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WHQ Forum _ Schiffe _ Raketenkreuzer MOSKWA gesunken
Geschrieben von: Racer 14. Apr 2022, 12:16
Mehrere Quellen sprechen davon, dass die "Moskwa" im Schwarzen Meer von einer ukrainischen "Rakete" getroffen wurde. Einige Quellen sprachen von "Neptun".
Sie sei gar gesunken.
Von russischer Seite war scheinbar die Rede von einer Munitionsexplosion an Bord mit entsprechenden Schäden. Von einem Sinken war nicht die Rede bisher.
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Falls wahr, wäre das ein echter Coup von ukrainischer Seite her.
Geschrieben von: Broensen 14. Apr 2022, 14:11
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/russisches-flaggschiff-moskwa-nach-explosion-schwer-beschaedigt-17958421.html
Da ergibt vieles wenig Sinn für mich als maritimen Laien:
- Das Feuer sei "eingedämmt". Ist es gelöscht oder nur unter Kontrolle?
- Wenn die Besatzung von Bord ist, wie wurde dann das Feuer eingedämmt? Löschboote?
- Wenn es gelöscht ist, dann kann die doch Besatzung wieder an Bord.
- Falls aber nicht, dann sollte man das Schiff wohl auch besser nicht in einen Hafen schleppen.
- Kann so ein "kleiner" Pott überhaupt ganz ohne Besatzung kontrolliert geschleppt werden?
Geschrieben von: Merowinger 14. Apr 2022, 14:27
Naja, da wird eine Rumpfbesatzung mit den Brandabwehrtrupps und der Schadensabwehr an Bord sein plus ein externes Havarieteam. Mit Hafen ist wohl eher die Bucht gemeint, das darf man nicht zu wörtlich nehmen mit Übersetzung und Redakteur der Nachrichtenagentur dazwischen. Das gleiche gilt für den Begriff "eingedämmt", vielleicht ein dort üblicher Fachterminus, vielleicht nicht, aber: Kabelbrände können schlummern und böse Überraschungen bereiten.
Warum Großteil der Besatzung von Bord: Alle Abteilungen müssen durchkämmt und auf mögliche Opfer (Rauch) durchsucht werden, und daß will man nicht wiederholt machen müssen.
Geschrieben von: ewood223 14. Apr 2022, 14:52
Kann auch keiner erzählen, daß die gesamte Besatzung in Sicherheit sei, wenn entweder 2 Neptun ei geschlagen sind, Munition an Board explodiert, oder beides passiert ist. Außer Leichen können sich auch in Sicherheit befinden 
Geschrieben von: SailorGN 14. Apr 2022, 15:13
Eingedämmt heisst nicht gelöscht... und Besatzung evakuiert heisst niemand löscht mehr... da sind so viele Fragezeichen. Wenn man meint, dass man einen Brand nahe/an Munitionskammern in Griff bekommt, evakuiert man nicht, im Gegenteil. Man muss die Schadensabwehrteams auch durchtauschen/regenerieren und wenn man dann Hilfe von aussen bekommt, muss diese auch koordiniert und geführt werden, das kann nur die Besatzung. Nicht umsonst übt man in Neustadt sehr gern die Große Hafenfeuerlöschrolle mit Fremdfeuerwehren, damit gerade diese Koordination und Führung besser wird.
Für mich klingt es nach "Schiff abgeschrieben", der verbliebene Rest, sofern schwimmfähig wird irgendwo unauffällig geparkt.
Geschrieben von: goschi 14. Apr 2022, 15:46
Warum Großteil der Besatzung von Bord: Alle Abteilungen müssen durchkämmt und auf mögliche Opfer (Rauch) durchsucht werden, und daß will man nicht wiederholt machen müssen.
das ist eine sehr, sehr, sehr wohlwollende interpretation unter der Voraussetzung, dass alle russischen Aussagen zutreffen
Die realistischere interpretation wird eher sein, dass man das vollständig evakuierte Schiff ausbrennen lässt, evtl während man es (an sehr langer leine) versucht in nicht so gut einsehbare Bereiche zu schleppen.
Geschrieben von: Panzerchris 14. Apr 2022, 16:20
Es wird sicher bald Sateillitenbilder zur Moskwa geben, die geben hoffentlich mehr Aufschluß. Voraussetzung ist natürlich, daß sie nicht zum neuen Spielplatz der Fische am Meeresgrund geworden ist.
Geschrieben von: General Gauder 14. Apr 2022, 16:41
Tatsächlich frage ich mich wie sicher diese gewaltigen Basalt Starter Batterien an beiden Seiten des Schiffes sind, pro LFK reden wir ja nicht nur von ca. 1t Sprengstoff sondern sicherlich auch über etliche hundert kg Treibstoff.
