Rüstungskapazitäten in Deutschland, Und der Nato Einstellungen

[m_l_r_s]

Da ja immer mehr Fahrzeuge ausgemustert, Einheiten außer Dienst gestellt, neue Fahrzeuge nur in geringen Stückzahlen beschafft werden und Rüstungsbetriebe geschlossen werden,  stellt sich mir die Frage wie schnell Deutschland im Fall der Fälle seine Rüstung steigern kann und wie das bei unseren Verbündeten der Nato aussieht.

Folgendes fiktives Szenario:

Die diplomatischen Beziehungen zwischen Deutschland/der Nato und Russland(oder China, oder einem noch nicht bestehenden Militärbündnis oder einem anderen x-beliebigen Land, spielt in dem Falle ja auch keine Rolle) verschlechtern sich nach einem Zwischenfall, welcher Art auch immer (Spielt hier ebenfalls keine Rolle), und gegenseitige Muskelspiele beginnen.
In welchem Zeitraum wäre man in der Lage wesentlich aufzurüsten?  Mit wesentlich sind nicht nur eine Panzer + ein paar Flugzeuge gemeint, sondern die ganze Palette aller Dinge, die im militärischen Sektor von Nöten sind um einen heißen Krieg zu führen.

Andersrum könnte ich auch fragen, wie weit man bei größter Kraftanstrengung innerhalb eines kurzen Zeitraumes aufrüsten könnte + wie lange es dauern würde, die Rüstungskapazitäten so weit aufzubauen, das man das benötigte Material beschaffen kann.

Ich gehe mal davon aus, das es in einem heißen Krieg mit hoher Intensität unmöglich ist, genügen Rüstungsgüter nachzuproduzieren um einen Krieg über einen längeren Zeitraum zu führen, oder ?

[DarkmanSB]

In welchem Zeitraum wäre man in der Lage wesentlich aufzurüsten?

Wenn man genung Geld hat, dann kann man alles was man braucht auch auf dem Weltmarkt einkaufen. Speziell zu Deutschland:


1. Wir haben nicht das nötige Geld um kurzfristig große Mengen an Rüstungsgütern aller Art einzukaufen

2. man müsste die gesamte Wirtschaft auf eine Kriegswirtschaft umrüsten. Mögliche Folgen?

3. Der pazifistische Charakter der deutschen Bevölkerung spielt im Rahmen der Aufrüstung auch eine bedeutende Rolle.

[lastdingo]

Punkte 1 bis 3 sind Punkte, die in einer richtigen Krise vermutlich ganz anders gesehen werden als heute.

Gehen wir mal davon aus, dass Kleinigkeiten wie Bekleidung aus dem Ausland bezogen werden kann und die ganze Nato fleissig in der ganzen Nato einkauft...

Ich denke, NOCH hätten wir genug Produktionskapazitäten und bei einer mehrjährigen Aufrüstung wäre unsere sehr starke Maschinenbauindustrie ein Megatrumpf.
An einigen Spezialbetrieben würde es wohl mangeln - Geschützrohre herstellen usw.
Eine Flotte könnten wir auch nicht ohne weiteres in fünf Jahren bauen.

Aber ich denke, dass bei einer dreijährigen Aufrüstung (politisch fest entschlossen, Etats bei >100 Milliarden usw) das Hauptproblem eher bei der Erfahrung von Feldwebel bis Hauptmann zu suchen wäre und nicht so sehr in der materiellen Aufrüstung.

Durch die Entwicklung von massenproduktionstauglichem Gerät könnte man es sich allerdings erheblich vereinfachen.

[Warhammer]

@DarkmanSB
Wir haben nicht das Geld?
Ich glaube es gibt nicht viele Länder, die, wenn sie wollen, soviel Geld in ihre Rüstung stecken könnten wie wir.
Der Wille ist entscheidend.
Es kann ansonsten einfach kein anderer Staatenverbund es mit der Wirtschaftskraft der NATO aufnehmen, nichtmal ansatzweise.

[DarkmanSB]

Wir haben nicht das Geld?

 Auf keinen Fall haben wir das Geld ...

Schulden

Schuldenuhr

[DEST]

Wenns Krieg gibt ist die Schuldenuhr ehrlich gesagt sch.... egal. Außerdem, vielleicht führt man ja gegen den Hauptgläubiger Krieg und wenn man gewinnt, gibts zum Sieg noch einen Schuldenerlaß  :lol  :lol

Wäre mal interessant zu sehen, wie eine Panzer-Fabrik aussehen würde, welche die gleichen Techniken verwendet wie heutige Autofabriken...gehe doch recht der Annahme, das heute Pz Produktion noch sehr viel "handmade" ist, oder?

