Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread Einstellungen

[Broensen]

Dann müsste es aber anders ausgestaltet werden wie die anderen beiden Regimenter. Mehr Rakete und Schwerpunkt halt auch auf leichter Verlegbarkeit (ggf. Boxer RCH). Man könnte dann sogar über HIMARS nachdenken.

Ja, genau so sollte es sein. Idealerweise wären in der Zielaufstellung dann 295 und 345 komplett auf Radfahrzeuge umgestellt mit z.B. RCH155/HIMARS und alle vorhandenen PzH2k/MARSII auf die PzArtRg 131+325 aufgeteilt.
Hoffen wir mal das Beste.

[Panzerchris]

Wenn jemand allerdings noch überraschend wo paar Werfer oder Hauben findet gerne her damit...

Ähm, ich kann 4 Rakwfr Mars aus meinem Modellbestand beisteuern. Reicht das?

[400plus]

Wenn man gerade kein Geld zum Sch…… hat, wäre das zu Upgraden, was man hat, evtl. ein Weg, statt fancy Neugerät hinterherzuträumen.

Sieh es als Halbgenerationenwechsel an, das namensgebende 2000 ist ja jetzt auch schon ein paar Jährchen her

[PzArt]

Edit:

Laut https://www.unroca.org/germany/report/2020/
- 55 MARS
- 133 PzH 2000

Fraglich was da stimmt/ wie gezählt wird. Müller zitiert auf Pivotarea die IISS mit 121 Pzh2000 und 41 MARS.

Die Unroca zählt glaube alles auf, was auf deutschem Hoheitsgebiet steht. Unabhängig davon wem es gehört (Industrie, Fertigung für andere Staaten usw).

[PzArt]

Ein recht interessanter Link zur Aufzeichnung des "Defense Day" des Behördenspiegel zum Thema Streitkräftegemeinsame taktische Feuerunterstützung (STF):

https://www.youtube.com/watch?v=OV4Umeuof7Q

Hab das selbst ob der Länge auch erst nur grob und schnell überflogen. Es gibt unter anderem Vorträge zur Struktur und geplanten Weiterentwicklung der STF, zum Adler III-System und der zukünftigen Rolle der Raketenartillerie, im Reichweitenband bis 300 Kilometern.

[400plus]

und der zukünftigen Rolle der Raketenartillerie, im Reichweitenband bis 300 Kilometern.

Höre mir gerade den Vortrag an, wobei der von Industrieseite (Diehl) ist und quasi deren Konzept für MARS-Nachfolger vorstellt:
- Grundkritik: MARS ist recht alt und konstruktionsmäßig ausgeschöpft. Wenn man mehr Reichweite will (à la Precision Strike Missile) kann man die Rakete zwar im Umfang vergrößern, aber nicht in der Länge, sodass ein längerer Raketenmotor mit kleineren Gefechtsköpfen einhergeht, weswegen nach Ansicht von Diehl ein Nachfolger her sollte
- modularer Ansatz mit sofern möglich bereits genutzter Technologie
- Rad statt Kette (z.B. 8x8 off-the-shelf)
- Komplementäre Einführung zu MLRS und dann nach und nach Ersetzung, deswegen abwärtskompatibel bei den Effektoren, sodass bestehende Munitisionstypen verschossen werden können
- Gleichzeitig aber auch ein größeres Waffenmodul, das größere Raketen mit Reichweite 300km+ erlaubt, wie bisher mit einer generellen Trägerrakete und verschiedenen Gefechtsköpfen
- FWIW, die Grafik zeigt 4 Raketen pro Container und 2 Container 8 (statt bisher 12) pro Starter

Aber wie gesagt, bisher vor allem ein Diehl-Konzept. Es wurde erwähnt, dass es zur FFF "Indirektes Feuer großer Reichweite" passen würde, aber da gibt es ja m.W. auch eine mögliche Konkurrenzkooperation von KMW+MBDA.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 16. Feb 2022, 20:55

[Forodir]

Steht immer noch die Frage im Raum wozu man sowas mit 300Km+ Reichweite überhaupt braucht.

(im Heer, bei der Artillerie)

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 11. Mar 2022, 14:57

[xena]

Die Frage ist was man mit dieser Rakete will. Was ist das Konzept dahinter, welche Ziele sollen damit getroffen werden, wie sollen diese aufgeklärt werden und von wem...?

