden Wollmilchsau offen zu halten. Nennt sich dann K130 oder NH90 und so weiter und so fort...

Geschrieben von: xena 28. Jul 2014, 13:50

Die Ausrüstung entspricht der Bedrohung: es gibt keine wirkliche Bedrohung aus der See mehr, also brauchen wir auch keine große Flotte mehr. Vergesst bitte nicht, dass wir keinen Kalten Krieg mehr haben. Wenn sich wieder ein Bedrohungszenario bildet, dann werden wir sicherlich auch wieder mehr Kampfschiffe bestellen. Für asymmetrische Kriegsführungen brauchen wir keine fetten Zerstörer mehr. Von daher ist die Planung durchaus vernünftig.

Geschrieben von: goschi 28. Jul 2014, 13:55

ZITAT(xena @ 28. Jul 2014, 14:50) *
Für asymmetrische Kriegsführungen brauchen wir keine fetten Zerstörer mehr.

Ironischweise sind aber die u.a. auf asymetrische Kriegsführung ausgelegten F125 die "fettesten Zerstörer" (aka grössten Kampfeinheiten), die die Bundeswehr je hatte und das mit ordentlich Abstand. wink.gif

Geschrieben von: Almeran 28. Jul 2014, 13:57

Die an der asymetrischen Kriegsführung momentan am stärksten beteiligten Marineeinheiten dürften doch fast die Flugzeugträger der Amerikaner sein.

Geschrieben von: sailorGN 28. Jul 2014, 15:28

@Schiessmuskel: wenn dem so ist, dann sind die F122/124 die einzigen dt. Einheiten. Denn die F123 reisst in der ASuW nicht viel und nicht alle sind mit LFTAS ausgerüstet. Wenn man noch weitergeht mit der Definition von A-wasauchimmer, dann gibt es für die ASuW nur die K130 (RBS15), für die ASW die F123 mit LFTAS und für die AAW die F124. Kein dt. Schiff kann wirklich alles gut, auch nach Nato-Definition. Die vollwertige Eierlegende Wollmilchsau würde auch heutzutage im Bereich 10t Tonnen plus liegen. Warum? Weil man für die modernen Systeme entsprechend Strom und Bediener braucht, vor allem, wenn man in allen Warfare-Areas mehr machen will als nur auf Sicht zu kämpfen.... und das simultan. Dazu Platz und Gewichtsreserven für entsprechend viele FK, 3-4 Helos, CIWS uswusf. Und je mehr Tonnage bewegt werden muss, desdo größer werden die Antriebsmaschinen. Siehe Zumwalt-Klasse. Modularität und Spezialisierung sind zwei Wege, diese Sachen in den Griff zu bekommen, zu dem Preis, dass Einzelfahrer in Krisensituationen partiell ungeschützt sind. In dem man die Stärken der einzelnen Module ausreizt und nicht versucht Hans Dampf in allen Gassen zu sein, gewinnt man neben den kleinen Plattformen auch bei der Attraktivität: Es müssen nicht mehr alle Spezialisten an Bord sein. Wenn ich keine Ubootgefahr in einem Einsatzgebiet habe, dann bleiben die UJäger eben zu Hause und müssen nicht mehr 6 Monate Däumchen drehen.


Geschrieben von: xena 28. Jul 2014, 16:03

ZITAT(goschi @ 28. Jul 2014, 12:55) *
ZITAT(xena @ 28. Jul 2014, 14:50) *
Für asymmetrische Kriegsführungen brauchen wir keine fetten Zerstörer mehr.

Ironischweise sind aber die u.a. auf asymetrische Kriegsführung ausgelegten F125 die "fettesten Zerstörer" (aka grössten Kampfeinheiten), die die Bundeswehr je hatte und das mit ordentlich Abstand. wink.gif


Ja, aber für ihre Größe wesentlich leichter bewaffnet. Fett also im Sinne von mit Waffen voll gestopfte Schiffe. Die F125 ist größer und hat gleichzeitig eine kleinere Besatzung. Damit hat die Besatzung mehr Platz und somit mehr Bequemlichkeit für längere Einsätze, wie sie für asymmetrische Operationen nötig sind. Statt der fetten Waffen sind Spezialkräfte an Bord. Das Konzept geht etwas weiter als einfach nur ne Fregatte/Zerstörer der um sich ballert.

Dass die Besatzungen kleiner werden ist angesichts der Automatisierung völlig normal, wie auch die Automatisierung in Folge der allgemeinen Automatisierung in der heutigen Technik normal ist. Würde mich eher wundern, wenn man bei der Marine nicht versucht so viel wie möglich zu automatisieren.

Geschrieben von: Praetorian 28. Jul 2014, 16:12

ZITAT(sailorGN @ 28. Jul 2014, 16:28) *
Die vollwertige Eierlegende Wollmilchsau würde auch heutzutage im Bereich 10t Tonnen plus liegen. Warum? Weil man für die modernen Systeme entsprechend Strom und Bediener braucht, vor allem, wenn man in allen Warfare-Areas mehr machen will als nur auf Sicht zu kämpfen.... und das simultan. Dazu Platz und Gewichtsreserven für entsprechend viele FK, 3-4 Helos, CIWS uswusf. Und je mehr Tonnage bewegt werden muss, desdo größer werden die Antriebsmaschinen. Siehe Zumwalt-Klasse.

Man muss es nicht übertreiben in Richtung Wunderwuzzi-Kreuzer. Der macht auch operationell wenig Sinn.
ASuW ist bei größeren Kriegern eine Warfare Area für "nebenbei", weil in der Regel die Grundvoraussetzungen bereits gegeben sind. Echte entwurfsbestimmende Schwergewichte sind ASW und AAW.
Eine Einheit mit ASW-Schwerpunkt kann in dem Zusammenhang durchaus eine robuste AAW-Komponente mitnehmen, ohne zur Wollmilchsau zu mutieren (F123). Andersherum kann eine AAW-Einheit über grundlegende ASW-Kapazitäten, ohne zur Wollmilchsau zu mutieren (F124). Eine Weiterführung dieser Linie halte ich für erforderlich und die F125 in ihrem Umfang für einen Irrweg. Und die MKS180 haben gute Chancen, auch einer zu werden.

ZITAT(xena @ 28. Jul 2014, 17:03) *
Fett also im Sinne von mit Waffen voll gestopfte Schiffe. [..] Statt der fetten Waffen sind Spezialkräfte an Bord. Das Konzept geht etwas weiter als einfach nur ne Fregatte/Zerstörer der um sich ballert.

Können wir bitte von dieser Schulhofsprechweise wegkommen?

Geschrieben von: sailorGN 28. Jul 2014, 16:47

Naja, letztendlich sind die MKS nach dem Aus für Minenjagd 2000 die Chance für alle Bumsbootfahrer. Minenräumen kann man zwar auch sehr gut mit der Gorch Fock, aber ein kostengünstigerer Ansatz sind MKS mit MW-Modul allemal. Insofern muss es ja kein Irrweg sein, nur weil man es rein auf die Fregattenstammbäume bezieht. Und der Kampfstern Galactica war rein für schießmuskel gedacht wink.gif

Geschrieben von: Praetorian 28. Jul 2014, 17:03

ZITAT(sailorGN @ 28. Jul 2014, 17:47) *
aber ein kostengünstigerer Ansatz sind MKS mit MW-Modul allemal.

...und der Ami stellt gerade fest, daß das mit den LCS bei der Minenjagd doch nicht so eine großartige Idee war.

Wenn MKS180 nach a.D.-Stellung F122/F123 das Kernelement der Fregattengeschwader darstellen soll, dann wird das keine kompakte Einheit.

Geschrieben von: kato 28. Jul 2014, 17:47

Der Ami hat ja auch keine Ahnung von Minenabwehr. Und das ist nicht polemisch gemeint, die Kompetenz innerhalb der NATO liegt da... nein, nicht bei uns, sondern in Benelux.

Die Vorhaltung eines möglichen Moduls für einen selbständig überseeverlegbaren Fähigkeitsträger ist grundsätzlich nicht verkehrt, solange diese in ein Gesamtkonzept eingebunden ist. Im Gesamtkonzept Minenjagd 2000, das ja vor längerem gestorben ist, wäre der vorgesehene Fähigkeitsträger in seiner verlasteten Nutzlast übrigens zu leistungsschwach gewesen, was aber mehr an den unbemannten Booten lag, die damals verwendet werden sollten. Aus z.B. ARCIMS und C-IMCMS, beides von Atlas, ließe sich aber durchaus was brauchbares zusammenzimmern. Erst recht in einer Nachfolgegeneration, über die wir hier reden.

Das Thema wird irgendwann die nächsten zehn Jahre wieder kommen.

Geschrieben von: schießmuskel 28. Jul 2014, 21:48

Selbstverständlich kann ein Schiff nicht in allen bereichen dominieren. Bis jetzt haben die deutschen Zerstörer/Fregatten eine sehr ausgewogene Bewaffnung, die sie befähigt hat umfassend einsetzbar zu sein.

Jetzt hat man Schiffe, die ein Segment dominieren, ansonsten aber zahnlos sind oder sich gerademal selbst verteidigen können.

0 Keine Fähigkeiten
1 Bedingte Fähigkeiten
2 Fähigkeiten vorhanden
3 Erweiterte Fähigkeiten
4 Maximale Fähigkeiten

F122

AAW 2
ASuW 2
ASW 3

F123

AAW 3
ASuW 2
ASW 4

F124

AAW 4
ASuW 3
ASW 3

F125

AAW 1
ASuW 3
ASW 0 (1 mit BH)


K130

AAW 1
ASuW 4
ASW 0

Geschrieben von: sailorGN 29. Jul 2014, 08:04

Sorry, aber was willst du damit sagen? Wie kommst du auf die Zahlen und Benennungen (minimal, vorhanden, erweitert, maximal)? Vor allem im Bereich ASW, die Bewertung des/Der BH bei der F124, wie kommst du darauf?? Tut mir leid, aber das ist kein Flottenquartett und man kann nicht von einer Einzelfahrerduellsituation ausgehen.

Geschrieben von: 400plus 29. Jul 2014, 09:08

ZITAT(sailorGN @ 29. Jul 2014, 09:04) *
und man kann nicht von einer Einzelfahrerduellsituation ausgehen.


Wenn die 3 F-124 jedes Mal die AAW-Kapazität/ ASW-Effektoren für die F125/K130/MKS180-Verbände stellen müssen, ist aber bald fertig mit der Verbandsherrlichkeit wink.gif

Geschrieben von: sailorGN 29. Jul 2014, 10:09

Deswegen gibt es ja keine feste Verbanddsaufstellung. Man braucht nicht in jeder Situation eine Task Group, die in allen Warfareareas brilliert. Und wenn man soetwas doch mal braucht, dann sind andere Aufgaben ganz schnell zweitrangig wink.gif Seit dem Zusammenbruch der SU hat man in der Nato keine wirklichen Multithreat- Gegner mehr, die Supertaskforces benötigen, bzw. man hat die Assets so zusammengestellt, dass "Dickschiffe" eben nicht die Hauptlast in allen Areas tragen müssen. Gibt ja noch Träger, die mit CAPs und Strike AAW und ASuW abdecken können oder Uboote, die ASW für einen Verband machen. Weiterhin hat eine F125 in so einem Szenario allein nix zu suchen, das ist von Vornherein klar. In einem Verband kann sie als "Stabsarche" oder für NGS/KOmmandoeinsätze durchaus Sinn machen, aber sie allein in einer Multithreat-Region zu lassen ist echt Wahnsinn. Darüber hinaus können F125 aber sehr wohl selbst Ujagdhelos betreiben und selbst K130 kann einen SeaLynx betanken.

