Bürgerkrieg im Kongo, Großflächige europäische Intervention sinnvoll? Einstellungen

[Dave76]

Zu dieser gequirlten Scheiße fällt mir echt nichts mehr ein. Bye, bye fucktard...

[KSK Sniper]

Ich werde mich zu dem Thema nicht äußern aber es hat mich interessiert deshalb 2 Minuten google:
Weltwoche
GEO

[PaganEthos]

Die EU / USA sollen sich da gefälligst raushalten. Afrikanische Probleme können nur von den Afrikanern selbst gelöst werden. Ist garantiert nachhaltiger.

"nachhaltiger" Das klingt fast so als ob man sie sich da unten solange gegenseitig abschlachten lassen soll, bis es einfach nicht mehr genug gibt die einen Krieg führen können Jedoch hab ich keine Hoffnung das die ständigen unruhen in Afrika jemals ein Ende finden werden, ob nun einmischung von auserhalb oder nicht.

Wenn ständig Mächte dazwischen funken, die dazu noch irgendwelche eigenen Interessen verfolgen, dann KANN das ganze niemals enden. Die Menschen müssen lernen selbst ihre Probleme und Konflikte zu lösen. Das fängt an das wir ihre Binnenmärkte teilweise komplett zerstören (wenn dir der Link nicht passt, es gibt noch ca 11958025E99 andere Beispiele) und hört irgendwann bei militärischen Interventionen auf.

[Delta]

s3plan hat sich mit seinen Äusserungen eine unbegrenzte Schreibsperre eingehandelt. Accounts kann ich leider nicht löschen. Wir hatten Mitte der 80er weisse Polizeibeamte aus Johannesburg bei uns daheim und selbst die haben sich mitten in der Apartheid nach drei Flaschen Wein im privaten Rahmen bei weitem nicht so daneben benommen.

Seine Beiträge bleiben mit Absicht noch ne Weile stehen. Normalerweise bin ich nicht so offen, aber da geht mir das Messer in der Hose auf.

Der Beitrag wurde von Delta bearbeitet: 14. Nov 2008, 02:09

[den otes]

Und warum haben dann Südafrikanische, schwarze Hochschulabsolventen einen geringeren IQ als Deutsche Hauptschüler, wenn der IQ doch mit der Bildung zusammenhängt.

weil du gerade akademische grade mit wahrer bildung verwechselst.

in indien kriegst du auch deinen bachelor in informatik nachgeschmissen wenn du windoof benutzen kannst...(oder so ähnlich, war da, hab die varanasi-uni besucht)

p.s. ich bin dafür dass inder, pakistanis und andere ex-kolonien eine un mission da drüber durchführen. denen wird weniger negative ressentiment entgegengebracht

Der Beitrag wurde von den otes bearbeitet: 14. Nov 2008, 02:01

[Nordschlag2]

Die EU / USA sollen sich da gefälligst raushalten. Afrikanische Probleme können nur von den Afrikanern selbst gelöst werden. Ist garantiert nachhaltiger.

"nachhaltiger" Das klingt fast so als ob man sie sich da unten solange gegenseitig abschlachten lassen soll, bis es einfach nicht mehr genug gibt die einen Krieg führen können Jedoch hab ich keine Hoffnung das die ständigen unruhen in Afrika jemals ein Ende finden werden, ob nun einmischung von auserhalb oder nicht.

Freiwillige vor. Du hast das Recht dich in ein Flugzeug zu setzen und dort unten mal so richtig aufzuräumen. Denk bloß nicht, der Westen soll sich nun gemeinschaftlich an noch irgendwelchem Unsinn/Krieg beteiligen. Dass dort unten vieles vor die Hunde geht, weil die Kolonialmächte da irgendwelche Grenzen gezogen haben wie sie wollten und Rohstoffe gerade im Kongo "ungerecht" häufig und vielfältig vorhanden sind, dafür kann unsere Generation nichts. Außerdem ist gerade unsere Generation schon gut dabei sich in Asien (Irak und Afghanistan) auf die nächsten 100 Jahre einen miesen Ruf zu basteln. Das Unheil dieser Welt geht doch immer von gutgemeinter oder profitorientierter Einmischungspolitik aus. Wenn sich jeder um seinen Kram kümmern würde...

