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Geschrieben von: Tauglichkeit5 22. Mar 2022, 13:31

https://www.t-online.de/finanzen/unternehmen-verbraucher/id_91856796/neue-studie-deutschland-ist-viel-abhaengiger-von-russland-als-gedacht-.html: Deutschland ist viel abhängiger von Russland als gedacht

Fließt das Gas weiter, können die Sanktionen gegen Russland der deutschen Wirtschaft nur wenig anhaben, heißt es. Doch ist das wirklich so? Eine neue Studie nährt Zweifel an dieser Erzählung. Auf den ersten Blick scheint die Summe überschaubar: Wenn Sie in Deutschland für 50.000 Euro ein Auto kaufen, landen davon 500 Euro in Russland. 150 Euro entfallen auf russische Energieimporte wie Gas, 350 Euro gehen drauf für andere Vorprodukte, etwa Palladium zur Herstellung von Katalysatoren oder für Kautschuk, das in den Gummireifen des Wagens steckt. 500 Euro, rechnerisch also ein Prozent, oder 1 Euro je 100 Euro Warenwert: So groß ist laut einer aktuellen Studie des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW), die t-online exklusiv vorliegt, der durchschnittliche Anteil Russlands an der hiesigen Wertschöpfung.

[...] Was einfach klingt, ist in Wahrheit sehr viel komplizierter: Tatsächlich dürfte die wirtschaftliche Abhängigkeit Deutschlands von Russland deutlich größer sein als viele vermuten. Auch durch, vor allem aber über die Energielieferungen hinaus. Also die Gasimporte, die deutsche Wohnungen heizen und Fabriken antreiben. [...] So entfallen etwa bei einem Endprodukt im Wert von 100 Euro im Schnitt 2,40 Euro auf amerikanische Wertschöpfung. China trägt durchschnittlich 2 Prozent zur deutschen Wertschöpfung bei. [...] Doch auch eine Reihe anderer russischer Rohstoffe werden gleich zu Beginn der Herstellung gebraucht, etwa künstlicher Kautschuk, Isopren-Kautschuk genannt. Genutzt wird er unter anderem in der Reifenindustrie. Drei Viertel dieser Importe stammen laut Statistischem Bundesamt aus Russland. Beim ebenso erwähnten Palladium ist Russland gar der größte Exporteur der Welt.

[...] Andere Zulieferungen, vor allem andere Rohstoffe, seien für einzelne Industrien und Wirtschaftszweige von ebenso großer Bedeutung. Kolev: "Deutschland ist viel abhängiger von Russland als gedacht." Am stärksten zeigt sich das ihrer Berechnung zufolge in der Metallindustrie, die einerseits sehr energieintensiv ist, andererseits auf Rohstoffe wie eben Palladium angewiesen ist. Hier machen russische Vorprodukte und Rohstoffe rund 5,7 Prozent der Wertschöpfung aus. Überdurchschnittlich stark betroffen ist jedoch auch die chemische Industrie mit einem Anteil von 2,7 Prozent, wobei 0,9 Prozent auf Energieprodukte entfallen und 1,8 Prozent auf andere chemische Grundstoffe.

Geschrieben von: xena 22. Mar 2022, 14:00

Ist doch das was ich schon gesagt habe, dass die Industrie an einem Gasembargo zu leiden hätte. Der Großteil des Gases geht ja in die Industrie. Es ist leicht zu sagen, dass man für die Ukraine nächstes Jahr die Heizung runter drehen kann. Aber die Industrie kann das nicht. Damit gehen ganze Industriezweige in die Pleite, wenn ihnen das Gas plötzlich fehlt und bringt mehr Arbeitslosigkeit als man meint. Auf dem Bau gibt es übrigens auch große Probleme. Viele Erzeugnisse aus der Ukraine und Russland fehlen. Der Bau boomt wie Bolle, aber man muss so langsam aussuchen welchen Bau man noch weiter baut und welchen nicht, wo die Baustoffe es wert sind weiter verbaut zu werden, welcher Bau wichtiger ist als der andere um ihn weiter zu bauen. Gerade der Motor der Wirtschaft, der auch durch die Pandemie ohne jegliche Verluste durch kam.

Geschrieben von: ramke 22. Mar 2022, 14:14

Naja, also ich arbeite für einen der größten Rohstoffkonzerne in der Betonsparte. Aktuell machen uns eher die Dieselpreise ein Problem. Der Zementpreis (Konzernintern) ist um fast 20% angehoben worden im Einkaufspreis. Beim Sand und Kies geht es noch.

Geschrieben von: Slavomir 22. Mar 2022, 14:38

Niemand, der bei Verstand ist, hat gesagt, dass das leicht sein wird.

Aber irgendwas muss ja gemacht werden.

Geschrieben von: goschi 22. Mar 2022, 14:45

Welche Industriezweige sind das denn eigentlich alles, die aktiv selber Erdgas brauchen?
Nicht Strom beziehen aus Erdgaskraftwerken, sondern selbst ebendies in grossen Volumen einsetzen und benötigen.

Geschrieben von: Merowinger 22. Mar 2022, 14:54

Prozeßwärme: Chemie, Stahl (via Strom), (Alu haben wir kaum noch), Rohstoff: Kunststoff. Es gibt Planungsgespräche, welche Unternehmen/Industrien als erste die Produktion stoppen würden.

Geschrieben von: SailorGN 22. Mar 2022, 15:07

Buntmetall-Industrie? Zink wird per Erdgasbrenner aufgeschmolzen. Im Alubereich könnte es auch so gehen. In Hamburg gibts n Stahlwerk mit Eisenverhüttung auf Erdgasbasis. Bei Cu bin ich mir nicht sicher, die Norddeutsche Affi hab ich noch nicht besucht. Chemie brauch es auch, überall wo mit Kohlenstoff reduziert wird.

Geschrieben von: 400plus 22. Mar 2022, 15:08

https://www.econtribute.de/RePEc/ajk/ajkpbs/ECONtribute_PB_028_2022.pdf widmet sich speziell der Gasimportfrage. Darin auch zur Frage, wer Gas wozu benutzt:

Die Frage ist jeweils, wie einfach Gas substituiert werden kann. Der Extremfall ist eine sogenannte https://de.wikipedia.org/wiki/Leontief-Produktionsfunktion, bei der Inputs gar nicht substitutiert werden können, was einer https://de.wikipedia.org/wiki/Substitutionselastizit%C3%A4t von 0 entsprecht. Am anderen Ende des Spektrums sind perfekte Substitute, bei denen die Substitutionselastizität gegen unendlich geht. Im konkrente Fall ist die Evidenz wohl gemischt und hängt von der Verwendung ab:



Die Autoren nehmen für ihre Studie eine konservative Substitutionselastizität von 0.1 an, also einen sehr niedrigen Wert. Damit kommen sie dann auf BIP-Verluste in Höhe von rund 2%.

Geschrieben von: goschi 22. Mar 2022, 15:16

Kurz:
36% des Gases wird effektiv in der Industrie benötigt, nur 11% sind definitiv nicht ersetzbar, das meiste Gas wird einfach als Brennstoff verwendet, sowohl in der Industrie, vor allem aber zum Heizen und Kochen.
Wird eigentlich In der Industrie zum heizen verwendetes Gas auch als industrielle Verwendung definiert? (unsere Firma zB hat klassisch Gasbrenner für die Warmwasserboiler)

Irgendwie ist das nicht "ein Grossteil" und weit weniger einschneidend, als es zuweilen tönt.
Da sehe ich die Probleme beim Heizen, Kochen und Warmwasser für viele Wohnungen schon als kritischer (weil man nicht binnen 1-2 Jahren alle Boiler und Küchen umbauen kann)

Geschrieben von: goschi 22. Mar 2022, 15:18

Thema ausgelagert, um ihm seinen eigenen Platz zu geben


goschi (admin)

Geschrieben von: Almeran 22. Mar 2022, 15:19

Das Gas für Privathaushalte/Heizkraftwerke wird allerdings als allerletztes abgedreht oder rationiert. Da müssten nach den Zahlen oben also gut 2/3 der deutschen Gasimporte komplett wegfallen, damit es dort Probleme gibt.

Geschrieben von: K-JAG 22. Mar 2022, 15:26

Bei uns Erdgas zur herstellung von Prozessdampf

Geschrieben von: mr.trigger 22. Mar 2022, 15:28

36 % Industrie
31 % Haushalte
14 % Stromversorgung
12 % Gewerbe, Handel, Dienstleistung
7 % Fernwärme
0.2 % Verkehr

Von hier, wo es auch nette Grafiken hat:
https://www.bdew.de/service/daten-und-grafiken/erdgasabsatz-nach-kundengruppen/

Edit: Daten sind Deutschland 2020.

Geschrieben von: Panzerchris 22. Mar 2022, 15:55

Gas wird auch in der Glasindustrie verwendet, die unter Anderem wieder für die Solarbranche von großer Bedeutung ist. Hier kann man also nicht einfach den Gashahn zudrehen, wenn man gleichzeitig die Energiewende schaffen will.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 22. Mar 2022, 16:10

https://www.t-online.de/finanzen/unternehmen-verbraucher/id_91871592/fluessiges-erdgas-kann-uns-ein-umstieg-aus-russischer-abhaengigkeit-befreien-.html schreibt: "Im Jahr 2020 bezog Deutschland über drei Pipelines 56 Milliarden Kubikmeter Gas aus Russland. Um diese Menge auszugleichen, würden etwa 750 Tankerladungen benötigt, die standardmäßig zwischen 125.000 und 147.000 Kubikmeter fassen. Und das obwohl das verflüssigte Gas bereits 600 Mal weniger Volumen hat. Auf ganz Europa bezogen wären über 4.000 Tankerladungen notwendig. Einige Länder bereiten sich bereits darauf vor: Einer der größten Terminals steht in Rotterdam. Die Kapazitäten werden hier derzeit auf jährlich 13,5 Milliarden Kubikmeter erhöht."

Soweit ich das im Kopf habe, gibt es derzeit 25 LNG-Terminals an EU-Küsten. Da kann man sich angesichts der benötigten Mengen denken dass die Substitution nciht so schnell gelint. Insbesondere wird es dann kritisch wenn es im Sommer nicht gelingt die Speicher zu füllen und nach einem frühen külen Herbst der Winter mal wieder so richtig kalt wird. Allerdings könnte die eigentlich wegen Finanzierungsschwierigkeiten (NS2 lässt Grüßen) eingestelle https://www.fr.de/wirtschaft/gaspipeline-durch-kaspisches-meer-11562137.html wieder aufgenommen werden.

Geschrieben von: Merowinger 22. Mar 2022, 16:22

Es sind einige von D geförderte norwegische LNG Tanker im Bau, die kein Terminal benötigen, es sozusagen selbst mitbringen.

Geschrieben von: mr.trigger 22. Mar 2022, 17:12

Wer sich über die Gas-Infrastruktur in Europa (und Nordafrika) informieren möchte, möge https://www.gie.eu/publications/maps/gie-lng-map/ drauf werfen. Die Seite insgesamt und die verlinkte Karte im Speziellen bieten Informationen zu LNG. Algerien, sei hier noch mal hervorgehoben, da sie über relativ substantielle Vorkommen verfügen. Nicht das Niveau von Qatar oder dem Iran, aber etwas mehr als alle Nordseeanrainer zusammen. Sie haben auch bereits zugestimmt Europa mehr zu liefern und sind ja geographisch nicht so weit.

@Merowinger
Weißt du, ob die auch selbst Gas verflüssigen können?

Geschrieben von: xena 22. Mar 2022, 17:58

Man kann Gas nicht einfach durch etwas anderes ersetzen, weil die Produktionsprozesse und Maschinen darauf eingerichtet sind. Man müsste die ganzen Produktionsmaschinen raus werfen und durch andere ersetzen. Habe mitbekommen, dass auch die Papierindustrie Gas braucht. Viele Metallverarbeiter brauchen es um punktuell bzw bestimmte Flächen damit zu erhitzen. Die Glasindustrie das gleiche. Das kann man auch nicht einfach so ändern und durch Kohle oder sonst was ersetzen.

Geschrieben von: xena 22. Mar 2022, 18:00

Wie soll das gehen? Die müssen doch das Gas anlanden können, also ins Gasnetz einspeisen. Dazu müssen die Leitungen auch bis in einen Hafen verlegt sein und es braucht Zwischenspeicher und Gedöns. Nichts, was man an einem Wochenende mal hin bauen könnte.

Geschrieben von: mr.trigger 22. Mar 2022, 18:06

Das Problem bei LNG Tankern ist nicht ein Rohr ins Meer raus zu verlegen, sondern wie man das Erdgas erst flüssig und dann wieder gasförmig macht. Wenn die Tanker diese Fähigkeit in beide Richtungen mitbringt, erspart man sich viel Infrastruktur in den Häfen. Besonders auch in den Ursprungsländern, wo es eventuell noch langwieriger als bei uns sein könnte, diese Infrastruktur zu errichten.

Geschrieben von: SailorGN 22. Mar 2022, 18:12

Eigentlich braucht der Tanker nur die "Verdampfungsanlage" Die Lieferländer haben in der Regel ein Eigeninteresse an der LNG-Herstellung und mit dem Gas auch den Energieträger für Kühlung und Verdichtung. Der Empfänger hat in der Regel keine Anlage, aber die ist auch nicht wirklich schwierig und kann auf dem Tanker mitgeführt werden. Ein Anschluss an die EmpfängerInfrastruktur ist in jedem Fall nötig, aber auch kein Problem, da die meisten Städte ja bereits über ein Erdgasnetz verfügen. Dann braucht man nur nen Zwischenspeicher und n Anschluss an die "Speiseleitung".

Geschrieben von: xena 22. Mar 2022, 18:21

Gas ist ja nicht wie Strom. Gasleitungen haben eine Strömungsrichtung. Man kann nicht einfach in ein Städtisches Gasnetz in der Hafenstadt Gas einleiten, das ansonsten das Gas von einem Versorger irgend wo im Landesinnern bekommt. Man muss die Leitung zum Gasversorger verlegen, der es dann verteilt. Und wenn der Gasversorger auch nur Abnehmer ist, dann müssen weitere Leitungen gebaut werden zu anderen Knotenpunkten um es zu verteilen, damit alle was davon haben. Also nichts was schnell gebaut ist. Selbst diese einfache Infrastruktur braucht Jahre, auch ohne Verflüssiger. Es ist halt günstiger, weil das Schiff es hat, aber die Infrastruktur um es zu verteilen ist der Knackpunkt, die in Deutschland von Nordesee Richtung Landeseinnern gar nicht vorhanden ist, sondern nur umgekehrt.

Geschrieben von: Merowinger 22. Mar 2022, 18:41

Das ist auch mein Gedanke, vielleicht finde ich die Quelle zu den Schiffsvorhaben ja noch.

Infrastruktur: Europipe I und II (auch BBL indirekt?) kommen in Dornum an, das sind nur 10km bis Wilhelmshaven. In der Ostsee hat Lubmin eine innländische Anbindung per NEL und OPAL. Über die dänische "Baltik Pipe" nach Brunsbüttel könnte auch etwas gehen.

Geschrieben von: mr.trigger 22. Mar 2022, 18:42

@Sailor
Iran hat kein LNG-Terminal. Mit den zweitgrößten Vorkommen wäre das aber halbwegs relevant. Vor den Sanktionen war was im Bau, aber ich weiß nicht wie schnell man das fertig bekäme.

@xena
Wirf vielleicht mal einen Blick auf die Karte, die ich verlinkt hab. Sowohl in Emden als auch in Dornum kommen Pipelines direkt aus der Nordsee an. Parallel zur Nordsee, aber auch weit oben, verlaufen welche aus Holland. In Dänemark kommen auch Pipelines ans Land, die weiter nach Norddeutschland führen. Wenn du die Ostsee dazu nimmst, hast du Verbindungen von Greifswald nach Hamburg und Berlin.

Geschrieben von: SailorGN 22. Mar 2022, 21:00

@Xena: Deswegen sagte ich auch "Speiseleitung"... damit meinte ich die Leitung, welche großflächig versorgt. Nen Stromerzeuger würde ich auch nicht über meine Wohnzimmersteckdose "einspeisen"^^

Für den Iran würde sich ohne die Sanktionen mehr als eins lohnen... man müsste halt auf die Bombe verzichten.

Geschrieben von: xena 22. Mar 2022, 22:00

Das wäre die Chance für den Iran wieder ins Geschäft zu kommen.

An der Karte ist interessant, dass sich in den letzten 10 Jahren ganz schön viel in Sachen Gas getan hat.

Geschrieben von: Merowinger 23. Mar 2022, 14:27

Jetzt wird es interessant, SPON Meldung:

Umsetzung in grob einer Woche. Kohle und Öl sind nicht einbezogen?

Geschrieben von: Almeran 23. Mar 2022, 15:03

Ziemlich durchschaubarer Versuch, den Rubel zu stärken.

Geschrieben von: mr.trigger 23. Mar 2022, 15:11

Das ist eigentlich ein spannendes VWL-Projekt. Hätte man im Leben nicht durch den Ethikrat einer Uni bekommen.

Geschrieben von: tommy1808 23. Mar 2022, 15:26

Produzieren wir nicht rund 100 GWh/Tag Strom aus Biogas quasi als "Grundlast", wenn ich ins Agorameter schaue? Sprich 200~250GWh/Tag Wärme, die man grundsätzlich auch speichern/in der Industrie verwenden könnte statt direkt zu verheizen.
Bei ausreichendem EE Ausbau wäre das auch genug um, in Sachen Strom, Dunkelflauten abzudecken.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: 400plus 23. Mar 2022, 15:27

Maximal 6 Monate bis zum ersten Working Paper zum Thema

Geschrieben von: Tauglichkeit5 23. Mar 2022, 15:41

Abgesehen davon dass diese Art der Energieerzeugung in der Kosten- und Umweltbilanz negativ ist, werden die Anbauflächen derzeit benötigt um den drohenden Hunger und die damit einher gehenden Sicherheitsprobleme bei den Hauptkunden der UA-RU-Weizenlieferungen zu bekämpfen. Zudem stehen die Anlagen Immissionsschutzrechtlich meisten JWD, nah an den Anbauflächen und weit weg von Industrie oder Besiedlung.

Geschrieben von: mr.trigger 24. Mar 2022, 19:56

https://www.politico.eu/article/germanys-scholz-rejects-putins-rubles-for-gas-demand/

Geschrieben von: PzArt 25. Mar 2022, 12:16

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Habeck-setzt-noch-zwei-Jahre-auf-russisches-Gas-article23223337.html

Klingt für den Beginn gar nicht so schlecht, bis Ende des Jahres auf ca. 30% Unabhängigkeit beim Gas zu sein. Kohle und Öl soll noch wesentlich schneller gehen.

Geschrieben von: mr.trigger 25. Mar 2022, 17:42

https://www.reuters.com/business/energy/exclusive-chinas-sinopec-pauses-russia-projects-beijing-wary-sanctions-sources-2022-03-25/in Russland wird pausiert. Weil mehr https://orf.at/stories/3255722/ soll, wird jetzt vom Totalen Krieg gefaselt und die Weigerung auf Rubelzahlung umzusteigen, scheint Europa weit Konsens zu sein. Rosig sieht es nicht aus für die Devisenbestände in Russland.

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Wie wäre es, diesen Thread allgemeiner für wirtschaftliche Themen rund um den Konflikt zu verwenden? Gas und Öl hängen ja stark mit den allgemeinen Sanktionen und Entwicklung der russischen Wirtschaft zusammen.

Geschrieben von: Merowinger 25. Mar 2022, 18:21

Ergibt Sinn, bin dabei.

Geschrieben von: Madner Kami 25. Mar 2022, 18:58

Schon irgendwie faszinierend. Russland macht sich nicht nur zum Verbrecher an der Ukraine, sondern auch direkt und indirekt zum Verbrecher an der gesamten Menschheit. Die Klimaziele für die kommenden zweidrei Jahre kann man in der westlichen Welt jedenfalls komplett vergessen.

Geschrieben von: Larsseehans 25. Mar 2022, 19:24

Glaub ich nicht mal Solar Anlagen sind doch gerad um einiges attraktiver geworden.

Geschrieben von: Scipio32 25. Mar 2022, 19:28

Das jetzt der Ausbau der erneuerbaren Energien Fahrt aufnimmt glaube ich erst wenn ich es sehe. Abgesehen davon sind Probleme wie Grundlast und Speicherung schon gelöst?

Geschrieben von: mr.trigger 25. Mar 2022, 19:35

Kurzfristig wirds wahrscheinlich problematisch mit den Klimazielen und auch vermehrtes Fracking ist suboptimal. Längerfristig könnte ich mir einen positiven Effekt vorstellen. Die Bedeutung von Energieautarkie dürfte nun klarer sein und der Preis von Gas, Kohle und Öl machen andere Energieformen wirtschaftlicher.

Geschrieben von: Sensei 25. Mar 2022, 19:52

Niemand braucht Grundlast. Wir brauchen bedarfsgerechte Steuerung und Lieferung von Strom.
Grundlastkraftwerke waren einfach Kraftwerke, die den Makel hatten, dass sie schlecht steuerbar waren.

Das Problem der Bedarfsdeckung und der Schwankungen der EE wird nicht mit einmal, mit einer Erfindung/Innovation gelöst.
Da muss man an ganz verschiedenen Stellen ran: Lastmanagement, Speicherung auf ganz verschiedenen Zeitskalen, Kraftwerke in der Kaltreserve, Ausgleichskraftwerke mit Biogas, Wasserstoff-Erzeugung und Verbrennung, Verbundkraftwerke....


ABER: 100% EE ist möglich. Das wurde in Wissenschaftlichen Arbeiten häufig genug bewiesen.

Geschrieben von: Panzerchris 25. Mar 2022, 20:01

Was die Speicherung von Energie anbelangt, ist der technische Aufwand teils enorm, aber machbar. Es gibt z.B. Pläne, auf dem Meeresboden Luftsäcke auszulegen und diese bei Überkapazitäten der Elekrizität mit Luft zu befüllen. Braucht man nun mehr Strom, kann die Luft zurückströmen und dabei mehrere Turbinen passieren, die wieder über Generatoren elektrischen Strom gewinnen.

In Deutschland wird auch viel zu viel über Solar und Windkraft geredet. Aber auch küstennahe Wellenkraftwerke sind eine gute Lösung: Wenn man Generatoren auf dem Meeresgrund aufstellt, die über Seile mit Schwimmern an der Oberfläche verbunden sind, kann man wie bei einem Jojo ständig Strom erzeugen. Gefördert wird es leider nicht.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 25. Mar 2022, 20:52

Im Bereich Heizungen plant Habeck das Gasheizungsverbot ab 2026 vorzuziehen und zu verschärfen. Die NL sind da weiter, da darf seit 2019 keinerlei fossile Technik mehr verbaut werden.
Das sind alles nette Ideen, aber schlussendlich nonsens. In jeden Haushalt ein 10 kWh Speicher und einen inteligenten Zähler mit IP-basierter Rundsteuerung für Lasten über 10 kW Anschlussleistung exkl. Warmwasserbereitung oder Heizungen. Vor allem benötigt ausnahmslos jedes Dach eine Solaranlage. Es gibt 11.000 Kommunen in DE, wenn in jeder 1 km² Dachfläche zur Energieerzeugung genutzt würde, wären die meisten Probleme schon gelöst. Die Technik ist da, es fehlt am politischen Willen.

Geschrieben von: revolution 25. Mar 2022, 20:59

Zwischen Wunsch und Wirklichkeit bei der Ablösung von fossilen Energieträgern klafft allgemein eine große Lücke:

Geschrieben von: Panzerchris 25. Mar 2022, 21:14

Es sind nicht nur nette Ideen. Die Sonne scheint bekanntlich nur tagsüber. Gerade für die energieintensiven Industriezweige sind solche Stromspeicher auf dem Meeresgrund sinnvoll. Sie bedürfen aber auch einer ständigen Wartung und das ist technisch aufwendig.
Potential haben alle großen Industrieanlagen, daß sehe ich auch immer wieder bei meiner Firma. So könnte man zwischen den Hallen über den Verkehrswegen Windturbinen aufstellen, da der Wind zwischen den Gebäuden kanalisiert wird und hohe Geschwindigkeiten erreicht. Nur so ein Gedanke.

Geschrieben von: Sensei 25. Mar 2022, 21:58

Es sind nur nette Ideen oder Spezialanwendungen/Randlösungen für <1 % der benötigten Energie.

PV+Wind+Speicher+intelligente Steuerung + Ausgleich über die Fläche.

Und wann findet in Mitteleuropa der hauptsächliche Verbrauch statt? Mittags+Abends. Und in den Abend kann man Teile des Mittagsertrags per Tagesspeicher + Lastregelung verschieben.

Geschrieben von: xena 25. Mar 2022, 22:43

Natürlich braucht man Grundlast. Du hast immer einen Verbrauch und das ist die Grundlast. Bedarfsgerechte Kraftwerke bedienen die Spitzen.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 26. Mar 2022, 00:35

Der zweite Teil deines Absatzes zeigt warum der erste eine nette Idee bleiben wird: Energiewende bedeutet absolute Dezentralisierung. Und das nicht nur bei der Erzeugung, sondern auch beim Speicher. Wer also extrem viel oder außerhalb des Maßes seiner Möglichkeiten Energie benötigt, wird zukünftig auf die Energieversorger weiter bauen können, den größten Teil musst du aber selbst abdecken. Das bedeutet nicht dass jeder drölfzig Windmühlen auf sein Fabrikgeände stellt, aber eine Beteiligung an der Windfarm auf dem lokalen Acker der Stadtwerke wird unabdingbar werden. Ebenso die Beschaffung von Energieträgern wie Wasserstoff. Den Rest schaffen wir dann selbst. Und selbst wenn wir wochenlang die phöe Dunkelflaute hätten, könnte wir mit unserem Gasnetz und den Speichern selbst bei tiefstem Winter problemlos 9 Tage puffern. Die Bodenwärme der Vulkanregionen Spaniens und Italiens würde übrigens ausreichen um Europa 50 mal mit Energie zu versorgen.Nein, das ist eigentlich seit 20 Jahren vom Tisch. Das öffentliche Netz (380kV) soll nur noch die Spitzen abfedern und Energie im europäischen Verbundnetz umverteilen (HGÜ), der Rest wird vor Ort in intelligenten Subnetzen (0,4 und 20 kV) selbst erzeugt und gespeichert.