[Forodir]

Das hat mein alter Kommandeur in dem von PzArt verlinkten Video durchaus erklärt, ich sehe das aber eben nicht als Fähigkeit der Artillerie im Heer.

[Panzerchris]

Im KK gab es doch auf Korpsebene RakArtBtl, deren Raketen mit A-Sprengköpfen bestückt werden konnten. Aus meiner bescheidenen Sicht würde nur bei einer Wiederaufstellung solcher Einheiten eine weitreichende Raketenartillerie Sinn machen. Sonst nicht.

[Forodir]

Die waren bei der Luftwaffe, da gehören die auch hin. Gerade wenn man in Verbindung von A2/AD feindliche assets vernichten will um die Luftherrschaft zu erringen.

[Aetius]

Die waren bei der Luftwaffe, da gehören die auch hin. Gerade wenn man in Verbindung von A2/AD feindliche assets vernichten will um die Luftherrschaft zu erringen.

Es gab auch auf der Korps-Ebene bei den Artilleriekommandos zwei RakArtBtl, die mit LANCE ausgerüstet waren. Bei der Lw waren es die Flugkörpergeschwader (Pershing I).

Aber auch ich denke, dass die RakArt >300km eher der Luftwaffe zuzuordnen wäre, nützlich wäre diese Waffe in jedem Fall.

So muss sich kein Kampfjet exponieren, der logistische und personelle Aufwand wäre im Vergleich zum luftgestützten Einsatz deutlich geringer, und man ist im Gegensatz zu Kampfjets auch nicht abhängig von einer teuren, komplexen und größtenteils immobilen Infrastruktur eines Fliegerhorsts, was die Dislozierung vereinfacht.

Im Grunde genommen gibt es ja den eingeführten Flugkörper TAURUS auch in der Version "container launched" - das wäre ein Anfang.

[xena]

Ahja. Da holt einer Assault Breaker aus der Schublade. Sehr innovativ. Assault Breaker wurde damals kritisiert, weil wenn man viele Raketen los schickt, könnten die Russen nicht wissen ob das Atomraketen sind oder taktische Raketen. Ein anderer Vorwurf waren die hohen Kosten eines solchen Systems. Nach Assault Breaker wurde die Idee mit der Loitering Munition und Verlustdrohnen erfunden. Diese entging allen Kritiken, außer dem üblichen Kostenargument. Jetzt kommt wieder einer daher und will Raketen aufstellen, obwohl gerade die Technik der Loitering- und Verlustdrohnen erst so richtig in Fahrt kommt und genau das machen kann was sich der Diehl Verkäufer vorstellt. Na dann...

[Forodir]

Was soll an dem Konzept des Assault Breaker (oder besser FOFA) falsch sein? es ist ja nur nicht durchgeführt worden wegen der Kosten (und das der KK beendet wurde), die die Technik damals mitbrachte, das ist heute deutlich billiger. Deine Verlustdrohnen und Loitering Munition ist ja nichts anderes. Jedoch haben sie halt andere taktische Grundaufgaben.

Bei der gelenkten Präzisionsmunition oder Marschflugkörpern geht es um das Ausschalten von einzelnen Hochwertzielen wie z. B. eine S400 Batterie oder C3-Einrichtungen.
Loitering Munition und Verlustdrohnen sind eher für das Battle Area.

Meine Kritik ist das man es mit dem Kampf in der Tiefe nicht übertreiben darf, sondern sich jeweils auf seine Aufgaben konzentriert, und da ist die Artillerie mit 300Km+ einfach falsch aufgestellt, das ist die Sache von Air Interdiction, also nicht das man es nicht machen sollte, sondern das es der macht der dafür besser geeignet ist und in dessen Verantwortungsbereich es liegt.

Hatte ich hier in diesem Bereich auch dargelegt warum ich das so sehe.







Das mit dem Nichtwissen, ob taktische nuklear Waffe oder nicht ist ja mal ein schräges Scheinargument.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 11. Mar 2022, 19:10

[Aetius]

Was soll an dem Konzept des Assault Breaker (oder besser FOFA) falsch sein? es ist ja nur nicht durchgeführt worden wegen der Kosten (und das der KK beendet wurde), die die Technik damals mitbrachte, das ist heute deutlich billiger. Deine Verlustdrohnen und Loitering Munition ist ja nichts anderes. Jedoch haben sie halt andere taktische Grundaufgaben.