Die MKS könnten (! sobald sie schwimmen und man einschätzen kann, was die Module wirklich leisten) einen eigenen Verband bilden, wobei sich mehrere Plattformen mit unterschiedlichen Modulen gegenseitig schützen. Ausserdem ist dabei zu beachten, dass es Szenarios gibt, in denen auch eine F124 nicht wirklich mehr (also frühere Erkennung/Bekämpfung von Zielen) Schutz bietet als eine Variante mit kürzeren Reichweiten (Stichwort Geografie und Küstennähe).

Geschrieben von: 400plus 29. Jul 2014, 11:03

ZITAT(sailorGN @ 29. Jul 2014, 11:09) *
Deswegen gibt es ja keine feste Verbanddsaufstellung. Man braucht nicht in jeder Situation eine Task Group, die in allen Warfareareas brilliert. Und wenn man soetwas doch mal braucht, dann sind andere Aufgaben ganz schnell zweitrangig wink.gif Seit dem Zusammenbruch der SU hat man in der Nato keine wirklichen Multithreat- Gegner mehr, die Supertaskforces benötigen, bzw. man hat die Assets so zusammengestellt, dass "Dickschiffe" eben nicht die Hauptlast in allen Areas tragen müssen. Gibt ja noch Träger, die mit CAPs und Strike AAW und ASuW abdecken können oder Uboote, die ASW für einen Verband machen. Weiterhin hat eine F125 in so einem Szenario allein nix zu suchen, das ist von Vornherein klar. In einem Verband kann sie als "Stabsarche" oder für NGS/KOmmandoeinsätze durchaus Sinn machen, aber sie allein in einer Multithreat-Region zu lassen ist echt Wahnsinn. Darüber hinaus können F125 aber sehr wohl selbst Ujagdhelos betreiben und selbst K130 kann einen SeaLynx betanken.


Ja, aber das ist teilweise genau der Punkt: Die F125 ist von vorneherein in Bezug auf die Szenarien deutlich limitiert, und nach dem, was man bisher so über MKS liest, wird das da auch der Fall sein. Das muss nicht per se falsch sein, aber dann soll man das doch bitte nicht als gesteigerte Qualität der Flaggenstöcke verkaufen wink.gif Die Qualität steigt, aber nur für eine (imho sehr begrenzte) Anzahl Szenarien. Das mag richtig sein, weil diese Szenarien eher dem entsprechen, was die Marine die letzten Jahre leisten musste und weil auf absehbare Zeit keine 40 sowjetische SSN durch die GIUK-Lücke kommen, aber der Werbeton missfällt mir da irgendwie. Vor allem, da ich manchmal das Gefühl habe, dass andere Marinen das irgendwie besser hinkriegen (bspw. die dän. Absalon-Klasse, die scheint zumindest mir als Laien ein stimmigeres Design zu sein)

ZITAT
Die MKS könnten (! sobald sie schwimmen und man einschätzen kann, was die Module wirklich leisten) einen eigenen Verband bilden, wobei sich mehrere Plattformen mit unterschiedlichen Modulen gegenseitig schützen.


Zumindest in Bezug auf AAW würde ich das nach allem, was ich bisher über die wahrscheinliche Bewaffnung der MKS (siehe oben von Wikipedia zitiert) stark bezweifeln. Gut, vielleicht gibt es noch ein AAW-Modul, davon war zumindest hier bisher noch nichts zu lesen.


Geschrieben von: sailorGN 29. Jul 2014, 12:33

Die Limitierung der F125 macht Sinn, weil sie "Hochwert"-Einheiten entlastet. Sprich, die zwei Jahre Standzeit, die eine F125 Piraten am Horn von Afrika jagt, muss dort keine andere Einheit hin. Solange die Anzahl der Niedrigintensität-Einsätze nicht steigt, dürften die F125 eine große Erleichterung für die Flotte bedeuten. Die F125 ist in meinen Augen keine Weiterentwicklung eines bisher vorhandenen Schiffstyps, sondern ein komplett neues Konzept (was man in eine "Stammlinie" stellen muss, damit man die Kohle bekommt).

Nun, in Axels (Schimpf) Haut möchte ich nicht stecken, er muss Bedürfnisse unter einen Hut bringen, die sich zum Teil widersprechen und diese dann auch noch gegenüber einem Gremium durchsetzen, dass sich dafür nicht einmal mäßig interessiert. Kriegsschiffe, insbesondere gute, sind ziemlich teuer und ihr "Daseinszweck" ist heutzutage doch abstrakt. also muss der InspM die Worte treffen, die man auf politischer Ebene hören will und das ist nun mal nicht "Großer Uggh wollen Bismarck II!" wink.gif Die MKS wären insofern ein guter Kompromiss, als dass man die Anzahl der Fähigkeiten und Anzahl der Rümpfe auf "Korvettenniveau" unter derzeitigen politischen Rahmenbedingungen maximieren könnte. Schliesslich hat die Marine für ihre reine Kopfzahl schon ziemliche Ansprüche, was Heer und LW ja auch nicht glücklich stimmt.

MKS/AAW: Ein AAW-Modul ist grundsätzlich sinnvoll, da man ja wie gesagt, nur 3 F124 hat und in bestimmten Szenarien eine F124 auch nicht viel mehr bringt. Muss ja nicht viel sein, ein paar FKs in der ESSM/Aster15 Liga+Feuerleitung und ein TRS 3D (weil man ja querschnittliches Material nutzen will).

Geschrieben von: schießmuskel 29. Jul 2014, 12:59

ZITAT
Sorry, aber was willst du damit sagen? Wie kommst du auf die Zahlen und Benennungen (minimal, vorhanden, erweitert, maximal)? Vor allem im Bereich ASW, die Bewertung des/Der BH bei der F124, wie kommst du darauf?


Mit 0 ist natürlich gemeint, dass die betreffende Einheit über keinerlei Kapazitäten/Fähigkeiten verfügt.



AAW 1= Minimale Fähigkeiten zur Bekämpfung von Luftzielen dien nicht über den Nah-Nächstbereich hinaus gehen.
AAW 2= Vorhanden sein eines SSM Flugkörpers zur Bekämpfung von Luftzielen parallel zum CIWIS.
AAW 3= Vorhanden sein eines potenteren FLugkörpers (ESSM) zur Bekämpfung von Luftzielen parallel zum CIWIS.
AAW 4= Maximale Fähigkeiten zur Bekämpfung von Luftzielen und Betrieb von mehreren potenten Flugkörpern (SM2,ESSM) zur Luftziel Bekämpfung parallel zum CIWIS

ASW 1= Minimale Fähigkeiten zur Bekämpfung von U Booten wie ausschließliches vorhanden sein eines BH, der ja nur unter bestimmten Bedingungen eingesetezt werden kann.
ASW 2= Erhöhte Fähigkeiten zur U Jagd durch unterstützung einer BH Komponente plus Eigensonar.
ASW 3= Vorhanden sein einer BH Komponete plus Eigensonar und Torpedobewaffnung.
ASW 4= Maximale Fähigkeiten zur U jagd mit BH Komponente Sonar Torpedos und LFTAS

ASuW 1= Minimale Fähigkeiten zur Bekämpfung von Seezielen im Nah- und Nächstbereich mit ausschließlich Rohrwaffen.
ASuW 2= Ergänzung der Rohrwaffen durch Exocet.
ASuW 3= Steigerung der Fähigkeiten durch einen potenteren FLugkörper Harpoon neben der Rohrbewaffung.
ASuW 4= Maximale Fähigkeiten zur Bekämpfung von Seezielen durch RBS 15 parallel zur Rohrbewaffnung.

Geschrieben von: Merowinger 29. Jul 2014, 13:04

Nahbereich AAW ist und bleibt der Knackpunkt beim MKS180. Ich wüßte wirklich gerne welche Überlegungen und Berechnungen da im FFF Dokument vom Mai im Hintgrund angstellt wurden. Spekulieren kann man viel:

- Design-to-Budget: Die Mittel reichen einfach nicht, was man ja schon an den angedachten Modulen erkennen kann, die alle nicht innerhalb des MKS Projekts geplant und finanziert werden
- RAM Block 2 wird mit seiner verdoppelten Reichweite (entspricht NSSM der F122) als für die Zukunft ausreichend betrachtet, und man ist dabei mit einer fire-and-forget Lösung zufrieden
- die F125 wird ggf. nach 15 Jahren ein mid-life upgrade in Sachen Radar und kleinem VLS erhalten (begrenzt wahrscheinlich)
- man wartet noch ab was der Markt an neuen und günstigen (!) FKs hergibt: Sea Ceptor/CAMM(M), Iris-T SL navalisiert, Umkontho-R ... (alles begrenzt bis unwahrscheinlich) da ESSM zu teuer wäre
- der RAM Starter wird eines Tages mehr als nur RAM verschießen können und erübrigt somit ein kleines VLS

Frage: Wo sollen bei Außerdienststellung der F123 die ESSM hin, die gerade beschafft werden - Verkauf zusammen mit der F123? Eine Übernahme auf den MKS180 böte sich an.

Begleitoperationen wie z.B. die Sicherung von einzelnen oder mehreren (!) Tankern in der Straße von Hormuz oder an anderen choke points verlangen für mein Verständnis mehr als RAM, während andererseits eine einzelne verfügbare F124 für die Aufgabe eher nicht ausreicht - und mitunter auch zu risikoreich eingesetzt wäre. Ein einzelnes Kreuzfahrtschiff mag man noch mit RAM in Landnähe abdecken können.

Nebenbei: Die F124 ist wegen ihres Radars nicht sehr gut für ASuW verwendbar.

Geschrieben von: sailorGN 29. Jul 2014, 13:32

@Schiessmuskel: Diese Aufstellung ist reine Redundanz. Denn du beziehst dich rein auf dt. Schiffe/Einheiten, wobei der erste Blick auf die Ausrüstungswertee der Einheiteen eben jene Unterschiede bereits zeigen.

Zur AAW: Wenn man bei der AAW von Unterschieden reden möchhte, dann nimmt man die Anzahl der Layer (sprich Wirkkreise) oder auch angenommene Treff/Zerstörungswahrscheinlichkeiten der einzelnen Layer/Waffensysteme. Schliesslich gibt es zwischen CIWS und CIWS beträchtliche Unterschiede. Gleichzeitig muss man auch beachten, dass unterschiedeliche Effektoren unterschiedliche Sensoren brauchen. Um den SM-2 wirklich auszureizen, braucht die F124 das APAR als Zielbeleuchter und nutzt das SMART-L als Lagebildradar. Das bekommt man nicht auf jede Korvette.