Ich kann mir gut vorstellen das man einen Brand der durch eine Seeziel LFK ausgelöst wurde nicht unter kontrolle bekommt, zumal daneben ja noch weitere Startbehälter dicht gedrengt stehen.
Geschrieben von: xena 14. Apr 2022, 17:19
Laut Bericht sind keine Waffen betroffen. Wenn das Schiff im innern brennt, sind die Startbehälter außen relativ sicher. IMHO sollten die auch etwas gepanzert sein. Aber die Meldungen sind eh widersprüchlich. Einmal heißt es eine Neptun, dann wieder zwei Neptun. Jedenfalls ist es schon ein hartes Stück einen Kreuzer mit nur einer oder zwei relativ kleinen Lenkwaffen nahezu zu versenken. Selbst wenn der Kahn überlebt, dürfte eine Reparatur bei einem 30 Jahre alten Kahn fraglich sein. Aber vom Konzept her ist das Schiff eh inzwischen unnütz für die Russen.
Geschrieben von: General Gauder 14. Apr 2022, 17:38
Klar es kann auch ähnlich wie bei der Sheffield gelaufen sein, mich irritiert aber das man von Munitions Explosion gesprochen hat, und da kamen mir dann die Basalt LFK in den Sinn welche ja ziemlich exponiert sind.
Geschrieben von: Merowinger 14. Apr 2022, 18:30
Das Wetter liefert keine kommerziellen Satellitenbilder, aber:
Klingt jetzt nach "aus eigener Kraft":
Geschrieben von: Seneca 14. Apr 2022, 21:16
Meldung der BBC:
https://www.bbc.com/news/world-europe-61114843
RIA Nowosty auf telegram:
"Das Verteidigungsministerium der Russischen Föderation berichtet, dass das Schiff an Stabilität verlor, als der Kreuzer Moskva aufgrund von Schäden am Rumpf, die während des Feuers durch die Detonation von Munition entstanden waren, zum Zielhafen geschleppt wurde.
Das Schiff sank in stürmischer See."
Geschrieben von: xena 14. Apr 2022, 23:03
Ja, lief vorhin durch die Medien. Da wird so manchem in Moskau die Kinnlade runter fallen... Und manch anderer wird sich auf einen langen Aufenthalt in Sibirien freuen können...
Geschrieben von: Wraith187 15. Apr 2022, 13:48
Zur Einordnung der Größe des Verlustes durch die Moskwa. Kann es sein dass die Moskwa der größte russische Kriegsschiffverlust durch Feindeinwirkung seit dem Zweiten Weltkrieg wäre? Und der zweitgrößte Kriegsschiffverlust durch Feindeinwirkung seit dem Zweiten Weltkrieg überhaupt (nach der Belgrano)?
Geschrieben von: Schwabo Elite 15. Apr 2022, 13:58
Aber zumindest nicht der Kommandant: https://uk.news.yahoo.com/captain-sunk-russian-warship-moskva-100437596.html
Geschrieben von: Xizor 15. Apr 2022, 14:24
Die Belgrano war ~250 Tonnen kleiner.
Geschrieben von: kato 15. Apr 2022, 14:29
Die "Novorossyisk", das ehemals italienische 23000-Tonnen-Schlachtschiff Giulio Cesare, wurde in sowjetischen Diensten 1955 nach in den 80ern publik gemachter offizieller sowjetischer Lesart durch eine treibende deutsche Magnetmine aus Kriegszeiten im Hafen von Sevastopol versenkt, wobei 608 Personen starben.
Die Begründung ist umstritten, eine alternative Theorie ist u.a. die gezielte Versenkung durch italienische Kampfschwimmer.
Geschrieben von: Wraith187 15. Apr 2022, 15:02
Bist du sicher? Wikipedia z.B. sagt:
https://es.wikipedia.org/wiki/ARA_General_Belgrano_(C-4) = 12.650 t
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80) = 11.490 t
@ kato: Danke für die Information zur https://de.wikipedia.org/wiki/Giulio_Cesare_(Schiff,_1914) / Novorossyisk. Für solche hilfreichen Posts mag ich das WHQ-Forum.
Geschrieben von: Xizor 15. Apr 2022, 15:30
Die englische Wiki sagt 12.242 ggü. 12.490.
Geschrieben von: Freischwimmer 18. Apr 2022, 02:33
Sie sei gar gesunken.
Von russischer Seite war scheinbar die Rede von einer Munitionsexplosion an Bord mit entsprechenden Schäden. Von einem Sinken war nicht die Rede bisher.
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Falls wahr, wäre das ein echter Coup von ukrainischer Seite her.