[goschi]

Wenns Krieg gibt ist die Schuldenuhr ehrlich gesagt sch.... egal. Außerdem, vielleicht führt man ja gegen den Hauptgläubiger Krieg und wenn man gewinnt, gibts zum Sieg noch einen Schuldenerlaß  :lol  :lol

ihr wollt Krieg gegen eure eigene Bevölkerung und Banken führen? (Staatsanleihen )

Wäre mal interessant zu sehen, wie eine Panzer-Fabrik aussehen würde, welche die gleichen Techniken verwendet wie heutige Autofabriken...gehe doch recht der Annahme, das heute Pz Produktion noch sehr viel \"handmade\" ist, oder?

das rentiert sich nicht...
von einer Autoproduktionslinie gehen zenh- bis hunderttausende (in Ausnahme millionen) von Exemplaren weg, bei einer Rüstungsgüterproduktionslinie höchstens ein paar tausend.... (als vergleich, der meistproduzierte westliche Radschützenpanzer, die mpiranha Familie brngt es auf knapp 5'000 Exemplare
und dazu kommt, dass man zwar immer mehr Roboter zB für Schweissarbeiten nutzt, aber viele Dinge sind nunmal bei einem panzer nicht wirklich maschinell einbaubar... (auch weil ein Panzer nicht so wie ein Auto voll auf ökonomische produktion ausgelegt ist, sondern auf seinen kampfwert)




euer goschi

[bill kilgore]

Wäre mal interessant zu sehen, wie eine Panzer-Fabrik aussehen würde, welche die gleichen Techniken verwendet wie heutige Autofabriken...gehe doch recht der Annahme, das heute Pz Produktion noch sehr viel \"handmade\" ist, oder?

Das wird ein Spass, wenn alles wie in der Autoindustrie vom Zulieferer als Modul kommt... Im Automobilwerk wird nur noch zusammengeschweißt, lackiert und geclipst. Und in manchen Konstruiert... der rest kommt Just-in-Time ans Band.

VW ging sogar mal soweit in Brasilien ein Werk zu bauen in dem Alles von Subunternehmern erledigt wird.

Ich weiss nicht was da gross kommen könnte, 3er BMWs für den Sieg?

[Lonestar]

...
Wäre mal interessant zu sehen, wie eine Panzer-Fabrik aussehen würde, welche die gleichen Techniken verwendet wie heutige Autofabriken...gehe doch recht der Annahme, das heute Pz Produktion noch sehr viel \"handmade\" ist, oder?

Roboter sind recht begrenzt in ihrem Aktionsradius und der jeweiligen Spezialität, deswegen werden z.B. Autokarosserien immer von Station zu Station gefahren. Panzermontage findet aber, soweit ich es gesehen habe, hauptsächlich an stationären Montageplätzen statt. Ich schätze daß sowohl die Wannen zu schwer und unhandlich zum durch-die-Gegend fahren als auch die Stückzahen einfach zu gering sind um die Kosten der Errichtung einer automatischen Montagestraße zu rechtfertigen.

Ein Freund der in der Rüstungsbranche ist hat mir mal erzählt daß Planspiele gemacht wurden wie die Industrien der NATO-Länder im V-Fall jeweils in bestimmte Richtungen getrimmt werden, z.B. daß Deutschland sich v.A. auf Chemie und grundlegende Schwerindustrie optimiert wird, an andere Länder die Gelder für elektronik fließen usw.  Ich weiß nicht wieviel da dran ist und ob es machbar wäre.

Aber prinzipiell haben ja die meisten West-Länder viel eingemottetes Equipment, erster Schritt (und politisch am ehesten durchsetzbar) wäre also das alles wieder auf Vordermann zu bringen.

[DarkmanSB]

erster Schritt (und politisch am ehesten durchsetzbar) wäre also das alles wieder auf Vordermann zu bringen.

Diesen Schritt gibt es doch bereits ... sieh dir mal die etlichen Lebensdauerverlängerungsprogramme an: Bell UH-1D, Phantom, Transall ... and so on ...

[DEST]

Ging ja darum, das es wieder einen großen Vaterländischenkrieg gibt, da lohnt sowas ja schon. Eine Just In Time Produktion von Panzern  :rofl
Gestern bestellt heut Geliefert. Ihr Panzer in 72h an der gewünschten Front in der bestellten Farbe.  :lol


@ Brasilien:
Das hat meines Wissens ja ganz gut funktioniert. Und was heute so alles gemacht wird...Logistik par exellance.
Hab irgendwo mal gelesen, das beim A8 von der Bestellung bis Lieferung der gewünschten Stoßstange <8h vergehen.