Zur ASW: HM-Sonar, insbesondere Hochfrequente Anlagen, erschrecken kein modernes Uboot, gleiches gilt für BordTR für LeichtgewichtTO. Beide haben nicht die Reichweite, um halbwegs moderne Uboote abzuschrecken oder sogar zu bekämpfen... wenn das Uboot alles richtig macht. Wirklich auf einer Höhe sind LF-Sonare, am besten natürlich Towed, Helos als Dipper/Pony (Reichweite) und eventuell noch Raketentorpedos wie MILES+MU90. Gerade HM+TR an Bord von Fregatten sind nicht wirklich für moderne Ujaggd ausreichend, die Helos sind bestimmend.


ASuW: Neben der Qualität (die ja auch innerhalb des "Markennamens" Harpoon je nach Block sehr unterschiedlich sein kann) ist auch entscheidend, wie viele FK eine Einheit mitführt. Gegen einzelne "Gegnerfregatten" können 8 Harpoon älterer Bauart eher was ausrichten als 4 RBS, Stichwort Saturierung.

Geschrieben von: 400plus 29. Jul 2014, 14:00

ZITAT(Merowinger @ 29. Jul 2014, 14:04) *
Frage: Wo sollen bei Außerdienststellung der F123 die ESSM hin, die gerade beschafft werden - Verkauf zusammen mit der F123? Eine Übernahme auf den MKS180 böte sich an.


Naja, die F124 können die ja auch benutzen wink.gif

Geschrieben von: schießmuskel 29. Jul 2014, 14:04

Das ist richtig, mein Bewertungsrasta ist ausschlißlich für die Einheiten der deutschen Marine gedacht um die Fähigkeiten der Einheiten übersichtlich zu bewerten.


ZITAT
Um den SM-2 wirklich auszureizen, braucht die F124 das APAR als Zielbeleuchter und nutzt das SMART-L als Lagebildradar. Das bekommt man nicht auf jede Korvette.


ja, deshalb hat die 124er auch eine 4 in AAW und eine Korvette kann Maximal auf eine 2 kommen, da sie nicht die Kapazität hat ein derartiges radar zu betreiben.

ZITAT
Zur ASW: HM-Sonar, insbesondere Hochfrequente Anlagen, erschrecken kein modernes Uboot, gleiches gilt für BordTR für LeichtgewichtTO. Beide haben nicht die Reichweite, um halbwegs moderne Uboote abzuschrecken oder sogar zu bekämpfen... wenn das Uboot alles richtig macht
Wenn das u Boot alles richtig macht, wenn nicht kann man es auch mit bordtorpedos versenken. ohne Bordtorpedos kann das U boot alles falsch machen was es will (ausser auftauchen ) und eine Einheit ohne eigene Torpedos ist aufgeschmissen. Bie BH Komponente ist leider nicht immer Einsatzfähig Stichwort Wetter.

ZITAT
ASuW: Neben der Qualität (die ja auch innerhalb des "Markennamens" Harpoon je nach Block sehr unterschiedlich sein kann) ist auch entscheidend, wie viele FK eine Einheit mitführt. Gegen einzelne "Gegnerfregatten" können 8 Harpoon älterer Bauart eher was ausrichten als 4 RBS, Stichwort Saturierung.


Korrekt, dennoch ist der RBS 15 er deutlich bessere Fk, deshalb habe ich ihm auch eine 4 gegeben. Wenn man so will ist sogar ein MLG die bessere ASuW Bewaffnung, sofern der Gegner mit dutzenden alten Zodiacs und RHIBS angreifft.

Geschrieben von: sailorGN 29. Jul 2014, 14:22

ZITAT
Korrekt, dennoch ist der RBS 15 er deutlich bessere Fk, deshalb habe ich ihm auch eine 4 gegeben. Wenn man so will ist sogar ein MLG die bessere ASuW Bewaffnung, sofern der Gegner mit dutzenden alten Zodiacs und RHIBS angreifft.


Es ist ALLES eine Frage des Szenarios, eine pauschale Bewertung ist nicht möglich. Sicher hat der RBS superduper Features, aber ASuW ist eben nicht immer gegen Krivak und Co. Insgesamt betrachtet kann man die rein technisch möglichen Fähigkeiten in allen Areas nur am Einzelfall bewerten: Welches Seegebiet, welcher Gegner, welche eigene Intention usw. Pauschal geht das nicht in einem Maße, dass auch nur annähernd die Realität widerspiegelt.


ZITAT
Stichwort Wetter.
Wenn der BHS nicht eingesetzt werden kann, dann sind auch die anderen Mittel HM und LT nicht wirklich nützlich. Bei entsprechender Wellenhöhe und Schiffsbewegung bringt das HM auch keine Reichweite mehr. Dazu kommt, dass halbwegs moderne Uboote (ich beziehe mal 206A mit ein) Sensor- und Effektorreichweiten jenseits der 20km haben. Da kommt kein HM und kein LT unter normalen bis widrigen Bedingungen ran.

Geschrieben von: Merowinger 29. Jul 2014, 15:04

Fachfrage: Wie schützt sich denn im Unterwasserbereich ein Einzelfahrer oder Verband wenn er in der Bucht auf Reede liegt? Im Handelshafen? Kann man Schleppsonar auch ohne Fahrt durchs Wasser z.B. mittels Bojen nutzen, i.e. wird das gemacht? Andere Marinen verbauen weiterhin HMs, die werden dafür auch Gründe haben.

Geschrieben von: xena 29. Jul 2014, 15:59

Schleppsonare bringen im Hafen absolut nichts, bzw die Wellenlängen sind in seichten Gewässer nutzlos. Schleppsonare benötigen immer Fahrt, damit sie gestreckt bleiben. Deswegen ist die U-Bootjagd in Küstennähe auch eine Herausforderung und in Küstennähe werden eher höhere Frequenzen (dafür aber kleinere Reichweiten) nötig.

Geschrieben von: Praetorian 29. Jul 2014, 15:59

ZITAT(Merowinger @ 29. Jul 2014, 16:04) *
Fachfrage: Wie schützt sich denn im Unterwasserbereich ein Einzelfahrer oder Verband wenn er in der Bucht auf Reede liegt? Im Handelshafen? Kann man Schleppsonar auch ohne Fahrt durchs Wasser z.B. mittels Bojen nutzen, i.e. wird das gemacht? Andere Marinen verbauen weiterhin HMs, die werden dafür auch Gründe haben.

Hauptsächlich, indem man bei U-Bedrohung nicht "auf Reede" liegt und das Licht ausmacht.
Im Hafen sind ASW-Sonare weitgehend nutzlos aufgrund der völlig chaotischen Sonarbedingungen (geringe Wassertiefen, enge Gewässer, starke Geräuschkulisse durch Strömungen/Wellenschlag/Verkehr, Süsswassereinleitungen, ...).
Für den unmittelbaren Schutz der Einheit gibt es schiffsfeste wie auch mobile Taucherwarnsonare (hochfrequent, aktiv) bei Kampfschwimmerbedrohung. F125 erhalten mobile Anlagen https://www.atlas-elektronik.com/what-we-do/maritime-security-systems/cerberus/ von Atlas. Fünf sind seit 2012 beauftragt, inkl. einer Ausbildungsanlage.

Geschrieben von: vonFeilitzsch 31. Jul 2014, 22:08

@kato
Würde niemand als unfähig abstempeln, daher find ich deine Bewertung "Amis haben kein Plan von Minenjagd" unangemessen. Würde mal gerne eine Statistik der entschärften Seeminen durch US, GER und da du ja die Belgier ins Spiel gebracht hast, von denen sehen. Ich denke nämlich, das Kompetenz auf Training und vor allem auf in Training eingeflossene Einsatzerfahrung beruht.


Geschrieben von: schießmuskel 31. Jul 2014, 22:24

Ich denke diese von kato etwas überspitzt gewählte Formulierung, spielt darauf an, dass die Minenjagd in der us navy ein etwas stiefmütterliches Dasein fristet.

Geschrieben von: kato 1. Aug 2014, 17:36

Nicht nur, in den USA ist tatsächlich auch die Einsatzerfahrung diesbezüglich - das echte Minenräumen und -jagen - im Gegensatz zur Bundeswehr und den meisten anderen europäischen Marinen praktisch nicht vorhanden. Die Kompetenz im Bezug auf "Training" und "Einsatzerfahrung" liegt hier bei den Marinen, die jedes Jahr in der Ostsee 100-200 echte Minen binnen weniger Wochen räumen. Die übrigens auch dieselben Marinen sind, die beim letzten großen "Echteinsatz" der US Navy gegen Minen 1991 den überwiegenden Großteil der Minenräumkräfte stellten.

Geschrieben von: Warhammer 1. Aug 2014, 23:52

Das hat mich schon immer verwundert bei der USN. Klar ist bei denen Blue Water oft der heilige Gral, aber wenn man sich überlegt, dass auch die USN sich über Wasserstraßen, Operationen in Küstennähe und Amphibische Landungen Gedanken macht, kann Minenräumen da eigentlich nicht so hinten runter fallen.

Geschrieben von: Kameratt 2. Aug 2014, 01:57

Vor allem nach den Erfahrungen, die man in den letzten Jahrzehnten gemacht hat...

Geschrieben von: xena 2. Aug 2014, 14:17

Da kommen anscheinend wirtschaftliche Aspekte zum tragen. Da die Navy keine großen Landeoperationen mehr macht, so wie im 2.WK und ihre Kräfte meist per Hubschrauber an Land bringt, reichen für die paar Aktionen, wo auch mal die Landungsboote/LCAC zum Einsatz kommen, auch die Minenräumhubschrauber. Eine Minenräumflotte vorzuhalten wäre, für die extrem geringe Wahrscheinlichkeit für ihren Einsatz, also wirtschaftlich zu teuer und nicht zweckmäßig. Also beruft man sich auf die NATO Aufgabenteilung und greift auf die schon vorhandenen Fahrzeuge der Partner zurück. Macht irgend wie auch Sinn. Wozu eine NATO, wenn man sich die Aufgaben nicht teilt?

Geschrieben von: Aurel 11. Aug 2014, 01:23

ZITAT
Die vollwertige Eierlegende Wollmilchsau würde auch heutzutage im Bereich 10t Tonnen plus liegen. Warum? Weil man für die modernen Systeme entsprechend Strom und Bediener braucht, vor allem, wenn man in allen Warfare-Areas mehr machen will als nur auf Sicht zu kämpfen.... und das simultan. Dazu Platz und Gewichtsreserven für entsprechend viele FK, 3-4 Helos, CIWS uswusf.


Und was wäre daran denn so schlimm ? Ein paar 10-12k t Kreuzer mit 4 Bordhubschraubern sind doch im Prinzip genau das, was eine Handelsnation wie Deutschland braucht. Open Seas Doktrin und alles was daraus folgt. Die Marine wird ja nicht müde das immer wieder zu erwähnen. Statt dessen baut man ein paar 7000t Zielscheiben mit denen man außer vor Somalia nicht viel anfagen kann und träumt vom Joint Support Ship. Wobei letzteres ja auch eher ein rosa Elefant ist.

Geschrieben von: Merowinger 11. Aug 2014, 13:44

Grosse Kreuzer frässen zu viele Ressourcen (Finanzen, Personal) und würden die Anzahl der Flaggenstöcke, also der seegehenden Einheiten, weiter vermindern. Zudem muss Deutschland keine Träger auf allen Weltmeeren beschützen. Diese Idee führt also ganz sicher nicht in die richtige Richtung.