Schwank am Rande: Als ich angefangen habe Elektrotechnik zu studieren hieß der Kanzler noch Schröder, die Solarbudeninhaber hatten Blattgold um die Frühstückseier und es hieß wir seien 2030 mit der Energiewende fertig sowie 100% Energieautark...

Geschrieben von: Sensei 26. Mar 2022, 04:26

Der Begriff Grundlast ergibt aber nur mit 1. unelastischem Verbrauch und 2. Grund-/Mittel-/ und Spitzenlastkraftwerken Sinn.
Beides wird es in Zukunft nicht mehr geben.

https://www.nrdc.org/experts/kevin-steinberger/debunking-three-myths-about-baseload
http://energypost.eu/interview-steve-holliday-ceo-national-grid-idea-large-power-stations-baseload-power-outdated/

Er wird jetzt nur noch als Kampfbegriff gegen EE weitergetragen.

Aber wir kommen hier reichlich vom Thema ab...

Geschrieben von: xena 26. Mar 2022, 14:59

Diese Zukunft ist aber noch sehr weit in der Zukunft. Wir werden weiterhin eine lange Weile Kraftwerke für die Grundlast benötigen.

Geschrieben von: Sensei 26. Mar 2022, 16:19

Kurz: Nein.

Wir brauchen agile Kraftwerke um die schwankende Leistung der EE etwas ausgleichen zu können.
Einfach nur durchlaufende Grundlastkraftwerke sind eher eine Last als eine Hilfe.

https://www.agora-energiewende.de/service/agorameter/chart/power_generation/23.03.2022/26.03.2022/today/

Ja, wir werden noch eine ganze Weile konventionelle Kraftwerke für unsere Bedarfsdeckung benötigen.
Und weil wir unseren Kraftwerkspark nicht mit einmal umstellen können, gehören dazu auch Grundlastkraftwerke.

Geschrieben von: Broensen 26. Mar 2022, 16:47

was dann kam.... :"Die Macher der Kassenschlager Friedensdividende und Laufzeitverlängerung präsentieren den neuen Blockbuster EEG-Novelle" Achja, zu Muttis Zeiten war alles besser...

Geschrieben von: Wraith187 27. Mar 2022, 21:54

Ich rate zur Vorsicht bei absoluten Aussagen basierend auf wissenschaftlichen Arbeiten, deren Umsetzung in der Realität noch aussteht. Denn ich erinnere mich noch an genügend marxistisch-leninistische wissenschaftliche Arbeiten, die den globalen Sieg des Sozialismus als unumstößliche Tatsache jahrzehntelang vorhergesagt haben (teilweise sogar mit Jahreszahlen). Und ich erinnere mich auch an viele theoretisch durchdachte Projekte, deren Umsetzung in die Realität doch deutlich subpar war und blieb.

Geschrieben von: speedy100 27. Mar 2022, 22:16

Wer spricht denn von 100 % ? Wenn man 60 Prozent regenerativ erzeugt und 40 Prozent mit hocheffizienten Gaskraftwerken auffüllt , ist viel erreicht ( um mal eine Zahl hinzuschmeissen ). Wir müssen uns doch am Machbaren ausrichten. Bis das so weit ist , kann die Fusion am Horizont sein. Das Experiment in Greifswald läuft nicht schlecht. Mal sehen , was ITER so bringt. Technische Probleme sind eine Herausforderung. Aber es gibt Licht am Ende des Tunnels.
Ich beziehe die 60 Prozent auf die Gesamtenergieerzeugung. Mit Fahrzeugen usw. Also wirklich viel.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 27. Mar 2022, 23:33

Was Lesch https://www.youtube.com/watch?v=rZQIFAqryyU sagt. https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-4-november-2021-102.html

Geschrieben von: Sensei 28. Mar 2022, 04:01

o.O
Vergleichst du gerade die Umsetzung der weitgehenden Versorgung mit Erneuerbare Energien, was letztendlich nur eine Anwendung bereits existierender Technologien ist, mit den lockeren 'wissenschaftlichen' Theorien von Marx und Lenin?

EDIT:

Ja, bei solchen Umsetzungen kann es auch Probleme geben. Es kann etwas teurer oder aufwändiger werden.
Aber dafür benötigt es keine neue Theorien. Es muss nichts mehr bewiesen werden.
Man muss Wärmepumpen einbauen, Elektroautos kaufen, das Netz ertüchtigen, Gebäude dämmen, Reservekraftwerke vorhalten und Speicher bauen (bzw. E-Autos mit als Speicher nutzen.
Das ist alles kein Hexenwerk, wenn man es denn umsetzen möchte.

Geschrieben von: speedy100 28. Mar 2022, 07:05

Sicher : Es funktioniert in 10 Jahren , seit 30 Jahren. Aber diesmal wird man mehr sehen. In Greifswald soll nach dem Umbau Brennen über eine längere Zeit funktionieren. Und was ITER zeigen wird , muss man sehen.
Wenn die in Greifswald das hinbekommen mit dem Dauerbetrieb ( Plasma steht für länger zeit , Kühlung funktioniert ) , weiss man , dass es warscheinlich funktionieren wird. Dauert allerdings noch 10 Jahre oder mehr. Ausser
ein Chrashprogramm wird beschlossen. Mal sehen ... im September

https://katapult-mv.de/artikel/wendelstein-7-x

Ich editiere nochmal :

Das wird nicht eine billige Energiequelle. Aber die ist unerschöpflich und umweltfreundlich. Als radiaktiver Müll fällt die Auskleidung der Brennkammer an. Im Zweifelsfall Edelstahl. Aktivitätsdauer ca 50 Jahre , max 100. Ich glaube wir schaffen es durchaus einige Tonnen Edelstahl 100 Jahre irgendwo zu verwahren. Keine exotischen Isotope , die man für tausende Jahre oder noch länger lagern muss. Durchgehen kann das Ding auch nicht.
Wenn wirklich 30 min Dauerbertrieb mit funktionierender Kühlung gezeigt wird , ist vorsichtiger Optimismus angebracht. Kosten in D bisher nicht sehr viel mehr als 1 Mia . Das ist billig , für die Energieversorgung der Zukunft.

Geschrieben von: Ta152 29. Mar 2022, 12:07

Unabhängig von der Effizienz. Die meisten Anlagen werden nicht an einem geeigneten Gasanschluß stehem. Dazu kommt das ein Teil der Wärme im Prozess selbst gebraucht wird. und die misten kleineren Anlagen haben mehr oder weniger sinnvolle Konzepte um die Abwärme der Motoren zu nutzen.

Geschrieben von: Merowinger 29. Mar 2022, 12:36

Mein Kenntnisstand hier ist, dass genau da eines der großen ungelösten Probleme ist, nämlich: Ein Material zu finden, welches die extrem hohen Temperaturen und die Strahlung aushält. Edelstahl fällt jedenfalls aus.

Eine willkürliche Auswahl schnell gefundener Texte:
https://juser.fz-juelich.de/record/283654/files/Rubel_MA-5.pdf
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1742-6596/208/1/012001
https://canteach.candu.org/Content%20Library/NJC-1-4-08.pdf

Geschrieben von: Sensei 29. Mar 2022, 12:56

Trotzdem entstehen dort eigentlich nur Kurzzeitstrahler.
--

ABER: selbst wenn es mit der Kernfusion jetzt zügig voran gehen sollte, UND sie relativ günstig zu bauen wären, stehen die Fusionskraftwerke in Masse nicht vor 2040-2045 zur Verfügung.
Akut hilft uns das gar nicht

Geschrieben von: Merowinger 29. Mar 2022, 13:20

"Nur" Kurzzeitstrahler ist gut: Was kurz strahlt, das strahlt intensiv.

Geschrieben von: xena 29. Mar 2022, 13:28

Die Technik wird man eher bis Mitte des Jahrhunderts in den Griff bekommen. Dann erst kann man Kraftwerke bauen. Da diese aber sehr kompliziert sind wird der Bau länger dauern als der von Kernkraftwerken. Rechne also eher mit 2080 bis es kommerzielle Fusionsenergie im Netz gibt.

Geschrieben von: speedy100 29. Mar 2022, 13:51

Wie intensiv das strahlt , weiss ich momentan nicht. Aber gefährliche Starhlung von 50 Jahren ist in den Griff zu bekommen. Dickwandiges Kupferfass und ab ins Bergwerk. Das hält länger als 100 Jahre.


Zur Auskleidung der Reaktionskammer und der Temperaturestistenz : Man baut Wendelstein gerade auf Dauerbetrieb um , weil gerade das untersucht werden soll. Man hofft auf 30 min Dauerbertrieb.
Möglicherweise länger. Sollte das so gehen , währe das ein Riesenschritt. Dann geht das schneller , als 2080 . Spätestens wenn dann der erste Techmilliardär da ein Geschätsmodell wittert. Hoffe ich zumindest.
Aber für die aktuelle Situation ist das natürlich nicht von Belang.

Subjektiv würde ich kurzfristig : Auch wenn es weh tut : KKW Laufzeiten verlängern . 5 Jahre oder so. Kommt doch nicht mehr drauf an . Irgendwie kriegen wir das auch noch rum. Kohleverstromung leider auch noch mal 1 oder 2 Jahre verlängern.
Genehmigung Windkraftanlagen sehr vereinfachen. Gleiches gilt für Biomasse. Die geht auch ohne Nahrungsmittel , die frisch angebaut wurden. Genehmigung Stromtrasse vereinfachen. Notfalls unterirdische Verlegung. Usw
Man darf nicht vergessen : Gut gemachte Windkraft ist billige Energie. Seht mal nach , wie günstig Windkraft produziert werden kann. Und es hält eine Menge Arbeitsplätze hier. Sieht halt übel aus , wenn man sich das ansehen muss.
Und dann nat�rlich was der Habeck gemacht hat : Schnell irgendwo Ersatz herzaubern. Ich f�rchte , dfas geht nicht mehr allzulange mit den Lieferungen.

Zur Auskleidung : Die texte sind toll. Mal �berflogen . Ich seh mir das mal an. Es geht halt drum lange fnktionierende Auskleidungen zu schaffen ( Kosten ). Die Verspr�dung durch Neutronen hat man bei gew�hnlichen KKW auch. Da wird entsprechend dimensioniert und gewechselt.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 29. Mar 2022, 14:00

Warum sollte man mit ungeheurem Aufwand neue Großkraftwerke bauen wenn bereits 2045 Klimaneutraliät erreicht sein soll?

Geschrieben von: speedy100 29. Mar 2022, 14:11

Weil das mit Windkraft in grossem Stil gehen wird ( wenn es geht ). Und man möglicherweise die Verspargelung wieder rückgängig machen will.

Geschrieben von: Madner Kami 29. Mar 2022, 14:13

Kann ich nie nachvollziehen das Argument. Ich sehe die Dinger gerne, denn sie sind ein Symbol für ein Umdenken der Menschheit. Man darf halt nicht so doof sein sie so aufzustellen, dass der Schattenwurf Probleme bereitet oder Sonnenauf- und Sonnenuntergänge zu Stroboskopeffekten für nahe Besiedlungen führen, aber ansonsten? Immer gern gesehen, immer gerne ein Beifang auf Fotografien.

Geschrieben von: Merowinger 29. Mar 2022, 14:22

Das sind keine Brennelemente, wie also bekommt man das getauscht? Die wahrscheinliche Antwort lautet "gar nicht".

Geschrieben von: Sensei 29. Mar 2022, 14:29

Naja, in einigen Gebieten wird es schon recht 'unschön'. Ein paar davon, am besten in 1-2 Windparks konzentriert, sind IMO kein Problem.
Aber wenn die Windräder in mehr als zwei Richtungen den (teils sehr flachen) Horizont dominieren kann man sich schon eingekreist und wie in einer Industrielandschaft fühlen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Mar 2022, 14:55

Das wird in der Tat eine wichtige Frage werden. Man könnte an energieaufwendige Projekte damit denken, z. B. CO2-Bindung aus der Atmosphäre im großen Stil. Ansonsten macht das wohl nur Sinn, wenn man neue Regionen energetisch erschließen will, Platz sparen möchte bzw. zurückgewinnen will oder dort Energie braucht, wo bisherige Technologien nicht zum Tragen kommen können oder sollen, etwa weil Photovoltaik auf dem Mars ineffizienter ist als hier.
Aber nach aktuellem Plan ist das für Europa alles nur sekundär interessant.

Geschrieben von: mr.trigger 29. Mar 2022, 14:56

Interessant, ich finde, gerade in der Ebene haben sie was. Da geben sie dem Blick irgendwie Struktur. Am Berg sind sie mir da eher gleichgültig. Aber am Ende des Tages wahrscheinlich eine Geschmackssache.

Geschrieben von: 400plus 29. Mar 2022, 15:00

Bei uns gibt es den nennenswerten Wind eigentlich fast nur in Höhenlagen, und wenn dann drei der Dinger einsam, aber weithin sichtbar über bewaldeten Bergen und Hügel thronen, nervt es mich zugegebenermaßen schon ein wenig.

Ich finde ja, dass es auch in Bezug auf Solarenergie (sowohl Thermie als auch Photovoltaik) noch einiges an Potential gibt. Habe nie verstanden, warum man seit Jahren versucht, diese den Häuslebauern schmackhaft zu machen, anstatt mit dem Geld Zuschüsse für Kommunen und Länder zu finanzieren. Turnhallen, Rathäuser und Universitäten gäbe es genug...

Geschrieben von: Merowinger 29. Mar 2022, 15:02

Es gibt durchaus Gründe: Weil 2045 Klimaneutralität nicht garantiert ist, weil existierende Standorte von Großkraftwerken sich gesellschaftspolitisch sehr anbieten genau dort etwas modernes hinzustellen, und weil es nicht wenig Bestrebungen gibt erheblich kleinere Fusionskraftwerke als Cadarache zu schaffen (das gilt im übrigen auch für neue vergleichsweise kleine modulare Kernreaktoren).

Windkraftanlagen kann ich optisch gut tolerieren, auch ich sehe sie eher positiv.

Geschrieben von: speedy100 29. Mar 2022, 15:02

Das ist eine Auskleidung. Man will die entsprechenden Technologien auch mit ITER und Wendestein erproben. Es werden Robots verwendet. Das ist kein Fukushima oder Chernobyl. Warscheinlich ist über der Metallauskleidung noch eine aus Kohlenstoff.
Das ist ein weniger unlösbares Problem.

Verspargelung : Ok , lassen wir mal die aestetischen Gesichtspunkte. Es gibt schon Nachteile , die wir tragen müssen ( Infraschall usw ). Leben kann ich auch damit.

Geschrieben von: Merowinger 29. Mar 2022, 15:27

Im Gegenteil, das ist ein ungelöstes Hauptproblem der Gesamtaufgabe:https://pure.mpg.de/rest/items/item_2144015_1/component/file_2144014/content

Geschrieben von: speedy100 29. Mar 2022, 15:41

Ist ja auch so. Das ist ein Problem . Aber genau das wird ja untersucht. Das muss turnusmässig gewechselt werden. Ist eine Kostenfrage. Man kann heutztage durchaus in kontaminierten Umgebungen komplexe Arbeiten durchführen. Ansonsten würde kein AKW mehr laufen. Kann sein , dass man so ein Kraftwerk irgendwann bauen kann , aber es nicht tut , weil es bis da hin wirtschaftlichere Möglichkeiten der Energieerzeugung gibt. Möglich ist das. Aber so lange das nicht klar ist , muss auch dieser Gaul geritten werden.
Es sah ja mal so aus , als könnte man das Plasma nicht korrekt einfangen. Das geht nun viel besser. Da haben einige Grossrechenr viel Zeit verbraten.

Geschrieben von: Merowinger 29. Mar 2022, 16:08

Im hoch aktivierten Bereich hört es bei den bekannten Kraftwerken auf mit der Wartbarkeit. So wird ein Reaktordruckbehälter auf die Lebenszeit eines KKW ausgelegt bzw. bestimmt dessen Betriebsszeit. Der RDB ist untauschbar. Ich kann mir nicht vorstellen, wie die hochkomplizierte Technik des ITER in Bezug auf das blanket (die Auskleidung der Kammer) mit Robotern austauschbar gemacht werden könnte. Zurück zur Fusion: Abgesehen von den Strahlungsproblemen sind die des enormen Wärmetransports auf Dauer (!) vermutlich die schwerwiegenderen.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 29. Mar 2022, 16:15

Ihr sprecht da das große Problem der WEA an. Die Dinger gehören an exponierte Standorte wo die Betriebsstunden mit niedrigeren, günstigeren Anlagen bereits im Mittel höher sind als an den Stellen wo sie heute stehen (Windhöffigkeit). Und gerade diese Standorte sind entweder stark bewaldet oder besonders geschützt oder besonders beliebt. Die WEA an Ortskerne hern zu holen ist tatsächlich der größte Blodsinn den man sich ausgedacht hat, denn so ist die Akzeptanz bei der Mehrheit niedrig. Stellt man die Parks auf die Kammlagen hat man die klagenden Partikularnaturschützer gegen sich. Letztere lassen sich aber mittels Gesetzesänderungen in den Griff bekommen.

Da wäre zum einen dass Kommunen Haushaltssperren haben die sie nur Pflichtaufgaben wahrnehmen lassen und zum anderen dass die Dachflächen durch viele kleine eigentlich schnell gefüllt werden können. Die aufsummierte Wirtschaftsförderung durch die indirekte Staatsleistung ist auch nicht zu unterschätzen.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 29. Mar 2022, 16:22

Wenn Spanien es schafft seine korrupte Energiepolitik abzustellen und in seinen beiden Wüsten ein Saarland Solarenergie mit Solar aufzustellen, ist das ein Großkraftwerk welches es schafft Europa alleine zu versorgen. Nachts kann man dann die Erwärme nutzen um die Leistung immer gleich zu halten. Die Abgabe in die Verteilernetze (insb. HGÜ) reguliert man mit Elektrolyseuren.

Geschrieben von: xena 29. Mar 2022, 16:31

Elektrische Energie über lange Strecken zu transportieren wird immer verlustreicher, je länger die Strecke. Da hat es sich schnell ausgeliefert, wenn man ganz Europa beliefern will. Aber da finden sich bestimmt andere Wege, auch wenn Verluste in Kauf genommen werden müssen, wie z.B. Umwandlung in Wasserstoff und dann Rückwandlung in Strom in einem anderen Land. Oder sonst was anderes.

Geschrieben von: SailorGN 29. Mar 2022, 17:43

Zur Vergabe von Solarförderung an Häuslebauer: Weil man erstens das Ganze aufgrund der Einzelfördersummen einfacher machen kann und zweitens den Häuslebauern die Folgekosten überlässt. Die Ausstattung einer Schule mit Solardach würde deutlich mehr bringen, erfordert aber auch mehr Geld (Vergaberecht), womit die Kommune Eigenkapital zuschiessen muss. Zweitens erfordert es die Einbindung in Gebäudeleittechnik (woran etliche Kommunen auch sparen müssen) und hat Folgekosten (Wartung, Versicherung etc). Da "der Bund" aber immer meint, mit 2 Jahren Förderung ist alles schicko, ohne das die life cycle costs abgedeckt und gleichzeitig die Förderquoten absurd niedrig sind, wird das nix werden. Ich hab zum Glück nur gaaaanz selten mit Förderanträgen zu tun, aber das bisschen reicht mir. Genauso wie die Vergabeprüfungen bei Fördermaßnahmen... und die Dokumentationspflichten. Das macht keinen Spass und steht in keinem Verhältnis zum Gewinn. Da gehe ich lieber zu den gemeindeeigenen Versorgungsbetrieben, privatrechtlich, schliesse mit denen einen Vertrag über die Dachnutzung und kassiere die EEG-Umlage indirekt über die Gewinnausschüttung

Geschrieben von: Sensei 29. Mar 2022, 18:09

Richtig.
Aber das ist ja nicht Naturgegeben. Das ließe sich, mit dem richtigen Willen, zumindest in wesentlichen Details auch anpassen.

Ich stecke jetzt selbst nicht weit genug im deutschen Kämmerer-Recht, aber es sollte möglich sein über Bundessondervermögen z.B. eine 100% Förderung des PV-Ausbaus aufzulegen.

Aber die kommende Solardachpflicht für Privat- und Gewerbegebäude (oder auch, zurück zum Thema, das Verbot von Gasheizungen) hat natürlich noch einmal einen ganz anderen Hebel.

Geschrieben von: speedy100 29. Mar 2022, 21:16

Wenn ein Reaktordruckbehälter ( extrem hochbelastet ) for life ausgelegt ist , dann geht das möglicherweise für das Blanket auch. Aber das sollte möglicherweise ein eigener ( interessanter ) Thread werden : Energieversorgung der Zukunft
Ich kenne die Neutronenversprödung. Für Druckbehälter ist das nicht das günstigste. Das Blanket muss kein Druck ertragen. Mit etwas Glück , taucht hier jemand auf , der da mitwurstelt . Der kann was dazu erzählen. Ich habe mich vor längerem mal mit einem unterhalten. Der hat aber mehr die Tragstruktur bearbeitet. Maschbauarbeit ...
Was also geht mittelfristig ? Spanien ist interessant ( Sonnenenergie ). Ähnliches gilt für Afrika. Desertec ist aber tot. Es wird aber weiter geplant.
Keine Ahnung ob die da Solarpanel oder Spiegel einsetzen wollten. Wie weit könnte das schon sein , wenn man vor 10 Jahren konsequent ...

https://www.fr.de/wirtschaft/gruener-wasserstoff-aus-der-wueste-91394275.html

Und wie schaut es mit den Potentialen für Windenergie in D aus ? Wenn man noch einiges ins Meer baut und die günstigen Standorte an Land stärker nutzt ?
Die Energiespeicherung stark verbessert ?
Die Potentiale für Solarenergie auf Industriedächern und öffentlichen Gebäuden ?
Es ginge so einiges , wenn man ein entsprechendes Programm startet. Die Sache wurde ja behindert wo es ging. Behaupte ich so lange , bis mir jemand das Gegenteil beweist.

Geschrieben von: Merowinger 29. Mar 2022, 21:20

Bei der Fusion will ich noch einmal kurz nachlegen was die Materialwissenschaft - aber auch die Versorgung mit Tritium - anbelangt: Hier sind zwei der vier zentralen Probleme bei der nutzbaren Umsetzung beheimatet.https://taz.de/Energie-durch-Kernfusion/!5707537/

Geschrieben von: mr.trigger 30. Mar 2022, 15:53

https://www.reuters.com/business/energy/russia-will-not-demand-immediate-switch-gas-payments-roubles-kremlin-2022-03-30/

Geschrieben von: mr.trigger 6. Apr 2022, 15:43

https://www.businessinsider.com/hungary-leader-orban-breaks-ranks-eu-pay-russian-gas-rubles-2022-4 Mal davon ab, dass die Aktion politisch fragwürdig ist, letztendlich bringt sie Russland nicht viel. Ungarn ist viel zu klein, um genug Rubelnachfrage zur natürlichen Stabilisierung der Währung zu schaffen. Auf der anderen Seite, was soll Russland mit Forint anfangen?

Geschrieben von: SLAP 6. Apr 2022, 15:48

Der Vertrag lief vermutlich in USD oder EUR.

Geschrieben von: Scipio32 6. Apr 2022, 16:01

Was Fusion angeht bin ich nicht so auf dem laufenden aber das letzte was ich gehört habe ist, dass man in Korea und China wohl deutliche Fortschritte gemacht hat. Vielleicht da Mal nachfragen, ob die eine Lösung für die Probleme gefunden haben.

Geschrieben von: speedy100 7. Apr 2022, 10:35

Ich sehe den September / Oktober . Wenn das Plasma für 30min steht ( in Greifswald ) , wird man auch über die Perspektiven reden. Ich meine die Leute , die da direkt beteiligt sind. Aber wie hier schon geschrieben : Für aktuelle Bedürfnisse natürlich nicht geeignet.
Mittelfristig eher so was wie Desertec , nur in gut ... Sonne gibts in einigen Gegenden genug dafür. Wir werden wohl immer Energie importieren müssen. Scheint so zu sein. Alles wird man in D nicht erzeugen können,

Geschrieben von: xena 7. Apr 2022, 13:23

Wir müssen froh sein, wenn wir den normalen Energiebedarf selbst erzeugen können. Aber der zusätzliche Strom für den Verkehr, der wird eine Herausforderung.

Geschrieben von: speedy100 7. Apr 2022, 14:54

Das sit das was ich meinte : Die wasserkocher bekommen wir selber hin , zu einem grossen Teil ( Winkraft , Solarpanel au Dächern , Faulgas usw )

Der Verkehr wird eine Herausforderung. Die spanischen Wüsten , Nordafrika usw bieten sich da an , um eine Energierzeugung aus der Sonne zu etablieren. Einen Teil in ein europäisches Verbundnetz einspeisen , einen Teil
wird zu Wasserstoff. Ein typische PKW fährt mit 1kg Wasserstoff 100km. Tanken geht einfach. Ich habe so ein Fahrzeug mal versuchen dürfen ( Hyundai ) , das war gut oder besser als ein Verbrenner.

Mit entsprechender Startfinanzierung und Willen wird das was.

Geschrieben von: Sensei 7. Apr 2022, 17:36

Wasserstoffwagen? O.o

Ist immer wieder Kurios, heute noch jemanden zu treffen, der für Wasserstoff-PKW plädiert.

Der Zug ist jetzt schon seit Jahren abgefahren

Geschrieben von: Wraith187 7. Apr 2022, 17:40

Alles kommt wieder. Und wenn es hundert Jahre dauert. Siehe Elektro-PKW.

