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xena
Beitrag 14. Dec 2018, 14:54 | Beitrag #841
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ZITAT(General Gauder @ 13. Dec 2018, 22:26) *
Weis eigentlich wer warum die Japaner auf der Kongo Klasse das 127/54 Compact und dann auf der nachfolgenden Atago Klasse das Mark-45 vewenden?
Waren sie mit dem OTO Geschütz nicht zufrieden oder ist das Mark-45 einfach Billiger?


Die Mk 45 wiegt rund 16 Tonnen weniger als die OTO. Dafür hat die OTO eine höhere Kadenz und höhere Richtgeschwindigkeit, dessen Vorteil man sich durch das höhere Gewicht eingekauft hat. Die Kadenz und Richtgeschwindigkeit muss bei der Kongo höher gewichtet worden sein, als das Gewicht.

Der Einfluss von Lobbyisten darf man da auch nicht vernachlässigen, da Japan traditionell fast ausschließlich in den USA eingekauft hat. Da Japan keine eigenen Geschütze herstellt, ist die Auswahl auch nicht gerade groß, wenn man beim Standard-Kaliber bleiben will. Da gibt es nur die beiden und die Wahl zwischen Leichtgewicht oder Kadenz.

PS: Kleiner Nachtrag noch. Die Japaner haben bis Ende der 70er noch die Mk42 eingebaut, als alle anderen schon Leichtgewichttürme verbaut haben. Die haben dafür eine bis zu doppelte Kadenz als die Mk45. Der Grund dürfte also tatsächlich an der Kadenz gelegen haben.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 14. Dec 2018, 15:19


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KSK
Beitrag 14. Dec 2018, 15:44 | Beitrag #842
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ZITAT(400plus @ 13. Dec 2018, 23:38) *
ZITAT(General Gauder @ 13. Dec 2018, 23:26) *
Und warum haben die Koreaner auf ihren KDX-III Zerstörern sowohl Goalkeeper als auch RAM starter


Das ist jetzt keine wirkliche Antwort, aber die USN hat bei den ganz großen Pötten (Nimitz, America, Ford) auch Phalanx und RAM.

Bist du dir da sicher? Wikipedia sagt, dass die Phalanx aus den Nimitz raus kommen/kamen und dafür in reduzierter Anzahl RAM rein. Es wird/wurde demnach nicht beides parallel betrieben, wenn die Info dort zutrifft.

Edit: Interessanterweise steht im Artikel zur Nimitz-Klasse, dass die Phalanx flottenweit entfernt werden sollen, gleichzeitig steht aber bei der Ford-Klasse, dass diese je 2 Phalanx (1B, ist das der relevante Unterschied?) und 2 RAM erhalten.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 14. Dec 2018, 15:48


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Merowinger
Beitrag 14. Dec 2018, 15:48 | Beitrag #843
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Siehe auch: RAM Faden.

RAM hat im IR Spektrum Probleme mit heissen Überresten und Detonationen von Gefechtsköpfen von direkt zuvor bekämpften FKs. Andererseits ist ein stark manövrierender FK im Endanflug von einem klassisch kinetischen CIWS nicht mehr zu erwischen, und oberhalb von Mach 2 glaube ich nicht, dass selbst Goalkeeper noch viel ausrichten kann - was bei Mach 5 völlig ausgeschlossen ist. Aus dieser grundsätzlichen Erkenntnis heraus wurde RAM geschaffen; es ware eine schwere und langandauernde Geburt mit 10 Jahren Verspätung. Die effektive Reichweite von Phalanx liegt 1 km unter der von Goalkeeper, wobei die wichtige Distanz allerdings 200-500m ist. Goalkeeper ist im übrigen mit dem russischen System AK-630M1-2 vergleichbar, und die Chinesen haben ihr ähnliches Type 730. Interessanterweise verfügt der Westen ™ nur über subsonische Schiff-Schiff FKs.