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Aug 2014, 14:04

Und was sollten 10.000t auch für Kreuzer sein, LSD? JSS? Keine Deutscher Marine braucht so etwas. Wir müssen nicht alles können.

Geschrieben von: 400plus 11. Aug 2014, 14:31

ZITAT(Merowinger @ 11. Aug 2014, 14:44) *
Grosse Kreuzer frässen zu viele Ressourcen (Finanzen, Personal) und würden die Anzahl der Flaggenstöcke, also der seegehenden Einheiten, weiter vermindern.


Es kommt aber doch auf die Qualität der Flaggenstöcke an tounge.gif
(SCNR)

Geschrieben von: sailorGN 11. Aug 2014, 16:49

Nicht unbedingt. Ein Flaggenstock ist EIN Flaggenstock, der auch immer nur an EINEM Ort sein kann. Die F125 machen aus dieser Not eine Tugend und bei den "kleineren" MKS will man ja wieder mehr Plattformen innerhalb der Klasse, um eben mehr "Orte" und damit Missionen gleichzeitig abdecken zu können. F125 nimmt die langwierigen lowthread-Missionen und MKS eben die heißeren, kurzfristigeren. Im Grunde kann man (die Marine) in ihrer Planung eben nicht vorhersagen, was den Löwenanteil ausmachen wird. Die letzten Jahre war loitern und Challenging angesagt, dazu noch Piratenjagd. Heiß kann sowas im Grunde auch werden, wenn man eine Area abdecken muss, in der besser ausgestattete "Rotland"-Marinen rumfahren. Eine halbwegs fähige Luftwaffe auf "Gegner"Seite reicht ja auch schon aus. Es gibt noch ein paar andere unwägbare Faktoren, wie Hydrografie, Wetter, Missionsvorgaben, Entfernung von Deutschland, die alle mitspielen, aber die keiner wirklich in 1-2 Schiffstypen eindampfen kann.

Geschrieben von: Aurel 11. Aug 2014, 17:12

ZITAT(Merowinger @ 11. Aug 2014, 13:44) *
Grosse Kreuzer frässen zu viele Ressourcen (Finanzen, Personal) und würden die Anzahl der Flaggenstöcke, also der seegehenden Einheiten, weiter vermindern. Zudem muss Deutschland keine Träger auf allen Weltmeeren beschützen. Diese Idee führt also ganz sicher nicht in die richtige Richtung.


Die F-125 sind vom Konzept her auch Kreuzer. Leider aber nur Kreuzer mit Nischenfähigkeiten. Da hätte man auch den Schritt weiter gehen können, und Schiffe beschaffen, die einen Hauch flexibler sind. APAR und Smart L sind entwickelt, bei der Marine eingeführt und geschulte Systembediener vorhanden. Was die ASuW angeht, braucht man auch nichts revolutionär neues. ASW reicht eine Grundbefähigung. Muß ja keine Tico sein die wirklich überall gut dabei ist.
Automatisierung um die Besatzungsstärke zu reduzieren geht auch bei 10-12k t. 4 Hubschrauber samt Boardingteams sind imho ausreichend für das Aufgabenspektrum der Bundeswehr. Damit kann man sich das Joint Support Ship sparen.
Trennt man sich auch noch von den weitgehend nutzlosen U-Booten, hat man genug Stellen und Finanzen.

MKS 180 kann dann ein LCS für Arme werden mit Schwerpunkt auf Minenabwehr und U-Bootjagd. Vollkommen "joint" und "modular" um mal paar von den beliebten Powerpoint Schlagwörtern zu nutzen.

Geschrieben von: Praetorian 11. Aug 2014, 17:22

ZITAT(Aurel @ 11. Aug 2014, 18:12) *
Die F-125 sind vom Konzept her auch Kreuzer.

Vielleicht von einem altertümlichen Verständnis des Begriffes "Kreuzer" her. Wir führen aber keine Kaperfahrten im Südatlantik mehr durch...

Geschrieben von: sailorGN 11. Aug 2014, 17:48

Schiffe mit APAR und vor allem SMART-L sind auch auf eine "Nischen"-Fähigkeit festgelegt. Und ohne wirklich moderne und leistungsfähige ASW-Komponente wie LFTAS sind auch diese Schiffe gute Zieldarstellungsdrohnen für selbst ältere KILOs mit halbwegs moderner To-Bewaffnung. HM und n BH in Zweitrolle (weil Primärauftrag ist ja Boarding) bringens da nicht. Dazu kommt, dass diese Schiffe mit 19-12kT eine Signatur jenseits von Gut und Böse mitbringen, da hilft auch keine schräge "Stealth"-Bordwand mehr. Weiterhin ist eine reine Festlegung auf diese Größe auch wieder eine Verengung der eigenen Möglichkeiten: Man kann nur in bestimmten Gewässern fahren und halbwegs frei "kämpfen", kleinere Häfen fallen zur Nachversorgung komplett weg und littorals werden zur Todesfalle.

Und selbst wenn man auf die "nutzlosen" Uboote verzichtet, bekommt man damit höchstens eine Kreuzerbesatzung an Planstellen zusammen, beraubt sich aber gleichzeitig eines Assets, was die F125 an Flexibilität um Längen schlägt... sowohl bei geringen Beddrohungslagen als auch im heissen Gefecht... vor allem wenn im Bereich ASuW nur "eine Greundbefähigung" vorhanden sein soll^^

Geschrieben von: kato 11. Aug 2014, 17:51

ZITAT(Aurel @ 11. Aug 2014, 18:12) *
Leider aber nur Kreuzer mit Nischenfähigkeiten.

Eigentlich ist der Kreuzer historisch schon immer ein Nischenfähigkeitsträger...

ZITAT(Praetorian @ 11. Aug 2014, 18:22) *
Vielleicht von einem altertümlichen Verständnis des Begriffes "Kreuzer" her.

Aviso Colonial.

ZITAT(sailorGN @ 11. Aug 2014, 17:49) *
F125 nimmt die langwierigen lowthread-Missionen und MKS eben die heißeren, kurzfristigeren.

Das würde ich mal sehr bezweifeln. Da wird dann mal eher parallel eine MKS oder F125 nach Atalanta geschickt (60/40, je nachdem ob man das Kommando hat), eine F125 zu UNIFIL, je nach, eine MKS mit SIGINT-Ausstattung zu OAE, und eine MKS mit ASW-Ausstattung zur SNMG1. Und presto, bei Intensivnutzung keine Schiffe der beiden Klassen mehr übrig. Es bleiben sieben bis acht einsatzbereite Schiffe (2 F124, 2-3 F123, 3-4 K130) für Ausbildung und High-Intensity-Bereitschaft und -Manöver, zumindest einsatzbereit auf dem Papier. Allzugroß dürfte sich diese Art Verteilung vom LoA der Marine auch nicht ändern.

Geschrieben von: sailorGN 11. Aug 2014, 17:58

Leider ja... was ja auch wiederum etwas mit der Anzahl der Flaggenstöcke zu tun hat.

Geschrieben von: Aurel 11. Aug 2014, 19:05

ZITAT(sailorGN @ 11. Aug 2014, 16:48) *
Schiffe mit APAR und vor allem SMART-L sind auch auf eine "Nischen"-Fähigkeit festgelegt. Und ohne wirklich moderne und leistungsfähige ASW-Komponente wie LFTAS sind auch diese Schiffe gute Zieldarstellungsdrohnen für selbst ältere KILOs mit halbwegs moderner To-Bewaffnung. HM und n BH in Zweitrolle (weil Primärauftrag ist ja Boarding) bringens da nicht. Dazu kommt, dass diese Schiffe mit 19-12kT eine Signatur jenseits von Gut und Böse mitbringen, da hilft auch keine schräge "Stealth"-Bordwand mehr. Weiterhin ist eine reine Festlegung auf diese Größe auch wieder eine Verengung der eigenen Möglichkeiten: Man kann nur in bestimmten Gewässern fahren und halbwegs frei "kämpfen", kleinere Häfen fallen zur Nachversorgung komplett weg und littorals werden zur Todesfalle.

Und selbst wenn man auf die "nutzlosen" Uboote verzichtet, bekommt man damit höchstens eine Kreuzerbesatzung an Planstellen zusammen, beraubt sich aber gleichzeitig eines Assets, was die F125 an Flexibilität um Längen schlägt... sowohl bei geringen Beddrohungslagen als auch im heissen Gefecht... vor allem wenn im Bereich ASuW nur "eine Greundbefähigung" vorhanden sein soll^^


Damit hat man dann aber schonmal 2-3 Nischen. Einmal zick-zack fahren vor palmbesäumten Küsten und zum Zweiten ASuW und Verbandsluftabwehr (bis zu ABM). Davon kann man ja bekanntlich nie genug haben seit Taranto. In Sachen LFTAS wäre ein Schiff ohne also ein Rückschritt gegenüber unseren bisherigen ASW Spezialisten, der F123 ? tounge.gif

Was die Wunderwaffe 212 angeht. Das die total toll sind glaube ich aufs Wort. Und das Sie flexibler sind als die Schlauchbootträger 125 allemal. Wenn man es denn mal schafft, die rechtzeitig ins Einsatzgebiet zu verfrachten.

Geschrieben von: Nobody is perfect 11. Aug 2014, 22:17

Prinzipiell halte ich die Idee von den Kolonialkreuzern F-125 mit langen Standzeiten in fremden Gewässern und reduzierten Fähigkeiten für nicht schlecht, WENN DAFÜR DER REST DER MARINE VOLLWERTIG IST.
Die F-125 führen dann halt die Einsätze duch, für die der Rest der Einheiten zu hochwertig ist. Und vorläufig sind die internationalen Einsätze diejenigen, die aktuell die denkbaren Konflikte sind, an die wir uns beteiligen.
Leider sehe ich zur Zeit auch in Richtung des großen russischen Bären.
Und wir sind aktuell leider wieder auf dem direkten Weg, den großen kalten Krieg zu reaktivieren, etwas was ich gehofft habe, nie wieder zu erleben. Zwischen uns und der Konflikregion Ukraine ist nur ein verdammetes Land, das ist mir mehr als nah genug. Ich traue nicht mehr Putin und den gefährlichen natioanlen Strömungen, die er verursacht hat.

Also sollte der Rest der Einheiten auch wieder "vollwertig" sein. Und dazu gehören auch hochmoderne U-Boote.

Geschrieben von: Praetorian 11. Aug 2014, 23:09

ZITAT(Nobody is perfect @ 11. Aug 2014, 23:17) *
Prinzipiell halte ich die Idee von den Kolonialkreuzern F-125 mit langen Standzeiten in fremden Gewässern und reduzierten Fähigkeiten für nicht schlecht

Und an der Stelle könnte man sich fragen, ob man dafür 2,6 Mrd Euro zzgl. Folgekosten ausgeben muss, oder ob es eine passende Anzahl hochseetauglicher OPV als Ergänzung zu einer einheitlichen, langfristigen Regeneration der kämpfenden Plattformen der Marine nicht auch getan hätten (bspw. Nachfolge F122 und F123 durch einen einheitlichen Fregattentyp in zwei Losen). Für 2,1 Mrd Euro hat man drei F124 bekommen...