Geschrieben von: goschi 7. Apr 2022, 17:46

Gewisse Dinge sind aus physikalischen Gründen schlicht nie effizient genug um eine breite Konkurrenz zu sein
(Spezialanwendungen und Nischen sind ein anderes Thema)

Geschrieben von: speedy100 7. Apr 2022, 19:52

Ich weiss , die Verluste bei der Elektrolyse. Besser sind Batteriefahrzeuge. Ist aber genügend Wasserstoff da , sind die für die meisten Anwender besser ( Tankzeiten , Gewicht ). Für LKW wird sowieso eine Wasserstoffwirtschaft zu errichten sein. Deshalb sind die Pkw s nicht tot. Die japaner sehen das ähnlich. da sind die Wasserstoffahrzeuge eher angesagt. Wird spannend , was sich da durchsetzt.
Die Brennstoffzellen werden günstiger . Hyundai arbeitet an allem . Die wissen auch noch nicht so recht ...

Geschrieben von: Thomas 7. Apr 2022, 20:10

In Korea fahren solche Autos ganz normal auf der Straße....




Neben Verbrennern die mit laufendem Motor geparkt sind...

Geschrieben von: Sensei 7. Apr 2022, 20:15

Jup.
In ganz Japan wurden bisher gut 5000 H2-PKW in den Markt gedrückt...


Eher nicht, nein.

Bei H2 hat man die nächsten Jahre genug damit zu tun, um die Wirtschaft zu versorgen

Geschrieben von: goschi 7. Apr 2022, 20:26

Nein

Toyota hat - vorgegeben durch den Vorstand Akio Toyoda (Enkel des Gründers) aus Prinzip sehr hart an der Wasserstoff-Technologie festgehalten und sich geweigert auf BEV zu gehen (und hat damit jeden Vorsprung, den sie aus der Hybrid-Technologie gehabt hätten verspielt), 2021 kam der 180° Wandel und Toyota präsentierte im Dezember 2021 direkt eine fast vollständige BEV-Produktpalette mit 15 Modellen.

Offiziell wird auch am H2-System festgehalten, inoffiziell ist dies aber als tot anzusehen für PKW
und nebst Toyota setzte kein japanischer Hersteller darauf, Nissan war Elektro-Pionier (und verpasste den Anschluss), Honda versucht sich lamentierend inkonsequent etwas im Markt, grundsätzlich sind die japanische Hersteller gerade noch konservativer als die Deutschen aufgetreten und wurden von den koreanischen (und chinesischen) Herstellern massiv überrascht, wie konsequent die den Wandel vollzogen haben.

Also nein, H2 hat im PKW-bereich keine Zukunft, das ist energetisch nie sinnvoll und das tanken mit H2 geht nicht so schnell, wie sich das viele vorstellen, vor allem braucht die Tankstelle nach jedem Tankvorgang einige Minuten um den Druck wieder aufzubauen (zudem kostet so eine H2-Station mit 2 Anschlüssen mal eben 1-1.5mio €)

Geschrieben von: Thomas 7. Apr 2022, 20:41

Magst du mir dann bitte erklären, weiter es eine Community hydrogen station in changwon es schafft in aller Seelenruhe mit vier Zapfpunkten in 20 Minuten 6 Autos zu betanken? Und das ohne diesen ganzen Roboter Schwachsinn den BMW in München gebaut hat?

Geschrieben von: speedy100 7. Apr 2022, 20:45

Die Entwicklung der H2 Fahrzeuge war bei denen priorisiert. Die haben genauso Mangel an Tankstellen wie alle anderen auch. Der Druckabfall ist zu lösen. Ich habe damit getankt , das waren 3 min.
Wie soll im LKW Bereich ohne H2 verfahren werden ?

Geschrieben von: Sensei 7. Apr 2022, 22:08

Wie soll im LKW Bereich ohne H2 verfahren werden ?
BEV?
Die Entwicklungen der letzten Jahre nicht mitbekommen? Sogar die konservativen kreise haben inzwischen mitbekommen, in welche Richtung der Hase läuft:
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/studie-zu-strom-lkw-der-diesel-wird-zum-auslaufmodell-flottenmanager-schwoeren-auf-elektrotrucks/28222258.html

Geschrieben von: speedy100 8. Apr 2022, 08:30

Nach dem , was man bisher hat , sind grosse LKW über lange Strecken nicht mit Batterien zu betreiben. Lkw werden viel zu schwer ( die Batterien gehen von der Nutzlast ab ) und viel zu teuer. Kein Spediteur wird nach
500 km eine lange Aufladezeit hinnehemen. Kurz und Mittelstrecken gehen. Busse ( Stadtwerke ) ebenfalls. Aber die Kilomterfresser , die auf der Autobahn rumfahren noch nicht. Man kann die nicht 80t schwer machen , wegen der Strassen.
Andererseits sind Brennstoffzellen ebenfalls noch teuer.. Möglicherweise werden sie es noch lange bleiben. Kann sein , dass manche Lkw sehr lange mit Verbrennerkraftstoff fahren. Mal sehen , was der Tesla Lkw leistet. Möglicherweise kommt der
weiter als ich glaube. Mal sehen , was der im realen Betrieb so kann. Eine Wasserstoffwirtschaft währe einfach das beste , wenn es bezahlbar wird. Das sagen auch einige , die damit befasst sind . Andere eben das Gegenteil.
Man hätte einen einheitlichen Krafstoff , der lagerbar , einfach und schnell zu tanken ist. Sicher ist er ebenfalls. Der Brennstoffzellenzug funktioniert ja auch ordentlich. Da ist ebenfalls Potential.

Hier ist ein LKW. Wird für Kurz und Mittelstrecken beworben

https://www.scania.com/de/de/home/products/trucks/battery-electric-truck.html?gclid=CjwKCAjwur-SBhB6EiwA5sKtjjQqK4bDQrtZICOyZDJKDVWbHcSSxFQLTKp0A2cDz6xk3NTCrypgzBoCmWgQAvD_BwE

Geschrieben von: Wraith187 8. Apr 2022, 08:42

Wobei sich für manche Menschen ja die Frage stellt, warum man Transporte über längere Strecken überhaupt mit dem LKW durchführt und dafür nicht die elektrifizierte Eisenbahn nutzt. Dann hätte man die elektrifizierte Eisenbahn für längere Transportstrecken und dann ab dem Eisenbahnumschlagpunkt LKW mit irgendeiner Antriebstechnik außer fossilen Energieträgern.

Geschrieben von: speedy100 8. Apr 2022, 08:59

Das währe der ideale Zustand. Da ich sehr dicht am Rhein wohne , frage ich mich , warum die Binnenschiffahrt nicht mehr gefördert wird. Für viele Dinge gut verwendbar. Früher hat man die Autotransporte gesehen. Keine Ahnung , ob die das heute noch machen. Schüttgut und Gas / Öl sieht man oft.
Ob das Schiffahrtswesen mit Wasserstoff antreibbar ist , weiss ich nicht.

Elektrifizierte Eisenbahn : Das ist natürlich teuer. Sehr teuer , wenn es ausgebaut werden soll. Sollten Brensstoffzellenzüge interessant werden , könnten Strecken ohne elektrifizierung wieder verwendet werden. Andererseits schafft ein solcher Ausbau auch Arbeitsplätze. Viele Züge werden in D gebaut und entwickelt.

Geschrieben von: Madner Kami 8. Apr 2022, 10:26

Elektrolastkraftwagen für die Langstrecke ist nicht realisierbar. Die Standzeiten und Kilometerleistungen der "Frachtschiffe" passen einfach nicht, um das Nachladen realistisch zu machen. Bestenfalls mit Wechselakkus.

Was Verteilung an zentrale Knoten mit der Eisenbahn und Verteilung im Nahbereich über Elektrokraftwagen anbelangt, da sind wir wieder genau dort, wo man die DDR 1989/90 verlassen hat. Ich weis nicht, wie es im "Westen" aussieht, aber im Osten hatte man ein stark ausgebautes Netz und viele Verladebahnhöfe in kleineren Orten. Davon ist nur leider nicht mehr viel übrig und man müsste viel investieren um die alten, verwahrlosten oder mittlerweile verkauften Strecken und Grundstücke wieder in die Hände und in Funktion zu bekommen. Ob das realistisch ist...

Geschrieben von: Sensei 8. Apr 2022, 11:15

Es ist, abseits einer langjährigen Krise, nicht realistisch.

Quelle?
Wenn ich danach suche, finde ich gleich mehrere Test-/Vorserienfahrzeuge von 40to mit 700+ km Reichweite.

Geschrieben von: Madner Kami 8. Apr 2022, 11:29

Welche? Alleine wenn ich an die Logistik meiner Firma denke, würde selbst das aber auch nicht ausreichen bzw. sehr knapp werden. Eine typische Strecke für eine Auslieferung liegt bei etwa 150km. Der Laster muss dann aber auch wieder zurück, sind wir bei 300km und in der Regel fahren die Dinger mindestens 2, eher 3 Touren pro Tag und dabei ist der bediente Bereich schon relativ klein/eng gepackt (Großraum Leipzig). Andere Fimen sind in dieser Hinsicht deutlich schlechter aufgestellt.

Und mit der Reichweite alleine ist es ja noch nicht getan. Ein Elektrovierzigtonner hat deutlich weniger Zuladung als ein Verbrennervierzigtonner.

Geschrieben von: Sensei 8. Apr 2022, 12:08

Z.b.
https://insideevs.de/news/530204/futuricum-dpd-continental-elektrolaster-recihweitenrekord/
Fahrzeug-Leergewicht inkl. Wechselbrücke: 15,5 Tonnen
Reichweite 1100 km

Wie macht ihr das mit den Pausen für die Fahrer? Fahrerwechsel?

Klar, kleinere Änderungen an der Verwendung/Einschränkungen gibt es schon.
Aber keine Showstopper.

Geschrieben von: Madner Kami 8. Apr 2022, 12:21

Fahrerwechsel hauptsächlich (und alle anderen übliche Tricks...).



Äh, das ist aber alles ein wenig sehr hübsch gerechnet. Das war eine Leerfahrt bei permanent 50km/h. Aber gut, nehmen wir das mal an und sagen die Kiste kommt zuverlässig auf 700km ohne Nachladen. Pferdefuß: Maximale Zuladung 8t Wir bräuchten davon also 3 Stück um einen unserer üblichen Verbrenner zu ersetzen. Das ist nicht machbar, schon alleine wegen dem Personal und da geht es ja noch nichtmal nur um Fahrer. Das ganze muss ja auch Be- und Entladen werden, was alles Zeit kostet (die reine Verladezeit wäre ja in etwa gleich, aber An-/Abdocken summiert sich schnell).

Nachtrag: Mir ging es übrigens um etwas größere Brummer, wie die hier:

Kühlsattelzug

Ladefläche:
Länge 13,30m
Breite 2,46 m

Innenhöhe:
2,70 m

Nutzlast:
22,5 Tonnen

Ausstattung:
Doppelstockausführung, Trennwand, Doppelverdampfer

Geschrieben von: speedy100 8. Apr 2022, 12:26

Und leider ist nichts über den Preis gesagt. Da ist eine gewaltige Batterie drin. Sehr teuer und sehr schwer. Irgendwann gibts möglicherweise eine Lösung.

Geschrieben von: goschi 8. Apr 2022, 12:35

eu-Vorgabe, maximale Fahrzeit in 24Std dürfen 9 Std (Ausnahmsweise sind vereinzelt 10 möglich) nicht überschreiten, bei 80km/h maximale Geschwindigkeit, ergibt das für die Masse an LKW, die von nur einem Fahrer gefahren werden (Wechselcrew ist eine absolute Ausnahme) 720km Reichweite, die der LKW in 24Std erreichen kann

Geschrieben von: speedy100 8. Apr 2022, 14:34

720 km ist viel. da sind noch Steigungen zu berücksichtigen , Stop and go , unruhige Fahrt ( langsam ,schneller ) , usw
Das entspricht gut 1000 km Konstantfahrt mit 80 ( grobe Schätzung ). Hinzu kommt , dass niemand 80 fährt. Die meisten fahren 100. ist einfach so. Das reduziert ebenfalls noch mal. Ich sag ja nicht , dass es nicht geht , aber momentan ist das noch
so weit weg , wie meine geliebte Kernfusion ( geringe Übertreibung ). Da muss noch einiges von den Energiespeichern kommen. Wirklich einiges.

Geschrieben von: Scipio32 8. Apr 2022, 14:40

Das EU-Parlament hat sich ein Embargo von Kohle, Öl und Gas aus Russland ausgesprochen.

Quelle: https://www.europarl.europa.eu/news/de/press-room/20220401IPR26524/parlament-fordert-vollstandiges-embargo-gegen-energieressourcen-aus-russland

Na ich bin ja mal gespannt ob das so durch geht.

Geschrieben von: speedy100 8. Apr 2022, 15:02

Welche Auswirkungen hat das für D ? Nun doch einen Gas Boykott ? Hier wird , bzw müssen die nationalen Regierungen nicht folgen ?
Ich wüsste übrigens selber mal gerne , was da richtig ist. Ich kann mich nicht festlegen und habe es aufgegeben. Ich schaffe es nicht , die Vor und Nachteile abzuwägen.

Geschrieben von: mr.trigger 8. Apr 2022, 15:38

Das EU-Parlament, kann das nicht bindend für die Mitgliedsstaaten entscheiden. Als Teil der GASP müssen Sanktionen einstimmig vom Rat beschlossen werden.

Geschrieben von: Broensen 8. Apr 2022, 17:59

So schade das auch ist, das Thema Güterverkehr über die Schiene kann wohl nur noch im Schwer- und Spezialtransportsegment, auf Interkontinentalstrecken o.ä. überzeugen.

Es gibt aber noch einen Mittelweg: Oberleitungs-Lkw: Rechte Fahrbahn aller Autobahnen elektrifizieren und in den Fahrzeugen nur noch kleinere Batterien für Überholmanöver, Autobahnwechsel und nicht-elektrifizierte Zubringer-Strecken.
Wäre ein großer Schritt, aber mMn der richtige. Jedoch könnte das nur von mehreren Staaten gemeinsam mit den großen Herstellern angegangen werden.

Geschrieben von: Wraith187 8. Apr 2022, 18:54

In Deutschland gibt es:
Bahnstrecken: 33.286 km; davon elektrifiziert: 20.365 km
Bundesautobahnen: 13.190 km; davon elektrifiziert: 0 km
Bundesstraßen: 38.000 km; davon elektrifiziert: 0 km

Elektrifizierte Oberleitungs-Eisenbahnen im Normalbetrieb des Fernverkehrs gibt es in Deutschland seit den 1920er Jahren. Gleiches gilt auch für die notwendigen Fahrzeuge.
Elektrifizierte Oberleitungs-Lastkraftwagen im Normalbetrieb des Fernverkehrs gibt es in Deutschland noch gar nicht.

Ich denke es ist deutlich ressourceneffizienter, den bereits hohen Anteil der Elektrifizierung der Eisenbahn weiter zu erhöhen und den Frachtfernverkehr wieder über die Eisenbahn abzuwickeln, als ein zweites elektrifiziertes Fernverkehrsnetz von Null an neu aufzubauen.

Geschrieben von: SailorGN 8. Apr 2022, 22:34

Fake news, Wraith:

5 km der A1 sind bei Lübeck beidseitig mit Oberleitungen ausgestattet. Auch auf der A5 gibts ne Strecke, 5 km mit der Option auf 7 weitere km. Und auf der B462 gibts auch n paar km....

Geschrieben von: Panzerchris 9. Apr 2022, 06:12

Das ist aber alles nur Teststrecke zur Erprobung der E-Mobilität von LKWs.

Geschrieben von: Wraith187 9. Apr 2022, 08:54

Ich gestehe diesen 0,08 %igen Fehler ein und gelobe Besserung. Es muss natürlich nicht "0 km" sondern "ca. 0 km" heißen.

Geschrieben von: Broensen 9. Apr 2022, 12:07

Ich wäre ja auch sehr dafür, die Schiene wieder mehr zu nutzen, aber wenn man sich die Realität anschaut, dann wird einfach sehr viel im zeitkritischen Direkttransport verbracht. Der Eisenbahntransport erfordert aber zweimaliges Umladen und zeitliche Abstimmung mit anderen. Das ist für die meisten Auftraggeber heute nicht mehr akzeptabel. (Was man davon halten sollte, ist eine andere Frage) Dazu kommt, dass wir leider im Schienenverkehr extrem viel Infrastruktur zusätzlich benötigen würden, um den Güterverkehr wieder halbwegs konkurrenzfähig mit der Straße zu bekommen.

Daher sehe ich einen Ausbau der Bahn -neben dem Personenverkehr- nur als begrenzte Möglichkeit in einzelnen Bereichen. Also dort, wo regelmäßige Transporte zwischen gleichbleibenden Orten anstehen, z.B. innerhalb von stehenden Logistiknetzen im Post- und Paketdienst, zwischen großen Umschlaglagern wie bspw. bei Amazon und vor allem zur Verringerung des Langstrecken-Transitverkehrs auf den Straßen. Das kann durch hohe Mautkosten für Transitstraßenverkehr gefördert werden, wenn genug Verbindungen und Umschlagpunkte an den Grenzen und Überseehäfen eingerichtet werden und auch eine ausreichende Taktung erzielt werden kann. Dann kann man für Güterverkehr, dessen Ziel nicht im Transitland liegt, entsprechende Zuschläge verlangen, durch die sich der Umschlag auf die Bahn wirtschaftlich rechnet.

Der große Nachteil der Bahn ist der erforderliche Wechsel zwischen den Transportmitteln, wenn nicht an beiden Enden des Transportwegs Bahnanschlüsse vorhanden sind. Deshalb funktioniert er immer noch gut für Rohstoffe, die in großen Mengen zwischen zwei Fixpunkten (Hafen - Fabrik) verbracht werden müssen. Auch eine Verlängerung des Seetransportes von Containern per Bahn zu Umschlagpunkten im Landesinneren könnte noch sinnvoll ausgebaut werden. Aber für einen enorm großen Anteil des innerdeutschen Verkehrs -und auch zum gewissen Maß den in Nachbarländer- wird das keine Alternative mehr werden. Der Individual-Güterverkehr bleibt für die Langstrecke zum größten Teil auf Autobahnen angewiesen ist. Also statt zu versuchen, dem gesamten Transportwesen zwangsweise große Nachteile aufzuerlegen (denn eine Freiwilligkeit durch positive Anreize dürfte schwer zu realisieren sein), um es dadurch von der Straße zu bekommen, sollte man besser den Straßenverkehr ökologisch verbessern und in das Energiekonzept einbinden.

Ein Vorteil des derart elektrifizierten Straßenverkehrs ist z.B. auch, dass die Fahrzeuge zu großen Teilen früh morgens und im Laufe des Tages ihre Energie entnehmen, während Pkws vorwiegend Abends stationär aufgeladen werden. Diesen positiven Effekt auf die Netzauslastung kann man sogar noch verstärken, indem man die Kosten für die Stromentnahme per Oberleitung von der Tageszeit abhängig macht und somit die Netzauslastung über den Energiepreis mit in die Routenplanung der Logistiker einfließen kann.

Und neue Infrastruktur wird für jede zukünftige Lösung benötigt, denn weder ist das vorhandene Eisenbahnnetz in der Lage, große Teile des Straßenverkehrs zu übernehmen, noch kommen andere Konzepte ohne zusätzliche Leitungs- und/oder Ladeinfrastruktur aus.


Wechselakkus wären für PKW eine ernstzunehmende Alternative gewesen, hätte man das schon viel früher mit der Automobilwirtschaft vorangetrieben. Ein Plug-In-Elektrofahrzeug, das im Regelfall an einer Ladestelle hängt und nur bei Bedarf durch den schnellen Wechsel des Akkus (oder auch nur einzelner Zellen) an der Tankstelle geladen wird, hätte einiges bei der Umstellung -gerade von Privatfahrzeugen- vereinfacht. Nur dürfte es dafür jetzt schon zu spät sein.

Aber für LKWs? Das müsste dann ja standardisiert sein, sonst hilft es auf der Langstrecke nicht. Wie viele zusätzliche Akkus (Stichwort Rohstoffe) wären erforderlich, um nur in Deutschland flächendeckend Wechselakkus vorhalten zu können? Und was wiegt denn da ein Akku mit entsprechender Reichweite? Wenn man sich mal anschaut, wie aufwendig die chinesischen Akku-Wechselstellen für PKW schon sind, dann bräuchte es wahrscheinlich in jedem Gewerbegebiet in Deutschland große neue Fahrzeughallen, in denen nur LKWs von großen Robotern "getankt" und Akkus geladen/gelagert werden können. Neben den Rohstoffen für die Batterien wäre da dann auch Flächenversiegelung noch ein Stichwort. Ich glaube nicht, dass diese Infrastruktur günstiger zu realisieren wäre als ein paar Tausend Kilometer Oberleitung.

Allerdings für den Bereich der Kurz- und Mittelstrecke kann das schon eine Option sein. Fährt ein LKW mehrmals täglich von einem Punkt aus Einzelfahrten, wie du es beschreibst, dann kann man über zwei Akkus je LKW nachdenken, von denen immer einer geladen wird, während der andere unterwegs ist. Idealerweise natürlich geladen mit selbst produziertem Strom, z.B. vom eigenen Hallendach. Das sind dann aber Lösungen, die spezifisch für den jeweiligen Betrieb angepasst werden müssen und wegen der erforderlichen eigenen Infrastruktur erst ab einer gewissen Größe des Betriebes funktionieren können. Trotzdem durchaus denkbar als Ergänzung einer flächendeckenden Gesamtlösung.


Und Wasserstoff wird zwar zukünftig eine wichtige Rolle spielen, aber er darf wegen der geringen Effizienz nur dort zum Einsatz kommen, wo es keine bessere Alternative gibt. Das könnte ggf. bei schweren Baumaschinen der Fall sein, aber sicher nicht flächendeckend bei LKWs.

Geschrieben von: xena 9. Apr 2022, 15:23

Wir sind ja gerade am Anfang der Elektromobilität. Derzeit behilft man sich damit, dass man die üblichen Benziner als E-Autos ausführt. Aber in Zukunft wäre es besser effizientere Konstruktionen zu bauen und damit könnte man Plug-In Batterieblöcke entwickeln. Es müsste, wie beiden Ladegeräten ein Zwang von der Politik kommen, also von der EU. Dann kauft man nur das nackte Auto und leiht sich quasi die Akkus und kann an der Tanke relativ schnell einen leeren Satz durch einen vollen tauschen. Es wird nur schnell der Ladezustand gemessen und die Differenz zum vollen Akku wird bezahlt. Dann hat es sich mit dem Reichweitenproblem erledigt, weil das Nachladen flott an jeder Tanke machbar ist. Ich hoffe in der EU befasst sich jemand damit.

Geschrieben von: Seneca 9. Apr 2022, 15:40

@Xena: Akkus sind teuer, es ist noch teurer, ständig Wechselakkus an Wechselstationen vorzuhalten. Probiert wurde und wird dies ja, das Projekt "Better Place" scheiterte, Nio probiert es gerade wieder.
Da aber Akkus teuer sind und die Ladezeiten immer mehr schrumpfen halte ich das Prinzip der Wechselakkus für entbehrlich.

Geschrieben von: Sensei 9. Apr 2022, 16:02

Es sind nicht nur die Kosten.

Gesetzengetreibene Vereinheitlichung ist, in einem solch technologiegetriebenen Markt, in der Kernkomponente der BEV, ganz ganz schädlich.
Für den fortschritt, für die technologische Entwicklung, für die Preise der Autos, deren Gewicht und deren Verfügbarkeit.

Geschrieben von: Broensen 9. Apr 2022, 16:13

@xena:
Das wäre der Weg gewesen, um die E-Mobilität den Privatleuten schmackhaft zu machen, allerdings nur im Zusammenspiel mit der Autoindustrie, nicht durch staatlichen Zwang. Man hat sich aber schon lange für den mMn schwierigeren Weg der Ladeinfrastruktur entschieden, statt einer standardisierten Akku-Tausch-Wirtschaft. Und jetzt sind wir auf diesem Weg schon zu weit fortgeschritten, um noch zu wechseln. Bis man das Prinzip flächendeckend umgesetzt hätte, sind wir längst beim Verbrenner-Verbot angekommen und haben die Ladeinfrastruktur-Variante umgesetzt, die aus ökologischer Sicht langfristig auch die bessere ist, nur in der Einführung länger dauert und radikalere Umbrüche erfordert.

Eventuell könnte man noch eine reduzierte Variante etablieren, in der Wechselakkus zusätzlich zum fest verbauten Hauptakku als Range-Extender Verwendung finden. Das wäre durchaus interessant für all diejenigen, die nur ein paar mal im Jahr längere Strecken fahren und im Alltag mit deutlich kürzeren Reichweiten rund um die heimische Steckdose klar kommen. Da könnte es bei Kleinwagen und der unteren Mittelklasse einen nicht unerheblichen Markt geben, in dem das eine Nachfolgelösung für den PlugIn-Hybrid-Verbrenner werden könnte.

Geschrieben von: Havoc 9. Apr 2022, 17:43

DaimlerTruck hat bereits den eActross als Wechselbrückenfahrzeug (Reichweite 400 km) auf dem Markt. eActross Longhaul (Sattelzug) kommt 2024 und der GenH2 Truck geht 2023 in die Kundenerprobung. Und auf Langstrecke setzt DaimlerTruck sowohl bei Bus und LKW auf Wasserstoff und kooperiert für die Infrastruktur bereits mit Shell. Batteriefahrzeuge sind im (städtischen) Nahverkehr mit vielen Stopps geeignet, da bei den Stopps mittels Pantograf oder Ladekontaktarm über Ladebrücken zugeführt werden kann, ohne dass man eine Infrastruktur an Oberleitungen aufbauen muss. Ich denke, dass es aber nicht auf reine Brennstoffzellen- oder Li- Batteriefahrzeuge hinausläuft sondern auf Hybridlösungen, in der der Brennstoffzelle oder Batterie Supercaps (Ultrakondensatoren) vorgeschaltet sind, die schneller Energie speichern und abgeben können.
Bei Bau- und Agrarmaschinen sind Brennstoffzellen und LI- Batterien eher ungeeignet, da diese häufig nicht auf die notwendige Infrastruktur zugreifen können und vor Ort betankt werden. Wasserstoff ist von der Gefährdungsbeurteilung anders einzustufen wie Dieselkraftstoff. Hier sind dann Biokraftstoffe und E-Fuel eher interessant.