[Lonestar]

erster Schritt (und politisch am ehesten durchsetzbar) wäre also das alles wieder auf Vordermann zu bringen.

Diesen Schritt gibt es doch bereits ... sieh dir mal die etlichen Lebensdauerverlängerungsprogramme an: Bell UH-1D, Phantom, Transall ... and so on ...

Ich rede nicht vom aktiven Gerät, sondern von:

Aber prinzipiell haben ja die meisten West-Länder viel eingemottetes Equipment, ...

Gerade nach dem Fall des Ostblocks haben die meisten NATO-Länder ihre militärischen Aktivposten reduziert, aber nicht alles gleich ausgemustert. Manches ließe sich wieder instand setzen.

Ein prominentes Beispiel wären die US-Schlachtschiffe der Iowa-Klasse. Die wurden z.T. gleich mehrfach wiederaufgearbeitet und rekomissioniert.

[DarkmanSB]

eingemottetes Equipment

Was hat denn der Bund eingemottet? Außer Schrott?

[Waldteufel]

www.geopowers.com/Machte/ Deutschland/doc_ger/D-Mil-Info_2004.pdf

Ist zwar von 2004, zeigt aber sehr schön die Bestandsangaben. Bei den Kampfpanzern müssen allerdings die letzten Rüstungsgeschäfte berücksichtigt werden.

[DarkmanSB]

Bissle ärmlich was unter "Angriffshubschrauber" steht ...  :hmpf

[Freestyler]

ich denke, das größte problem wäre wohl die versorgung der industrie mit den nötigen rohstoffen für die produktion der rüstungsgüter. ansonsten sehe ich keine probleme ...

in der rüstungsindustrie wird - meiner kenntnis nach - ja nicht im schichtdienst gearbeitet; um die produktion kurzfristig zu erhöhen, wird 7 tage / 24 stunden in der woche produziert, d.h. die zahl der beschäftigten würde sich (40 stunden je woche / arbeiter) vervierfachen und es würde rund um die uhr produziert werdem, der bau neuer fabriken wäre also nicht unbedingt nötig, um die prdouktion hochzufahren. gleiches müsste natürlich auch bei den zulieferbetrieben erfolgen.

probleme wären neben der versorgungmit rohstoffen vor allem fachkräftemangel (selbst wenn man die arbeiter im akkord ausbildet) sowie ausbildungsmängel bei den soldaten, die ebenfalls erst zeit benötigen, um sich mit dem gerät vertraut zu machen.

[DarkmanSB]

wäre wohl die versorgung der industrie mit den nötigen rohstoffen für die produktion

Wieso? Schweden ist doch schnell annektiert ... und im Osten haben wir die \"Kornkammern\" etc.

in der rüstungsindustrie wird - meiner kenntnis nach - ja nicht im schichtdienst gearbeitet

Im Konfliktfall würde sich das schlagartig ändern

vor allem fachkräftemangel

Wieso das denn? Haben wir zuwenig Ingenieure?

[anschobi]

wenn man die stückzahlen der im wk2 eingesetzten panzer guckt, könnte man doch schon behaupten, dass in einem totalen krieg der nato gegen xxx wohl 100 000 panzer während mehreren jahren benötigt werden. dann müsste man nur die gesamten nato verbande mit dem gleichen gerät ausrüsten und der fließbandproduktion stünde nichts im wege. das gleich gillt auch für flugzeuge, hubschrauber, fahrzeuge, schiffe, laster, gepanzerte fahrzeuge, funktechnik...
dann bräuchte man nur die gesamten industrien spezialisieren, zB in amerika teile herstellen und in europa zusammen setzen. allerdings darf dann die hoheit über atlantik und den luftraum nicht verloren gehen, sonst wär es schneller aus als man meint.

[DarkmanSB]

dass in einem totalen krieg der nato gegen xxx wohl 100 000 panzer während mehreren jahren benötigt werden

Naja, eigentlich reicht es die Luftherrschaft über ein bestimmtes Territorium zu haben ... die Panzerwaffe des Gegners ist dann quasi bewegungsunfähig und damit strategisch kaum mehr einsetzbar --> die NATO braucht keine 100 000 Panzer

[Partyman]

In welchem Zeitraum wäre man in der Lage wesentlich aufzurüsten?