Bei der gelenkten Präzisionsmunition oder Marschflugkörpern geht es um das Ausschalten von einzelnen Hochwertzielen wie z. B. eine S400 Batterie oder C3-Einrichtungen.
Loitering Munition und Verlustdrohnen sind eher für das Battle Area.

Meine Kritik ist das man es mit dem Kampf in der Tiefe nicht übertreiben darf, sondern sich jeweils auf seine Aufgaben konzentriert, und da ist die Artillerie mit 300Km+ einfach falsch aufgestellt, das ist die Sache von Air Interdiction, also nicht das man es nicht machen sollte, sondern das es der macht der dafür besser geeignet ist und in dessen Verantwortungsbereich es liegt.

Hatte ich hier in diesem Bereich auch dargelegt warum ich das so sehe.
Das mit dem Nichtwissen, ob taktische nuklear Waffe oder nicht ist ja mal ein schräges Scheinargument.

Zustimmung!

Ziel dieser Waffensysteme sollte vorrangig das Aufbrechen/Zerschlagen von A2/AD-Komplexen sein - in Ergänzung zu den entsprechenden luftgestützten Fähigkeiten der Luftwaffe. Auch vor dem Hintergrund, dass die heutigen Kampfjet-Flotten im Vergleich zum KK deutlich geschrumpft sind.

[400plus]

Wobei die Reichweite 300+ ja nur ein Aspekt des neuen Systems wäre. Der andere wäre ja die Möglichkeit, über 85km hinweg zu feuern und das mit größeren Gefechtsköpfen als MARS es könnte, oder?

[Havoc]

Bei der gelenkten Präzisionsmunition oder Marschflugkörpern geht es um das Ausschalten von einzelnen Hochwertzielen wie z. B. eine S400 Batterie oder C3-Einrichtungen.
Loitering Munition und Verlustdrohnen sind eher für das Battle Area.

WABEP-Verbundsystem (KZO + Harop) sollte bis zu 150 km in die Tiefe wirken
Ich sehe durchaus wie die Artillerie eine Fähigkeitslücke in der Wirkung bis 300 km. Logistiknotenpunkte bewegen sich nicht und können als Ziel via Satellit aufgeklärt und auch die Wirkung überprüft werden. Die russische Arme setzt nach wie vor in der Logistik stark auf die Eisenbahn, da sind Bahnknotenpunkte Hochwertziele, die entsprechend auch gegen Luftangriffe gesichert werden.

Bei Luftraumsicherung über den eigenen Kräften verlässt man sich doch auch nicht nur auf Jagdflieger und Du selbst beklagst bei diesem Thema den organisatorischen Mehraufwand und den "falschen Mindset" der Luftwaffe, wenn es um die bodengestützten Luftraumsicherung geht und forderst die Rückkehr der Heeresflugabwehr.
Nur im Unterschied zur Heeresflugabwehr erfordert die Fähigkeitserweiterung erfordert die Deep- Strike - Fähigkeit keine zusätzliche Organisation mit zusätzlichem Personal, wenn dieses durch die MARS- Batterien mit übernommen wird. Siehe ATACMS bzw- das Nachfolge-Programm Long Range Precision Fires (LRPF).

[xena]

Was soll an dem Konzept des Assault Breaker (oder besser FOFA) falsch sein? es ist ja nur nicht durchgeführt worden wegen der Kosten (und das der KK beendet wurde), die die Technik damals mitbrachte, das ist heute deutlich billiger. Deine Verlustdrohnen und Loitering Munition ist ja nichts anderes. Jedoch haben sie halt andere taktische Grundaufgaben.