Zur Millenium Gun: Die veröffentlichten frühen Rumpfzeichnungen des MKS180 hatten z.T. die Millenium Gun auf dem Hangar.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Dec 2018, 17:01
 
400plus
Beitrag 14. Dec 2018, 16:37 | Beitrag #844
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ZITAT(KSK @ 14. Dec 2018, 15:44) *
Bist du dir da sicher? Wikipedia sagt, dass die Phalanx aus den Nimitz raus kommen/kamen und dafür in reduzierter Anzahl RAM rein. Es wird/wurde demnach nicht beides parallel betrieben, wenn die Info dort zutrifft.

Edit: Interessanterweise steht im Artikel zur Nimitz-Klasse, dass die Phalanx flottenweit entfernt werden sollen, gleichzeitig steht aber bei der Ford-Klasse, dass diese je 2 Phalanx (1B, ist das der relevante Unterschied?) und 2 RAM erhalten.


Hast recht, aber bei der American sind m.W. beide an Bord, und bei der Ford ist es wie du sagst auch geplant.
 
xena
Beitrag 14. Dec 2018, 19:23 | Beitrag #845
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RAM hätte ursprünglich auch auf leichteren Schiffen eingesetzt werden sollen, als mit der schweren Phalanx möglich gewesen wäre, mit leichteren Startern, was aber nicht mehr zur Ausführung kam. Ebenso hätte es eine mehrschichtige Abwehr mit RAM und Phalanx geben sollen, weil RAM eine etwas größere effektive Reichweite als Phalanx hat. Somit hatte RAM durchaus seine Berechtigung. Die großen über Mach 2 schnellen russischen AShM sind sowieso ein Problem, da auch der Gefechtskopf der RAM etwas zu klein ist, um diese zu zerstören. Innerhalb der Reichweite von CIWS und RAM haben die Dinger immer noch genug kinetische Energie, um das Zielschiff zu erreichen. Die beste Möglichkeit ist es den Gefechtskopf zur Detonation zu bringen. Phalanx hat nicht die Energie, um den Gefechtskopf zur Detonation zu bringen, Goalkeeper hingegen schon. Von daher wäre Goalkeeper eigentlich das bessere CIWS. Da aber die russischen AShM nur ein kleiner Teil der Bedrohung ist, sind die RAM und CIWS für den allergrößten Anteil an AShM durchaus effektiv. Naja, so den richtigen herausfordernden Testfall hat es bis heute noch nicht gegeben.


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otmich
Beitrag 14. Dec 2018, 19:28 | Beitrag #846
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ZITAT(Schwabo Elite @ 14. Dec 2018, 11:26) *
ZITAT(Merowinger @ 14. Dec 2018, 00:05) *
RAM + Goalkeeper ist keine schlechte Kombination, für die dt. Marine sieht man ja auch immer wieder die Millenium gun in Konzepten auftauchen. Goalkeeper ist gross und teuer, aber auch leistungsfähig (CIWS Königsklasse), und bei so vielen VLS Zellen wird RAM weniger wichtig. Schliesslich ist ein zweites Geschütz achtern sinnvoll. Allerdings, die Koreaner müssen so mehrere verschiedene System unterhalten, was natürlich aufwendiger ist.
In der Tat, die Kombination wirkt besonders gut, weil Goalkeeper so effektiv gegen supersonische Seaskimmer ist und über eigene Sensorik verfügt. RAM ist ja auf die Bordsensorik angewiesen (Ausnahme: SeaRAM) und der Start einer RAM braucht etwas länger als die GAU-8 des Goalkeeper. Dafür ist die Wirkreichweite drei- bis viermal so hoch und man hat theoretisch die Möglichkeit gegen Flieger sowie Überwassereinheiten (HAS-Modus) zu wirken.


@Schwabo Elite
Habe ich dich richtig verstanden, daß der RAM eine drei- bis viermal höhere Wirkreichweite als der Goalkeeper hat und man ihn gegen Schiffsziele einsetzen kann? Dementsprechend Goalkeeper keine Schiffsziele bekämpfen kann?