He? Ich teile deine Meinung in allen Punkten und stimme dir auch in allen zu. Ich weis jetzt nicht warum du glaubst das ich da unten aufräumen will. Ich wollte mit meinem Beitrag nur die recht eigenwillige Aussage bezüglich "Ist garantiert nachhaltiger." ein wenig kritisch hervorheben.

[Parsifal]

Sorry, das tut mir leid dich mißverstanden zu haben. Meine Schuld, soll nicht wieder vorkommen.

[Nordschlag2]

Ach, macht doch nix

[Glorfindel]

Ich finde die Ansicht generell gegen jegliche Interventionen zu sein ist völlig undifferenziert und kann sie so eigentlich auch nicht ernst nehmen. Genausowenig wie man jegliche Kriege und Konflikte in einen Topf werfen kann. Schlussendlich muss man doch immer irgendwelche Güter abwägen und Konflikte sind halt oft schwierig und nicht einfach so zu lösen. Im Übrigen ist doch auch die Aussage, man habe jetzt 100 Jahre einen schlechten Ruf in Asien auch lachhaft. Verschiedene Nationen haben in den letzten hundert Jahren weit Schlimmeres angetan als den Antiterrorkrieg in Afghanistan (und ich meine jetzt nicht die USA) und es trotzdem geschafft, dank geänderter Politik, ihr Ansehen heute wieder herzustellen.

Was z.B. Völkermord (Stichwort Ruanda) angeht, so bin ich der Meinung, dass die übrige Welt die Verpflichtung hat, dies, mit den geeigneten Mitteln zu stoppen. Ich halte es moralisch für zwingend Völkermorde zu stoppen. Was das übrige angeht, so muss man halt immer abwägen. Schlussendlich muss Afrika halt stabilisiert werden, natürlich, dass müssen die Afrikaner auch selber machen, man kann sie aber auch dabei unterstützen. Im Übrigen hat sich gerade auch die AU als ziemlich hilflos erwiesen.

Natürlich, rein theoretisch wäre es das Beste, wenn jeder sich um seinen eigenen Kram kümmern würde, wie oben ausgführt wurde. Nur ist das als reine Theorie und die Welt ist wesentlich komplizierter als das. Ich kann deshalb mit solch einfältigen Weltauffassungen nichts anfangen.

Auch die Ansicht durch Ausbeutung von Afrika könne man irgendwas herausschlagen, kann ich nicht nachvollziehen. Diese ganzen Konflikte wirken sich längst bis Europa aus, und zwar nachteilig. Es fehlen dort stabile Handelspartner und Wirtschaftpartner, mit denen man ins Geschäft kommen könnte, dafür wandern Milionen von Afrikaner nach Europa aus und verursachen dadurch, sowohl bei uns Probleme wie auch dort unten.

[Parsifal]

Ich finde Völkermorde generell auch nicht so tolles Kino, da geb ich dir absolut Recht. Stell dir mal vor im 30 Jährigen Krieg hätte es in China eine Supermacht gegeben, die sich mit überlegenen Waffen in den Konflikt in Europa eingemischt hätten. Dann hätte sich bei uns keine politische Verantwortung und keinerlei Humanismus entwickelt. Man wäre hier immernoch auf dem Niveau, den fiktiven Chinesen entweder bedingungslos alles nachzuahmen oder absolut auf Kontra zu gehen. Eine Emanzipation gegenüber der Übermacht wäre es jedenfalls nicht. Und hätte diese Macht nur punktuell eingegriffen, dann hätte es nichts genützt, wäre eigentlich nur auf unverständnis der Habsburger oder der Schweden gestoßen. Richelieu hätte vllt. im Windschatten der Chinesen Landgewinne auf deutschem Boden eingefahren und am Ende wäre ich oder du nun Franzose. Kann das etwa in deinem Sinn sein?