Nicht wirklich. Die Verlustdrohnen hatten genau die gleiche Aufgabe. Assault Breaker wurde auch früh in den 80ern wieder eingestellt, noch weit vor dem Zusammenbruch des Ostblockes. Verlustdrohnen hingegen sollten genau das machen was Assault Breaker tun sollte und wurden nicht vor dem Zusammenbruch des Ostblocks eingestellt, sondern erst danach. Im Gegensatz zu Assault Breaker waren sie ein laufendes Programm als der KK zu ende ging (gab auch ganzseitige Anzeigen in Fachzeitschriften bis kurz nach 1990). Von daher können die nicht nur Panzer, sondern genau so auch S-400 und Konsorten im Hinterland ausschalten oder sonst irgend welche Ziele, auf die man die Zielerkennung programmieren kann. Im Prinzip hätte ich nix gegen Aussault Breaker, aber mit den Verlustdrohnen geht es günstiger. Dass der Diehl Mann das so darstellt als sei das ne neue Idee ist hat schon ein G'schmäckle. Zu Assault Breaker gehörten auch Aufklärungsmittel die auf verschiedenen Plattformen verteilt sein sollten, vom schnellen Jet (in dem Falle F-111) bis hinunter zum Hubschrauber (Prototypen wurden an Pumas getestet). Ohne diese hätte Assault Breaker keinen Sinn gemacht. Das System war gut durchdacht. Der Diehl Verkäufer spricht da nur in einem kleinen Nebensatz von MALEs, die die Zieldaten liefern sollen. Weiter gedacht hat er nicht.

Meine Kritik ist das man es mit dem Kampf in der Tiefe nicht übertreiben darf, sondern sich jeweils auf seine Aufgaben konzentriert, und da ist die Artillerie mit 300Km+ einfach falsch aufgestellt, das ist die Sache von Air Interdiction, also nicht das man es nicht machen sollte, sondern das es der macht der dafür besser geeignet ist und in dessen Verantwortungsbereich es liegt.

Da gehe ich mit Dir. Man kann solche Aktionen (sei es Assault Breaker V2.0 oder Verlustdrohnen V2.0) auch auf 100 bis 150 Km begrenzen und den Rest der Luftwaffe überlassen. Das wäre auch der Wirkungsbereich gewesen den AB V1.0 gehabt hätte.

Das mit dem Nichtwissen, ob taktische nuklear Waffe oder nicht ist ja mal ein schräges Scheinargument.

Nicht meine Idee. Diese Kritik kam damals, ich meine, aus der britischen Seite und war durchaus auch ein wichtiges Argument was zur Einstellung des Programmes führte. Das Risiko war ihnen doch zu viel. Das ist eben die Denke des Kalten Krieges. Man war damals vorsichtig und hat all zu große Provokationen vermieden und hat auch weiter gedacht. Die Drohnen machten jedenfalls keine Probleme in Richtung Provokationen und konnten auch nicht als nuklearer Angriff missverstanden werden. Diese Denke muss man wieder neu lernen.

[PzArt]

Steht immer noch die Frage im Raum wozu man sowas mit 300Km+ Reichweite überhaupt braucht.

(im Heer, bei der Artillerie)

Imho geht es um das Reichweitenband bis 300 Kilometern, nicht wie Du angibst 300+. Ist doch ein kleiner aber feiner Unterschied, der vielleicht genau die Unterscheidung zur LW ausmachen kann.

Aber ich gebe Dir grundsätzlich Recht, das man das zumindest diskutieren kann. Man muss dann halt definieren ob man eine Korpsartillerie beim Heer haben möchte und wenn ja, bis wohin diese wirken können soll. Aber bei einer Korpsartillerie machen die Reichweiten bis 300km schon Sinn, wenn ich sie eben aufstellen mag.

Und auch Raketen mit über 300 Kilometern machen bei dieser Bedrohungslage Sinn. Das dann gerne natürlich bei der LW.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 12. Mar 2022, 19:07

[Forodir]

Ja kann man sich streiten, aber selbst Korps Artillerie braucht diese Reichweite nicht.
Korps Artillerie ist in erster linie zur Verstärkung und Schwerpumktbildung vorhanden nicht um Ziele im Strategischen Hinterland zu bekämpfen. Alleine wenn man die benötigten Aufklärungsmittel sieht um diese einzusetzen.
Die Tiefe einer Division ist mit 100km ausgeschöpft. Man kann seine Truppen nicht beliebig weit hinten stehen lassen. 200km wirkreichweite um auch quer über den Raum zu kommen und mehr Abstand zur FLOT zu haben ist mehr als genug für Heeresartillerie. Alleine der koordinierungsaufwand in der Group.
Wenn das Korps da im Fireoverlay mitmachen will kann es das ja nur über vordefinierte Feueraufträge und das muss bei dieser Tiefe sowieso mit der Luftwaffe zusammenfallen. Abgesehen davon welche Ziele bekämpfen wir den in dieser Weite?
Nein ich sehe diese Art der Feuerunterstützung nicht bei der Division und das Korps sollte hier auch nicht eigenständig agieren, diese Tiefe gehört zur Luftwaffe dafür ist sie einfach besser aufgestellt. Da gibt es ja auch schon eben Waffensysteme die das können.