Geschrieben von: Nobody is perfect 12. Aug 2014, 00:15

ZITAT(Praetorian @ 12. Aug 2014, 00:09) *
ZITAT(Nobody is perfect @ 11. Aug 2014, 23:17) *
Prinzipiell halte ich die Idee von den Kolonialkreuzern F-125 mit langen Standzeiten in fremden Gewässern und reduzierten Fähigkeiten für nicht schlecht

Und an der Stelle könnte man sich fragen, ob man dafür 2,6 Mrd Euro zzgl. Folgekosten ausgeben muss, oder ob es eine passende Anzahl hochseetauglicher OPV als Ergänzung zu einer einheitlichen, langfristigen Regeneration der kämpfenden Plattformen der Marine nicht auch getan hätten (bspw. Nachfolge F122 und F123 durch einen einheitlichen Fregattentyp in zwei Losen). Für 2,1 Mrd Euro hat man drei F124 bekommen...

Abgesehen davon, dass ich fürchte, dass man aktuell für 2,1 rd Euro keine drei weitere F124 bekommen wird...
OPV haben erstens nicht die verlangetn Standzeiten vor Ort und auch nicht die vorgesehene Intensiv-Nutzbarkeit. Und für alles andere als Piratenjagd vor Somalia in ihren niedlichen Dingis...alle anderen Anforderungen können die nicht erfüllen und wir haben keine Hochseebereiche oder irgendwelche Inseln im Indischen Ozean, die wir vor z.B. Raubfischern zu schützen haben...
Kommentar zu den Neuseeländischen OPVS der Wellington class:"lacked military relevance other than reserve and command training".
Was gibt es da mehr dazu noch zu sagen...

Geschrieben von: 400plus 12. Aug 2014, 09:21

Dafür kriegt man für 2.1 Mrd Euro wahrscheinlich 4 Absalons. Können die irgendwas nicht, was die F125 kann? (durchaus ernst gemeinte, keine rhetorische Frage)

Geschrieben von: Praetorian 12. Aug 2014, 17:30

ZITAT(Nobody is perfect @ 12. Aug 2014, 01:15) *
OPV haben erstens nicht die verlangetn Standzeiten vor Ort und auch nicht die vorgesehene Intensiv-Nutzbarkeit.

Die Frage ist, ob sie das überhaupt müssen. Das Konzept "Intensivnutzung" gibt's nur, weil man dadurch die für sein LoA erforderliche Anzahl an teuren Plattformen* reduziert. Damit spart man massiv Anschaffungs- und Betriebskosten, die man aber möglicherweise gar nicht hätte, wenn man geeignete Plattformen beschaffen würde, s.u.

ZITAT(Nobody is perfect @ 12. Aug 2014, 01:15) *
Kommentar zu den Neuseeländischen OPVS der Wellington class:"lacked military relevance other than reserve and command training".
Was gibt es da mehr dazu noch zu sagen...

Abgesehen davon, daß die Neuseeländer derzeit überlegen, noch eine dritte Einheit zu beschaffen, weil sie so gut funktionieren?
"Military relevance" ist auch so ein Punkt. Das, was derzeit im Rahmen ATALANTA, CTF151 und Ocean Shield stattfindet, ist eigentlich eine polizeiliche Aufgabe, die lediglich durch militärische Kräfte durchgeführt wird. Daß die eingesetzten Mittel in vielen Punkten absoluter Overkill sind und somit wertvolle Ressourcen und vor allem auch Geld verblasen werden, die eigentlich nicht verblasen werden müssten, ist eine Folge davon.
Stellt man sich auf den Standpunkt, solche o.a. Aufgaben müssten nun auf absehbare Zeit von der Marine wahrgenommen werden, dann ist das in meinen Augen durchaus eine Rechtfertigung zur Beschaffung entsprechender Plattformen. Und das sind nun mal OPV. Unsere Marine ist aber so ziemlich die einzige, die sich für die Beschaffungskosten einer vollwertigen Fregatte schnieke Goldrand-OPV anschafft.
LCS könnte man vielleicht mit etwas Phantasie auch in diese Kategorie stopfen, aber der Ami ist ohnehin völlig wahnsinnig geworden.
So ein OPV ist dann "militärisch" vielleicht nicht relevant, weil keine Kampfeinheit und somit in einem echten Seekrieg von geringem Wert. Aber halt derzeit einsatzrelevant.

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*: Ich verwende hier absichtlich nicht den Begriff "Hochwerteinheiten"...

Geschrieben von: Praetorian 12. Aug 2014, 17:46

ZITAT(400plus @ 12. Aug 2014, 10:21) *
Dafür kriegt man für 2.1 Mrd Euro wahrscheinlich 4 Absalons. Können die irgendwas nicht, was die F125 kann? (durchaus ernst gemeinte, keine rhetorische Frage)

Vorausgesetzt, das Konzept Intensivnutzung funktioniert so, wie es soll*, erhöht es die Einsatzverfügbarkeit. Vier konventionelle Einheiten mit einem konservativen Rotationsfaktor von 2,5 ergeben rechnerisch 1,6 einsatzverfügbare Einheiten. Mit einem Rotationsfaktor von 1,5 aus der Intensivnutzung sind es rechnerisch 2,7 - oder andersherum bräuchte man für die gleiche Einsatzverfügbarkeit rechnerisch 6,7 konventionelle Einheiten.

Abgesehen von solchen Zahlenspielen sind die F125 sensorisch besser aufgestellt, auch was die Verknüpfung aller Sensoren durch das FüWES im Hinblick auf das Überwasser-/Luftlagebild im Nah- und Mittelbereich angeht. Im Bereich Standkraft sehe ich bei den F125 ebenfalls Vorteile. Massivere Struktur und deutlicher ausgeprägte Abteilungsautarkie.

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*: Danach sieht es derzeit eher nicht aus, u.a. sind derzeit aus planerisch acht Besatzungen für vier F125 nach einem akuten Realitätsanfall vier Einsatzbesatzungen und eine Werftbesatzung geworden. Da ist schon mal die personelle Komponente der Intensivnutzung an die Wand gefahren worden. Wenn jetzt auch noch die technische Komponente nicht hinhaut, dann hat man sich richtig in die Nesseln gesetzt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Aug 2014, 18:20

ZITAT
welche fähigkeiten sind essentiell? wo soll die Marine hin?
Da würde es meiner Meinung nach gut tun sich klar zur NATO und EU zu bekennen und mit Polen zu kooperieren. Der Auftrag der Marine könnte dann sein im Verbund mit Polen die strategischen Seewege in Nord- und Ostsee jederzeit dominieren zu können. Der Rest wären minimale Beiträge für internationale Missionen. Eben die EGS und 212er.

Geschrieben von: kato 12. Aug 2014, 18:24

ZITAT(Praetorian @ 12. Aug 2014, 18:46) *
Vier konventionelle Einheiten mit einem konservativen Rotationsfaktor von 2,5 ergeben rechnerisch 1,6 einsatzverfügbare Einheiten. Mit einem Rotationsfaktor von 1,5 aus der Intensivnutzung sind es rechnerisch 2,7 - oder andersherum bräuchte man für die gleiche Einsatzverfügbarkeit rechnerisch 6,7 konventionelle Einheiten.

Der Standard-RF der Marine für 24/7/365-Einsatz ist immer noch 3,0 für ÜW-Einheiten (bei 24/7/180 halbiert); für die intensivgenutzten entsprechenden Einheiten 2,5.

D.h. aus 4 F125 und 6 MKS180 ergeben sich bei Dauereinsatz 4,0 parallel einsatzverfügbare Einheiten (1,6 F125/2,4 MKS180), für den zeitbeschränkten Eingreifeinsatz 8,0 parallel einsatzverfügbare Einheiten (gegenüber einem Bedarf von je 12,0 konventionellen Einheiten).

ZITAT(Praetorian @ 12. Aug 2014, 18:46) *
Abgesehen von solchen Zahlenspielen sind die F125 sensorisch besser aufgestellt, auch was die Verknüpfung aller Sensoren durch das FüWES im Hinblick auf das Überwasser-/Luftlagebild im Nah- und Mittelbereich angeht.

Einige Funktionen (hauptsächlich im Bereich Führungsunterstützung d.h. Konsolen und bei Transport/Unterstützung von Boarding-/SOF-Teams und deren Mitteln) kann die Absalon auch nur dann vergleichbares, wenn man anfängt im Flexdeck Container zu verschrauben. Wo man vor allem bei letzterem schnell kompromissbereit werden muss.

Geschrieben von: Praetorian 12. Aug 2014, 18:31

ZITAT(kato @ 12. Aug 2014, 19:24) *
Der Standard-RF der Marine für 24/7/365-Einsatz ist immer noch 3,0 für ÜW-Einheiten (bei 24/7/180 halbiert); für die intensivgenutzten entsprechenden Einheiten 2,5.

Ich hätte das nicht aus dem Gedächtnis schreiben sollen...

Geschrieben von: Nobody is perfect 12. Aug 2014, 21:40

ZITAT(Praetorian @ 12. Aug 2014, 18:30) *
ZITAT(Nobody is perfect @ 12. Aug 2014, 01:15) *
OPV haben erstens nicht die verlangetn Standzeiten vor Ort und auch nicht die vorgesehene Intensiv-Nutzbarkeit.

Die Frage ist, ob sie das überhaupt müssen. Das Konzept "Intensivnutzung" gibt's nur, weil man dadurch die für sein LoA erforderliche Anzahl an teuren Plattformen* reduziert. Damit spart man massiv Anschaffungs- und Betriebskosten, die man aber möglicherweise gar nicht hätte, wenn man geeignete Plattformen beschaffen würde, s.u.

ZITAT(Nobody is perfect @ 12. Aug 2014, 01:15) *
Kommentar zu den Neuseeländischen OPVS der Wellington class:"lacked military relevance other than reserve and command training".
Was gibt es da mehr dazu noch zu sagen...

Abgesehen davon, daß die Neuseeländer derzeit überlegen, noch eine dritte Einheit zu beschaffen, weil sie so gut funktionieren?
"Military relevance" ist auch so ein Punkt. Das, was derzeit im Rahmen ATALANTA, CTF151 und Ocean Shield stattfindet, ist eigentlich eine polizeiliche Aufgabe, die lediglich durch militärische Kräfte durchgeführt wird. Daß die eingesetzten Mittel in vielen Punkten absoluter Overkill sind und somit wertvolle Ressourcen und vor allem auch Geld verblasen werden, die eigentlich nicht verblasen werden müssten, ist eine Folge davon.
Stellt man sich auf den Standpunkt, solche o.a. Aufgaben müssten nun auf absehbare Zeit von der Marine wahrgenommen werden, dann ist das in meinen Augen durchaus eine Rechtfertigung zur Beschaffung entsprechender Plattformen. Und das sind nun mal OPV. Unsere Marine ist aber so ziemlich die einzige, die sich für die Beschaffungskosten einer vollwertigen Fregatte schnieke Goldrand-OPV anschafft.
LCS könnte man vielleicht mit etwas Phantasie auch in diese Kategorie stopfen, aber der Ami ist ohnehin völlig wahnsinnig geworden.
So ein OPV ist dann "militärisch" vielleicht nicht relevant, weil keine Kampfeinheit und somit in einem echten Seekrieg von geringem Wert. Aber halt derzeit einsatzrelevant.