Also mir ist es sehr recht, dass es vor 350 Jahren nicht so kam und wir mittlerweile nach vielen selbstgemachten und schrecklich geführten Kriegen ein Staatsgebilde gefunden haben, das ganz passabel funktioniert und wir keine offene Feinde mehr um uns haben sondern Partner oder zumindest zivilisierte Staatsgefüge. Das hat aber nur funktioniert, weil uns keine Supermacht daran gehindert hat uns zu entwickeln.

PS: Ich hätte es den Chinesen sicherlich niemals verziehen wenn ich einfach aufgrund derer nun Franzose sein müsste. Da hätten die sich auf jedenfall genug Feinde in Deutschland gemacht und könnten täglich mit Anschlägen rechnen und das zu Recht!

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 14. Nov 2008, 13:18

[Nite]

p.s. ich bin dafür dass inder, pakistanis und andere ex-kolonien eine un mission da drüber durchführen. denen wird weniger negative ressentiment entgegengebracht

Die Pakistanis stellen bei MONUC bereits eines der größten Kontingente (und sind nebenbei einer der größten Truppensteller der UN).
Warum man derzeit allerdings über europäische Truppen diskutiert hat schon seine Gründe

[Sensei]

... Stell dir mal vor im 30 Jährigen Krieg hätte es in China eine Supermacht gegeben, die sich mit überlegenen Waffen in den Konflikt in Europa eingemischt hätten. Dann hätte sich bei uns keine politische Verantwortung und keinerlei Humanismus entwickelt. Man wäre hier immernoch auf dem Niveau, den fiktiven Chinesen entweder bedingungslos alles nachzuahmen oder absolut auf Kontra zu gehen. Eine Emanzipation gegenüber der Übermacht wäre es jedenfalls nicht. Und hätte diese Macht nur punktuell eingegriffen, dann hätte es nichts genützt, wäre eigentlich nur auf unverständnis der Habsburger oder der Schweden gestoßen. Richelieu hätte vllt. im Windschatten der Chinesen Landgewinne auf deutschem Boden eingefahren und am Ende wäre ich oder du nun Franzose. Kann das etwa in deinem Sinn sein?
...

Anhand eines Beispieles zu argumentieren ist immer kritisch (auch wenn ich das beispiel nachvollziehen kann).

Aber es gibt ein ziemlich gut passende Gegenbeispiel: nämlich genau deine gelibten Franzosen!

Als Napoleon in Form einer Weltmacht in das rückständige, von kleinen und größeren Reibereien geschwächte Römische Reich Deutscher Nationen einmaschiert ist kam er für einige Länder auch als verhasster Besatzer. Anderer Seits hat man ihn schon vorher Nachgeahmt (wie viele deutsche Könige wollten denn ein verkleinertes Versailles nachbauen...).

Worauf es aber ankommt: Er kam, brach Verkrustete Strukturen auf und ermöglichte weitgehende Modernisierungen und Umstrukturierungen. Vieles davon haben natürlich die Deutschen/Preußen dann auch selber umgesetzt, aber vieles wurde eben auch von dem Invasor angeordnet/abgeschaut.



Ich finde nicht, dass man Fragen, wie die von Sepan 'aufgeworfene' per see als diskusionsunwürdig ablehnen sollte. Nur sollte man eben auch mit dem dem nötigen Fingerspitzengefühl herran gehen - Sepan hat da eher den alten Holzhammer verwendet. Aber von seiner Grundidee (vieleicht liegt die Unregierbarkeit der Afrikaner in ihnen selbst begründet) kommt man schnell zu der Frage, ob die Westliche Demokratie, W. Weltbild, W. Wirtschaftssystem ect überhaupt auch das Passende für die Afrikaner sein kann.

[Glorfindel]

Die Afrikaner waren bzw. sind ja auch nicht unregierbar. Bis in die 50er Jahre hinein, war Afrika weitgehend friedlich. Dann kamen halt andere Ideen auf(Nationalismus, Antikolonialismus, Komunismus) die schlussendlich auch vom Westen importiert worden sind.