Grundsätzlich geht es aber erst einmal darum, den Individualverkehr und Kleingutverkehr drastisch zu reduzieren. Im Bereich Individualverkehr hat die Bahn eine Schlüsselrolle, hier passt aber das Nahverkehrsangebot, Taktung, Verlässlichkeit und Preisgestaltung nicht zusammen. Zusätzlich öffentlicher Nahverkehr im ländlichem Raum wie Pfiff-Bus, so dass man vom Zweitwagen in der Lebensgemeinschaft oder Familie weg kommt und dort nur einen Mittelklassewagen als Pendlerfahrzeug und für den Alltagsbedarf hat. Beim Kleingutverkehr kann man über eine CO2eq- bezogene Besteuerung nachdenken, so dass Firmen wie Amazon oder Zalando von sich aus Interesse haben, Retouren und Expresslieferungen zu reduzieren und CEP- Dienstleister ihr Angebot an Paketstationen ausbauen.
Das sind aber alles mittel- bis langfristige Ansätze, die man wegen dem Klima- und Umweltschutz ohnehin angehen müsste.
Kurz- bis langfristig wird man Wegen finden müssen, wie man bereits versiegelte Fläche für die Energiegewinnung nutzen kann und auch Dogmen zum Fracking und zur Kernenergie hinterfragen müssen.
Es gibt hier aus meiner Sicht drei Zauberwörter:
Kreislaufwirtschaft: Über die Rückgewinnung von Rohstoffen diese möglichst lange im Kreislauf halten, dazu passen Erscheinungen wie Fast Fashion halt nicht.
Diversifikation: das Verteilen des Energiebedarfs auf verschiedene Arten von Energieträger. Bei diesen und bei Rohstoffen und Erzeugnissen (Stichwort Halbleiterkrise) den Bedarf auf mehrere Bezugsquellen verteilen, damit der Ausfall einer Bezugsquelle mittel- bis langfristig ausgeglichen werden kann.
Strategische Autonomie: Für strategische Rohstoffe und Erzeugnisse sind für die kurzfristige Überbrückung einer Krise nationale Reserven und Produktionskapazitäten notwendig. Wir haben bei der fehlenden medizinischen Schutzausrüstung wie Masken in der Coronakrise, dem Füllstand unserer Gasspeicher und dem Produktionsengpässen wegen fehlenden Halbleitern die äußerst schmerzhafte Lektion, wie es ein Staat nicht machen sollte.

Geschrieben von: goschi 9. Apr 2022, 17:54

Agrarbetriebe haben keinen Stromanschluss?

gerade bei Landwirtschaftsmaschinen, die sehr wenig Laufleistung und viel Standzeit haben und das Gewicht auch kaum kritisch ist (eher Zugkraft und Traktion) sind BEV-Lösungen absolut angebracht.
Da braucht es dann auch keine energetisch optimalen LiIon-Zellen, sondern die stabileren NaIon o.ä. Lösungen wären angebrachter.

Gerade Landwirtschafts- und Baumaschinen sind mit Akkulösungen problemlos lösbar, und sind aktuell für einen weit überproportional hohen CO2-Ausstoss verantwortlich.

Geschrieben von: General Gauder 9. Apr 2022, 18:14

Das ist falsch, es stimmt zwar das Landwirtschaftliche Zugmaschinen und selbstständig fahrende Arbeitsmaschinen sehr lange nur in der Gegend rum stehen aber im Fall der Fälle fahren sie eben auch mehrere Tage durch. Ich weis z.B. von Großbetrieben welche 48h am stück Mais Häckseln. Das gleiche gilt für Mähdrescher die müssen wenn das Wetter gut ist laufen und das am besten rund um die Uhr. Bei der Feldarbeit das selbe man kommt mit der Bodenbearbeitung sehr stark in verzug wenn man zwischendurch für mehrere Stunden an die Steckdose muss. Man ist in der Landwirtschaft eben sehr stark vom Wetter abhängig, 18-19h Ackern weil die Wetterkarte sagt in zwei Tagen gibt es Regen ist keine Seltenheit. Auch nicht unwichtig Batterien sind sehr schwer im zweifel erhöht sich der Bodendruck und damit eine unerwünschte Rückverfestigung des Bodens und zusätzlich natürlich auch die maximale Nutzlast die man abfahren kann, wenn das im Zweifel dann bedeutet das man das nicht mehr mit einem Gespann schafft ist das sehr ungünstig.

Geschrieben von: Broensen 9. Apr 2022, 18:55

Dass es möglich ist und auch gemacht wird, heisst ja nicht, dass es die richtige Entscheidung ist.

Ich halte es für sehr wichtig, dass man bei jeder dieser Lösungen mehr auf die Gesamtverfügbarkeit des Energieträgers achtet, als auf die im Einzelfall komfortabelste Variante. Wasserstoff ist sicherlich in vielen Bereichen einsetzbar und aufgrund seiner Eigenschaften auch für eine Gas- und Öl-Gesellschaft wie unsere recht leicht zu akzeptieren. Aber wenn wir diversifizieren wollen -was wir dringend müssen- dann haben bei einzelnen Energieträgern bestimmte Anwendungen Vorrang. Beim Wasserstoff ist das in meinen Augen die Industrie, in der aktuell noch Erdgas als Brennstoff eingesetzt wird, dass wir langfristig aber als Rohstoff weiter benötigen und dementsprechend nicht mehr verbrennen können. Und da sind die Alternativen zu Pipeline-Wasserstoff deutlich spärlicher gesät als bei der Mobilität. Wir werden nicht schnell genug die Mengen an grünem Wasserstoff generieren können, um neben der Industrie auch noch den Transportsektor damit zu versorgen. Also braucht es hier Alternativen.


Generell Zustimmung. Insbesondere was den ÖPNV angeht, gibt es da großes Potential. Aber entsprechende Lösungen für Individualverkehr und -Gütertransport dürften extrem schwierig zu realisieren sein.


Das ist natürlich ein sehr weites Feld, in dem es sehr unterschiedlicher Lösungen bedarf. Ein Fahrzeug, das hauptsächlich im Umfeld einer Hofstelle oder eines Betriebsgeländes kleinere Arbeite verrichtet ist natürlich batteriebetrieben im Vorteil. Hat man aber nun umfangreiche Feldarbeiten über längere Zeiträume zu erledigen oder eine Baustelle irgendwo im Nirgendwo, wird man dort eher mit einem Tanklastzug die Maschinen versorgen. Und da ist Wasserstoff dann eine mögliche Alternative zu Biosprit und E-Fuels, die ich mit Blick auf deren perspektivische Verfügbarkeit im Gesamt-Energiemix langfristig eher für Dinge wie die Schifffahrt und den Flugverkehr priorisieren würde. Oder auch für Militärgerät.


Halte ich für unrealistisch. Um bspw. in meiner eigenen ländlichen Heimat den ÖPNV so zu gestalten, dass man dort auf mehrere Fahrzeuge in einem Haushalt verzichten könnte, müsste man statt Bussen schon Taxis einsetzen. Und das ändert dann nicht wirklich was.
Es gibt einfach Regionen, in den würden selbst bei optimaler Taktung und kurzen Fahrzeiten nur ein-zwei mal am Tag Menschen die örtliche ÖPNV-Haltestelle nutzen. Und dann hat man die Wahl: Entweder es fahren sehr viele, sehr kleine Busse gleichzeitig, oder man erhält extrem lange Fahrtzeiten, weil sehr viele Haltestellen angefahren werden müssen. Das erste ist weder ökologisch sinnvoll, noch finanzierbar, und das zweite macht den ÖPNV unattraktiv.
Die Diskussion um ÖPNV in ländlichen Regionen ist eine soziale Frage, aber kein Beitrag zur Energiewende.
Aber gerade im ländlichen Raum ist es viel einfacher als in der Stadt, eine Ladeinfrastruktur für PKW herzustellen, weil ein viel größerer Anteil der Bevölkerung in Einfamilienhäusern oder zumindest so wohnt, dass man einen Parkplatz vor der eigenen Haustür hat, der problemlos als Ladepunkt genutzt werden kann. Hinzu kommt die viel größere Verbreitungsdichte von Solar- und Windkraftanlagen, was zusätzlich für eine BEV-Nutzung in diesen Regionen spricht.

Geschrieben von: Havoc 9. Apr 2022, 20:59

Bei Wasserstoff fehlt vorrangig die Infrastruktur. Hier hat man deutlich mehr Bezugsquellen als bei Erdgas oder Öl. Hier kann in Prinzip jedes Land mit einer Küstenlinie zum Hersteller werden. Wir werden Wasserstoff auch als chemischen Speicher für die Tage benötigen, an denen keine Sonne scheint und sich kein Windrad dreht.
Der letzte Diesel-LKW wird voraussichtlich zwischen 2030- 2040 gebaut - hinzu kommt eine Betriebsdauer von 15+ Jahren. Wie das Straßennetz 2055 - 2060 aussehen wird, weiß ich nicht. Gut möglich, dass bis dahin die Autobahnen auf der rechten Spur elektrifiziert sind oder sich Lithium-Schwefel-Akku mit 1000 km Reichweite gegen die Brennstoffzellen durchgesetzt haben. Auf der anderen Seite:
Wie lange hat es gedauert, bis nach dem 2. Weltkrieg die Infrastruktur von der Förderung bis zur Verteilung an die Endverbraucher aufgebaut war. Öl ist nicht nur unser wichtigster Energieträger und Mobilitätsgarant sondern auch der wichtigste Rohstoff für Kunststoffe, Arzneien, Farben etc. pp.

Ich lebe selbst im ländlichem Raum und 90% meiner Fahrten sind zur oder von der Firma. Ich kenne es z.B. aus der Türkei das Firmen eigene Shuttle einsetzen und das Rastatter Mercedes Werk bietet einen Shuttleservice zum Bahnhof an. In meiner Ausbildung könnte ich vollständig auf das Auto verzichten und den Zug nutzen. Man kann mit Pfiffbus- Konzepten und einem vernünftigen ÖV- Verbundes einiges an Individualfahrten einsparen. Hier ist einiges im Argen, die Schweiz ist mit ihrem integralen Taktfahrplan bei der Bahn deutlich weiter als Deutschland aber zu Ehrlichkeit gehört auch, dass es bequemer ist, einfach ins Auto zu steigen, als sich einen Pfiffbus, Sammeltaxi, Fahrgemeinschaft zu organisieren und sich an Abfahrtszeiten orientieren und längere Fahrzeiten hinnehmen zu müssen.
Dem stehen mittlerweile Benzinpreise von über 2 € und Parkplatzsuche gegenüber. Die Bahn hat über Jahrzehnte Nebenstrecken stillgelegt und mit der Taktung stiefmütterlich behandelt, das ist ein Problem aber Konzepte wie der Zweiwege - Bus sind jetzt auch nicht neu:
https://abload.de/image.php?img=00f65fe6b7033760e8d3794ke8.jpg
https://abload.de/image.php?img=s1-un-nouveau-bus-sur9fkr3.jpg

Geschrieben von: Wraith187 9. Apr 2022, 21:14

Hat die Deutsche Bahn nicht sogar der Firma die ihr den Schotter liefert den Gleisanschluss stillgelegt?

Geschrieben von: Broensen 9. Apr 2022, 21:37

Weswegen es ein unglaublich wichtiger Baustein unserer Energieversorgung werden wird. Nur halt nicht zwingend für alles, sondern primär für die Dinge, die über das bisherige Gasnetz direkt zum Verbraucher geleitet werden können. Klar, das könnten auch Tankstellen sein, aber ich bezweifle einfach, dass wir rechtzeitig genug Wasserstoff bekommen werden, um ihn bei der Energiewende im Straßenverkehr einsetzen zu können. Er wird vorerst an anderer Stelle dringender gebraucht, wo es keine vernünftige Alternative gibt.


Weshalb wir unbedingt schnellstmöglich aufhören müssen, es zu verbrennen. Das ist viel wichtiger als jeder CO2-Ausstoß.


Dass da einiges schief gelaufen ist, steht außer Frage. Hier musss auch dringend etwas grundsätzlich passieren. Nur bleibe ich dabei, dass ich eine ökologisch vertretbare Individualmobilität im ländlichen Raum für deutlich sinnvoller erachte, als den Versuch, hier durch eine Verbesserung des ÖPNV auf eine Verringerung der Fahrzeuge und Gesamtfahrtstrecken zu setzen. Ich glaube hier einfach nicht an ein vertretbares Kosten/Nutzen-Verhältnis über die sozialen Aspekte und Fragen der Standortqualität hinaus.

Geschrieben von: xena 10. Apr 2022, 02:23

Bedenke, dass es nach dem 2.WK kaum Nachfrage gab, weil es nur sehr wenig motorisierten Individualverkehr gab. Die Verteilung ist mit dem Angebot an Fahrzeugen gestiegen. Mangel gab es zu keiner Zeit wirklich.
Jetzt haben wir eine andere Situation. Die Masse Fahrzeuge ist vorhanden und die muss innerhalb eines Zeitraumes ersetzt werden. Das kann schnell gehen, dann muss die Infrastruktur schnell nachziehen. Das kann sich aber noch eine Weile hin ziehen und man hat Zeit mit dem Markt zu wachsen.



Deswegen ist es ja auch gut, dass das Öl uns noch länger erhalten bleibt und nicht einfach verbrannt wird.

Geschrieben von: Panzerchris 10. Apr 2022, 06:12

Inzwischen gibt es technologische Ansätze, wo Kunststoffe, Reifen usw. wieder in ihre Bestandteile zerlegt werden können, sodaß man die Rohstoffe erneut verwenden kann. Vieles ist aber noch auf Labore beschränkt und noch nicht marktreif.

Hier mal ein Beispiel:
https://www.spektrum.de/news/recycling-licht-luft-und-salz-erzeugen-rohstoffe-aus-abfall/2006683

Geschrieben von: Tauglichkeit5 26. Apr 2022, 18:20

RU dreht den Gashahn zu:

Russland hat die Gaslieferungen nach Polen im Rahmen des Jamal-Vertrags eingestellt, hat Onet inoffiziell erfahren. Beim Klimaministerium hat sich ein Krisenstab versammelt. Ob dies die Erfüllung des Ultimatums ist, das Wladimir Putin kürzlich angedroht hat, gibt es aus Russland nicht. Offizielle Ankündigungen zu diesem Thema sollen heute veröffentlicht werden.

Die Informationen von Onet wurden sowohl in Regierungsquellen als auch in der polnischen Öl- und Gasindustrie (PGNiG) inoffiziell bestätigt.
Es ist inoffiziell bekannt, dass am vergangenen Freitag die Frist für die Begleichung von Gaszahlungen in russischer Währung abgelaufen ist
"Wir berücksichtigen verschiedene Szenarien und sind darauf vorbereitet" - betonten die Unternehmen
In unserem LIVE-BERICHT können Sie rund um die Uhr Informationen zur Verteidigung der Ukraine verfolgen
Weitere wichtige Informationen finden Sie auf der Onet-Homepage. Wenn Sie keine wichtigen Neuigkeiten verpassen möchten - abonnieren Sie unseren Newsletter

Die Informationen über eine erhebliche Reduzierung des Gastransports und dann über seine heutige Einstellung wurden von Onet inoffiziell bestätigt, sowohl in Regierungsquellen als auch in der polnischen Öl- und Gasindustrie (PGNiG). Die Russen haben die polnische Seite nicht über die Gründe für die Aussetzung der Lieferungen informiert.

https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/onet-nieoficjalnie-rosja-wstrzymala-dostawy-gazu-do-polski-co-dalej/sf4jdzj,79cfc278

Geschrieben von: SLAP 26. Apr 2022, 18:31

Habeck ist schon Polen: https://twitter.com/pallokat/status/1518932962603065345

Geschrieben von: mr.trigger 26. Apr 2022, 18:36

Interessanter Zug. Ist natürlich erstmal unschön für die Polen, aber zusammen mit den Balten sind das die festesten Unterstützer der Ukraine. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die sich dadurch von ihrem Kurs abbringen lassen werden. Was dann wiederum einen Präzedenzfall für den Umgang mit einem Lieferstopp schafft. Und eine Steilvorlage für EU-Solidarität, wenn Polens Nachbarn vernünftig reagieren. Mal sehen, ob's der Weisheit letzter Schluss war, beim stärksten Glied der Kette zu beginnen.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 26. Apr 2022, 20:49

Jetzt auch https://www.spiegel.de/wirtschaft/russland-stoppt-auch-gaslieferungen-nach-bulgarien-a-3520781c-b37d-4663-8755-c16419d0a326...

Der Lieferstopp gilt ab diesen Mittwoch, 27. April: Der russische Staatskonzern Gazprom stellt seine Gaslieferungen nach Bulgarien ein. Das bulgarische Gasunternehmen Bulgargas sei am Dienstag darüber informiert worden, teilte das Wirtschaftsministerium in Sofia mit. Zuvor war bereits ein Lieferstopp gegenüber Polen über die Jamal-Pipeline, ebenfalls ab Mittwoch, bekannt geworden.

Das Ministerium sagte, dass es zusammen mit staatlichen Gasunternehmen Schritte unternommen habe, um alternative Vorkehrungen für die Versorgung mit Erdgas zu finden und die Situation zu bewältigen. Es seien vorerst keine Beschränkungen des Gasverbrauchs in dem Balkanland erforderlich, das über 90 Prozent seines Gasbedarfs durch Importe von Gazprom deckt.

Geschrieben von: Thomas 26. Apr 2022, 21:01

Bisher gedeckt hat. Die Verträge liefen doch jetzt eh aus.

Geschrieben von: ramke 26. Apr 2022, 21:05

Um das einzuordnen: die Verträge liefen aus und man konnte sich wegen des rubel/Euro problems nicht darauf "einigen", wie bezahlt wird... ergo wird einfach der Hahn zu gedreht?

Geschrieben von: Tauglichkeit5 27. Apr 2022, 00:29

Laut https://www.ft.com/content/7872ad6a-918a-4d22-833f-4f5bae7b3e36 versucht RU seine neuen Paymaentrules durchzusetzen:

Russia is to halt the flow of gas to Poland and Bulgaria from Wednesday, according to authorities in both EU nations, as Moscow steps up its efforts to weaponise energy supplies over the invasion of Ukraine. PGNiG, the Polish state-controlled gas group, stated on Tuesday that Russian supplier Gazprom had informed it of a “complete suspension of supplies” under its Yamal contract effective from 8am Polish time on April 27. And late on Tuesday, Bulgaria’s energy ministry said Gazprom had told its state gas company, Bulgargaz, that it would halt gas supplies as of Wednesday as well. Sofia said it had taken steps to find alternative arrangements for the supply of natural gas and to deal with the situation.

In late March, Russian president Vladimir Putin issued a decree stating that all “unfriendly” countries had to pay for Russian gas supplies in roubles, warning that Moscow could cut off flows to Europe if buyers failed to comply. PGNiG said on Tuesday that it had refused on April 12 to comply with the Kremlin’s decree because it was not legally binding on the group and would violate the supply deal. It added that suspending the deliveries of natural gas would be a breach of contract. On Friday, the EU issued guidance suggesting that agreeing to Moscow’s request could comply with the bloc’s sanctions, though with the caveat that the procedure for payment had yet to be made sufficiently clear. In most cases, invoices for April deliveries of gas were expected to be issued in early May. The spat between PGNiG and Gazprom is the first test in the stand-off between Europe and Russia over rouble payments, suggesting a willingness in Moscow to cut supplies that have helped to bring in billions of dollars of revenue since the war began.

“This is a warning shot to the rest of Europe,” said Laurent Ruseckas, an energy analyst at S&P Global, who added that drawing in alternative supplies from Germany to Poland would put further pressure on European gas prices. Front-month future contracts tied to the TTF, Europe’s benchmark natural gas price, spiked as much as 15 per cent on Tuesday following local media reports on Russia’s plans to suspend gas flows to Warsaw. Europe received about 40 per cent of its gas from Russia before the invasion of Ukraine and while the EU aims to reduce that reliance by two-thirds by the end of the year, member states would struggle to sustain economic activity with a prolonged cut-off of Russian supplies.

Officials in Poland, which has been working to wean itself off Russian gas in recent years, moved to reassure citizens that the latest move would not affect gas supplies. Anna Moskwa, Poland’s climate minister, said the country was “prepared for a complete cutting-off of Russian [energy] resources”, including coal, gas and oil. She added that Polish gas storage facilities were currently 76 per cent full, and that, as a result of investments made to cut Polish dependence on Russian gas, the country could “feel safe”.

The flow of gas to Poland from Russia, which comes through Belarus and Ukraine, plummeted on Monday to almost a tenth of levels three days earlier, according to data from the European Network of Transmission System Operators for Gas (ENTSOG). Gazprom denied that gas supplies to Poland had been stopped. “Today Poland has to pay for gas supplies according to the new payment procedure,” said spokesman Sergei Kupriyanov. Piotr Naimski, the official responsible for Polish energy security, said the country had been planning to stop purchasing Russian gas at the end of the year when the Yamal contract was due to expire. He said it could obtain gas from various other sources, such as its LNG terminal in Swinoujscie on the Baltic, and from Germany and the Czech Republic if needed. A pipeline linking Poland to Norway’s gasfields is also due to open in October.

“Of course, this is a turning point . . . But of course we planned to cut ourselves off from Russian [gas] supplies at the end of December with the end of the Yamal contract. The Russians are accelerating this. We will cope,” he said. Earlier in the day, Warsaw added 50 Russian oligarchs and companies — including Gazprom — to its sanctions list. The Russian gas giant has a 48 per cent stake in Europol Gaz, which owns the Polish section of the Yamal pipeline.

Geschrieben von: speedy100 27. Apr 2022, 08:29

Wie zahlen denn wir ? Läuft schon was im Hintergrund ?

Geschrieben von: Thomas 27. Apr 2022, 09:29

AFAIK bezahlen wir in EUR. Davon werden auch die Betriebskosten überwiesen. Also Gehälter von Gerd Schröder etc. Das was darüberhinaus geht kann Russland im "Westen" nicht benutzen, weil die Sperbank sanktioniert ist.

Geschrieben von: speedy100 27. Apr 2022, 09:52

Dann kann demnächst auch für uns eine Sperrung kommen ?

Geschrieben von: Almeran 27. Apr 2022, 09:54

Den Gas- oder Ölhahn kann Russland jederzeit zudrehen und wir könnten nichts dagegen tun. Ob und wann sie das tun lässt sich nicht seriös vorhersagen.

Geschrieben von: 400plus 27. Apr 2022, 10:36

Tatsächlich ist die Kausalität wahrscheinlich andersrum: Habeck ist in Polen, um die Rosneft-Raffinerie in Schwedt über eine polnische Pipeline an den Hafen Danzig anzuschließen. Das würde die letzte große Abhängigkeit Deutschlands von russischem Öl beenden. Das Zudrehen des Gashahns für Polen könnte also daran liegen, dass man in Russland über den deutsch-polnischen Pipeline-Deal not amused ist.

https://twitter.com/jsuedekum/status/1519051293096038400
https://twitter.com/noclador/status/1519011021867913219
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/habeck-oel-russland-101.html

Geschrieben von: St74 27. Apr 2022, 11:07

https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-04-27/four-european-gas-buyers-made-ruble-payments-to-russia

Geschrieben von: mr.trigger 27. Apr 2022, 11:57

Bedingt. Zum einen kann man den Hahn am Gasfeld nicht einfach zudrehen. Es muss immer eine gewisse Menge Gas gefördert werden, sonst muss man die Förderstelle aufgeben und kann die auch nicht so einfach wieder aufmachen. Um neue Förderstellen zu erschließen, brauchen die Russen aber Technik aus dem Westen. Das heißt, zu einem gewissen Grad muss Gas fließen. Entweder zu anderen Abnehmern, die über dieselbe Infrastruktur beliefert werden können oder in Gasspeicher, welche endliche Kapazitäten haben. Wenn Russland Europa das Gas "abdrehen" will, gibt es keine andere Abnehmer an dieser Infrastruktur. Die Felder tatsächlich zumachen ist Selbstmord. Bleiben also eigentlich nur die Gasspeicher und damit die Frage: Sind die russischen Gasspeicher bei maximaler Drosselung der Förderung schneller voll, als die europäischen Gasspeicher bei maximaler Drosselung des Verbrauchs leer sind. Bis die nächste Heizperiode beginnt, ist Europa natürlich im Vorteil.

Eine zweite Ebene ist die ökonomische Auseinandersetzung. Kann Russland länger auf die Einnahmen aus dem Gas verzichten, als Europa bereit ist, den Schaden an der Wirtschaft zu ertragen. Das ist eine extrem komplexe Frage. Der Verlust an Wohlstand der Bevölkerungen wäre asymmetrisch, schwer zuungunsten der Russen. Auf der anderen Seite besitzt Putin eine wesentlich höhere Bereitschaft, die Bevölkerung leiden zu lassen, als es in Europa der Fall ist. Meine Einschätzung ist, dass durch a)den einenden Feind b)ein absehbares Ende der Schwierigkeiten (volle Gasspeicher, alternative Quellen und/oder Energieträger) c)relativ erträglichen Wohlstandsverlust, die Europäer das durchstehen würden. Hinzu kämen eventuell noch Hilfen von befreundeten Drittstaaten aber dann wirds gänzlich unübersichtlich.

All das bedeutet natürlich nicht, dass es nicht zu einem allgemeinen Lieferstopp kommen kann, aber es wäre verfrüht in Panik auszubrechen. Wir werden aber sicher öfter und mehr partielle Lieferstopps sehen. Diese sollen aber weniger direkt die europäische Wirtschaft treffen, sondern den Rubel durchsetzen. Letzte Woche gab es Berichte aus der russischen Zentralbank, dass Russland binnen dieses Quartals die Devisen ausgehen werden und es dann richtig rummst.