----------
*: Ich verwende hier absichtlich nicht den Begriff "Hochwerteinheiten"...


Für Neuseeland machen OPVs allerdings auch Sinn, da sie dort vor Ort mit den OPVs sich vor Raubfischern/Großtrawlern schützen müssen und alles kleinere heutzutage nicht mehr ausreicht. Dfür sind die ideal.
Für Länder wie Frankreich, die noch Gebiete und Inseln im indischen Ozean kontrollieren, macht ein OPV vor Ort auch sicherlich Sinn. Das ist der ideale Schiffstyp dafür.

Vor Somalia wäre ein OPV sicherlich für die polizeilichen Aufgaben ausreichend; blos ist das Gebiet, das vor den Piraten zu schützen ist, riesig groß; dort benötigt man Standzeiten, die ein OPV nicht wirklich bieten kann. 5 Tage Anmarsch aus Dschibuti, 5 Tage Abmarsch und schon bist du nur noch 10 Tage vor Ort. Und wenn du sogar runter bis weit vor die Küste Kenias musst, wo die weitesten Angriffe der Piraten stattgefunden hatten (zur Zeit ist es dort ja zum Glück vor Piraten relativ ruhig)...

Ich sehe sehr wohl den Sinn eines OPVs aber nicht direkt für Deutschland; nur für polizeiliche Aufgaben im Ausland und für nichts mehr...

Geschrieben von: Nobody is perfect 12. Aug 2014, 21:42

ZITAT(Praetorian @ 12. Aug 2014, 18:30) *
ZITAT(Nobody is perfect @ 12. Aug 2014, 01:15) *
OPV haben erstens nicht die verlangetn Standzeiten vor Ort und auch nicht die vorgesehene Intensiv-Nutzbarkeit.

Die Frage ist, ob sie das überhaupt müssen. Das Konzept "Intensivnutzung" gibt's nur, weil man dadurch die für sein LoA erforderliche Anzahl an teuren Plattformen* reduziert. Damit spart man massiv Anschaffungs- und Betriebskosten, die man aber möglicherweise gar nicht hätte, wenn man geeignete Plattformen beschaffen würde, s.u.

ZITAT(Nobody is perfect @ 12. Aug 2014, 01:15) *
Kommentar zu den Neuseeländischen OPVS der Wellington class:"lacked military relevance other than reserve and command training".
Was gibt es da mehr dazu noch zu sagen...

Abgesehen davon, daß die Neuseeländer derzeit überlegen, noch eine dritte Einheit zu beschaffen, weil sie so gut funktionieren?
"Military relevance" ist auch so ein Punkt. Das, was derzeit im Rahmen ATALANTA, CTF151 und Ocean Shield stattfindet, ist eigentlich eine polizeiliche Aufgabe, die lediglich durch militärische Kräfte durchgeführt wird. Daß die eingesetzten Mittel in vielen Punkten absoluter Overkill sind und somit wertvolle Ressourcen und vor allem auch Geld verblasen werden, die eigentlich nicht verblasen werden müssten, ist eine Folge davon.
Stellt man sich auf den Standpunkt, solche o.a. Aufgaben müssten nun auf absehbare Zeit von der Marine wahrgenommen werden, dann ist das in meinen Augen durchaus eine Rechtfertigung zur Beschaffung entsprechender Plattformen. Und das sind nun mal OPV. Unsere Marine ist aber so ziemlich die einzige, die sich für die Beschaffungskosten einer vollwertigen Fregatte schnieke Goldrand-OPV anschafft.
LCS könnte man vielleicht mit etwas Phantasie auch in diese Kategorie stopfen, aber der Ami ist ohnehin völlig wahnsinnig geworden.
So ein OPV ist dann "militärisch" vielleicht nicht relevant, weil keine Kampfeinheit und somit in einem echten Seekrieg von geringem Wert. Aber halt derzeit einsatzrelevant.

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*: Ich verwende hier absichtlich nicht den Begriff "Hochwerteinheiten"...



Für Neuseeland machen OPVs allerdings auch Sinn, da sie dort vor Ort mit den OPVs sich vor Raubfischern/Großtrawlern schützen müssen und alles kleinere heutzutage nicht mehr ausreicht. Dfür sind die ideal.
Für Länder wie Frankreich, die noch Gebiete und Inseln im indischen Ozean kontrollieren, macht ein OPV vor Ort auch sicherlich Sinn. Das ist der ideale Schiffstyp dafür.

Vor Somalia wäre ein OPV sicherlich für die polizeilichen Aufgaben ausreichend; blos ist das Gebiet, das vor den Piraten zu schützen ist, riesig groß; dort benötigt man Standzeiten, die ein OPV nicht wirklich bieten kann. 5 Tage Anmarsch aus Dschibuti, 5 Tage Abmarsch und schon bist du nur noch 10 Tage vor Ort. Und wenn du sogar runter bis weit vor die Küste Kenias musst, wo die weitesten Angriffe der Piraten stattgefunden hatten (zur Zeit ist es dort ja zum Glück vor Piraten relativ ruhig)...

Ich sehe sehr wohl den Sinn eines OPVs aber nicht direkt für Deutschland; nur für polizeiliche Aufgaben im Ausland und für nichts mehr...

Geschrieben von: Praetorian 12. Aug 2014, 22:01

ZITAT(Nobody is perfect @ 12. Aug 2014, 22:40) *
blos ist das Gebiet, das vor den Piraten zu schützen ist, riesig groß; dort benötigt man Standzeiten, die ein OPV nicht wirklich bieten kann. 5 Tage Anmarsch aus Dschibuti, 5 Tage Abmarsch und schon bist du nur noch 10 Tage vor Ort. Und wenn du sogar runter bis weit vor die Küste Kenias musst, wo die weitesten Angriffe der Piraten stattgefunden hatten (zur Zeit ist es dort ja zum Glück vor Piraten relativ ruhig)...

Dann legt man sie in See an einen Tender.
Außerdem kann man solche Einheiten auch durchaus für längere Standzeiten auslegen. Die WMEC der USCG machen beispielsweise routinemäßig 8-Wochen-Touren, und das ist "medium endurance" mit 1800 ts und 100 Mann. Den Punkt sollte man also nicht überbewerten. Problematischer ist dann schon eher eine langfristige Präsenz mit einer geringen Anzahl beschaffter Einheiten, wenn man nicht auch in Richtung Intensivnutzung peilt oder lokale oder zumindest regionale Abstützpunkte mit Werft- und SUG-Kapazitäten nutzen kann.

ZITAT(Nobody is perfect @ 12. Aug 2014, 01:15) *
Ich sehe sehr wohl den Sinn eines OPVs aber nicht direkt für Deutschland; nur für polizeiliche Aufgaben im Ausland und für nichts mehr...

F125 ist unter dem Strich auch nicht wesentlich mehr, abgesehen von "Eskalationsfähigkeit" am unteren Ende des Intensitätsspektrums.

Geschrieben von: Merowinger 12. Aug 2014, 23:40

ZITAT(kato @ 12. Aug 2014, 19:24) *
D.h. aus 4 F125 und 6 MKS180 ergeben sich bei Dauereinsatz 4,0 parallel einsatzverfügbare Einheiten (1,6 F125/2,4 MKS180), für den zeitbeschränkten Eingreifeinsatz 8,0 parallel einsatzverfügbare Einheiten (gegenüber einem Bedarf von je 12,0 konventionellen Einheiten).

Dazu ist jedoch noch die mitunter erhebliche Zeit für An- und Rückmarsch konventioneller Einheiten zu betrachten, denn interessant ist letztlich "Zeit vor Ort" (sowie der ggf. eingesparte Betriebsstoff) und nicht nur "Einheit verfügbar". Die F125 kommen somit - bislang in der Theorie - also besser weg als oben gezeigt.

Geschrieben von: Nobody is perfect 16. Aug 2014, 02:01

Das Problem bei OPVs ist, dass man die ausschließlich nur für Polizeiaufgaben verwenden kann; sobald es militärich wird, haben die null Wert.
Für die aktuellen Aktionen sind OPVs ausreichen aber wenn es mal andere Konflikte gibt, sind die mehr als sinnlos. Und da Deutschland keine Hochseebereiche zu schützen hat und wir keine Inseln z.B. im Atlantik oder Indischen Ozean besitzt, macht es keinen Sinn, die sich anzuschaffen, wenn es nicht die aktuellen Konflikte geben würden.
Es würde nicht mal Sinn machen, die vor der Deutschen Küste zu stationieren, die könnte man am Besten auflegen, bis zum nächsten Konflikt, der wieder ein reiner Polizeieinsatz sein muss.

Australien, England, Frankreich, Neuseeland, Kanada etc. ja, da macht es Sinn. Die haben halt Küstenbereiche, die weit entfernt vom Heimatland zu schützen sind oder halt sehr große Hochseebereiche, die z.B. vor Raubfischern (den Großtrawlern) zu schützen sind. Aber ich widerspreche ganz eindeutig dem Sinn für Deutschland.
Wir benötigen halt was anderes und das kann eine F125 sein oder eine Absalon oder sonst was. Aber halt kein OPV.

Und ja, eine F125 wäre bei den aktuellen Konflikten "übertrieben".
Und ja, ein OPV wäre für Deutschlend bei allen anderen Szenarien unnütz.

Geschrieben von: Havoc 16. Aug 2014, 10:19

Da gibt es aber sowas wie die Bundespolizei, Zoll und Fischereischutz die in Deutschland OPVs betreiben und im Rahmen von Frontex ist die Bundespolizei am europäischen Grenzschutz außerhalb des eigenen Hoheitsgebietes beteiligt. Nach dem Bundespolizeigesetz ist sie auch originär für die Pirateriebekämpfung zuständig.

Deutschland hat Bedarf an OPVs und betreibt diese auch im Koordinierungsverbund Küstenwache. Andere Länder haben ihre Küstenwache als Teil ihrer Seestreitkräfte organisiert, wie z.b. Italien oder die USA.
Größe und Standard der Patroullienboote hängt vom Betreiber und seine Aufgaben ab. Die deutsche Marine hat keinen Bedarf an OPVs weil ihre Aufgaben diese nicht erfordern. Unsere Küstenwache hat aber keinen OPV- Typ, der es ihr erlauben würde vor Somalia zu kreuzen, mit dem Ergebnis, dass die Marine im Rahmen der Amtshilfe dort aktiv ist.

Die F125 ist für Stabilisierungseinsätze geplant und ausgelegt. Das heißt für Piratieriebekämpfung, Embargoüberwachung und seegestützte Evakuierungsoperationen. Der Fregattentyp ist nur bedingt für militärische Operationen im oberen Eskalationsspektrum ausgelegt. Das ist ein Schiff, dass Patrollienbootaufgaben übernimmt und einen bisschen ASuW, ASW (Bordhubschrauer), Landzielbekämpfung (127mm Geschütz) kann. Das herausragende Merkmal ist die Auslegung auf die "Langandauernde Verfügbarkeit im Einsatzgebiet".