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Der Ansatz einfach zu sagen, Interventionen schlecht, Isolationismus gut hat mit der Realität der Welt überhaupt nichts zu tun. Weltpolitik ist extrem komplex und lässt sich nicht auf Formeln und erst recht nicht auf derart einfach minimieren.

[Parsifal]

Wenn ein System, wie im Kongo, viel zu kompliziert ist um alle groben Faktoren zu überblicken die die in System hineinwirken, geschweige denn jene Faktoren wenn man sie mal erkannt hat sie zu kontrollieren, dann sollte man doch lieber die Finger davon lassen.

Ich rate hier nicht zur blinden Isolierung von Afrika. aber es gibt auf diesem Kontinent Staaten die wir auf den Weg bringen können stabil zu werden. Dazu sollte für uns die Küstenregion am Mittelmeer gehören von Ägypten bis Marokko. Wir dürfen natürlich nicht denken, dass wir hier annähernd demokratische Verhältnisse wie in Deutschland einzuführen. Das wäre so illusorisch wie die Todesstrafe in jenen Ländern abzuschaffen. Aber wir sollten helfen, dort die Bildung der Bevölkerung so zu steigern, sodass sie sich zu wertvoll empfinden, um als Kriegsmaterial irgendwelcher Tyrannen zu fungieren. In Südafrika hat man es offensichtlich geschafft nach dem Zusammenbruch der Apartheid die ja im Prinzip eine Fortführung der Kolonisation war (weiße Minderheit herrscht über schwarze Mehrheit) eine stabile Nation zu gründen. Diese Nationen können und sollten wir nun stützen, das könnte ein Zeichen aus Europa sein.
Eine noch viel wichtigere Hilfe für Afrika wäre es ohnehin die europäische Subventionspolitik dahingehend zu reformieren, sodass für afrikanische Waren Absatzmärkte geschaffen werden können. europäische Fischfangflotten muss einhalt geboten werden und dürfen nicht mehr vor Afrika den atlantischen und indischen Ozean leerfischen. europäische Überproduktionen dürfen nicht zu Schleuderpreisen auf den afrikanischen Markt und dort die Preise kaputt machen. Wenn wir hier in Europa schonmal diese unmilitärischen Maßnahmen hinbekommen würden, könnten wir schon stolz sein. Sich dort mit Schutztruppen einzumischen wäre Augenwischerei fürs saublöde Wahlvolk aufgrund absoluter Dummheit oder Zynismus weil es nur ein herumfummeln an reinen Symptomen wäre.

@Korrekturen

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 14. Nov 2008, 20:07

[Glorfindel]

Bei letzterem gebe ich Dir ausnahmsweise absolut recht.

[BigLinus]

Nach Bittbrief Ban Ki-moons - Deutschland gibt Widerstand gegen EU-Mission in Kongo auf

Nach wochenlangem Zögern erwägt die EU nun ernsthaft einen militärischen Einsatz im Krisengebiet im Osten Kongos. Der politische Druck auf die Mitgliedstaaten, noch einmal für einen begrenzten Zeitraum ein Truppenkontingent in das afrikanische Land zu entsenden, hat sich merklich erhöht, seit in der vergangenen Woche ein Bittbrief von UN-Generalsekretär Ban Ki-moon beim EU-Außenbeauftragten Solana einging.

(...)

[ FAZ.de ]

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Offensive gegen Rebellen im Kongo - Stützpunkt der Lord’s Resistance Army ausgeräuchert

Truppen aus Uganda, Kongo-Kinshasa und Südsudan haben eine gemeinsame Offensive gegen Stellungen des ugandischen Rebellenführers Joseph Kony im Nordostkongo begonnen. Sie hätten dessen Hauptstützpunkt angegriffen und in Brand gesetzt, teilten sie mit.

(...)