Wenn man genung Geld hat, dann kann man alles was man braucht auch auf dem Weltmarkt einkaufen. Speziell zu Deutschland:


1. Wir haben nicht das nötige Geld um kurzfristig große Mengen an Rüstungsgütern aller Art einzukaufen

2. man müsste die gesamte Wirtschaft auf eine Kriegswirtschaft umrüsten. Mögliche Folgen?

3. Der pazifistische Charakter der deutschen Bevölkerung spielt im Rahmen der Aufrüstung auch eine bedeutende Rolle.

oh man ist das en Müll.

Da hat wohl einer nicht genug Vorstellungskraft sich in die fiktive Situation reinzudenken.

[Lonestar]

Stimmt - erste Regel wäre die strategische Kontrolle über den eigenen Luftraum zu erhalten, und das heißt Luftabwehr, Luftabwehr, Luftabwehr. Kein Marschflugkörper, kein Gegnerflugzeug und keine ballistische Rakete dürfen da durchkommen (wir gehen mal davon aus daß der Gegner oder unsere Seite auch irgendwas erobern will, also verbieten sich Atomwaffen).

Panzer bräuchte man wahrscheinlich garnicht so viele - es müßten im Akkord MQ-1B Predator UCAVs (die mit den Hellfires, kosten im Moment so um die $4,5 Mio/Stück) gebaut werden, z.B. mit Endmontage in Europa, gleichzeitig schickt man alles was an pensionierten Kampfpiloten und WSOs da ist in die USA zum Predator-Crashkurs. Predators sind nur schwer radarerfaßbar und auch infrarotgelenkte AbwehrLFK haben einen schlechten Stand da es sich um Turboprop-Maschinen handelt. Diese Predators wären dann die erste Verteidigungslinie gegen gegenerische Bodenvorstöße.

Grundlegend müßte die Wirtschaft wahrscheinlich nicht von einem auf den nächsten Tag zur Kriegswirtschaft umgepolt werden.

[Reservist]

Ein prominentes Beispiel wären die US-Schlachtschiffe der Iowa-Klasse. Die wurden z.T. gleich mehrfach wiederaufgearbeitet und rekomissioniert.

So flott geht das aber nicht, irgendwo stand das mal, daß 6 Monate benötigt werden um die alten Schlachtschiffe auf Vordermann zu bringen und nochmal 4-6 Monate um die Besatzung auszubilden.

Aber da ein Konflikt sich eh langsam zuspitzt, wird das wohl kein Problem sein.

[DarkmanSB]

oh man ist das en Müll.

Da hat wohl einer nicht genug Vorstellungskraft sich in die fiktive Situation reinzudenken.

 Lieber Realist als grenzenloser Träumer  :rolleyes
Partyman hat wieder einen seiner Gedanken an die Weltöffentlichkeit gebracht

Predators sind nur schwer radarerfaßbar

Wie wäre es gleich mit F-22? Stealths?

strategische Kontrolle über den eigenen Luftraum zu erhalten

DAs ist auf jeden Fall wichtig um einen gewinnbaren Krieg führen zu können (Gegenbeispiel: Ardennenschlacht, 2.WK)

Diese Predators wären dann die erste Verteidigungslinie gegen gegenerische Bodenvorstöße.

Ich glaube nicht, daß man gegenwärtig alle Piloten durch Maschinen ersetzen kann ...

[Lonestar]

Predators sind nur schwer radarerfaßbar

Wie wäre es gleich mit F-22? Stealths?

...

Darum gehts doch garnicht. Es geht darum daß man eine vom Gegner schwer zu bekämpfende Gefechtsfeldaufklärung mit Bodenschlagfähigkeit hat, die noch dazu ERSETZBAR ist. Wird ein Predator abgeschossen steht immer noch die Steuerzentrale mit dem unersetzbaren menschlichen Personal, und zwar 50km hinter der Kampflinie - mit entsprechendem Sattelitenuplink auch sonstwo auf der Erde. Das würde die reguläre Luftwaffe entlasten die sich dann mehr oder weniger auf den Luftraum und andere wichtigere Ziele konzentrieren kann.

Diese Predators wären dann die erste Verteidigungslinie gegen gegenerische Bodenvorstöße.

Ich glaube nicht, daß man gegenwärtig alle Piloten durch Maschinen ersetzen kann ...

Dir ist schon bewußt das Predators nicht autonom agieren, hmm? Zwei Zeilen vorher habe ich geschrieben daß ehemalige Flieger zu Predator-Piloten ausgebildet würden. Mit den relativ langsamen Drohnen und in den klimatisierten Steuerzentralen ist nämlich die altersbedingt gesunkene Belastbarkeit und Reaktion der Reservisten nicht mehr so ausschlaggebend. Es werden also gerade KEINE Piloten ersetzt, sondern, wie oben beschrieben, Kapazitäten beim aktiven Flugpersonal freigemacht.