Man darf hier echt nicht in die Falle reintappen das Reichweite immer besser ist, auch hier darf der Nutzen die Kosten nicht übersteigen, auch logistich und Führungsmäßig. Es wäre nur dann ein problem wenn die gegnerische Aufstellung über mehr Reichweite verfügt und wir kein mittel hätten um das zu kontern. Das ist aber ja nicht der Fall.

Eine solche Raketenartilkerie kann man sich leisten wenn alles andere da ist und man immer noch ein paar Mrd. Rumliegen hat und dann packe ich die zur Luftwaffe weil der Kampf in der operativen Tiefe und im strategischen Raum ihre Domäne ist.

[General Gauder]

Also ich finde das eine deep strike fähigkeit auch vom Boden aus sehr wichtig ist.
Die Russische Armee liefert ihren Nachschub ja sehr stark über die Schine, wenn man nun die Fähigkeit hat eine Eisenbahn Brücke zu zerstören kann man unter umständen den Nachschub des Gegners empfindlich stören, und gleichzeitig riskiert man kein teures Kampfflugzeug.
In welcher Teilstreitkraft diese nun aufgehängt werden finde ich in dem Fall aber zweitrangig, zumal ich solche Fähigkeiten nicht auf Ebene Korps sehe sondern eher bei der Armee also Northag/Centhag oder ähnliches sollte es wieder aufgestelt werden.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 12. Mar 2022, 21:49

[Panzerchris]

Du mußt nicht unbedingt Brücken tief im feindlichen Hinterland zerstören, da wird es auch welche weiter vorn geben. Weiterhin denke ich kannst du da auch mit einer Wurfminensperre Wirkung entfalten.

[Forodir]

Also ich finde das eine deep strike fähigkeit auch vom Boden aus sehr wichtig ist.
Die Russische Armee liefert ihren Nachschub ja sehr starl über die Schine, wenn man nun die Fähigkeit hat eine Eisenbahn Brücke zu zerstören kann man unter umständen den Nachschub des Gegners empfindlich stören, und gleichzeitig riskiert man kein teures Kampfflugzeug.
In welcher Teilstreitkraft diese nun aufgehängt werden finde ich in dem Fall aber zweitrangig, zumal ich solche Fähigkeiten nicht auf Ebene Korps sehe sondern eher bei der Armee also Northag/Centhag oder ähnliches sollte es wieder aufgestelt werden.

Das die Fähigkeit sinnvoll ist, bestreite ich nicht aber ich teile nicht das es egal ist in welcher Teilstreitkraft und wer dafür zuständig ist.
Du sagst es ja Eigentlich schon selbst mit dem Hinweis das es sogar auf Ebene Armee geführt werden sollte.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 10. Apr 2022, 12:03

[400plus]

Der Artikel hier, den ich auch im anderen Thread schon gepostet habe, äußert sich ein wenig zur Korpsartillerie:

In practice, this will mean that at the onset of operations, the corps can expect limited support from the air and maritime domains. The campaign against an enemy’s long- and mid-range systems will likely be waged primarily by land-based fires. Unlike during the Cold War, when such a capability resided in NATO’s field armies, today’s operational echelon is absent such a capability, which means that the corps with its corps fires command will be responsible for enabling the freedom of action for the Alliance’s joint force.

Although on the move, the corps fires command provides on-order support to augment the operational echelon’s operations to destroy high-value targets and degrade enemy long-range fires and air defenses. As soon as the enemy’s IADS is dis-integrated, NATO can employ greater quantities of fifth-generation aircraft until these enemy systems are eventually collapsed and fourth-generation aircraft can be unleashed against enemy ground forces. As the weight of air assets that NATO is allowed to commit against enemy ground forces increases, the corps fires command can shift the priority of its fire support assets to defeat the enemy’s mid-range fires systems and to support its maneuvering divisions
[...]
The neutralization of an enemy’s first and second echelon mid-range fires systems will allow the corps’s divisions to isolate and defeat the leading elements of the attacking enemy’s first echelon. With the defeat of these forces, the corps can exploit the successes with its available divisions.