Gruß
 
Praetorian
Beitrag 14. Dec 2018, 19:40 | Beitrag #847
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Goalkeeper kann ebenfalls Seeziele bekämpfen, die maximale effektive Bekämpfungsentfernung liegt allerdings deutlich unterhalb RAM, und insbesondere bei der Mehrfachzielbekämpfung ist RAM überlegen.

Das isolierte Gegenüberstellen der einzelnen CIWS ist nicht besonders relevant - diese sind in der Regel Teil eines mehrschichtigen Wirkverbunds von Effektoren unterschiedlicher Reichweite, unterfüttert durch EloGM, Täuschkörpereinsatz und Signaturmanagement.


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otmich
Beitrag 14. Dec 2018, 19:46 | Beitrag #848
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dito.gif
Schade, jetzt hast du mir meinen schönen Spruch weggenommen.

tounge.gif
 
Schwabo Elite
Beitrag 14. Dec 2018, 22:31 | Beitrag #849
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@Praetorian
Die Ausgangsfrage war ja, warum es zur Verwendung von Goalkeeper und RAM auf dem gleichen Schiff kommt.


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General Gauder
Beitrag 15. Dec 2018, 00:23 | Beitrag #850
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Also ich selbst kann mir das ganze nur so erklären das man einerseits eine noch weiter gestaffelte Verteidigung haben wollte als wenn man nur eines der Systeme verwendet hätte quasi alles was an SM2 / ESSM / RAM vorbei kommt wird von Goalkeeper abgefangen


Was die Japaner angeht kann ich es mir aber trotzdem nbicht wirklich erklären, den auch auf anderen Einheiten sind sie von dem OTO Geschütz auf das US Geschütz umgestiegen, ich schätze wirklich das dort Lobbyarbeit geleistet wurde


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otmich
Beitrag 15. Dec 2018, 06:19 | Beitrag #851
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Weil ich einen zusätzlichen Nahbereichlayer um das Schiff lege. Von der minimalen Bekämpfungsreichweite (Steinwurf naja fast) bis ~4000m. Und in dem Bereich kann ich frei wählen.

Mag sich jetzt geändert haben, aber Goalkeeper hat, als ich damit gearbeitet habe, in aktivem automatischem Zustand den Luftraum überwacht und für die nächsten in den Abwehrradius eintretenden Ziele dynamisch die Bekämpfungsreihenfolge festgelegt und bekämpft. Mit den auch dadurch gegebenen Einschränkungen/Problemen/Schwierigkeiten.

Es ist ein von den übrigen Schiffssensoren unabhängiges System, mit sehr schnellem Wechsel in der Abwehrreihenfolge.

Der Beitrag wurde von otmich bearbeitet: 15. Dec 2018, 06:28
 
Eryx
Beitrag 15. Dec 2018, 19:35 | Beitrag #852
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ZITAT(General Gauder @ 13. Dec 2018, 23:26) *
Und warum haben die Koreaner auf ihren KDX-III Zerstörern sowohl Goalkeeper als auch RAM starter

confused.gif

Warum sind die Koreaner bei ihren jüngsten Schiffen (FFX-Klasse) von Goalkeeper auf Phalanx umgestiegen? Hatte das eventuell Gewichtsgründe?
 
Praetorian
Beitrag 15. Dec 2018, 19:48 | Beitrag #853
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Diese ganzen Entscheidungen haben nicht nur operative oder schiffbauliche Gründe. Anschaffungs- und Betriebskosten spielen eine erhebliche Rolle, beispielsweise bieten gerade die Amerikaner verschiedene vertragliche Möglichkeiten, verbilligt an amerikanische Hardware heranzukommen, z.B. ein Anhängen an US-Rahmenverträge oder Finanzhilfen, die für US-Rüstungsgüter ausgegeben werden müssen. Gleichzeitig kann es sich um Kompensationsgeschäfte handeln, um Zugang zu bestimmten Technologien und Produkten oder Preisnachlässe auszuhandeln.


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