[lastdingo]

Die Predators wären im Ernstfall ziemlich nutzlos und irrelevant.
Man kriegt schlicht und einfach nicht genug Bildfunkverbindungen hin, um mehr als ein paar davon auf einmal zu betreiben.
Abgesehen davon sind sie Metallregen bei einer ernstzunehmenden Flugabwehr.


Die sidn ganz sicher nciht schwer mit Radar erfassbar - dagegen spricht erstens ihr Propeller, zweitens die exponierten Sensoren und drittens die extern mitgeführte Munition.

[DarkmanSB]

Man kriegt schlicht und einfach nicht genug Bildfunkverbindungen hin

Um lastdingos Ergänzungen novh weiter zu ergänzen möchte ich noch aufführen, daß der Feind vielleicht (wenn er ganz böse ist) auch elektronische Störmaßnahmen einleiten könnte ... vielleicht haben dann einige Predators damit Probleme und statt den 10 000 werden vielleicht nur 100 fliegen ... (... aber ich hab ja zu wenig Vorstellungskraft)  :lol  :D

[Praetorian]

und auch infrarotgelenkte AbwehrLFK haben einen schlechten Stand da es sich um Turboprop-Maschinen handelt.

Quatsch.
MQ-1A und MQ-1B fliegen mit Rotax 912, das sind stinkenormale Vierzylinder-Verbrennungsmotoren.
Erst die MQ-9A Predator B fliegen mit einem Turboprop-Triebwerk von Honeywell (TPE-331-10T).

[Reservist]

Stand heute in der "Loyal":

1945 waren 90% des Haushaltes der USA (sind knapp 40% des BIP) für Verteidigungsaufgaben eingesetzt.

Zum Vergleich: Vietnamkrieg 45% und Irakkonflikt 20%

[Kosmos]

@Lonestar

es gibt doch KZO was für Gefechtsaufklärung voll ausreicht.
Für Wirkung in die Tiefe gibts diverse Neuentwicklungen an 155mm Munition und für MARS. Die Entwicklungen im LWL Fks gibts auch.

[earlydawn]

Die Fragestellung des Autors bezog sich auf die Ausschöpfung sämtlicher wirtschaftlicher Kapazitäten im Falle eines sich andeutenden Konflikts. Dazu ist es notwendig, wie von Autor eingewandt, alle weiteren Faktoren wie Innen- und Außenpolitik, Weltpolitik, öffentliche Meinung etc. außer acht zu lassen.! Bezieht man sie ein, genügt ein Blick zurück in die Zeit des Ost-West Konflikts. Bedrohungslage war vorhanden, dennoch wurde auf konventionellem Bereich nicht aufgerüstet, wie wirtschaftlich möglich gewesen wäre. Hierzu wäre mehr zu schreiben, was der Frage des Autors aber keine Rechnung tragen würde.

Zurück zur Frage. Festzuhalten bleibt:

Das wirtschaftliche Potenzial eines G8 Staates wie Deutschland ist gewaltig. Geld spielt in einem fiktiven Konflikt, der alle Anstrengungen zum Überleben erfordert, eine untergeordnete Rolle. Die Mittel werden einfach freigegeben, Rohstoffe bezogen, Equipment produziert (dann auch in rüstungsfremden Betrieben).


M_l_r_s, leider ist deine Frage ist nicht zu beantworten. Es fehlen wichtige Parameter, die du bewusst ausgelassen hast.

"Die diplomatischen Beziehungen zwischen Deutschland/der Nato und Russland(oder China, oder einem noch nicht bestehenden Militärbündnis oder einem anderen x-beliebigen Land, spielt in dem Falle ja auch keine Rolle) verschlechtern sich nach einem Zwischenfall, welcher Art auch immer (Spielt hier ebenfalls keine Rolle), und gegenseitige Muskelspiele beginnen."


Wie schnell nach dem Zwischenfall beginnen die Feinseligkeiten? Wie ist die Anatomie der Bedrohung? Wo findet der Krieg hauptsächlich statt? Fällt die nukleare Konstante aus dem Szenario? Etc.

Eine Antwort kann ich dir aber geben. Nimmt man als Konstante einzig die Kapazitäten unserer Köpfe und Volkswirtschaft, wäre eine qualitativ gute, in seinen Ausmaßen gigantische Aufrüstung innerhalb von 5 Jahren unter großen Anstrengungen zu bewältigen.

Gruß