Geschrieben von: Wraith187 27. Apr 2022, 12:33

Interessant wäre es auch, was wohl die Chinesen von der russischen ich-ändere-laufende-Verträge-wie-es-mir-passt Vorgehensweise wohl halten. Ich würde vermuten: Nicht viel. Und zwar nicht weil hier der Westen geschädigt wird, sondern schlicht weil die Chinesen selbst auf einem riesigen Haufen internationaler Handelsverträge mit dedizierten Zahlungsvereinbarungen sitzen. Und auf diesen Handelsverträgen beruht ein nicht geringer Teil des chinesischen weltweiten Einflusses. Wenn sich also ein Akteur auf dem internationalen Markt hinstellt und abgeschlossenen Verträge einseitig ändert und Lieferungen einstellt ruiniert er damit seine Glaubwürdigkeit gegenüber ALLEN anderen Marktteilnehmern. Und die Chinesen werden so etwas definitiv bei ihren weiteren Handelsbeziehungen etc. mit Russland einkalkulieren. Da gibt es dann z.B. keinen besonders großen Vertrauensvorschuss mehr, sondern stattdessen ggf. Risikoaufschläge.

Geschrieben von: xena 27. Apr 2022, 13:18

Vorsicht! Nicht nur die Russen ändern ihre Sicht auf Verpflichtungen. Wir tun das mit unseren Embargos ebenso. Was denken die Chinesen über uns? Was werden wir tun, wenn der Volks-Chinese Taiwan übernimmt?

Geschrieben von: Madner Kami 27. Apr 2022, 13:24

Es ist wohl so, dass der Vertrag zwischen Polen und Russland gegen Ende diesen Jahres ausgelaufen wäre. Eine Neuverhandlung gibt es nicht, weil Russland nur Rubel haben will und zwischenzeitlich, bis Auslaufen des Vertrages, werden die Polen nur mit der vertraglichen Mindestmenge beliefert (afaik laufen die Pipelines noch mit 10% Auslastung), die in Euro bezahlt wird. Der Gashahn ist also noch nicht im engeren Sinne "zu, sondern es ist noch Luft da und man arbeitet ja auch bereits seit ein paar Wochen an Alternativen. Also das ganze erstmal nicht so heiß essen, wie es serviert wird.



Tatsächlich ging es bei dem Polenbesuch vorrangig um die Versorgung der Raffinerie in Schwedt, die Rosneft gehört und die sich wohl (logischerweise) quer stellt beim Versuch von russischem Öl unabhängig zu werden. Der Plan sieht wohl vor, dass Schwedt mit polnischem Öl versorgt werden soll und die Polen einen Teil der Kapazität der Raffinierie in Anspruch nehmen werden. Haback erklärt das in diesem recht https://twitter.com/BMWK/status/1519198468383850496, in dem er auch erklärt wie wir von 35% Ölversorgung durch Russland auf derzeit 12% runter fahren konnten, ohne, dass uns alles um die Ohren fliegt.

Ich mag den Mann mit jedem vergehendem Tag mehr. Zum Glück ist dieser Schweinebauer Teil unserer Regierung. Habeck for Bundeskanzler!



Tun wir nicht, da wir, anders als Russland, keinen de fakto Staatskapitalismus betreiben. Und die Chinesen denken sich: Ohne die sind wir pleite. Wir halten die Füße still. Taiwan ist und bleibt das was es ist, bis Taiwan so doof ist und die Unabhängigkeit ausruft und das passiert erstmal nicht, weil den Taiwanesen ihre Lage bewusst ist und ihnen die de fakto Unabhängigkeit reicht.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 27. Apr 2022, 14:16

Die Sberbank ist irrelvant geworden, da mittlerweile alles über die GAzprombank läuft und diese in weiten Teilen die Funktionen einer staatlichen Zentralbank erfüllt.

Nein, weil dort keine Verträge geändert werden, sondern Staaten (aus sehr gutem aber selbstverschuldetem Grund) der automen Privatwirtschaft die Vertragserfüllung untersagen.

Geschrieben von: Thomas 27. Apr 2022, 14:22

Nanu? Da habe ich wohl etwas verpaßt. Weißt du wann die Verträge hierzu geändert wurden?

Geschrieben von: Tauglichkeit5 27. Apr 2022, 14:50

Mit Putins erstem Erpressungsversuch nur noch Rubel anzunehmen, imho, wurden Sonderkonten dort erpöffnet. Irgend ein Journalist (von FT Economist oder Bloomberg) hatte das auf Twitter mal aufgedröselt warum Russland noch immer Handel betreiben kann und der Rubelkurs recht stabil ist. Leider finde ich den Twhread nicht mehr.

Geschrieben von: Thomas 27. Apr 2022, 16:15

Danke.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 27. Apr 2022, 17:49

Regierung zur Energieversorgungssicherheit

https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-891558

Berlin: (hib/MIS) Der Angriff Russlands auf die Ukraine hat die ohnehin angespannte Lage auf den Energiemärkten drastisch verschärft. Aktuell aber gebe es keine Versorgungsengpässe in Deutschland, weder bei der Kohle, noch bei Öl und Gas. Das sagte als Vertreter des Wirtschafts- und Klimaschutzministeriums Staatssekretär Oliver Krischer (Bündnis 90/Die Grünen) in seinem Bericht im Ausschuss für Klimaschutz und Energie. Gleichzeitig arbeite die Regierung weiter hart daran, die Abhängigkeit von Importen russischer fossiler Energien zu verringern. Dabei sei man mit Blick auf die unterschiedlichen Energieträger bisher unterschiedlich weit gekommen, weshalb sich ein etwaiges Embargo unterschiedlich gravierend auswirken würde.

Im Bereich Erd- und Mineralöl gebe es mit der gesetzlichen Erdölreserve ein etabliertes Bevorratungssystem. Würden alle russischen Lieferungen kurzfristig ausfallen, könnte die Versorgung rechnerisch für mehr als 200 Tage allein mit der Erdölreserve sichergestellt werden. Auch hätte ein Ölembargo hätte sehr wahrscheinlich keinen wesentlichen Einfluss auf die Versorgungssicherheit mit Elektrizität, sagte Krischer.

Im Bereich Gas sei, anders als bei Erdöl und Kohle, nicht öffensichtlich, wie fehlende russische Erdgasmengen für den Winter 2022/23 ersetzt werden können. Ein vollständiger Ersatz des russischen Erdgases erscheint - ohne extrem einschneidende Maßnahmen im Bereich Energieeinsparung - schwierig und erst mittelfristig möglich, weil die für einen Ersatz erforderlichen Mengen im Ausland erst akquiriert und Infrastruktur in Deutschland noch errichtet werden muss, sagte Krischer.

Die FDP-Fraktion stellte in Aussicht, am eingeschlagenen Weg der Regierung festhalten zu wollen: Die Reduzierung der Abhängigkeit von Russland sei kein Ampel-, sondern ein nationales Interesse und man lade die Opposition zum Mittun ein.

Aus der SPD-Fraktion und anderen Fraktionen gab es Kritik an der Kommunikation des Ministers Robert Habeck, der tags zuvor mit den Worten zitiert worden war, ein Ölembargo gegen Russland sei „handhabbar“ geworden. Über einen solchen Schritt seien weder der Ausschuss noch die Fraktionen vorab informiert worden. Die Linksfraktion bezeichnete eine solches Ölembargo als Aufgabe Ostdeutschlands und fragte, wie man den Weiterbetrieb der Raffinerie in Schwedt und anderer Standorte gewährleiste wolle. Staatssekretär Krischer erklärte dazu, eben das sei das Thema der Gespräche des Ministers am Dienstag in Polen gewesen.

Die Unionsfraktion wollte wissen, wie sich die Bundesregierung zum russischen Gasembargo gegenüber Polen und Bulgarien verhalte und für wie wahrscheinlich sie einen solchen Schritt auch gegen Deutschland für möglich halte. Die Grünen- und die AfD-Fraktion fragten in diesem Zusammenhang, ob die Begründung dieses Schritts von russischer Seite - Polen und Bulgarien zahlten nicht mehr in Rubel - im Umkehrschluss bedeute, dass Deutschland, die Sanktionen gegen Moskau unterlaufend und anders als offiziell behauptet, doch noch in Rubel zahle. Das verneinte Staatssekretär Krischer nachdrücklich. Energielieferungen aus Russland würden vertragsgemäß ausschließlich in Euro oder Dollar bezahlt.

2,94 Milliarden Euro für schwimmende LNG-Terminals

https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-891564

Berlin: (hib/SCR) Zur Sicherung der Gasversorgung in Deutschland will die Bundesregierung kurzfristig die infrastrukturellen Voraussetzungen für den Import von verflüssigten Erdgas (LNG) schaffen. Das Bundesfinanzministerium hat dazu auf Antrag des Bundesministeriums für Wirtschaft und Klimaschutz insgesamt 2,94 Milliarden Euro außerplanmäßig unter anderem für die Anmietung von vier schwimmenden Speicher- und Regasifizierungseinheiten von verflüssigtem Erdgas genehmigt. Das geht aus einer Unterrichtung der Bundesregierung zur vorläufigen Haushaltsführung 2022 (20/1492) hervor. 200 Millionen Euro sollen demnach als außerplanmäßige Ausgabe in diesem Jahr fällig werden. Für die Haushaltsjahre 2023 bis 2032 sind jeweils 274 Millionen Euro als außerplanmäßige Verpflichtungsermächtigungen ausgebracht worden.

Die Bundesregierung begründet die Ausnahme vom Konsultationsverfahren mit dem kurzfristig notwendigen Abschluss der Verträge Mitte April.

Geschrieben von: Wraith187 27. Apr 2022, 19:14

Nochmal kurz zum Thema: Für die Chinesen ist die Beurteilung der westlichen und russsischen Handelsweise auch deshalb unterschiedlich, weil ihnen klar ist das der Westen "demokratisch" ist und Russland "diktatorisch" ist. Die Chinesen verstehen, dass in einer schwachen westlichen Demokratie Sanktionen, z.B. gegen "Schurkenstaaten", auch deswegen zustandekommen weil das Volk genau das will. Und wenn das Volk seinen Willen nicht bekommt wird die Regierung abgesetzt. Und da die Regierungen im Westen das wissen, erlassen sie solche Sanktionen auch zum unmittelbaren Selbstschutz und Machterhalt. Dieses Verhalten ist den Chinesen bekannt und es ist vorhersehbar. Zwei Eigenschafften die die Chinesen wie wohl die meisten Menschen schätzen. Eine starke Diktatur wie Russland hingegen muss nur sehr geringe Rücksicht auf das nehmen, was das eigenen Volk unmittelbar will. Das staatliche wirtschaftliche Handeln liegt eigentlich unmittelbar in der Hand des starken Führers Putin. Ganz so wie früher in der Sowjetunion, die aber ihre Lieferverträge, z.B. mit dem Westen auch zuverlässig und berechenbar weitererfüllt hat, selbst als z.B. der Westen die Afghanen gegen die Sowjets ausgerüstet hat. Für Putin besteht also kein Zwang für das gezeigte Handeln, sondern er will schllicht so handeln und verlässt damit die bisherige Linie. So etwas gefällt den Chinesen dann wohl eher nicht.

Geschrieben von: DSO 30. Apr 2022, 00:24

Das durch die jamal Pipeline zur Zeit kein Gas fließt ist schon seit vier Wochen bekannt , dafür fließt durch die druschba Pipeline zur Zeit die tägliche höchstmenge von 109 Millionen Kubik

Auf der Seite des statistischen Bundesamtes sind die Mengen für Erdgas inkl. Abnehmer schön aufgeschlüsselt . So hat Deutschland 2020 56 Milliarden Kubik Erdgas aus Russland importiert , davon haben wir 50 Milliarden Kubik an europäische Nachbarstaaten weiter verkauft . Natürlich haben wir damit unseren wohlstandsstaat finanziert aber eine Abhängigkeit sehe ich nicht . Wird halt nix mehr exportiert

Geschrieben von: Wraith187 30. Apr 2022, 06:53

Ein direkter Linke zu dieser Datenquelle beim statistischen Bundesamt wäre hilfreich.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 30. Apr 2022, 12:27

Wochenlanger Verzicht
Bericht sieht EU-Gasziele als kaum zu erreichen

30.04.2022, 12:19 Uhr | AFP, dpa
Verzicht auf Gas aus Russland: Bericht sieht EU-Gasziele als kaum zu erreichen.

Die EU-Länder ringen darum, sich von russischer Energie unabhängiger zu machen. Wie kann das gelingen? Um die Ziele der Europäischen Union zu erreichen, sieht ein Forschungszentrum nur eine Möglichkeit. Die Ziele der Europäischen Union (EU), ihre Erdgasimporte aus Russland zu kürzen und zugleich die Speicher bis zum Winter deutlich aufzufüllen, lassen sich einem Bericht zufolge nur durch wochenlangen Gas-Verzicht in Europas Industrie erreichen. Ein Berechnungsmodell des Forschungszentrums Jülich zeige, dass europaweit mehr als 300 Terawattstunden Erdgas (rund 30 Millionen Kubikmeter) in diesem Jahr eingespart werden müssten, um einen Anfang März vorgelegten EU-Plan zu erfüllen, berichtet der "Spiegel" in seiner neuen Ausgabe. Diese Menge entspreche ungefähr einem Drittel des jährlichen Verbrauchs von ganz Deutschland. EU-Kommissionsvizepräsident Frans Timmermans hatte erklärt, dass die EU-Mitgliedstaaten bis Jahresende auf zwei Drittel ihrer Gaslieferungen aus Russland verzichten und diese aus anderen Quellen ersetzen könnten. Zugleich sollen die Staaten ihre Speicher bis zum November auf mindestens 80 Prozent der Maximalkapazität befüllen – um notfalls auch ohne russisches Gas über den nächsten Winter zu kommen.

Chemiefabriken bis Ende Juli das Gas abdrehen

Beide Ziele zugleich lassen sich laut den Modellberechnungen des Jülicher Instituts für Techno-ökonomische Systemanalyse nur mit erheblichen Abriegelungen der Industrie verwirklichen, wie der "Spiegel" weiter berichtete. Demzufolge müsste sämtlichen Stahlhütten, Chemiefabriken oder Zementwerken in der EU von jetzt an bis Ende Juli das Gas abgedreht werden – und dazu den Gaskraftwerken fast den gesamten Juli lang. Nur so ließe sich das Zwischenziel der EU erreichen, die Speicher bis zum 1. August zu 63 Prozent zu füllen, ergaben laut "Spiegel" die Modellberechnungen des Jülicher Instituts. Im Oktober wären demnach weitere Kappungen für die Industrie notwendig, um den 80-Prozent-Pegel bis zum 1. November zu erreichen. All dies gelte selbst unter der optimistischen Annahme, dass sich die Einfuhren von Flüssigerdgas (LNG) und Pipelinegas aus anderen Staaten noch einmal deutlich steigern ließen."Wenn die Speicher entsprechend der geplanten Vorgaben aufgefüllt und zugleich die Lieferungen aus Russland derart stark gekürzt werden sollen, geht das nur mit deutlichen Einschränkungen für die Industrie und die Kraftwerke", sagte Jochen Linßen, Professor am Forschungszentrum Jülich, dem "Spiegel".

Bundesregierung will offenbar Genehmigung für LNG-Terminals beschleunigen

Indes plant die deutsche Bundesregierung ein Gesetz, das den Bau von Importterminals für Flüssiggas (LNG) schneller vorantreiben soll. Das Bundeswirtschaftsministerium hat im Austausch mit dem Umwelt- und dem Justizministerium eine Formulierungshilfe für einen Gesetzesentwurf zur Beschleunigung von LNG-Vorhaben in Norddeutschland erarbeitet und in die Ressortabstimmung gegeben, wie die Deutsche Presse-Agentur aus Kreisen des Wirtschaftsministeriums erfuhr.

"Ziel des Gesetzes ist es, alle Zulassungs- und Genehmigungsverfahren sowie die Vergabe öffentlicher Aufträge und Konzessionen erheblich schneller zu durchlaufen, als dies nach aktueller Rechtslage möglich ist, und so zu zügigen Genehmigungen und Einbindung von LNG in den deutschen Markt zu gelangen", heißt es in einem entsprechenden Papier, das der dpa vorliegt. Konkret sollen Genehmigungsbehörden vorübergehend bestimmte Anforderungen, etwa bei der Umweltverträglichkeitsprüfung, unter bestimmten Bedingungen aussetzen dürfen. Das Gesetz soll für schwimmende und landgebundene LNG-Importterminals gelten, die schneller genehmigt und in Betrieb genommen werden sollen. Für beide Varianten müssten zudem infrastrukturelle Voraussetzungen erfüllt werden, etwa müssen sie an das Erdgasleitungsnetz angeschlossen und zum Teil Hafenanlagen angepasst werden.

"Notfallplan Gas": Privathaushalte und Krankenhäuser vorrangig versorgen

Deutschland will sich von russischem Erdgas unabhängiger machen. Der von Russland initiierte Gaslieferstopp für Polen und Bulgarien am vergangenen Dienstag hat auch in Deutschland Befürchtungen vor einem solchen plötzlichen Schritt geschürt. Konkrete Planungen für LNG-Terminals gibt es derzeit unter anderem für Stade, Wilhelmshaven und Brunsbüttel. Der deutsche Notfallplan Gas sieht vor, dass Kunden wie Privathaushalte oder soziale Dienste wie Krankenhäuser vorrangig versorgt werden müssen. Einsparen ließe sich also nur bei den Unternehmen, die Gas für ihre Produktion oder als Brennstoff für Kraftwerke benötigen. Wirtschaftsvertreter fordern, notfalls private Endverbraucher abzuschalten. Eon-Aufsichtsratschef Karl-Ludwig Kley etwa verlangt, dass die Industrie vorrangig versorgt werden müsse.

Geschrieben von: Merowinger 30. Apr 2022, 13:18

Danke für den Text! Ich glaube - obwohl es öffentlich keiner zugibt - alles schielt auf den 9. Mai und welche Richtung Putin dann einschlägt. Die Hoffnungen sind in der EU und im Kanzleramt sicherlich, daß der Konflikt heruntergedimmt wird und ein Gasembargo in der einen oder anderen Form (noch) nicht nötig wird. Daher auch diese kommunikative Zurückhaltung von Scholz: Deutschland ist in einer sehr miesen Lage und sollte tunlichst nicht provozieren bis man die Energieversorgung in den Griff bekommen kann.

Geschrieben von: DSO 30. Apr 2022, 14:32

Selbst wenn die Terminals schnell kommen , es gibt weder die Tanker um das Gas nach Deutschland zu bringen noch wie man es verteilen will

Geschrieben von: Thomas 30. Apr 2022, 15:15

VLLNGC gab es Stand Oktober 2021 665. Tendenz steigend. Zur Ablieferung stehen montatlich im Schnitt 3-4 an. Mit einem ersten Lieferpeak diesen Sommer aus den Bestellungen 2018 werden vermutlich 6-8 / Monat erreicht werden. Man schätzt mitlerweile, daß man nicht erst 2025, sondern bereits 2024 ebenso viele VLLNGC wie VLCC (aktuell ca. 840) in Betrieb haben wird.


edit:
Ganz vergessen. Das Bauordnungsverfahren für ETL 180 wurde 2019 abgeschlossen. Aktuell laufen noch die Bodenuntersuchungen. Die waren geplant bis April 2022 abzuschliessen. Und 55km Trasse sind nicht viel. Das werden keine 4800 Rohrstücke. Beim aktuellen Stahlpreis wird die nur teurer als vor 6 Jahren mal geplant.

Geschrieben von: revolution 30. Apr 2022, 15:59

Was soll Russland denn mit Dollars machen? Den Kreml tapezieren vielleicht... In einer Sanktionssituation ist das Falschgeld bzw. wertloses Papier.

Geschrieben von: Madner Kami 30. Apr 2022, 16:12

Längst nicht alle Länder der Welt machen bei den Sanktionen mit und die freuen sich über Dollar, mehr als über Rubel.

Geschrieben von: mr.trigger 30. Apr 2022, 16:34

Seine Dollarschulden begleichen, wenn mal wieder ein Versuch in Rubel zu zahlen gescheitert ist.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 30. Apr 2022, 16:40

Also gestern hat man z. B. Schulden in Höhe von 650 Mio USD beglichen. Und wie schon mehrfach geschrieben sind noch immer diverse Banken von den Sanktionen ausgenommen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 30. Apr 2022, 21:56

Wenn Russland den Gashahn zudreht, könnte man dann natürlich auch die anderen Banken sanktionieren. Die braucht dann eh keiner in Europa mehr.

Geschrieben von: revolution 30. Apr 2022, 22:05

Russland braucht entsprechende internationale Devisen, weil Importe oftmals in Dollar oder Euro abgewickelt werden. Auch mit den Geschäftspartnern aus nicht NATO-Staaten.
Perspektivisch wird Russland daher a) den Rubel im Außenhandel zu etablieren versuchen, b) in den jeweiligen Landeswährungen und regionalen Banken c) durch geldloses Bartern von Waren sich zunehmend behelfen müssen.

Geschrieben von: DSO 30. Apr 2022, 22:07

Ganz interessanter Bericht über die vielleicht noch kommenden folgen für so manche Firma

Geschrieben von: goschi 30. Apr 2022, 22:10

wir sind nicht auf se.de oder mmo
Also lass den Scheiss mit Links nicht als klickbarer Link zu machen.

Es ist mir als Betreiber des Forums ziemlich egal ob 7 von 72'816 Weiterleitungen zum Artikel hierher kamen...
Aber dieses Pseudo-PERSEC-Dummsinnspielchen treiben wir hier nicht!



goschi (admin)

Geschrieben von: DSO 30. Apr 2022, 22:23

Mal rein fiktive Annahme jetzt : der Krieg zieht sich noch über ein Jahr und länger hin , die steigenden Energiepreise sind für viele Regierungen nicht mehr tragbar und man fängt wieder an normal sein Öl und Gas wieder von Russland zu beziehen . Allerdings besteht Russland jetzt auf Rubel oder auch Euro von mir aus , das wäre ja dann schon im kleinen eine entdollerung des ölmarktes und könnte die USA doch finanziell ganz schön in straucheln bringen ? Wären Russland und China nicht stark genug sowas ins Rollen zu bringen , schon dadurch das sich China ja überall in den USA eingekauft hat selbst in Hollywood . Als größte Wirtschaftsmacht hat China die USA letztes Jahr ja schon überholt

Geschrieben von: Madner Kami 30. Apr 2022, 22:28

Du arbeitest mit der Prämisse, dass Europa nicht versucht von russischem Öl und Gas unabhängig zu werden. Diese Prämisse ist falsch. Es ist an diesem Punkt egal was mit der Ukraine und Russland passiert, der Sack ist zu für Russland.

Geschrieben von: Wraith187 30. Apr 2022, 22:30

Sehr interessant. Möglicherweise bist du da etwas auf der Spur. Hast du dazu eventuell weiterführende Quellen? Gerne auch als Direktlinks.

Geschrieben von: mr.trigger 30. Apr 2022, 22:36

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

Geschrieben von: Tauglichkeit5 30. Apr 2022, 22:56

Das wird nciht passieren. Alle (wirklich alle) Verträge, Banken, Akteure, Spekulanten, etc. die an diesem Geschäft beteiligt sind wollen harte Währung - und das ist nun einmal uneingeschränkt der USD. Dass wir hier einige Verträge in EUR bezahlen liegt nur daran dass wir der größte Binnenmarkt sind der für die Finanzwirtschaft von außen betracht politisch und technologisch mithalten kann und sich so zur Diversifizierung anbietet. Zumal man sowieso viel aus der EU bezieht und man so günstig Wechselkursgewinne mitnehmen kann.

Keine freie (Finanz-)Wirtschaft und hartes durchgreifen in die Firmen durch Gesetz oder Beiräte mit Parteigängern = Nur ein sehr großer Markt - aber keine Macht.

Geschrieben von: DSO 30. Apr 2022, 23:03

Nachtrag : die Zahlen die dem iwf zur Berechnung nahm waren allerdings kaufkraftbereinigt . Reine Wirtschaftsleistung ist die USA noch die nr 1 . ( Verlinkungen aus technischen Gründen gerade nicht möglich meinerseits )

Geschrieben von: 400plus 1. May 2022, 07:37

Chinas versucht seit Jahren, die eigene Währung niedrig zu halten, um günstig exportieren zu können, die haben doch gar kein Interesse daran, den Dollar zu schwächen.

Und je länger der Krieg dauert, desto geringer wird die Abhängigkeit von russischem Öl und Gas werden. Langfristig sind die Ausweich- und Adaptionsmöglichkeiten deutlich größer als in der kurzen Frist.

Geschrieben von: Thomas 1. May 2022, 08:26

PERSEC????? Bahnhof.....

Geschrieben von: Wraith187 1. May 2022, 08:51

Bahnhof wegen dem Begriff PERSEC an sich oder wie es im konkreten Fall gemeint ist? Ich versuche zur Abwechslung mal, das kurz zu beantworten:

1. PERSEC = Personal Security = Persönliche Sicherheit (u.A. durch Kontrolle, welche Informationen über mich persönlich ich wo und wie weitergebe)

2. Im vorliegenden Fall wohl weil bei direkten Links ausgelesen werden kann woher die Verlinkung zum Ziel kommt, also wo der Link überall von Usern im z.B. Internet aufgeführt und dann dort auch von anderen Nutzern genutzt wurde.


Edit: Beispiele und Erläuterung: https://www.militaryspot.com/resources/opsec-and-persec

Geschrieben von: revolution 1. May 2022, 12:04

Was Du hier skizzierst, spiegelt spiegelt sich bereits im bilateralen Handel zwischen Russland und China wider.

https://www.atlanticcouncil.org/blogs/econographics/russia-and-china-partners-in-dedollarization/

Geschrieben von: DSO 1. May 2022, 12:14

Das hatte weder was mit Persec zu tun noch mit irgendwelchen Spielchen , ich hatte einfach nur ein uraltes Handy zur Verfügung wo das verlinken nicht funktioniert hat

Geschrieben von: goschi 1. May 2022, 12:22

Code-tags gingen dann aber schon?
URL kopieren und in Posting einfügen kann auch ein altes handy, das tatest du ja sowieso...

bitte lass den Scheiss sein und verkauf mich nicht für dumm, sonst mache ich Scheiss.


goschi (admin)

Geschrieben von: Thomas 1. May 2022, 15:09

Tatsächlich ging es mir um den konkreten Fall. Wenn ich eine Webseite betreibe, und dann aus PERSEC Gründen keine Verlinkungen zulasse.... Sollte ich mir ernsthaft überlegen, was ich zwei Schritte vorher falsch gemacht habe.