[ Quelle ]

[Stabsgefreiter]

ich halte einen Einsatz deutscher Truppen in Afrika bzw im Congo für nicht sinnvoll.
Die meisten Probleme dort sind nicht lösbar, da zuviele Interessen berücksichtigt werden müssten. nicht wenige Probleme sind postkolonialer Natur, die Kolonialmächte haben willkürlich Grenzen gezogen und es auch nicht wirklich verstanden, die einheimische Bevölkerung an einem aktiven Bildungsprozess teilhaben zu lassen. Ansätze haben vielleicht die Franzosen gezeigt.
Insofern halte ich es für sinnvoller, dass sich die ehemaligen Kolonialmächte dort engagieren, sie sind schliesslich für dieses Problem teilweise mit verantwortlich.

[sdw]

Wir sind in Afrika auch ehemalige Kolonialmacht. Und ob wir es bis 1914/1918 besser oder schlechter gemacht haben als die Franzosen und Engländer, da ist sich die Geschichte in ihrem Urteil noch nicht so ganz einig. Und da die EU inzwischen eine gewisse Vertretungsfunktion für ihre Mitgliedsstaaten hat, sollte man sich im Klaren sein, daß man französische Streitkräfte bei einem Einsatz zumindest unterstützen sollte. Es kann auch mal der umgekehrte Fall eintreten, daß die Bundeswehr bei einem Einsatz auf Mittel der Franzosen zurückgreifen möchte.
Daß ein solcher Einsatz per se sinnig ist, möchte ich mit diesem Beitrag nicht aussagen. Aber ein Zustandekommen ist aufgrund dessen, daß Frankreich in der Region sehr stark involviert ist durchaus wahrscheinlich. Hat uns ja auch die Vergangenheit bereits gelehrt.

[BigLinus]

Es sei der Hinweis erlaubt, daß es sich bei der Demokratische Republik Kongo (ehemals Zaire) um eine belgische Kolonie und nicht um eine französische gehandelt hat.

[sdw]

Ist mir durchaus bekannt. Wobei Kolonie da auch wieder nicht ganz der richtige Begriff ist, ursprünglich war es Privatbesitz des belgischen Königs. Trotzdem ist es dem französischen Einflußbereich zuzurechnen.

[Black Arrow]

Obei ja die USA und Frankreich schon seit ein paar jahren dort um den Einfluss ringen.

[Black Arrow]

Ruanda lässt seinen Schützling fallen.

SpOn

[Nite]

1 700 M23 rebels surrender to Uganda
2013-11-07 14:25

Kampala - At least 1 700 Congolese M23 rebels, including the top commander, have surrendered to Ugandan authorities following their defeat by Congolese troops, a Ugandan military official said on Thursday.

[...]

News24.com

[Dave76]

Interessant, scheint so, als ob der neue, robuste und zum erstenmal in der Geschichte der UN peacekeeping-Einsätze offensiv-geführte Ansatz mit der Force Intervention Brigade tatsächlich erste, zarte Früchte tragen würde. Aber mal abwarten, TIA.

[kato]

Naja, M23 sind ja nun wirklich nicht die einzige bewaffnete Truppe, die in der Region Probleme macht. Nur die, die es am ehesten in die Medien schaffen. Faktisch problematischer sind z.B. die Raïa Mutomboki - von denen hört man außerhalb Afrikas in der Presse aber überhaupt nichts.

Dabei handelt es sich bei den Raïa Mutomboki um eine stark dezentralisiert organisierte Allianz örtlicher Milizen, die dieses Jahr verstärkt mit kleineren Massakern auftreten, und sich in den letzten Wochen anscheinend verstärkt um eine Konsolidierung ihres Gebiets und ihrer Kräfte sowie um Allianzen mit anderen bewaffneten Gruppen wie der Mayi-Mayi-Cheka bemühen. Die im wesentlichen in vier Untergruppen aufteilbaren Raïa Mutomboki, die einander auch untereinander bekämpfen, kontrollieren von allen bewaffneten Gruppen im Bereich Nord-Kivus und Süd-Kivus die größte Fläche.