Also die Sorge, dass in der Frühphase nicht genug Luftstreitkräfte zur Unterstützung zur Verfügung stehen. Gauders Einwand bzgl. Armeeebene ist berechtigt, diese ist aber nicht mehr vorgesehen.

[General Gauder]

Also ich finde das eine deep strike fähigkeit auch vom Boden aus sehr wichtig ist.
Die Russische Armee liefert ihren Nachschub ja sehr starl über die Schine, wenn man nun die Fähigkeit hat eine Eisenbahn Brücke zu zerstören kann man unter umständen den Nachschub des Gegners empfindlich stören, und gleichzeitig riskiert man kein teures Kampfflugzeug.
In welcher Teilstreitkraft diese nun aufgehängt werden finde ich in dem Fall aber zweitrangig, zumal ich solche Fähigkeiten nicht auf Ebene Korps sehe sondern eher bei der Armee also Northag/Centhag oder ähnliches sollte es wieder aufgestelt werden.

Das die Fähigkeit sinnvoll bestreite ich nicht aber ich teile nicht das es egal ist in welcher Teilstreitkraft und wer dafür zuständig ist.
Du sagst es ja Eigentlich schon selbst mit dem Hinweis das es sogar auf Ebene Armee geführt werden sollte.

Der entsprechende Verband würde natürlich vollkommen anders ausgebildet und wäre vollkommen anders in die Struktur integriert, ob das dann aber eine Luftwaffen Einheit oder eine Heeres Einheit ist, ist doch total irrelevant.

Der Artikel hier, den ich auch im anderen Thread schon gepostet habe, äußert sich ein wenig zur Korpsartillerie:

In practice, this will mean that at the onset of operations, the corps can expect limited support from the air and maritime domains. The campaign against an enemy’s long- and mid-range systems will likely be waged primarily by land-based fires. Unlike during the Cold War, when such a capability resided in NATO’s field armies, today’s operational echelon is absent such a capability, which means that the corps with its corps fires command will be responsible for enabling the freedom of action for the Alliance’s joint force.

Although on the move, the corps fires command provides on-order support to augment the operational echelon’s operations to destroy high-value targets and degrade enemy long-range fires and air defenses. As soon as the enemy’s IADS is dis-integrated, NATO can employ greater quantities of fifth-generation aircraft until these enemy systems are eventually collapsed and fourth-generation aircraft can be unleashed against enemy ground forces. As the weight of air assets that NATO is allowed to commit against enemy ground forces increases, the corps fires command can shift the priority of its fire support assets to defeat the enemy’s mid-range fires systems and to support its maneuvering divisions
[...]
The neutralization of an enemy’s first and second echelon mid-range fires systems will allow the corps’s divisions to isolate and defeat the leading elements of the attacking enemy’s first echelon. With the defeat of these forces, the corps can exploit the successes with its available divisions.

Also die Sorge, dass in der Frühphase nicht genug Luftstreitkräfte zur Unterstützung zur Verfügung stehen. Gauders Einwand bzgl. Armeeebene ist berechtigt, diese ist aber nicht mehr vorgesehen.

Ich gehe ganz stark davon aus das entsprechende Strukturen in Zukunft wieder aufgestelt werden, allein schon damit die kollektive Verteidigung in Osteuropa besser koordiniert werden kann und es nicht erst im Falle eines Angriffes zu etwaigen Kompetenz oder Zuständigkeits Streitereien kommt welche die NATO unter Umständen lahm legen.

Du mußt nicht unbedingt Brücken tief im feindlichen Hinterland zerstören, da wird es auch welche weiter vorn geben. Weiterhin denke ich kannst du da auch mit einer Wurfminensperre Wirkung entfalten.

Je mehr Brücken, Tunnel, Flugfelder, Umspannwerke usw. ich möglichst initial nach dem Feindlichen Angriff oder meinet wegen auch 5min davor zerstören kann, und das auch noch möglichst weit ins Feindesland hinein desto besser.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 12. Mar 2022, 21:52

[milhouse]

Also ich finde das eine deep strike fähigkeit auch vom Boden aus sehr wichtig ist.
Die Russische Armee liefert ihren Nachschub ja sehr starl über die Schine, wenn man nun die Fähigkeit hat eine Eisenbahn Brücke zu zerstören kann man unter umständen den Nachschub des Gegners empfindlich stören, und gleichzeitig riskiert man kein teures Kampfflugzeug.
In welcher Teilstreitkraft diese nun aufgehängt werden finde ich in dem Fall aber zweitrangig, zumal ich solche Fähigkeiten nicht auf Ebene Korps sehe sondern eher bei der Armee also Northag/Centhag oder ähnliches sollte es wieder aufgestelt werden.