Geschrieben von: SeaTiger 2. May 2022, 10:12

Hallo

Keine Ahnung, ob meine Frage hier am besten passt:

Warum gibt es schwimmende LNG-Terminals; warum wird in D mit schwimmenden LNG-Terminals geplant?

Man benötigt doch entsprechende Werftkapazität, die Komplexität geht über den reinen Bau eines Tankers hinaus.
Das schwinmende Terminal muss den Tankerinhalt zwischenspeichern und verabeiten (Druckabsenkung?) können.
Warum wird die schwimmende Lösung favorisiert?
Das ist doch kein Provisorium?

Geschrieben von: mr.trigger 2. May 2022, 11:01

Falls du dich ein bisschen tiefer damit auseinandersetzen willst, google mal nach "floating storage and regasification unit" bzw. FSRU. Aber grober Überblick: Es gibt eine volkswirtschaftliche und eine betriebswirtschaftliche Ebene. Wenn wir von Deutschland ausgehen und die Zielsetzung ist "weg von russischem Gas", dann können wir das Betriebswirtschaftliche eigentlich ignorieren. Geschwindigkeit geht dabei über alles und FSRUs sind die schnellst gebaute Lösung. Daneben ist es eine flexible Lösung. Wenn man - nicht zu Unrecht - davon ausgeht, dass Energiemärkte unvorhersehbarer werden und auch als Druckmittel eingesetzt werden können, dann kann man mit einer flexiblen Lösung besser und schneller reagieren.


Ja, aber man kann a) Tanker umbauen <1 Jahr b) ist ein FSRU mit ~3 Jahren immer noch schneller neu gebaut als ein Landterminal ~5 Jahre. Ob ein Mangel an Werftkapazität herrscht, weiß ich nicht, aber ich würde vermuten, das lässt sich lösen.


Jop, dazu wird es in der Regel auf etwas über 0° erhitzt. Dafür kann man zum Teil tatsächlich Meerwasser via Wärmetauscher verwenden. Zum Teil muss allerdings auch Energie eingespeist werden.


Wie gesagt, Geschwindigkeit + Flexibilität.


Es kann ein Provisorium sein, muss aber nicht.

Geschrieben von: Thomas 2. May 2022, 11:02

Jens Norgaard von Wartsila hat deine Frage sehr gut verständlich aufbereitet und beantwortet:
https://www.wartsila.com/insights/article/lng-terminals-land-based-vs-floating-storage-and-regasification-technology

Für Deutschland gilt in dem Fall: Ist schneller verfügbar. Außerdem will man das auch nicht länger betreiben als notwendig. Da macht die schwimmende Charterlösung mehr Sinn.

Geschrieben von: xena 2. May 2022, 13:09

Für ein LNG Terminal muss erst mal die Fläche vorhanden sein. Dann muss es geplant werden, dann muss es genehmigt werden, dann ausgeschrieben und dann kann es erst gebaut werden. Und nebenbei muss dieses auch noch an das vorhandene Pipeline-Netz angeschlossen werden und dazu müssen auch Leitungen verlegt werden. Auch diese müssen vorher geplant, müssen die Trassen, also die Grundstücke, dafür erst gekauft werden, Streit mit Anliegern und Interessengemeinschaften aus dem Weg gebracht werden, Genehmigungen usw. Wenigstens ist das einfacher im Gegensatz zu Stromleitungen, weil unterirdisch. Die vorhandene Pipelineinfrastruktur muss umgebaut werden, da das Gas bisher von Ost nach West fließt. Die Pumpen und Gedöns muss so umgebaut werden, dass das Gas nun von Nord nach Süd geht.

Geschrieben von: Broensen 2. May 2022, 17:51

Die Kapazitäten der Baubranche hierzulande stehen auch nicht besser da als die der Werftindustrie.

Geschrieben von: SeaTiger 2. May 2022, 18:16

gracias @ all

Geschrieben von: Thomas 2. May 2022, 18:54

FSRU werden in Korea gebaut. Deutsche Werften können das nicht.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. May 2022, 09:36

Ich würde mal vermuten: In Hafennähe ist binnen eines Jahres nicht einmal Land für ein Terminal verfügbar. Alles an dem dazu notwendigen Prozess, Grundstück suchen, finden, kaufen, Bebauungsplan, Konstruktion etc. ist einfach nicth in 10 Monaten machbar. Wen will man da auch zur Not enteignen, ohne Hafenkapazität etc. einzubüßen?

Geschrieben von: Broensen 3. May 2022, 10:14

Ein Bau innerhalb von 3-5 Jahren ist im Normalfall nur durch Umbau bestehender Infrastrukturanlagen möglich, es sein denn, die notwendigen Verfahren würden schon länger laufen oder man erlässt ein Gesetz, dass alle üblichen Einspruchmöglichkeiten aushebelt. Denn da wird immer jemand klagen, wenn man zu diesem Zweck Flächen neu erschließt.

Geschrieben von: Thomas 3. May 2022, 12:24

Eurogrid ist wohl zuversichtlich, daß man bis zum Jahreswechsel bzw. kurz danach die 28 km Pipeline von Schlicktown (Wilhelmshaven) bis zum Gasspeicher Friedeburg bauen und in Betrieb nehmen kann.

Geschrieben von: xena 3. May 2022, 13:28

Im Gegensatz zur Werftindustrie boomt der Bau so heftig, dass es nun Lieferprobleme und Facharbeitermangel gibt. Baustahl kam viel aus der Ukraine. Lieferanten müssen gerade umgestellt werden, andere Baustoffe sind Mangelware, weil nach Corona nun auf der ganzen Welt das Leben wieder erwacht und die Industrie nicht so schnell wieder hoch fahren kann und auch die Lieferwege sich wieder finden müssen. Das bremst derzeit den Bauboom und wird auch den Neubau von LNG Terminals bremsen.

@Broensen:
Da Du den Bebauungsplan fett hervor hebst. Es gibt die Möglichkeit den Vorhabenbezogenen Bebauungsplanes. Dieser geht im Grunde recht flott. Aber wenn so ein LNG in einem Hafenareal gebaut wird, dann ist eh ausgewiesenes Industriegebiet und es braucht das nicht. Das ganze andere Brimborium allerdings braucht es weiterhin, wir sind ja schließlich in einem Rechtsstaat mit festen Regeln.

Geschrieben von: Luzertof 3. May 2022, 14:04

Für genug Geld sind alle Baumaterialien verfügbar. Die Knappheit wird nach unten zu denen gereicht, die sich das nicht leisten können oder wollen.

Geschrieben von: Thomas 3. May 2022, 15:12

Ich bin gerade über eine Pressemeldung von Uniper von 2020 gestolpert. Demnach wurde der Vertrag über Bau und 20 Jahrecharter eines FSRU für Wilhelmshaven bereits vor zwei Jahren geschlossen:
https://www.uniper.energy/news/de/mitsui-osk-lines-und-lng-terminal-wilhelmshaven-unterzeichnen-vertrag-zum-bau-und-charter-eines-lng-terminalschiffs

Die niederländische Gasunie hat mit der belgischen Exmar einen Chartervertrag über deren FSRU geschlossen. Standort wird Eemshaven:
https://www.gasunie.nl/en/news/gasunie-charters-floating-lng-terminal

Die beiden Anlagen zusammen hätten genug Kapazität, um ca. 30 % unserer Gasimporte aus Russland zu ersetzen. Also gemessen am Maximum dessen was Importiert worden ist.

Geschrieben von: Broensen 3. May 2022, 16:15

Ich kann mir nur schwerlich vorstellen, dass es irgendwo an der deutschen Küste einen "regulären" Bebauungsplan gibt, der den Bau eines LNG-Terminals zulassen würde. Dafür wird man eigentlich immer einen Vorhaben-bezogenen benötigen. Allerdings lässt sich dieser deutlich einfacher innerhalb vorhandener Hafeninfrastrukturen realisieren, als andernorts. Denn oberhalb der Bebauungspläne gibt es ja noch Flächennutzungspläne. Und die müssen in so einem Fall dann erst geändert werden, bevor ein entsprechender B-Plan in kraft treten kann. Und da gibt es x Möglichkeiten für Einsprüche, langwierige Gutachten etc. Dazu kommt, dass es sich dabei vermutlich um einen Störfall-Betrieb handeln wird, den man erst recht nur an ganz wenigen Stellen nach ebenfalls aufwendiger Prüfung realisieren kann.

Geschrieben von: mr.trigger 5. May 2022, 11:09

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Bau-des-LNG-Terminals-Wilhelmshaven-Habeck-warnt-vor-Klagen,lng268.html

Geschrieben von: othu 5. May 2022, 12:02

Und die "Deutsche Umwelthilfe" klagt bereits dagegen:

https://www.sueddeutsche.de/politik/fluessiggas-deutsche-umwelthilfe-wilhelmshaven-russland-1.5578556

Geschrieben von: Madner Kami 5. May 2022, 13:03

Haben sie ein Gegenkonzept, das uns hilft bis etwa Ende des Jahres (oder eher) von russischem Öl und Gas wegzukommen? Nein? Dann Klappe halten.

Geschrieben von: goschi 5. May 2022, 13:10

Nur weil etwas dringend ist, heisst das nicht, dass die Rechtstaatlichkeit aufgehoben ist oder Betreiber einfach beliebig agieren können.
Es wäre nun nicht der erste als "wichtig" deklarierte Bau, der gerade Umweltrechtlich höchst unsauber projektiert wurde und versucht wurde schnell durchzudrücken. Gerade die Deutsche Energieversorgung kennt da einige sehr unschöne Beispiele.

Entsprechend ist die Klage auch ganz konkret gegen diese Art des agierens gerichtet, nur sekundär gegen das LNG-Terminal an sich

Geschrieben von: Tauglichkeit5 5. May 2022, 13:26

Das geplante LNG-Beschleunigungsgesetz soll diese Klagen mit Verweis auf Energiesicherheit und mögliche Staatsgefährdung unterbinden.

Geschrieben von: Thomas 5. May 2022, 13:30

Die Schweinswale die sich seit 60 Jahren weder von Bautätigkeit in dem Gebiet, noch von mehreren Ölterminals oder der Marine beeinträchtigen lassen, werden jetzt also gestört? Na dann....

Geschrieben von: xena 5. May 2022, 13:31

Man mag zwar die Klagemöglichkeit dritter unterbinden, aber das kann über die Baugesetzgebung leicht umgangen werden, denn das Baurecht bleibt weiterhin bestehen und da braucht es für Industrieanlagen auch Umweltverträglichkeitsgutachten. Ist aber alles kein Drama wenn es sauber durchgeführt wird.

Geschrieben von: Thomas 5. May 2022, 13:36

Außerdem geht es bei der Baustelle nicht um ein komplettes Terminal an Land, sondern einen Liegeplatz, an dem ein Schiff festmacht und wo Gasleitungen hinführen.

Geschrieben von: goschi 5. May 2022, 14:16

wage ich nicht zu beurteilen, es geht nur darum, dass auch sowas sauber und transparent ablaufen sollte, sonst kommt nur wieder langfristiger Mist raus.
Und eben, gerade umweltrechtliche Schandtaten kennt Deutschland zur genüge, gerade auch bei Terminals und Häfen.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 5. May 2022, 14:43

Falsch, Spezialrecht schlägt immer allgemeines Recht. Es geht dabei um ein übergeordnetes Interesse des Staates am Fortbestand seiner Existenz und damit befindet der Gesetzgeber sich im gleichen Rechtsbereich des öffentlichen Rechts wie auch bei Militär, Geheimdiensten, Kriegsrecht, Notstandsverordnungen, etc. Die verfassungsrechtlichen Hürden sind hoch, aber nicht unüberwindbar. Und die juristische Vorarbeit die man in den Ministerien für den WEA-Ausbau bereits begonnen hat wird man nun auch auf LNG-Ausbau anwenden.

Geschrieben von: xena 5. May 2022, 15:34

Nein, tut es nicht. Solche Beschleunigungsblahblahblah-Gesetze machen Dinge einfacher, hebeln aber keine anderen Gesetze aus.

Geschrieben von: Luzertof 5. May 2022, 15:37

Okay. https://de.wikipedia.org/wiki/Lex_specialis

Geschrieben von: Broensen 5. May 2022, 19:24

Das stimmt insoweit, dass eine planungsrechtliche Regelung wie bspw. ein Bebauungsplan nicht die bauordungsrechtlichen Aspekte und Anforderungen aushebelt. Bei einem Gesetz ist das jedoch etwas anderes, das kann beide Aspekte abdecken, indem es bspw. gezielt für einzelne Verordnungen oder Gesetze erklärt, dass diese unter bestimmten Bedingungen keine Anwendung finden.

Geschrieben von: Salzgraf 5. May 2022, 23:03

Prinzipiell kann der Gesetzgeber sagen, dass bei der Errichtung und Betrieb von LNG-Anlagen das LNG-Gesetz gilt und bei den entsprechenden Gesetzen (UVPG, BImSchG, WHG, BNatSchG....) reinschreiben, dass sie bei X-Anlagen nicht greifen.

2 Knackpunkte:
- Ist es GG-konform lösbar? Je staatsnäher die LNG-Anlagen sind, desto größer schätze ich die Chance ein, dass es GG-konform machbar ist (in analogie zu Bw,). Je mehr Gewinnerzielungsabsicht besteht, desto schwieriger wird es werden.
- Ist es Eu-konform lösbar? Viele Umweltgesetze sind quasi paraphrasierungen von EU-Richtlinien o.ä. Da ist die Frage, ob auf EU-Ebene Einigkeit herrscht, da gewisse Stolperstellen zu beseitigen.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 6. May 2022, 00:19

Ob Gewinn oder nicht ist nicht relevant. Das Energiewirtschaftsgesetz (EnWG) ist enthält bereits die Umsetzung von Notfall- und EU-Recht. Dazu gehören auch diver Verordnungsermächtigungen für diverse Notfälle. Angefangen vom lokal ausgerufenen Kat-Fall durch den Landrat bis zum vollständigen Zusammenbruch der Versorgung und selbstverständlich auch für die Vorsorge durch die Bundesnetzagentur (BNA).

Der EUV sieht in Artikel 21 ff. Regelungen zur GASP vor die dem Rat und der Kommission einen großzügigen Handlungsspielraum geben. Dazu gibt es aber bereits konkretere Maßnahmenkataloge die sich aus der https://eur-lex.europa.eu/legal-content/de/TXT/?uri=CELEX%3A32017R1938 ergeben. Aus der Begründen:

Der Präventionsplan gibt da schon ordentlich was her und ist die EU-Rechtsgrundlage für die beschleunigte Verfahrensweise. Energiesicherheit ist immerhin Grundlage für alles andere was der Staat leistet und damit rechtlich ähnlich zu bewerten wie die militärische Vorsorge.

Geschrieben von: Scipio32 10. May 2022, 05:42

Ungarn kündigt Veto gegen ein EU Ölembargo an.

Ich entnehme dem Artikel, dass sich unter anderem Ungarn mehr Zeit erbittet um den Lieferstopp vorzubereiten/umzusetzen.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/oelembargo-eu-ungarn-veto-101.html

Geschrieben von: Tauglichkeit5 11. May 2022, 11:01

Der Gesetzentwurf liegt vor. https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-894068

- Kompletter Entfall der Umweltverträglichkeitsprüfungen
- Verkürzung der Planauslegung auf vier Tage, keine Einspruchsmöglichkeit der Öffentlichkeit
- Unterlageneinsicht nach Immissionsschutzgesetz und Wasserhaushaltsgesetz nur eine Woche
- Verkürzung der Einspruchsfrist ebenfalls eine Woche
- Umweltrechtliche Ausgleichsmaßnahmen können zwei Jahre nach der Genehmigung bescheidet werden, keine Planauslegung oder Einspruchsfrist
- Keine wettbewerbsrechtlichen Beschränkungen, keine vollständigen Ausschreibungen, weitgehende Aufhebung der Einspruchsmöglichkeiten
- Abschaffung des Instanzenzugs, direkte Zuständigkeit des BVG, beschleunigtes Verfahren

Geschrieben von: goschi 11. May 2022, 11:05

finde ich einige Punkte davon durchaus sehr schwierig.
Das ermöglicht viel pfusch und bewusstes ignorieren bestehender Standards, weil "man mal wieder darf"

Geschrieben von: Madner Kami 11. May 2022, 11:28

Jupp, das geht auch mir ein wenig zu weit, auch schon weil das Ganze bis 2043 eine automatische Genehmigung besitzt.

Geschrieben von: SailorGN 11. May 2022, 11:31

Hmm, alles soweit richtig... nur ob man sich von Regierungsseite mit dem Wegfall des Instanzenzugs nicht selbst ins Bein schiesst? Oberhalb BVG ist kein Rechtsmittel in der Angelegenheit mehr möglich... es sei denn man kann irgendwas mit dem BVerfG zusammenschwurbeln.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 11. May 2022, 12:04

Ein abrupter Lieferstopp von russischer Energie könnte die deutsche Wirtschaft in eine historische Krise treiben. Zu diesem Ergebnis kommt zumindest der Ökonom Tom Krebs von der Universität Mannheim in einer am Montag veröffentlichten Studie. Ein Gasembargo würde die deutsche Wirtschaftsleistung demnach innerhalb des ersten Jahres um bis zu zwölf Prozent einbrechen lassen – ein Schaden von fast einer halben Billion Euro.

Es sei zwar möglich, dass ein Gasembargo lediglich zu einem Wirtschaftseinbruch wie in der Coronapandemie 2020 und in der Finanzkrise 2009 führe. Es „könnte jedoch auch zu einer Wirtschaftskrise führen, wie sie (West-)Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg nicht erlebt hat“, warnt Krebs, der die Analyse im Auftrag der gewerkschaftsnahen Hans-Böckler-Stiftung durchgeführt hat.

https://12ft.io/proxy?q=https%3A%2F%2Fwww.handelsblatt.com%2Fpolitik%2Fkonjunktur%2Fnachrichten%2Fgas-krise-wie-sie-deutschland-nicht-erlebt-hat-bis-zu-halber-billion-euro-schaden-bei-energie-embargo%2F28316318.html
https://www.boeckler.de/fpdf/HBS-008318/p_imk_study_79_2022.pdf

Tom Krebs berät Scholz und hatte schon Bachmann et al mit ihren 3...5% bei https://makronom.de/ukraine-krieg-russland-wie-man-die-auswirkungen-eines-gasembargos-nicht-berechnen-sollte-41590 zerrissen...

Geschrieben von: Merowinger 11. May 2022, 12:09

Es geht um ~3 LNG Anlagen? Ich kann damit leben, denn sie sind einfach zu wichtig.

Geschrieben von: 400plus 11. May 2022, 12:10

Von Bachmann et al kommt auch schon Kritik
https://twitter.com/ben_moll/status/1523744032769290240

Kurzfassung: Krebs schätzt einen BIP-Rückgang in der erdgasintensiven Industrie von 1.6%. Gesamtgesellschaftlich werden die Effekte aber aufgrund von Netzwerk- und Kaskadeneffekten (z.B. fehlende Zwischenprodukte in anderen Produktionsprozesse) verstärkt. Krebs nimmt hierfür einen Multiplikator von 5 an und kommt damit auf 8%. Der Multiplikator von 5 stammt aus einem empirischen Papier zu den Auswirkungen des Fukushima-Erdbebens in Japan. Moll hat wohl die Autoren des Fukushima-Papers gefragt und die Antwort erhalten, dass sie den Kontext für zu unterschiedlich halten, um den Multiplikator von 5 zu übertragen.

Geschrieben von: SailorGN 11. May 2022, 12:30

Welchen Multiplikator schlagen sie stattdessen vor? Sorry, das ist typisch Uni-Denke: An Arbeiten rummäkeln, sagen, was alles falsch sein könnte, es vieleicht sogar begründen, aber 0 Gegenvorschlag machen, weil man forscht da drin ja nicht selbst^^

Geschrieben von: 400plus 11. May 2022, 12:34

Naja, von Bachmann, Moll und Koautoren gab es ja eine vorherige Studie, die auf 3-5% Ausfall kam. Moll nennt keine alternative Zahl für den Multiplikator, liest das Fukushima-Paper aber so, als seien die Auswirkungen, die Krebs berücksichtigt, dort eher zweitrangig gewesen:
https://twitter.com/ben_moll/status/1523744043871907840

Geschrieben von: Madner Kami 11. May 2022, 12:38

Wenn es dabei bleibt, ja. Ich hab da nur so ein kleines Stimmchen im Hinterkopf das mir sagt, dass da noch mehr kommen kann und darum mache ich mir ein wenig Sorgen.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 11. May 2022, 12:48

Das hat Sebastian Dullien, Leiter des WSI der Hans-Böckler-Stiftung und nun Auftraggeber von Krebs, schon im hauseigenen Podcast https://systemrelevant.podigee.io/97-energie-embargo umfangreich getan. TLDH: Bachmanns Modell sei etabliert aber für die Frage schlicht unzureichend, die Kaskaden werden nicht berücksichtigt und die Ausgangsannahmen seien "mutig". Bachmann et al nehmen z. B. an dass der die Gasmengen tatsächlich am Markt verfügbar seien und man die EU überhaupt beliefern will. Auch dass Kunden nicht zurückkommen könnten und die Batriebe danach zu bleiben wird nicht eingerechnet. Das gibt Bachmann auch bei https://wrint.de/2022/04/05/wr1349-embargo-modelle-zoelle-anreize/ zu.

Geschrieben von: xena 11. May 2022, 13:11

Da diese Terminals von Privatfirmen beauftragt und betrieben werden und von Privatfirmen gebaut werden, gibt es sowieso keine wettbewerbsrechtliche Beschränkungen. Die dürfen alles, auch ohne Ausschreibungen die Aufträge vergeben. Zoffen dürfen sich die Beteiligten Firmen dann vor Gericht, wenn was nicht passt. Ist Alltag. Da die Unterlagen weiterhin ausgelegt werden und es also weiterhin eine Einspruchsfrist gibt, nur extrem gekürzt, gibt es also weiterhin Klagemöglichkeiten, auch wenn die nach dem Bau zur Verhandlung kommen. Das ist dann Unternehmerrisiko, wenn bei einem solchen Verfahren es hart kommt.

Das Verfahren ist für die Pipelines gut, die an die Terminals anschließen müssen, weil es denen sonst so geht wie mit den Stromtrassen nach Süden. Somit können die Terminal zügig angeschlossen werden. Es wäre wünschenswert, wenn man das auch auf Stromtrassen gen Süden ausweiten würde.

Das Genehmigungsvefahren wird jetzt beschleunigt, aber es bleiben trotzdem alle anderen Hürden, die kein Gesetz aushebeln oder beschleunigen kann. Planung und Bau braucht seine Zeit.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 11. May 2022, 14:33

Check your Facts! Der Auftrag und das Geld kommen direkt von der Bundesregierung und geht an Uniper und RWE. Das EnWG regelt übrigens exakt wer was wie wo und warum betrieben darf, bzw. auch nicht und wer Marktzugang bekommt - all das kann die BNA als Aufsichts- und genehmigungsbehörde nun missachten.

https://www.chemietechnik.de/anlagenbau/deutschland-chartert-vier-schwimmende-lng-import-terminals-664.html

Das wird nur wenige Wochen dauern, es geht nämlich erst einmal nur um vier FSRU die für rund 2,5 Mrd € über 10 Jahre angemietet werden. In der Zeit kann man sich dann um die richtigen Anlagen kümmen.

https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/lng-terminal-bundesregierung-100.html

Geschrieben von: speedy100 11. May 2022, 15:33

Was ist denn mit den Terminals in Spanien , die über die fehlenden 80km an das Franz Netz angeschlossen werden sollen ? Das klingt doch gut.

Geschrieben von: xena 11. May 2022, 15:54

Und Uniper und RWE sind staatliche Behörden? Aha.

Geschrieben von: DSO 11. May 2022, 18:26

Wie ist das eigentlich mit den Verträgen mit gazprom, hab ich das richtig in Erinnerung das vertraglich festgelegt wurde das es eine Bezahlung gibt egal ob abgenommen wird oder nicht ? Gab es 2012 nicht zwischen der BASF Tochter wintershall und Gazprom den Tausch gashandel und gasspeicher in Deutschland gegen Gasfelder in Westsibirien? Damit fördern wir ja theoretisch unser eigenes Gas oder wie ist das rechtlich einzuordnen ?

Geschrieben von: Tauglichkeit5 11. May 2022, 18:59

Sie sind Auftragnehmer der BuReg nachdem sie eine Direktvergabe ohne Ausschreibung bekommen. Würde der Auftrag ausgeschrieben werden würden die Konzerne aber aus wettbewerbsrechtlichen Gründen des EnWG als Bieter ausgeschlossen werden weil die Betreiber der Infrastrukturen wirtschaftlich und rechtlich getrennt sein müssen.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 11. May 2022, 20:08

https://twitter.com/jakluge/status/1524460061891997696: Russland sanktioniert deutsche Gasfirmen und verbietet Gazprom die Geschäfte. Ich bin mir gerade nicht sicher welchen neuen Erpressungsversuch der Kreml nun startet...

Geschrieben von: xena 11. May 2022, 22:19

Uniper und RWE sind Betreiber, aber sie bauen nicht. Sie lassen bauen mit dem Geld des Staates. Und zwischen gewerbliche AG und AN laufen andere Regeln als zwischen Staat als AG und Gewerbe als AN.

Geschrieben von: Thomas 11. May 2022, 22:24

Auf die Gefahr hin mich unbeliebt zu machen. Aber welchen Impact haben zum Beispiel Schweinswale, die sich nördlich des Jadebusen seit Jahrzehnten nicht von erhbelicher Aktivität stören lassen auf die Versorgungssicherheit der Bevölkerung?