[Dave76]

Sicher, ich habe auch nirgendwo behauptet, dass M23 die einzige bewaffnete Truppe ist, es sollen ja so um die 50 verschiedenen Rebellentrupps im Ostkongo zugange sein. Trotzdem eben ein erster Lichtblick für diese gebeutelte Region, allerdings, wie ich schon sagte, mit Vorsicht zu genießen, denn selbst wenn es gelänge alle Rebellengruppen zu entwaffnen, stünde man vor dem nächsten großen Problem: was tun mit all' den tausenden von jungen Männern und traumatisierten Kindern und Jugendlichen, die einzig und allein das 'Kriegs'handwerk erlernt hatten und mordend, massakrierend, plündernd und vergewaltigend durch die Lande zogen? Gleichzeitig ist auch den Regierungstruppen teilweise eine ebensolche Verstrickung in die Kriegshändel vorzuwerfen, und auch diese gehen teilweise genauso brutal und menschenverachtend vor.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 7. Nov 2013, 21:59

[Dave76]

In diesem Zusammenhang:

Interview mit dem UNO-Sonderbeauftragten für die Demokratische Republik Kongo Martin Kobler am 06.11.2013

"Grausamkeiten, die man sich nicht vorstellen kann"
Im Kongo wurde eine berüchtigte Rebellengruppe besiegt
Martin Kobler im Gespräch mit André Hatting

Nach langen Kämpfen haben Regierungstruppen und UN-Kräfte im Kongo die Rebellen der M23-Bewegung niedergeschlagen. Doch damit sei das Land noch längst nicht befriedet, sagt der UN-Sonderbeauftragte Martin Kobler. Frieden sei "manchmal sehr viel mühsamer als Krieg".

André Hatting: Es ist erst mal eine gute Nachricht: Der Krieg in der Demokratischen Republik Kongo ist vorbei, die Rebellen der M23 haben aufgegeben. M23, das steht für den 23. März 2009. Damals hatte die Miliz einen Friedensvertrag mit der Regierung in Kinshasa ausgehandelt, der wurde aber - nach Meinung der Rebellen - gebrochen.

Im April 2012 begann die M23 den Aufstand. Hunderttausende sind seitdem aus dem Land geflohen. Martin Kobler ist Beauftragter der Vereinten Nationen für die Demokratische Republik Kongo und Chef der dortigen UN-Mission - mit 19.000 Blauhelmen die größte der Welt. Ihn erreichen wir gerade in Kinshasa. Guten Morgen, Herr Kobler!

Martin Kobler: Ja, guten Morgen, Herr Hatting!

Hatting: Herr Kobler, trauen Sie dem Frieden?

Kobler: Ich muss sagen, ja, ich traue dem Frieden. Wir haben lange darauf hingearbeitet, aber das Ende von M23, das militärische Ende, ist ja noch nicht das politische Ende. Ich bin selbst gependelt zwischen hier und Kampala, wo die Verhandlungen zwischen der Regierung, zu der kongolesischen Regierung und M23 stattgefunden haben.

Wir haben erst am Wochenende erreicht, die beiden Parteien, dass wirklich ein klares Ende der M23 verhandelt wird, mit einem Abkommen, was noch unterzeichnet werden muss. Und das muss umgesetzt werden. Meine Theorie ist, die Arbeit fängt jetzt erst an, weil Frieden ist manchmal sehr viel mühsamer als Krieg.
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Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 7. Nov 2013, 22:11

[kato]

was tun mit all' den tausenden von jungen Männern und traumatisierten Kindern und Jugendlichen, die einzig und allein das 'Kriegs'handwerk erlernt hatten und mordend, massakrierend, plündernd und vergewaltigend durch die Lande zogen?

Yep - die letzte Runde davon hat nämlich im wesentlichen die Raïa Mutomboki und andere Milizen in Kivu geformt. Deren Kern sind nämlich ehemalige Soldaten der kongolesischen Streitkräfte, die nach den Hochzeiten des Bürgerkriegs einfach mal ohne jede Reintegration, (mal versprochene) Abfindung oder sonstiges nach Hause geschickt wurden.

[Hummingbird]

Kurzer Videoreport der New York Times über die Situation im Kongo, anhand Auswertung von Satellitenaufnahmen auf welchen komplett abgebrannte Dörfer zu sehen sind.

https://www.youtube.com/watch?v=sjNPwP_iiVw