Da jetzt bei MKS 180 m bereits die F 125 als Vergleichsmuster herangezogen wurde und wohl eine Größe von ca. 5000ts erreichen wird, bin ich der Meinung, dass man den FREMM- Weg der Franzosen und Italiener hätte gehen sollen und Fregatten auf Basis eines Grunddesigns in je eine auf Rolle ASW/ASuW und Mehrzweck/ Landzielbekämpfung ausgelegte Variante beschaffen hätte sollen. Aus meiner Sicht besser gelöst, als ein zum Kreuzer aufgeblasenes Patrollienboot und zukünftig ein LEGO- Schiff, das teuer für viele Fähigkeiten vorbereitet aber aus Kostengründen nicht erhalten wird.

Geschrieben von: Nobody is perfect 18. Aug 2014, 21:45

ZITAT(Havoc @ 16. Aug 2014, 11:19) *
Da gibt es aber sowas wie die Bundespolizei, Zoll und Fischereischutz die in Deutschland OPVs betreiben und im Rahmen von Frontex ist die Bundespolizei am europäischen Grenzschutz außerhalb des eigenen Hoheitsgebietes beteiligt. Nach dem Bundespolizeigesetz ist sie auch originär für die Pirateriebekämpfung zuständig.

Deutschland hat Bedarf an OPVs und betreibt diese auch im Koordinierungsverbund Küstenwache. Andere Länder haben ihre Küstenwache als Teil ihrer Seestreitkräfte organisiert, wie z.b. Italien oder die USA.
Größe und Standard der Patroullienboote hängt vom Betreiber und seine Aufgaben ab. Die deutsche Marine hat keinen Bedarf an OPVs weil ihre Aufgaben diese nicht erfordern. Unsere Küstenwache hat aber keinen OPV- Typ, der es ihr erlauben würde vor Somalia zu kreuzen, mit dem Ergebnis, dass die Marine im Rahmen der Amtshilfe dort aktiv ist.

Die F125 ist für Stabilisierungseinsätze geplant und ausgelegt. Das heißt für Piratieriebekämpfung, Embargoüberwachung und seegestützte Evakuierungsoperationen. Der Fregattentyp ist nur bedingt für militärische Operationen im oberen Eskalationsspektrum ausgelegt. Das ist ein Schiff, dass Patrollienbootaufgaben übernimmt und einen bisschen ASuW, ASW (Bordhubschrauer), Landzielbekämpfung (127mm Geschütz) kann. Das herausragende Merkmal ist die Auslegung auf die "Langandauernde Verfügbarkeit im Einsatzgebiet".

Da jetzt bei MKS 180 m bereits die F 125 als Vergleichsmuster herangezogen wurde und wohl eine Größe von ca. 5000ts erreichen wird, bin ich der Meinung, dass man den FREMM- Weg der Franzosen und Italiener hätte gehen sollen und Fregatten auf Basis eines Grunddesigns in je eine auf Rolle ASW/ASuW und Mehrzweck/ Landzielbekämpfung ausgelegte Variante beschaffen hätte sollen. Aus meiner Sicht besser gelöst, als ein zum Kreuzer aufgeblasenes Patrollienboot und zukünftig ein LEGO- Schiff, das teuer für viele Fähigkeiten vorbereitet aber aus Kostengründen nicht erhalten wird.

Damit kein Missverständnis entsteht, die OPVs, von denen ich geredet hatte, sind eher welche, wie sie z.B. die Protector class OPV der Neuseeländer, mit einer Reichweite von 15.000 km und 21 Tagen Standzeiten; alles andere wäre auch für die angedachten Einsätze der Bundeswehr sinnlos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Protector_class_OPV
Ansonsten stimme ich dir prinzipiell zu; die F-125 muss nicht der goldene Weg sein, die FREMM Idee hat auch was für sich.
Aber das wird wohl erst die Zukunft zeigen, u.U. beweist die F-125, daß sie genau das ist, was gebraucht wird und beweist sich in der Historie am Ende als sehr erfolgreich (teuer genug sind sie ja, das sie gefälligst erfolgreich sein zu haben...)

Geschrieben von: Havoc 19. Aug 2014, 00:44

Das ist aber wieder eine Organisationsfrage. Ein größeres OPV für die Marine wäre sinnvoll, wenn die Marine z.B. die Schiffe für die Küstenwache betreibt und Bundespolizei, Zoll die Bording- und Inspektions- Teams auf den Schiffen stellt bzw. Marinesicherungskräfte und Militärpolizei wie die italienischen Carabinieri organisiert, die sowohl dem Verteidigungsministerium als auch dem Innenministerium unterstehen.

Geschrieben von: xena 19. Aug 2014, 14:57

ZITAT(Havoc @ 16. Aug 2014, 09:19) *
Deutschland hat Bedarf an OPVs und betreibt diese auch im Koordinierungsverbund Küstenwache. Andere Länder haben ihre Küstenwache als Teil ihrer Seestreitkräfte organisiert, wie z.b. Italien oder die USA.


Küstenwache wäre eine Polizeiaufgabe, die die BW nach unserem Grundgesetz gar nicht ausüben darf. Von daher hat es schon seinen Sinn, dass die BW keine solche Schiffe hat. Das müsste also eher von de Bundespolizei betrieben werden. Das mit Somalia ist auch eher so ein politisches Konstrukt um der BW nahezu polizeiliche Aufgaben zu erlauben. Ich denke das wird als militärische Aktion im Ausland gesehen und schon passt es wieder mit unserem Grundgesetz.

Geschrieben von: Havoc 19. Aug 2014, 15:43

ZITAT(xena @ 19. Aug 2014, 13:57) *
ZITAT(Havoc @ 16. Aug 2014, 09:19) *
Deutschland hat Bedarf an OPVs und betreibt diese auch im Koordinierungsverbund Küstenwache. Andere Länder haben ihre Küstenwache als Teil ihrer Seestreitkräfte organisiert, wie z.b. Italien oder die USA.


Küstenwache wäre eine Polizeiaufgabe, die die BW nach unserem Grundgesetz gar nicht ausüben darf. Von daher hat es schon seinen Sinn, dass die BW keine solche Schiffe hat. Das müsste also eher von de Bundespolizei betrieben werden. Das mit Somalia ist auch eher so ein politisches Konstrukt um der BW nahezu polizeiliche Aufgaben zu erlauben. Ich denke das wird als militärische Aktion im Ausland gesehen und schon passt es wieder mit unserem Grundgesetz.


Habe ich was anderes geschrieben?
ZITAT
Größe und Standard der Patroullienboote hängt vom Betreiber und seine Aufgaben ab. Die deutsche Marine hat keinen Bedarf an OPVs weil ihre Aufgaben diese nicht erfordern.

Abgesehen davon gibt es Möglichkeiten im Grundgesetz. Für das Air Policing druch die Luftwaffe greift Art. 24 Abs. 2 GG weil diese Flugzeuge der Nato unterstellt sind. Ich nehme an dass es auch so vor Somalia läuft, da Atalanta eine EU- Mission ist. Man müsste die Küstenwache gesamteuropäisch organisieren und einer gemeinsamen Befehlstruktur unterstellen und es würde besagter Artikel greifen.
Eine andere Möglichkeit wäre das Betreiben im Sinne der Amtshilfe: Die DO 228LM der Marine zur Überwachung der Meeresverschmutzung werden im Auftrag des Verkehrsministeriums betrieben. Auf die Küstenwache übertragen wäre das so, dass die hoheitlichen Aufgaben von eingeschifften Polizisten, Zöllnern erledigt werden und die Bundeswehr nur das Schiff betreibt, also Taxi ist.

Geschrieben von: kato 19. Aug 2014, 16:23

ZITAT(Havoc @ 19. Aug 2014, 16:43) *
Ich nehme an dass es auch so vor Somalia läuft, da Atalanta eine EU- Mission ist.

Atalanta läuft als:

Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der EU-geführten Operation Atalanta zur Bekämpfung der Piraterie vor der Küste Somalias auf Grundlage des Seerechtsübereinkommens der Vereinten Nationen (VN) von 1982 und der Resolutionen 1814 (2008) vom 15. Mai 2008, 1816 (2008) vom 2. Juni 2008, 1838 (2008) vom 7. Oktober 2008, 1846 (2008) vom 2. Dezember 2008, 1851 (2008) vom 16. Dezember 2008, 1897 (2009) vom 30. November 2009, 1950 (2010) vom 23. November 2010, 2020 (2011) vom 22. November 2011, 2077 (2012) vom 21. November 2012, 2125 (2013) vom 18. November 2013 und nachfolgender Resolutionen des Sicherheitsrates der VN in Verbindung mit der Gemeinsamen Aktion 2008/851/GASP des Rates der Europäischen Union (EU) vom 10. November 2008, dem Beschluss 2009/907/GASP des Rates der EU vom 8. Dezember 2009, dem Beschluss 2010/437/GASP des Rates der EU vom 30. Juli 2010, dem Beschluss 2010/766/GASP des Rates der EU vom 7. Dezember 2010 und dem Beschluss 2012/174/GASP des Rates der EU vom 23. März 2012

(gemäß Mandatsantrag)

Geschrieben von: Havoc 20. Aug 2014, 09:19

ZITAT(kato @ 19. Aug 2014, 16:23) *
ZITAT(Havoc @ 19. Aug 2014, 16:43) *
Ich nehme an dass es auch so vor Somalia läuft, da Atalanta eine EU- Mission ist.

Atalanta läuft als:

Beteiligung bewaffneter deutscher Streitkräfte an der EU-geführten Operation Atalanta zur Bekämpfung der Piraterie vor der Küste Somalias auf Grundlage des Seerechtsübereinkommens der Vereinten Nationen (VN) von 1982 und der Resolutionen 1814 (2008) vom 15. Mai 2008, 1816 (2008) vom 2. Juni 2008, 1838 (2008) vom 7. Oktober 2008, 1846 (2008) vom 2. Dezember 2008, 1851 (2008) vom 16. Dezember 2008, 1897 (2009) vom 30. November 2009, 1950 (2010) vom 23. November 2010, 2020 (2011) vom 22. November 2011, 2077 (2012) vom 21. November 2012, 2125 (2013) vom 18. November 2013 und nachfolgender Resolutionen des Sicherheitsrates der VN in Verbindung mit der Gemeinsamen Aktion 2008/851/GASP des Rates der Europäischen Union (EU) vom 10. November 2008, dem Beschluss 2009/907/GASP des Rates der EU vom 8. Dezember 2009, dem Beschluss 2010/437/GASP des Rates der EU vom 30. Juli 2010, dem Beschluss 2010/766/GASP des Rates der EU vom 7. Dezember 2010 und dem Beschluss 2012/174/GASP des Rates der EU vom 23. März 2012

(gemäß Mandatsantrag)


Ging mir eigentlich um die nationale Regelung. Pirateriebekämpfung ist Aufgabe der Bundespolizei und ich denke dass man verfassungsrechtlich das Boarding durch Marinesicherungskräfte mit Art. 24 Abs. 2 GG begründet:

"Der Bund kann sich zur Wahrung des Friedens einem System gegenseitiger kollektiver Sicherheit einordnen; er wird hierbei in die Beschränkungen seiner Hoheitsrechte einwilligen, die eine friedliche und dauerhafte Ordnung in Europa und zwischen den Völkern der Welt herbeiführen und sichern."