Ich sehe ja ein, daß die aktuelle Krise kein Freifahrtschein sein darf, aber nach meinem Laienhaften Verständnis, ist die öffentliche Kontrolle eben nicht ausgeschaltet, sondern nur die Zeiträume in denen das passiert verkürzt. Und wenn in fünf Jahren festgestellt wird, daß ein Anleger mit Dolphins abgerissen werden muss, dann wird der Umweltverträglich zurückgebaut. fertig.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 11. May 2022, 22:31

Das spielt im Energiewirtschaftsrecht keine Rolle. Betreiber ist wer die kaufmännische Herrschaft über eine Anlage ausübt.

Das ist nicht nur falsch, das ist sogar irreführend. Wir sind hier im Energiewirtschaftsrecht und es gelten eigene Regeln die absolut nichts mit "normalem" BGB-Recht zu tun haben. Es gibt hier normalerweise überhaupt keine Aufträge für irgendwas, sondern es werden durch die Bundesnetzagentuer (BNA) Konzessionen versteigert die entweder auf Grundlage einer Planung für besondere Vorhaben wie Transnet erfolgt, oder aufgrund der Jahresberichte (Energiemengenzubau, Netzausbauplan, etc) der BNA. Wer die Konzession ersteigert, darf dann auf eigene Kosten bauen und über die Strombörsen und die Bilanzkreise bei den Verbrauchern über die Strom/Gasrechnung abkassieren. Allerdings darf eben nicht jeder bieten, sondern die BNA achtet auf Grundlage der Kartellregelungen des EnWG darauf, dass die verschiedenen Netz- und Versorgungsebenen getrennt sind.

Geschrieben von: Thomas 11. May 2022, 22:34

Doofe Frage. Wie paßt das zusammen mit dem quasi Monopol der Gasunie? Auch wenn sie Staatlich kontrolliert ist?

Geschrieben von: xena 11. May 2022, 22:46

Wir reden einander vorbei. Du beschreibst den Betrieb ich beschreibe den Bau.

Geschrieben von: goschi 12. May 2022, 06:44

Die Fristen wurden auf ein Mass verkürzt, das sachlich korrekte Einsprachen nahezu verunmöglicht und das ist Absicht.
Es ist ein gezielter Freifahrtschein, sich um möglichst wenig Regeln kümmern zu müssen und unsauber zu arbeiten, weil dagegen kaum mehr ein Vorgehen möglich ist.
Zugleich müssen eben auch viel weniger Belege geliefert werden, ob der Bau umweltverträglich geplant ist.

Dabei geht es ja nicht (nur) um mögliche Irritationen der lokalen Schweinswalbestände, sondern auch schlichtere Dinge wie schützt man die Umwelt vor austretenden Gefahrstoffen und ähnlichem.
Die Regularien wurden auch unter Ausblenden der überbordenden Bürokratie durchaus bewusst so geschaffen und hier zT massiv ausgeschaltet.

Und gerade die beteiligten Energiekonzerne und Baufirmen sind alle in zig Fällen involviert, in denen eben aktiv Umweltschäden verursacht wurden, durch viele Gründe und das bei bestehender Gesetzgebung, mit reduzierter Aufsicht wird das kaum plötzlich besser....

Geschrieben von: Merowinger 12. May 2022, 07:05

Russland verbietet Geschäfte mit ehemaligen Gazprom Töchtern wie Gazprom Germania. Nachdem es militärisch nicht läuft wird jetzt ein anderes Spielfeld bedient.

https://www.welt.de/wirtschaft/article238701961/Sanktionen-Russland-verbietet-Geschaefte-mit-ehemaligen-Gazprom-Toechtern-im-Ausland.html

Geschrieben von: Thomas 12. May 2022, 09:30

Gäbe es dort noch nichts an Anlagen, dann wäre ich ganz bei dir. Dort sind aber 5 Tankerpiers in Betrieb. Schon seit Jahrzehnten. Der Liegeplatz für die FSRU wird genau so gebaut werden. Man könnte den sogar im nördlichen Teil des Container Terminal festmachen und dort die Leitungen hinlegen. Also technisch. Bürokratisch bestimmt nicht, weil das Sinn machen würde. Und selbstverständlich gibt es Bauvorschriften zum Thema Gewässerschutz. Ich verstehe sowieso nicht, warum ein Standardbauteil wie ein Manifold, jedes Mal einzeln geprüft werden muß von Hein-Blöd im Bauamt. Der hat davon sowieso keine Ahnung und muss einen Gutachter bestellen, der ihm acht Wochen später eine dicke Rechnung schickt und bestätigt, daß das Bauteil nach Plan in Ordnung ist.

Das ist für mich überbordende und nutzlose Bürokratie. Und wenn wir Angst vor Umweltschäden haben, dann stellen wir halt eine entsprechende Überwachung bei Bau und Betrieb hin.

Geschrieben von: xena 12. May 2022, 12:42

Die sogenannten allgemeinen Regeln der Technik müssen eh eingehalten werden. Das ist ein Ding zwischen AG und AN und nicht Sache des Geldgebers, also des Staates. Von daher habe ich keine großen Schmerzen, denn das alles ist geregelt und wird vom Gesetz nicht ausgehebelt. Genau so wenig wenn so ein Terminal eh in einem bestehenden Hafen gebaut wird. Die Schmerzen sind eher, wenn so ein Ding irgend wo an der Küste gebaut wird, wo bisher nichts war, außer ein Brutgebiet für Vögel oder Liegeplatz von Seehunden.



Und nebenbei, die technischen Dinge prüft nicht das Amt, sondern das machen Prüfingenieure und die machen ein Gutachten und das bekommt das Amt und das prüft dann das Gutachten. Bezahlen tut das natürlich der Bauherr.

Geschrieben von: Salzgraf 12. May 2022, 16:20

nur ganz kurz:
Das https://de.wikipedia.org/wiki/Blasenschleier_(technischer_L%C3%A4rmschutz) Stand der Technik sind, weist darauf hin, dass die menschlichen Aktivitäten die Schweinswale etc. schon deutlich beeinflussen.

Und mit einem Rückbau ist es eher selten getan. Wenn eine Orchideenwiese zubetoniert wird, ist nach einer Betonentfernung auch nicht wieder dass ursprüngliche Biotop einschl. Orchideen wieder da.

Geschrieben von: Thomas 12. May 2022, 16:25

Blasenschleier werden beim BAU verwendet, um zum Beispiel Lärmintensives Rammen und Rütteln zu dämpfen und sind schon seit vielen Jahren technischer Standard beim BAU solcher Anlagen und werden durch die verkürzte Planung nicht berührt.

Ich sprach vom Betrieb.

Geschrieben von: Schwabo Elite 14. May 2022, 22:14

Ich konnte Sebastians Ausführungen schon gut zuhören, als ich mit seinem Bruder noch die Schulbank gedrückt hab. Insofern sind mir seine Beiträge immer sehr eingängig.

Geschrieben von: Tauglichkeit5 31. May 2022, 14:17

Die 27 EU-Staaten haben sich bei ihrem Sondergipfel in Brüssel auf ein Ölembargo „light“ gegen Russland geeinigt. Die Einfuhr von russischem Öl auf dem Schiffsweg wird verboten, die Lieferung über die Druschba-Pipeline bleibt jedoch vorerst erlaubt. Es handelt sich um eine grundsätzliche „politische Einigung“; die Details müssen noch ausgehandelt werden. Bisher steht der Erfolg nur auf dem Papier. EU-Ratspräsident Charles Michel sprach dennoch von einem „bemerkenswerten Erfolg“. Der Kompromiss, der am Montag kurz vor Mitternacht erreicht wurde, decke mehr als zwei Drittel der Öl-Importe aus Russland ab, „und schneidet damit eine enorme Quelle der Finanzierung seiner Kriegsmaschinerie ab“. Bis zum Jahresende würden sogar fast 90 Prozent der russischen Ölimporte gekappt.

Ganz anders stellte es Ungarns autoritärer Regierungschef Viktor Orbán dar, der den Beschluss wochenlang blockiert hatte. „Wir haben eine Einigung erzielt“, schrieb er auf Facebook. „Ungarn ist von dem Ölembargo ausgenommen!“ Tatsächlich entsteht nun ein Zwei-Klassen-System. Ungarn, die Slowakei und Tschechien dürfen weiter russisches Öl über die Druschba-Pipeline beziehen. Demgegenüber müssen alle anderen Staaten ihre Nachfrage nach dem günstigen Brennstoff herunterfahren. Das gilt auch für Deutschland. Obwohl Ostdeutschland ebenfalls über die Druschba-Pipeline versorgt wird, soll das Embargo dort bis zum Jahresende greifen. Brandenburgs Finanzministerin Katrin Lange (SPD) hatte noch am Montag eine Ausnahme gefordert.

Die Debatte war von Misstrauen geprägt

Doch Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) hat anders entschieden. „Die EU ist sich einig“, teilte er auf Twitter mit. Zuvor musste Scholz noch die Niederlande und Belgien beruhigen. Beide Länder sind durch das nahende Ende der Ölverschiffung in den Häfen Rotterdam und Antwerpen besonders betroffen. Sie hatten Sorge, dass Deutschland sich eine Hintertür offen halten könnte. Auch sonst war die Debatte über das Ölembargo von Misstrauen geprägt. So verlangte Orbán noch Garantien für den Fall, dass die Ölpipeline Druschba ausfallen sollte – etwa durch ein Attentat. Griechenland stemmte sich gegen das ursprünglich geplante vollständige Verbot der Verschiffung. Mit Erfolg: Nun dürfen griechische Öltanker weiter liefern, allerdings nur in Häfen außerhalb der EU.

Letztlich konnte die europäische Einheit nur durch eine Aufweichung des Embargos gewahrt werden. Doch an anderer Stelle – beim Umgang mit den explodierenden Energiepreisen und der Inflation – bröckelt die Einigkeit schon wieder. So fordern Griechenland und Spanien einen Preisdeckel für Energie – doch Deutschland steht auf der Bremse.

Auch die EU-Kommission sträubt sich gegen Eingriffe in den Markt.

Dabei reagiert der Markt sehr empfindlich auf die Entscheidungen in Brüssel. Bereits am Montag stieg der Preis für die Ölsorte Brent auf ein Zwei-Monats-Hoch – eine Reaktion auf das europäische Ölembargo. Die Händler fürchten eine Verknappung des Ölangebots. Ob die EU-Beschlüsse auch Russlands Präsident Wladimir Putin das Fürchten lehren, steht auf einem anderen Blatt.

https://taz.de/EU-einigt-sich-auf-Oelembargo/!5858424/

Geschrieben von: Thomas 1. Jun 2022, 06:40

Die Raffinerie in Schwedt hängt an der Druschba. Ja. Sie kann jedoch problemlos über das PERN Terminal in Danzig mitversorgt werden. Der Terminal hängt nämlich mit an der Druschba. Daher ist die Situation dort nicht vergleichbar.

Geschrieben von: DSO 1. Jun 2022, 08:49

Man ist doch in den letzten Wochen schon über gegangen Tanker auf hoher See umzutanken . Gibt es bei Öl einen ähnlichen vertrag wie beim Gas , ob ich nun abnehme oder nicht bezahlen muss ich trotzdem ?

Geschrieben von: Thomas 1. Jun 2022, 15:23

Damit ist das Öl auf dem Tanker immer noch sanktioniert. Ganz so einfach ist das nicht, mit dem Umgehen von Sanktionen. Das mussten auch schon Venzuela und der Iran merken.

Geschrieben von: xena 1. Jun 2022, 15:31

Ich habe erfahren, dass die Griechen mit ihren Tankern russisches Öl transportieren dürfen. Da sich auch andere nicht an das Embargo halten, eigentlich fast ganz Asien, gibt es genug, die das Öl nach China und Indien transportieren. So ganz abgeschnitten wie man das gerne haben will, ist Russland nicht.

Geschrieben von: goschi 1. Jun 2022, 15:32

Da sich Öl chemisch sehr präzise einer spezifischen Lagerstätte zuordnen lässt und Öl durchaus auch genau so geprüft wird bei Einfuhr um eben die Umgehung von Sanktionen und die saubere herkunft zu deklarieren und die genaue Herkunft auch für die Rafinerien äusserst wichtig ist um den Prozess genau einzustellen, funktioniert das nicht einfach.

Herkunftsbestimmung von Öl ist zuverlässig möglich und volle Tanker erscheinen nicht einfach auf den Weltmeeren, wir sind nicht bei Civilisation, wo die auf zufallsfeldern als Ressource spawnen
Man sollte nie davon ausgehen, dass Zoll und Steuerbehörden dumm sind und genau die überwachen die Sanktionen.

Geschrieben von: revolution 1. Jun 2022, 18:24

Dem Exporteur von sanktionierten Produkten trifft das Risiko nur teilweise. Ist eher eine Kostenfrage plus ein paar Prozent zusätzliche Abschreibungen im Jahr wegen mehr Ärger.
In der Regel entsteht das Geschäft hier bei Übergabe der Ladung. Wo auch immer und zwischen wem auch immer das stattfindet. Die Behörden benötigen in der Regel eine ganze Weile, um herauszufinden wem genau was gehört und was davon tatsächlich im Zweifel im Zugriff ist.
Darüber hinaus kann eine Raffinerie in Timbuktistan durchaus über Umwege direkt oder indirekt einem sanktionierten Exporteur gehören. Das petrochemische Erzeugnis ist dann "sauber". Auch lässt sich Öl/Gas mit geeigneten Nachbarländern "swappen". Dazu kommt, dass sanktionierte Ölexporteure wie Iran oder Russland vergleichsweise aggressiv auf Geschäftsstörungen reagieren dürften so nach dem Motto, "tit-for-tat".
Fazit: Märkte verschieben sich, Warenflüsse verändern sich. Für den Westen ändert sich eigentlich auch nicht viel, außer dass der Angebotsmarkt für Erdöl vielleicht um 20-25% kleiner geworden ist. Das ist alles. Das reguliert der Weltmarkt schon. Viel schwieriger ist das allerdings insgesamt mit Erdgas. In relevanten Mengen bewegt sich das nur über Pipelines mit langfristigen Lieferverträgen. Gas ist in Europa entweder ein Auslaufmodell oder es müssen logistische und infrastrukturelle Kapazitäten für den Import auf dem Seeweg geschaffen werden. Teuer. Auch die Russen und Iraner sind in den Sack gekniffen, bzw. müssen das Gas selbst verheizen bzw. zu Strom umwandeln. Letzteres ist wiederum eine Währung von steigendem Wert. Das sanktionierte Venezuela hat fossile Rohstoffe im Überfluss, aber hat noch ganz andere infrastrukturelle, industrielle und logistische Probleme.

Geschrieben von: revolution 5. Jun 2022, 14:56

Die Russen verkaufen ihr Erdöl derzeit mit einem Discount von ca. 20% am Markt. Indien und China haben die Importe russischen Erdöls seitdem massiv erhöht und wohl vorwiegend in Rubel und Yuan bezahlt.

Wie oben geschrieben. Der Weltmarkt regelt sich schon, weil Nachfrage und Angebot zusammentreffen. Erdgas dürfte aber für alle Seiten aus logistischen Gründen ein erhebliches Problem darstellen. Gas in großen Mengen wirtschaftlich tragfähig zu transportieren, ist schwierig. Russland hatte seine Pipelines primär in Richtung Westen ausgelegt und das fällt als wichtige Einnahmequelle flach. Auch für die EU wird es im kommenden Winter schwierig werden. Jedenfalls bin ich mir ziemlich sicher, dass Gasknappheit zu einem Thema wird. Dabei habe ich hier in D noch große Bedenken, ob in der nächsten Kälteperiode im Winter 2022/23 eine durchgängige Erdgasversorgung sichergestellt werden kann.

Geschrieben von: SailorGN 6. Jun 2022, 14:07

Die Frage ist nur, wie man den Kram nach Indien bekommt. Nach China könnte man es per Bahn verfrachten... Dann kommt noch dazu, ob und wie diese beiden Länder diese zusätzlichen Volumina lagern könnten. Die alten Lieferverträge laufen ja weiter, am Ende hat man entweder zuviel Öl oder reine "Optionen", die nie ankommen.

Und ja, der Markt regelt: Russland kann gegen Rubel und Yuan verkaufen, aber das ist reine Währungskosmetik. Russland hat kein Geldproblem, Russland hat das Problem, dieses Geld effektiv einsetzen zu können. Derzeit kann Russland NICHTS kaufen, weder für Öldollars noch im Tausch gegen Raubweizen. Das Geld kann nur sehr schwer in neue Produktionsstrecken in Russland gesteckt werden, da man keine eigene industrielle Basis hat und intern eh keine Dollars oder Rubel braucht. Der Vorteil eines Aussenhandelsüberschusses war und ist die Möglichkeit, mehr zu importieren, seien es Kosum- oder Investitionsgüter. Das fällt für Russland flach und das wird die Rohstoffbasis auch noch treffen... wenn es nämlich keine Wartung mehr gibt. Dann ist auch Sense mit den Discounts und dem Verschenken. Wirklich interessant wirds, wenn Russland seine Raffinerien nicht mehr am Laufen halten kann, dann haben die Russen ein richtiges Problem.

Geschrieben von: revolution 6. Jun 2022, 15:11

Das Öl wird per Schiff transportiert und ist in der Regel nicht an langfristige Lieferverträge gekoppelt. Das sind Tagespreise. Für China oder Indien sind das auch nicht unbedingt zusätzliche Volumen, sondern ein Anbieter mit Discount-Preisen am Markt wird den Importen beigemengt. Speziell China verfügt übrigens über aberwitzig riesige Depots mit einem Speichervolumen von (https://www.scmp.com/economy/china-economy/article/3156952/how-big-are-chinas-crude-oil-reserves-and-how-do-they-compare) 70 million Kubikmeter. Da passt nicht nur russisches Öl ein paar mal rein, sondern das ist genug, um den globalen Marktpreis spürbar zu beeinflussen.



Naja, das Embargo betrifft den Handel mit EU, USA, Schweiz, Japan, Taiwan, UK, Australien, Neuseeland bzw. NATO Sphäre. Mit allen anderen Staaten kann Russland nach meinem Verständnis weiterhin in Yuan, Rubel, in lokaler Währung oder im Bartering seinen Außenhandel betreiben. Die russische Ausrichtung wird sich wohl auch auf Zentralasien/Asien vermehrt ausrichten.



Wir sind ja nicht mehr in den 70ern. Länder wie Brasilien, Indien, Iran, China, Malaysia, Indonesien und auch Russland haben jeweils Know-How im Bau und Betrieb petrochemischer Anlagen und Konsumgüter kauft die gesamt Welt aus China.

Geschrieben von: SailorGN 6. Jun 2022, 15:32

Nochmal, die "nicht sanktionierenden" Staaten können den Westen als Handelspartner entweder nicht substituieren oder werden es aus Furcht vor Sekundärsanktionen nicht mitspielen. Im Bereich Investition müssten Anbieter entweder Anlagen von westlichen Firmen weiterbetreiben oder komplett austauschen. Beides kostet Zeit und Performance... wenn diese Anbieter überhaupt mit den russischen Bedingungen zurechtkommen. Im Bereich Konsumgüter müssten neue Anbieter zunächst mal die Vertriebsinfra übernehmen und anpassen.... und dann müsste der russische Konsument bereit sein, die Subtitute auch zu akzeptieren. In beiden Fällen ist ein erheblicher Investbedarf vorhanden und dabei gehts nicht nur um Geld, sondern vor allem auch um Arbeitskraft. Inwiefern ein chinesisches Bergbauunternehmen in der Lage ist, kurzfristig eine Mine am Polarkreis weiter zu betreiben weiss ich nicht... ich weiss nur, dass diese Unternehmen gerade in der Dritten Welt ALLES selbst machen und das auch nicht wirklich nachhaltig (ökonomisch gesehen). Der Markt regelt, ohne Frage, aber dass jetzt plötzlich lauter Unternehmen aus Schwellenländern die jahrzehntelange Partnerschaft Russland-Westen auffangen ist reines Wunschdenken. Das geht weder qualitativ noch quantitativ. Dazu kommt die strategische Ebene bei den Schwellenlandunternehmen: Lohnt sich das neue Russlandgeschäft derart, dass man auf andere Felder, wo man dvon Sanktionen betroffen sein könnte, verzichten kann? Es stellt sich ja auch die Frage, wie man die erbrachten Leistungen bezahlt bekommt, wenn Russland zwar Dollars hat, aber vom Zahlungsverkehr ausgeschlossen ist. Kein Unternehmen aus Indien oder Brasilien wird Reisekoffer voller Dollarnoten cool finden.

Geschrieben von: Luzertof 6. Jun 2022, 16:42

Nö, genau diese Länder kaufen ja auch alle wesentlichen Maschinenparks, Ersatzteile etc. im Westen ein.

Der Westen kann seine Konsumgüter überall produzieren lassen. Belichtungsmaschinen für Chips aber z. B. bekommt die PRC nur aus den Niederlanden, bestimmte Schwerlastkomponenten nur aus Deutschland etc.

Geschrieben von: revolution 6. Jun 2022, 23:09

Ja, klar. Ich bin mir schon auch sicher, dass es zu technischen Problemen bspw. durch nicht unmittelbar kompatible Substitute kommen wird. In wenigen Bereichen kann man so einfach reibungslos ein Kernprodukt austauschen. Da weder ein BASF-Werk noch eine Rosneft Raffinerie eingeplante Produktionsprozesse- und Kapazitäten so einfach abstellen oder umstellen kann, wird man ggf. im Hintergrund über Mittler für eine Karenzzeit weiterhin bestimmte Produkte mit Russland stillschweigend handeln. Bis dahin werden sich Anbieter und Abnehmer neu sortieren. Die selben Produkte werden in Asien (China, Kuwait, Iran, Malaysia,...) in ähnlicher Menge und Güte produziert. Für ein paar Monate oder gar Jahre, kann das aber knirschen und technisch bedingte Umbauten erfordern.



Ich glaube auch nicht, dass es lange dauern wird, bis Huawai den Apple Store umgebaut hat. Ein großer Teil der Mc Donalds Filialen wurde von einer russischen Fastfood Kette übernommen.
Wenn die Qualität nicht signifikant schlechter ist, dürfte egal sein, was da für ein Produktname drauf steht. Am Ende ist das eh in 98% der Fälle made in China. Wie wir alle wissen wird da die 9,- Jeans von Kik in der gleichen Fabrik hergestellt, wie die 99,- Boss Jeans. Insofern erkenne ich keine Mangelsituation im Konsumgüterbereich. Wer will, wird auch seine Kekse, geliebte West-Schokolade in einem Shop für Westprodukte kaufen können. Ferrari, Bentley, Range Rover bis hin zu Moet und Rolex wird auch weiterhin erhältlich bleiben.



Ich glaube schon, dass es gelingen kann, den industriellen Output Russlands für ein paar Jahre zu schädigen bzw. im Wachstum zu bremsen. Schon alleine weil eingespielte Zahnräder der Wirtschaft nicht mehr greifen und neu justiert werden müssen. Aber damit alleine wird es nicht gelingen, die Russische Wirtschaft nachhaltig lahmzulegen oder in eine Paralyse zu versetzten. Ich mein ok, so eine Situation kann man durch unsachgemäßes Wirtschaften auch ohne Außenwirkung zustande bekommen. Ich meine einfach grundsätzlich ist das für ein Land wie Russland beherrschbar. Sowohl in der Schwerindustrie als auch in der Konsumgüterindustrie sind die Schwellenländer durchaus nicht mehr hinterm Mond. Russland ist ja nicht Kuba und gerade innerhalb der BRICS und SCO Staaten relativ einflussreich und dort besteht ja ohnehin das Bestreben, den Anteil der jeweiligen Landeswährungen im bilateralen Handel gegenüber dem Dollar zu erhöhen. Auch bieten sich Bartering-Geschäfte an. Russland liefert bspw. Öl, Gas und Waffen nach Timbuktistan und erhält im Tausch quasi Anteile an der belieferten Raffinerie oder dem Vertriebsnetz Vorort. Oder sie liefern Stahl im Tausch gegen Gas-Turbinen. Lokale Währung kann bei einer gemeinsamen Bank für bilateralen Handel geparkt werden und als Guthaben-Pool für den jeweiligen Import/Export Handel der Unternehmen genutzt werden. Wenn die Russen bessere Geschäftsleute und Diplomaten als Krieger sind/wären, dann sind/wären die aktuellen Russland-Sanktionen des Westens in meinen Augen noch kein programmierter Untergang. Lieferengpässe und Preissprünge werden wir alle erleben. Die Turbulenzen werden in Russland aber auch in Europa einen negativen Impact haben. Die großen Gewinner der wirtschaftlichen und politischen Spannungen in Europa sind die Chinesen und die USA. Wir haben da dabei auch mal so gar nichts zu gewinnen und in Relation zu uns, wird es den Russen dabei gar nicht signifikant viel schlechter als dem EU Raum kurz- bis mittelfristig ergehen. Während mir für den russischen Weg schon hier in der Diskussion x Möglichkeiten der Umgehung/Milderung der Effekte eingefallen sind, fällt mir da für die Entwicklungen in Europe noch kein so rechter Plan B ein, um eine wirtschaftlich Stagnation und Ausdünnung der Mittelschicht und Sparvermögen zu verhindern.
Das sind viel substantiellere Schwierigkeiten als die Versorgung von Rosneft mit chemischen Katalysatoren.



Der Chinese steht aber auch gar nicht unter relevanten Sanktionen, da sich das außer den USA keiner leisten kann. Donald Trump war da besonders mutig und stets eine Watschen seitens Peking erhalten. Auch das muss man sich leisten können. Peking kann mit wirtschaftlichen Maßnahmen die Preise und Warenströme für die USA bzw. am Weltmarkt verschieben. Insofern können sich die Chinesen das Rosinenpicken mal grundsätzlich leisten und auch jede Technologie, Maschine, Werkt und Firma abgrasen, die man gerne hätte, weil man es kann. Der Chinese wird aber auch genauso im Zweifel sich jede Technologie nach China holen, wenn die Entscheidung dazu getroffen wird. Wenn einer der vielen großen und mittleren chinesischen Technologiekonzerne beschließt oder staatlich beauftragt wird, irgendeine bereits existierende Schlüsseltechnologie zu beherrschen, dann kaufen die diese holländische Firma für Belichtungsmaschinen, oder 100 Ingenieure, die sich damit auskennen sofern die Araber nicht schneller waren. Das ist die legale Variante.