Das die Fähigkeit sinnvoll bestreite ich nicht aber ich teile nicht das es egal ist in welcher Teilstreitkraft und wer dafür zuständig ist.
Du sagst es ja Eigentlich schon selbst mit dem Hinweis das es sogar auf Ebene Armee geführt werden sollte.

Der entsprechende Verband würde natürlich vollkommen anders ausgebildet und wäre vollkommen anders in die Struktur integriert, ob das dann aber eine Luftwaffen Einheit oder eine Heeres Einheit ist, ist doch total irrelevant.

Der wesentliche Knackpunkt, warum ein solches Waffensystem wesentlich besser bei der Lw aufgehoben wäre, ist, dass die Verbände dort jeweils direkt aus dem Component Command geführt werden und dort auch der Luftraum per ACO/ATO geplant wird. Dementsprechend einfach wäre die Planung.
Beim Heer kämen evtl. zwischen Verband und dem Land Component Command weitere Ebenen dazu. Selbst wenn das nicht der Fall wäre, müsste das Heer für Planung und Einsatz via Land Component Command beim Air Component Command vorstellig werden und für Berücksichtigung in der ACO sorgen.

[Forodir]

Der entsprechende Verband würde natürlich vollkommen anders ausgebildet und wäre vollkommen anders in die Struktur integriert, ob das dann aber eine Luftwaffen Einheit oder eine Heeres Einheit ist, ist doch total irrelevant.

Nein, ich gebe dir Brief und Siegel, dass dies eben nicht irrelevant ist. Solche Fehleinschätzungen haben in den letzten Jahrzehnten in der Bundeswehr eine Menge Geld verbrannt und sowohl die Führung als auch die Logistik in einen einzigen dysfunktionalen Haufen verwandelt, der heutzutage noch nicht mal eine Brigade oder ein Geschwader wirklich einsatzfähig bekommt, von Durchhaltefähigkeit mal ganz zu schweigen.

[xena]

Nun, im KK waren die Lance Bataillone auf Korps Ebene dem Heer untergeordnet, während die Pershings zur Luftwaffe gehörten. Das machte wegen der Reichweite auch Sinn. Lance war mehr taktisch während Pershing eher von strategischer Natur war. Soll also so eine Rakete innerhalb von ca 150 Km wirken, dann erfüllt das System eher taktische Aufgaben und sollte IMHO dem Heer unterstellt werden. Die Interoperabilität sollte heute durch verbesserte Kommunikationstechnik doch besser funktionieren als damals. Die Luftwaffe operiert doch eh eher weiter hinten.

Innerhalb der 150 Km sollten eigentlich keine Hochwertziele mehr übrig sein, die nicht bei einem Rückzug zerstört, oder bei einem Vormarsch vorher durch die Luftwaffe zerstört wurden.

Man möge mich bitte eines besseren belehren.

[milhouse]

Das hat eigentlich gar nichts mit Interoperabilität der Waffensysteme oder besserer Kommunikation zu tun. Das Problem ist nach wie vor das Selbe wie im Kalten Krieg. Es existiert eine Luftraumstruktur, an die sich alle halten müssen. Egal ob Kampfflugzeuge, Flugkörper oder Artillerie. Mal eben zu sagen man möchte aus dem eigenen Bereich einen Flugkörper 300km weit Richtung Feind schicken, klappt nicht. Insbesondere in einem intensiven Konflikt/Krieg mit mehreren hundert Sorties am Tag.
Deshalb hat das Air Component Command einen regelmäßigen Rhytmus an den man sich sklavisch halten muss. Andere Component Commands können ihre Bedarfe einbringen, es ist aber nicht ganz trivial und führt auch gerne zu Friktionen. Bekommt man hin wenn man intensiv zusammen übt, aber es ist halt einfacher wenn der Verband zur eigenen "Sippe" gehört und das entsprechendeVerständnis mitbringt.

[SailorGN]

Über welche Flugkörperabmessungen wird denn hier geredet? Frage für einen Freund aus dem Schiffbau...