Nach §6 Bundespolizeigesetz hat die Marine keine hoheitlichen Befugnisse. Nach dem Seerechtsübereinkommen (SRÜ) kann die Marine zur Abwehr eingreifen, da jeder Kapitän dazu verpflichtet ist, jeder Person, die auf See in Lebensgefahr angetroffen wird, Hilfe zu leisten, sofern er dazu ohne ernsthafte Gefährdung seines Schiffes oder seiner Besatzung imstande ist. Das festsetzen und Festnehmen dürfte aber über den Artikel 98 SRÜ hinausgehen.

Ich beziehe mich da auf die Seite 4 des Piraterieberichtes:
http://www.bundespolizei.de/DE/02Schutz-und-Vorbeugung/Pirateriepraev/pirateriebericht_file.pdf?__blob=publicationFile






Geschrieben von: schießmuskel 20. Aug 2014, 10:01

https://www.youtube.com/watch?v=Nk44Xyhod2Q

könnet es sich in diesem Werbevideo von Cassidian um das projezierte MKS handeln?

Geschrieben von: goschi 20. Aug 2014, 10:16

Du hast den Namen des Videos schon gelesen, oder?

Geschrieben von: schießmuskel 20. Aug 2014, 11:30

Klar , nur sieht das Schiff in dem Video so gar nicht nach einer 125er aus. Deshalb die Frage.

Geschrieben von: goschi 20. Aug 2014, 11:37

das Video ist auch von 2011 (damals war von MKS180 noch nichtmal die rede) und dreht sich grundsätzlich ums Radar, nicht die tragende Einheit, die Form ist daher ziemlich wumpe.

Geschrieben von: xena 20. Aug 2014, 13:52

ZITAT(Havoc @ 20. Aug 2014, 08:19) *
Nach §6 Bundespolizeigesetz hat die Marine keine hoheitlichen Befugnisse. Nach dem Seerechtsübereinkommen (SRÜ) kann die Marine zur Abwehr eingreifen, da jeder Kapitän dazu verpflichtet ist, jeder Person, die auf See in Lebensgefahr angetroffen wird, Hilfe zu leisten, sofern er dazu ohne ernsthafte Gefährdung seines Schiffes oder seiner Besatzung imstande ist. Das festsetzen und Festnehmen dürfte aber über den Artikel 98 SRÜ hinausgehen.


Naja, ich denke das Bundespolizeigesetz gilt für die eigenen Hoheitsgewässer. Das was im Ausland passiert interessiert das Gesetz erst mal nicht (aber dafür könnten andere greifen, keine Ahnung). Im Ausland sind Abkommen verbindlich, wie z.B. das SRÜ, im Inland das Gesetz.

Geschrieben von: Havoc 20. Aug 2014, 22:35

ZITAT(xena @ 20. Aug 2014, 12:52) *
ZITAT(Havoc @ 20. Aug 2014, 08:19) *
Nach §6 Bundespolizeigesetz hat die Marine keine hoheitlichen Befugnisse. Nach dem Seerechtsübereinkommen (SRÜ) kann die Marine zur Abwehr eingreifen, da jeder Kapitän dazu verpflichtet ist, jeder Person, die auf See in Lebensgefahr angetroffen wird, Hilfe zu leisten, sofern er dazu ohne ernsthafte Gefährdung seines Schiffes oder seiner Besatzung imstande ist. Das festsetzen und Festnehmen dürfte aber über den Artikel 98 SRÜ hinausgehen.


Naja, ich denke das Bundespolizeigesetz gilt für die eigenen Hoheitsgewässer. Das was im Ausland passiert interessiert das Gesetz erst mal nicht (aber dafür könnten andere greifen, keine Ahnung). Im Ausland sind Abkommen verbindlich, wie z.B. das SRÜ, im Inland das Gesetz.



Auszug aus dem Piratiebericht:

ZITAT
Seite 4 von 64
.....
Durch Piraterie oder Terrorismus verursachte Bedrohungssituationen auf weltweit
fahrenden deutschen Schiffen tangieren unmittelbar die deutschen Sicherheitsbehörden,
insbesondere die originär zuständige Bundespolizei. Bei maritimen Bedrohungslagen –
auch Piraterie – seewärts der Begrenzung des deutschen Küstenmeeres ist die
Bundespolizei präventiv gem. § 6 Bundespolizeigesetz (BPolG) i. V. m. Art. 105
Seerechts-Übereinkommen (SRÜ) und repressiv gem. § 1 Abs. 2 BPolG i. V. m. § 1 Nr. 1
Zuständigkeitsbezeichnungs-Verordnung See (ZustBV-See) auf deutschen Schiffen unter
deutscher Flagge und gem. § 1 Nr. 2 a ZustBV-See, bzw. § 12 Abs. 5 Satz 2 BPolG auf
fremdflaggigen Schiffen originär zuständig.

Die Deutsche Marine als Teil der Streitkräfte hat nach dem Grundgesetz nur militärische
Befugnisse. Sie darf nicht zum Vollzug sonstiger hoheitlicher Befugnisse auf Hoher See
herangezogen werden. Dies bleibt nach § 6 Bundespolizeigesetz der Bundespolizei
vorbehalten.


Das bedeutet, dass ein Schiff der deutschen Marine auch bei Akten der Piraterie auf
Hoher See nach deutschem innerstaatlichem Recht nicht eingreifen, bzw. nicht gegen die
Piraten vorgehen darf, obwohl ihm dieses völkerrechtlich erlaubt wäre. Ein Einschreiten
der Deutschen Marine wird derzeit nur durch das Zusammenwirken im Rahmen der
einschlägigen EU-Mandate für die Seegebiete am Horn von Afrika bzw. in Teilen des
Indischen Ozeans ermöglicht.
....

Geschrieben von: kato 28. Oct 2014, 08:14

Auf DMKN gibts nen neuen Artikel zur MKS180 datiert auf gestern:
http://www.dmkn.de/marineruestung-mehrzweckkampfschiff-klasse-180/

Neu: Es werden drei Lösungsansätze entwickelt.

Typ A: 100% Anforderungserfüllung + Einrüstung Seezielflugkörper + Einrüstung AAW Layer 2 (d.h. vergleichbar ESSM) + Hauptkaliber 127mm.
Typ B: 100% Anforderungserfüllung, Rest ffbnw-Aufwuchsfähigkeit
Typ C: teilweise Anforderungserfüllung (gegen Kostenersparnis); reduziert dabei insbesondere den Modulplatz, so dass zwischen Modulen gewechselt werden müßte (A und B rüsten alle Module parallel ein...)

Designstudien hat man wohl außer den beiden bekannten keine mehr, die Konzeption wurde daher ad acta gelegt. Es werden die eingereichten Designstudien mit drei off-the-shelf-Lösungen verglichen.

Geschrieben von: onkel 29. Oct 2014, 13:36

Das heißt dann, gar keine ASW-Fähigkeit (außer Hubis) bei Schiffen, die die Klasse 123 ersetzen müssen? Ansonsten klingt Variante A ja nach einem richtigen Kampfschiff.

Allerdings klingt Variante C nach Fähigkeiten, die dann niemals vorhanden sein werden.

Geschrieben von: xena 29. Oct 2014, 14:54

Vorsicht: Satire!

Es wird sicherlich nach Plan B gemacht. Die Fähigkeiten werden dann in endlosen Nachrüstungen eingebaut, die nie fertig werden und die Marine träumt von einem vollwertigen Kampfschiff, das es in Zukunft mal darstellen soll... Ein Jahr vor der geplanten Außerdienststellung ist dann alles geplante eingerüstet.

Nennt man Bananenware, darum auch Plan B.

rofl.gif

Geschrieben von: Black Hawk 29. Oct 2014, 16:42

Ich dachte immer, dass die K131 ein neuer Schiffstyp sein soll, und kein direkter F123-Nachfolger.

Geschrieben von: 400plus 29. Oct 2014, 17:07

ZITAT(Black Hawk @ 29. Oct 2014, 16:42) *
Ich dachte immer, dass die K131 ein neuer Schiffstyp sein soll, und kein direkter F123-Nachfolger.


Ist m.W. auch so, aber da es ja keinen Nachfolger fuer die F123 geben wird, bleiben als zukuenftige ASW-Plattformen ja nur F124 (eher nicht), F125 (ziemlich sicher nicht), K130 (sicher nicht) und K131(???) uebrig wink.gif

Geschrieben von: onkel 29. Oct 2014, 18:01

ZITAT(400plus @ 29. Oct 2014, 17:07) *
ZITAT(Black Hawk @ 29. Oct 2014, 16:42) *
Ich dachte immer, dass die K131 ein neuer Schiffstyp sein soll, und kein direkter F123-Nachfolger.


Ist m.W. auch so, aber da es ja keinen Nachfolger fuer die F123 geben wird, bleiben als zukuenftige ASW-Plattformen ja nur F124 (eher nicht), F125 (ziemlich sicher nicht), K130 (sicher nicht) und K131(???) uebrig wink.gif



Ich muss mich selbst korrigieren. Die Marine möchte den ASW-Anteil durch die Missionsmodule abbilden können (auch hier gilt m.E. Xenas Satire: wahrscheinlich bleibt das Modul ein Demonstrator): Tatsächlich will die Marine ja als Mindestbefähigung ein Schiff, in das AAW- und ASuW-Komponenten eingerüstet werden können. Also eine F 125 Teil 2 mit Aufwuchsfähigkeiten. Oh je.

Geschrieben von: kato 29. Oct 2014, 18:17

Die F123 werden frühestens in 15 Jahren außer Dienst gestellt, von daher mal langsam. Bis das relevant wird hat die First-of-Class MKS180 dann ihren ersten Werftaufenthalt gerade vor sich...

Das ASW-Modul MKS180 kommt immer dann ins Spiel, wenn irgendwo der Fähigkeitsverlust durch Außerdienststellung F122 aufgebracht wird. Das Modul ist dabei m.W. ein reines Sensorik-Modul, für BHS ist schließlich kein Geld da.

Geschrieben von: Merowinger 1. Feb 2015, 18:29

http://www.esut.de/esut/archiv/news-detail-view/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=31&cHash=45d05ed0a597123cf29100c344a42a85 sind nun zu begucken.

Geschrieben von: maschinenmensch 4. Feb 2015, 19:02



ZITAT
Mit dem technischen Lösungsweg für das MKS 180 wird es möglich sein, ein breitgefächerte Spektrum der Fähigkeiten abzudecken. Zu diesem gehören u. a. die Seeraumüberwachung, das Durchsetzen eines Embargos, das Unterstützen von Spezialkräften sowie Evakuierungsoperationen.


Soll das heißen die 180er werden die nächste Klasse von Embargodampfern nach der F125? Ich les da kein Wort von der Übernahme klassischer Seekriegsaufgaben.

Geschrieben von: Merowinger 4. Feb 2015, 19:57

ASW ist sicherlich eine "klassische" Aufgabe. Aber was ist klassisch in diesen modernen Zeiten ™? Über ein VLS im MKS180 wird letztlich die Finanzlage entscheiden.

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