Geschrieben von: Thomas 7. Jun 2022, 07:21

Deine Informationen sind nicht ganz korrekt:

https://www.scmp.com/news/china/diplomacy/article/3178572/chinese-firms-told-stop-work-russian-arctic-lng-2-project-due

Der Artikel:

Geschrieben von: Luzertof 7. Jun 2022, 08:12

@revolution

Wäre deine Schlussfolgerung richtig, wäre die PRC zumindest in den wesentlichen Bereichen führend. Ist sie aber nicht.

Geschrieben von: Oknos 7. Jun 2022, 09:30

Ahja... Deshalb krebsen die Chinesen, obwohl Chip-Autarkie eines der großen strategischen Ziele ist, immernoch bei 14 nm rum? Wenn ASML durch "100 Ingenieure" ersetzbar wäre, hätten das schon längst mehr Länder gemacht als China. Haben sie aber nicht. Und das ist der Punkt: Es lässt sich deutlich mehr alternativ beziehen als in den 70ern, richtig. Aber eben nicht bestimmte Hochtechnologie. Und seit den 70ern ist diese als Teil von immer mehr Wirtschaftzweigen unverzichtbar geworden.
Zumal ich nicht glaube, das ASML im aktuellen Klima nach China "verkaufbar" wäre

Geschrieben von: Salzgraf 7. Jun 2022, 12:28

schon seit geraumer Zeit wird geschaut, ob dt. Technologiefirmaen an Chinesen verkauft werden.
Ein Beispiel aus 2018:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/leifeld-bundesregierung-untersagt-firmenverkauf-an-chinesen-a-1221205.html

Geschrieben von: xena 7. Jun 2022, 14:38

Immer diese nm Vergleiche. Die Masse der Chips sind nicht nVidia Grafikchips oder Prozessoren die man so im Computer hat, sondern ICs für Steuerungen aller Art. Bei denen ist es schnurz ob nur 14nm oder besser. Die Funktionalität von heutigen Steuerungen verlangt nicht wirklich mehr.

Und wenn man diese Schwanzvergleiche mal auf Waffen anwendet, so muss man wissen, dass die Masse heutiger Waffen auf Technik der 80er/90er basiert und somit auf Prozessdesigns der damaligen Zeit. Und keiner kann sagen, das wäre altes Zeug. Immerhin ist es derzeit state of the art. Es ist z.B. in Feuerleitgeräten in Panzern egal wie fein der Prozessor ist, weil die haben genug Platz auch für 14nm Prozessoren.

Da wird ein Fass aufgemacht wo keines ist.

Es ist eher so, dass wenn die Cinesen keine modernen Chips vom Westen bekommen, der Westen jammert, weil er keine günstige elektronische Produkte aus China bekommt. Es trifft also unseren Wohlstand. In die Vor-Konsum-Zeit will keiner von uns zurück. Von daher sind wir alle genau so von China abhängig wie die Chinesen von uns. Aber wenn alle Stricke reißen sollten, wäre China nicht völlig mittellos da, wie viele behaupten. Es schwingt doch viel westliche Überheblichkeit in diesen Vergleichen mit rein.

Geschrieben von: Luzertof 7. Jun 2022, 14:49

Ist natürlich richtig mit der Unverzichtbarkeit der PRC. Der Westen kann unmöglich in anderen Ländern produzieren lassen - Brasilien, Malaysia, Indien oder Indonesien haben gar keine Lust auf Wertschöpfung.

Geschrieben von: Thomas 7. Jun 2022, 15:05

Wie sage ich es höflich?

Das ist Unsinn.

Geschrieben von: Scipio32 7. Jun 2022, 15:07

Ich glaube, das ist sarkastisch gemeint.

Geschrieben von: Thomas 7. Jun 2022, 15:16

Oh... Okay.... Das hatte ich dann nicht mitgeplottet. Aber ich habe eine Ausrede: Jetlag

Geschrieben von: xena 7. Jun 2022, 15:20

Warum in diesen Ländern nicht das produziert wird, was in China produziert wird, hat seine Gründe, sonst würden sie es ja dort produzieren. Irgend wie haben es nicht viele europäischen Firmen geschafft z.B. in Brasilien Produktionslinien aufzubauen, obwohl Brasilien doch extrem günstige Arbeiter hätte. Warum wohl?

Geschrieben von: Luzertof 7. Jun 2022, 15:47

Weil Brasilien z. B. zu dem Zeitpunkt deutlich teurer sowie weniger politisch stabil als die PRC und damit ein Risikokandidat war.

Die Zeiten haben sich geändert. Die PRC ist kein so verlässlicher Partner mehr, auch durch die JV-Pflicht (faktisch nicht abgeschafft), die strikte Null-Covid-Politik, die VPN-Problematiken für Expats und natürlich die massiv gestiegenen Kosten. Die PRC ist neben Absatzmarkt vor allem ein großes Risiko: Für Gewerbliche Schutzrechte, für Absatzschwäche, aber auch politisch. Die Wandlung war zuerst schleichend, die letzten paar Jahre aber ziemlich krass.


Ich bleibe dabei: Der Westen kann seinen Müll - und vieles, was in der PRC produziert wird, ist eben Müll - auch wo anders produzieren lassen. Die PRC kann den Westen als Lieferant für IP, Maschinen und auch immer stärker Absatzmarkt aber gerade nicht substituieren.

@Thomas

Ja, sorry. Das war sarkastisch. Hier und in anderen Threads kommen immer wieder Themen auf, die in deutschen Unternehmen tägliche Themen sind, hier aber teilweise behandelt werden, als wäre das völlig irre Raketenwissenschaft. Vermutlich geht's manchen hier bei diesen Themen so wie es mir geht, wenn hier manche über die Tiefen von Waffensystemen etc. sprechen.

Geschrieben von: Oknos 7. Jun 2022, 21:58

Habe ich gesagt, dass ohne moderne Fertigungsprozesse in der Mikroarchitektur die Lichter direkt ausgehen? Oder da die Raketen nicht mehr fliegen? Nein. Was habe ich gesagt? Das Hochtechnologie eben nicht, gerade nicht cutting edge wie ASML, durch das Einkaufen von 100 Ingenieuren ersetzbar ist. Und weitergehend, bzw. zum Thema zurückführend, dass selbst in auf den ersten Blick basalen Zweigen wie Ölförderung inzwischen an Stellen auf Technologie gesetzt wird, die ein Land unter Sanktionen, wie Ru sie gerade erfährt, nicht einfach durch "da werfe ich Geld rauf, dann geht es weiter wie gewohnt", lösen kann. Da kannst du mir jetzt noch so viele Elbrus-Cpus zeigen. Auch das argumentative Ausweichen auf ICs ändert daran nichts. Je komplexer ein System, desto schwieriger wird die Substitution spezifischer Komponenten. Und da sind wir nunmal nicht mehr in den oben genannten 70ern.

Geschrieben von: 400plus 28. Jul 2022, 09:33

Ben Moll sammelt auf https://twitter.com/ben_moll/status/1548004135294754817 Beispiele dafür, wie in der Produktion angeblich unersetzbares Gas plötzlich doch ersetzt werden kann.

Geschrieben von: Seneca 29. Aug 2022, 05:41

Man könnte auch in Deutschland mit modernen Methoden mehr Gas fördern - leider dürfte Gas noch einige Jahre gebraucht werden. Initiativen von der Bundesregierung dazu gibt es aber keine.

https://www.deutschlandfunk.de/fracking-deutschland-heuchelei-100.html

Geschrieben von: Amorphium 29. Aug 2022, 07:39

Bevor Bayern sich weigert Windräder aufzustellen wirds das nicht geben, zurecht wie ich finde.

Geschrieben von: Seneca 29. Aug 2022, 09:37

@ Amorpium
Gasressourcen gibt es bundesweit. Wieso sollte man Gasförderung , z.B. in Bayern , davon abhängig machen wieviel Windkraftwerke entstehen ? Sinnlose Verknüpfung. Beides wird gebraucht.

Geschrieben von: Almeran 29. Aug 2022, 10:04

Weil es Quatsch ist, Gas für Strom zu fördern (und die Infrastruktur dafür aufzubauen) und zu verbrennen, wenn man stattdessen noch Windräder aufstellen kann. Und da weigert sich Bayern beharrlich, das auf eigenem Grund zu tun.

Geschrieben von: muckensen 29. Aug 2022, 10:33

Selbst ein Nachgeben Münchens in dieser Frage würde kurz- bis mittelfristig die Grundproblematik nicht beseitigen, Almeran. Bayerische Windenergie könnte zwar den Gasanteil an der Stromerzeugung reduzieren, womöglich sogar ersetzen, aber das ist nur ein Teil des Kuchens, und nicht einmal der größte. Zigmillionen Privathaushalte und Gewerbeflächen sind auf Erdgas zum Heizen angewiesen, außerdem benötigen die chemische und die Stahlindustrie Erdgas für ihre Produkte. Aber selbst was den Strom angeht: Fracking ist erstaunlich schnell aufgezogen. Es würde mich gar nicht wundern, wenn es bedeutend schneller ginge, die fraglichen (derzeit zwischen) 15-20% am Energiemix durch heimisches Gas zu ersetzen, als dies durch Windräder zu erledigen.

Geschrieben von: Amorphium 29. Aug 2022, 11:32

Würde für mich nur in Frage kommen wenn wirklich garantiert wird, dass das Grundwasser nicht verunreinigt wird. Als jemand der im Raum Niedersachsen lebt traue ich da den Konzernen absolut nicht. Wir können ja erstmal Windkraft + Atommülllager in Bayern machen und dann gucken ob immer noch Bedarf an Fracking besteht. Falls ja, wäre das für mich nur in Ordnung, wenn das Risiko für Grundwasserverunreinigungen mitgetragen wird - dann muss zur Not die Führungsebene der Energiekonzerne in den Fracking-Gebieten leben bevor es da ein OK für gibt (populistisch, ich weiß, aber ich glaube mit der Meinung bin ich nicht ganz alleine)

Geschrieben von: Sensei 29. Aug 2022, 11:38

Akute Befürchtungen und dezidierte Aktionen helfen:

Die Gasspeicher sind trotz geringer als erwarteten Transport aus Russland besser als erwartet gefüllt.

https://www.heise.de/news/Gasspeicher-in-Deutschland-Fuellstand-im-September-schon-beim-Oktober-Ziel-7246480.html

Geschrieben von: Forodir 29. Aug 2022, 11:55

Dann stecke ich das Geld lieber in die Privathaushalte und setzte auf Wind und Solarenergie, gerade für Privathaushalte wäre Solarenergie mit elektrischer Heizung (bzw. Kühlung, die Sommer werden nun mal immer wärmer) flächendeckend eingeführt die bessere Wahl.
Ja das wird Zeit kosten aber genauso würden Fracking Anlagen Zeit kosten plus die Infrastruktur und ich versaue mein Grundwasser und ich ändere nichts an dem tieferliegenden Problem Kohlenwasserstoffe zu verbrennen.
Der Verbrauch der Stahl und chemischen Industrie (Industrie 37% Haushalte 31% und Verstromung 12% Gewerbe 13% Fernwärme 7% -> https://de.statista.com/statistik/daten/studie/37985/umfrage/verbrauch-von-erdgas-in-deutschland-nach-abnehmergruppen-2009/) kann aufgefangen werden, wenn eben nicht mehr das Zeug verbrannt wird für Strom oder Heizung.

Geschrieben von: Seneca 29. Aug 2022, 11:59

@Amorphium: Das ist eben das im DLF angesprochene Problem: Not im my backyard.
Gas importieren aber nicht selber fördern wollen ist bequem - und riskant für die Versorgungssicherheit, wie man sieht.
Gasförderung mit modernen Fracking Methoden ( fracking ist nicht gleich fracking) ist in Deutschland möglich. Das ergab der wissenschaftliche Bericht im.Auftrag der Bundesregierung.
https://expkom-fracking-whg.de/
Deutschland will bis 2045 klimaneutral sein - bis dahin braucht es leider noch fossile Brennstoffe.

Geschrieben von: Amorphium 29. Aug 2022, 12:11

NIMBY ist genau der Grund, warum wir nicht genügend Energie aus erneuerbaren Quellen haben. Klar denkt jeder, der pro Fracking ist, dass es eine sichere Technologie ist. Wenn dann doch mal Gas aus dem Wasserhahn kommt sind das wieder nur Zufälle. Mit Kernenergie ist es ähnlich, ich bin hier in der Nähe aufgewachsen: https://de.wikipedia.org/wiki/Leuk%C3%A4miecluster_Elbmarsch - und da scheint der Süden ja aus unbekannten Gründen auch nicht für geeignet sein, den Abfall aufzubewahren.
Außerdem ist die Nord- und Ostdeutsche Landschaft schon genug von Windrädern verschandelt (mich stört es zwar nicht, aber das war ja immer das Argument gegen Windräder in Bayern), jetzt darf der Süden mal.

Geschrieben von: Seneca 29. Aug 2022, 12:36

@ Amphorium :
Oh weh. Dass es 240 Leukämiecluster gibt - davon nur 4 in Nähe von Kernkraftwerken -

https://www.aerzteblatt.de/archiv/65441/Kinderleukaemie-in-der-Elbmarsch-Plaedoyer-fuer-sachliche-Argumentation

sagt über den Bericht der Expertenkomission über Gasförderung auch durch moderne Frakingmethoden nichts aus.

Geschrieben von: Amorphium 29. Aug 2022, 13:06

Sachlich Argumentiert gab es schonhttp://doris.bfs.de/jspui/handle/urn:nbn:de:0221-20100317939, dass das Leukämierisiko für Kinder zunimmt, je näher diese an einem KKW wohnen.

Aber an sich stimmt es natürlich - mein persönlicher Widerstand gegen Fracking beruht auf dem nicht vorhandenen Vertrauen in die Versprechungen der Unternehmen, vor allem weil da sehr viel Geld dran hängt. Ob das jetzt rational begründbar oder nicht ist, darüber kann man sich sicher gut streiten, würde aber den Thread sprengen.

Geschrieben von: Madner Kami 29. Aug 2022, 13:11

An der Stelle stellt sich mir die Frage: Wo will Bayern das Gas her bekommen? Auf eigenem Territorium Fracking? Sehe ich eher nicht passieren, also müssen es Importe sein. Sind die (Bundes)Länder die Bayern umgeben verpflichtet die dafür notwendige Infrastruktur zu bewilligen? Nein? Dann hat Bayern halt Pech gehabt. Lasst die CSU doch einfach mal gezielt in den eigenen Haufen Scheiße fahren und sehen lassen, wie sie selber raus kommen. Vielleicht dämmert es dann dem ein oder anderen Wähler vielleicht doch mal...



Krebs von Atomkraftwerken war doch eigentlich schon in der Kategorie "debunkt", als man began zu verstehen, dass Krebs nicht zwingend monokausal ist. Nicht nur kann eine permanente leicht erhöhte und an sich unschädliche Strahlung zu Krebs führen, nein, das geht auch mit Viren und anderen Krankheitserregern. Die erhöhten Krebsraten waren schlicht darauf zurückzuführen, dass die Arbeiter am und im Kraftwerk in der Regel Zuzügler sind, die ihre eigenen Krankheitsvarianten mit einschleppen und in der lokalen und eher homogeneren und damit anfälligeren Bevölkerung verteilen, was zu einer erhöhten "Grundgesundheitsbelastung" führt, die das Immunsystem im geringen Maße schwächt, was dann in leicht erhöhten Krebsraten mündete. Interessanterweise sind da gerade so Alltagsviren die praktisch alle mit sich rumschleppen und nie los werden (Stichwort Herpes) deutlich problematischer als die erhöhte Strahlung in manchen Gebieten.

Geschrieben von: Thomas 29. Aug 2022, 14:03

Dank der neuesten und sicheren fracking Methoden gibt es hier in Niedersachsen viele Häuser mit rissen durch Mikrobeben. Sobald ich es schriftlich habe, dass ich in jedem Fall und unverzüglich ein neues, gleich großes Haus bezahlt bekomme, dürfen die damit weitermachen. Vorher nicht.

Geschrieben von: Merowinger 29. Aug 2022, 14:55

Und vor allem Energieeinsparungen durch Dämmung sowie andere Maßnahmen.

Geschrieben von: PeterPetersen 29. Aug 2022, 20:21

Meanwhile auf dem Nord Stream 2 Gelände in Ludmin

Ein rechtsextreme Österreicher besetzt das Gelände mit ein paar Feunden und will das Gas aufdrehen.

https://twitter.com/moritz_gathmann/status/1564231392783142912?s=20&t=zVKRUU4Mmj7ZrFQXIqNo9g

Warum zieht es immer rechtextreme Österreicher nach Deutschland?

Geschrieben von: Madner Kami 29. Aug 2022, 21:52

Weil sie aufgrund der Verhältnisse in Österreich davon ausgehen, dass sie den Bevölkerungsdurchschnitt im deutschsprachigen Raum repräsentieren? 😜

Geschrieben von: Phade 2. Sep 2022, 19:08

NS1 wird nicht wieder in Betrieb genommen, weil [insert random Lüge]. Wer hätte es gedacht? Gut, wir alle.

Vielleicht springt der Kanzler nun über seinen kurzen Schatten und erteilt die Genehmigung zur Lieferung von Marder & Leo.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ukraine-krieg-gazprom-liefert-vorerst-weiter-kein-gas-durch-nord-stream-1-18288940.html

Geschrieben von: DSO 2. Sep 2022, 20:30

Sollen wir jetzt panzer nach Russland liefern oder welchen logischen Grund hat die Aussage das der Kanzler über seinen Schatten springen soll .

Geschrieben von: 400plus 2. Sep 2022, 20:32

Nein in die Ukraine. Falls bisher die Sorge war, dass Putin das Gas abdreht, wenn wir KPz und SPz liefern, hat sich das jetzt ja erledigt. Man kann dann auch gleich anfangen, Gazprombank zu sanktionieren.

Geschrieben von: Stormcrow 2. Sep 2022, 20:56

Gib Wagenknecht und Chrupalla keine Ideen...

Geschrieben von: r412 2. Sep 2022, 21:54

Deutschland braucht weder Nordstream 1 noch Nordstream 2.

Putin braucht sie. Und nicht nur die beiden.

Kurzer Überblick über die bestehenden Hauptverbindungen*:
Transgas/ Sojus 155 Mrd Nm³
Yamal 33 Mrd Nm³
Nordstream 1 55 Mrd Nm³
Nordstream 2 55 Mrd Nm³

Das was über die Ukraine gehen kann, reicht locker für alle. Aber da zahlt Russland Durchleitung und ist "von der Ukraine abhängig".
Eine Historie im sogenannten Gasstreit dürfte mehrbändig werden. Können wir hier erst mal weglassen.

Fakt ist, und das liest man weder in Deutschland, noch ist es Thema in der Ukraine, dass die Leitungen durch die Ukraine seit Kriegsbeginn keine Unterbrechung hatten und dass Russland Transit brav zahlt. In Dollar. Die Ukraine nimmt diese Dollar und kauft das selbe Gas aus dem selben Rohr vermutlich über eine Firma auf Zypern, direkt von Russland seit 2015 nicht mehr. Der "Rest" kommt in Österreich an.

Der Durchleitungsvertrag läuft bis 2024, er hat eine Take-or-Pay Klausel nach der Russland eine Grundlast um ca. 40 Prozent zahlt, egal ob Gas durch geht oder nicht.

Yamal liegt still, N1 liegt still, N2 ist nicht in Betrieb gegangen, Sojus läuft und kann jederzeit auf 100 Prozent.

Es gibt noch das Szenario, dass Russland die Rohre in die Ukraine abknipst. Das hätten sie längst machen können, im Krieg sind schon ganz andere Verträge gebrochen worden.
Sie knipsen das aber nicht aus, aus höchst eigenem Interesse. Nordstream Gas wird wohl zu dem Teil abgefackelt, der erforderlich ist damit die Bohrlöcher nicht zusammenfallen 10Nm³.
Bei der bereits nur im Grundbetrieb laufenden Sojus müssten wohl die ganzen 35-45 Nm³ abgefackelt werden. Ansonsten verliert Russland Gasfelder die nur mit Aufwand und nicht ohne die amerikanischen Explorer neu angebohrt werden können. Diese Explorer haben Russland allerdings wegen Sanktionen verlassen.

Wenn man diesen Eiertanz mit den Nordstreams beiseite lässt, kann man zu sehr interessanten Ergebnissen kommen.

Warum das in Europa keiner diskutiert kann ich nicht sagen. Vielleicht muss man Politiker fragen, die mit europäischen Gasbuden "in loser Verbindung stehen"?


Die Ukraine selber sagt übrigens dass sie bei der aktuell heruntergefahrenen Industrie einen milden Winter aus ihren bestehenden Reserven übersteht.


*Grobe Karte der Gasleitungen: https://de.wikipedia.org/wiki/Sojus_(Pipeline)#/media/Datei:Major_russian_gas_pipelines_to_europe.png

Geschrieben von: DSO 3. Sep 2022, 08:46

Falsch , der endkunde zahlt die durchleitungsgebühr am Ende . Und um diese zu sparen , aber auch um das seltsame verschwinden von hunderten Millionen Kubik Gas jedes Jahr zu unterbinden wurde N 1 und N 2 gebaut.

Geschrieben von: HerrRossi 3. Sep 2022, 09:12

Das sind Synergieeffekte die mal eben mitgenommen werden. Der Hauptgrund war und ist, Energie als Erpressungsmittel zu nutzen um sich Regierungen gefügig zu machen.
Dass das nun nicht aufgegangen ist, ist halt Pech für den Kremel.

Geschrieben von: DSO 3. Sep 2022, 10:00

um sie als erpressungsmittel gegen Deutschland einzusetzen wäre es egal gewesen ob sie über Land oder durch Ostsee geht.
Der Hauptgrund war das die bestehende ihre Zeit rum ist langsam und in einem maroden Zustand . Also war man so schlau und hat sie um alle Störer , illegale Abnehmer und mitverdiener Herum gelegt. Oder glaubt jemand ernsthaft das Russland das gestohlene Gas nicht mit auf unsere Rechnung gesetzt hat ?

Geschrieben von: goschi 3. Sep 2022, 10:17

hast du dafür eine Quelle, die halbwegs seriös ist?
keine mir bekannte Analyse zu Nordstream 1+2 gibt dies als Grund an.

Hauptgrund ist Umgehung der osteuropäischen Nachbarn, das wurde immer ziemlich gut rauslesbar kommuniziert.

Geschrieben von: Aconitum 3. Sep 2022, 10:23

Das mit dem gestohlenem Gas ist einfach russische Propaganda.

Außerdem, bei der fast grenzenlosen Korruption in Russland ist es mehr als wahrscheinlich das dort schon wesentliche Mengen "versickert" sind oder nur fiktiv eingespeichert wurden.

Es ging darum einen Krieg vorzubereiten und der Ukraine alle Druckmittel aus der Hand zu nehmen. Leider hat die deutsch Politik dabei nicht ganz unwesentlich mitgespielt.

Geschrieben von: Ta152 3. Sep 2022, 10:32

Das Problem ist ja nicht das Russland nicht liefern kann oder dürfte sondern das die nicht wollen. Die Turbine die Scholz in Kanada besorgt hat Russland doch glaube ich immer noch nicht abgenommen. Russland braucht unsicherheit in Deutschald in der Hoffnung das AFD oder Linke stärker werden weil deren wähler (und viele andere) nicht verstehen das man schneller an Gas kommt wen die Ukraine den Krieg gewinnt als Russland den Krieg gewinnen zu lassen.

Geschrieben von: DSO 3. Sep 2022, 16:03

Ich bin mir ziemlich sicher das das ein Gast in dem Podcast von Thomas wiegold - sicherheitshalber - äußerte . Es ist aber schon ein paar Monate her ( ziehmlich Anfang Ukraine Krieg ) . Ich werd mal versuchen raus zu suchen und reiche denn link nach.

Angeblich wäre es wohl auch billiger die Leitung durch Wasser zu verlegen als über Land .
Die Lebensdauer von Nord stream 1 wird auf ca 50 Jahre geschätzt

Gasprom selber gibt an

Geschrieben von: Elbroewer 3. Sep 2022, 16:05

@ Aconitum Ich empfehle dir mal den Wikipedia-Artikel "Russisch-ukrainischer Gasstreit" bzw. die Quellen dazu. Ich habe nicht den Eindruck, dass das russische Propaganda ist. Es gibt sicherlich noch etliche Veröffentlichungen dazu. Und über Korruption und anderen Mängeln in der Ukraine brauchen wir uns ja wohl nicht unterhalten. Hast du Beweise für deine Behauptungen?

Geschrieben von: Broensen 3. Sep 2022, 16:36

Das sollte eigentlich unbestritten sein. Man kann natürlich unterschiedliche Gründe dafür anführen, wie z.B.:
- politischer Druck auf Transitländer
- Einsparung von Transitgebühren
- wirtschaftliche Schwächung der Transitländer
- Diebstahl- und Sabotagesicherheit
- etc.

Aber im Kern ging es darum, die osteuropäischen Länder zu umgehen. Sei es nun aus politischen, wirtschaftlichen oder sicherheitstechnischen Gründen. Denn dass man alte Leitungen mal erneuern muss, spricht ja nicht dagegen, diese auf der selben Streckenführung zu verlegen, wo die Infrastruktur bereits vorhanden und diverse Vorarbeiten übernommen werden können. Das kann also kein Argument für die Seeleitungen sein. Maximal ein Kostenargument ließe sich daraus ableiten, falls eine neue Landleitung entlang der alten teurer zu bauen wäre als eine Seeleitung. Das kann ich nicht beurteilen.