Inzwischen kursieren ein auch paar Bilder. Sieht nach ziemlich mittiger Trefferlage aus.
https://www.maritime-executive.com/article/photos-first-images-of-the-lost-russian-cruiser-moskva-emerge
Geschrieben von: Panzerchris 18. Apr 2022, 06:15
Wenn die Treffer in den Maschinenraum gingen, erklärt dies auch, warum das Schiff später abgeschleppt werden mußte. Sollte auch noch die Stromerzeugung ausgefallen sein, kann man das Löschwasser nicht mit den Lenzpumpen von Bord verbringen. Irgendwann ist soviel Wasser drin, daß das Schiff kentern muß. Auf dem 3. Bild ist schon zu erkennen, daß das Wasser fast die Deckskante erreicht hat.
Danke für den Artikel.
Geschrieben von: Sparta 18. Apr 2022, 08:58
Miniclip über den brennenden Kreuzer.
https://9gag.com/gag/aBnGPPZ
Geschrieben von: otmich 18. Apr 2022, 09:08
1. Wenn die Stromversorgung ausfällt, kann man gar nicht erst löschen.
2. Zudem kann man das Wasser, das durch andere Löcher reinkommt, nicht herauspumpen.
3. Kann selbst bei funktionierender Stromversorgung das Löschwasser erhebliche Probleme bereiten, wenn es nicht schnell genug nach unten läuft und die Stabilität gefährdet.
Geschrieben von: Nightwish 18. Apr 2022, 09:53
https://www.maritime-executive.com/article/photos-first-images-of-the-lost-russian-cruiser-moskva-emerge
Die Rettungsinseln sind weg. Spricht das für eine gelungene Evakuierung? Oder kann es sein, dass diese durch eine Detonation abgerissen wurden? Wie werden die überhaupt gelöst? Ich habe keine Ahnung...
Geschrieben von: Thomas 18. Apr 2022, 11:10
Automatisch werden die nur durch die Wasserdruckschlösser in einer Tiefe von ca. 3m gelöst. Wenn die an Bord waren, dann wurden die vermutlich per Hand ausgelöst. Das würde zumindest auf den Versuch einer geordneten Bergerolle hinweisen. Allerdings gibt es keine Aufnahmen von den Teilen im Wasser. Das wundert mich und könnte ein Hinweis sein, daß die nicht an Bord waren. Wurden schon Aufnahmen von der Bayraktar veröffentlicht?
Geschrieben von: Nightwish 18. Apr 2022, 11:26
Danke für die Info.
Geschrieben von: Merowinger 18. Apr 2022, 12:05
Von 2m Seegang ist überhaupt nichts zu sehen, insofern Glück im Unglück für die Evakuierung der Besatzung. Hilfe kam anscheinend auch schnell. Auf dem Bild hat der Kreuzer bereits erheblich Wasser genommen. An Backbord ist keinerlei Wasser aus Lenzpumpen zu erkennen, was an die eklatanten Mängel auf der Sheffield in Hinblick auf die Pumpen erinnert. Das Feuer hätte auf den ersten Blick schlimmer sein können. Es gab sicher viele Rauchverletzte, vermutlich hat der Helikopter einige der Verletzten ausfliegen können. Im Artikel wird in einer ersten groben Schätzung von 40 Toten und 27 Vermißten gesprochen, nur etwa die Hälfte der Crew wurde beim Antreten an Land gezeigt.
Gibt es irgendwo eine Schnittzeichnung des Kreuzers? So wie ich die Russen kenne wahrscheinlich nicht. Ich würde auch von einem Treffer in entweder AndiMot oder E-Werk ausgehen, ersteres ist in aller Regel der größte Raum der sich über mehrere Decks erstreckt.
Geschrieben von: 400plus 18. Apr 2022, 12:20
Kann dir nur das bieten: http://www.hisutton.com/Russian-Navy-Moskva-Sinking.html
Möglich, dass auch die Munition der beiden AK-630 umgesetzt hat.
Geschrieben von: Panzerchris 18. Apr 2022, 12:47
Die zahlreichen Rauch- und Feuerschäden im Achterschiff sind schon heftig. Normalerweise müssten doch die Schotts und Luken im Einsatz geschlossen sein, damit sich Feuer und Wasser nicht im ganzen Schiff ausbreiten können. Wie sieht es denn mit der Belüftungsanlage aus? Moderne Schiffe haben doch eine Zwangsbelüftungsanlage. Gibt es für jede Abteilung eine eigene Anlage (wegen Begrenzung von Rauch und Feuer)?
Geschrieben von: Merowinger 18. Apr 2022, 12:54
Das wäre unüblich da es zu viele Abteilungen gibt, und ich glaube nicht daß die Russen hier deutlich anders als die Europäer gebaut haben. Wobei der russische Schiffbau zumindest bei den U-Booten schon beinahe vorbildlich ist was Rettungssysteme angeht.
Geschrieben von: SailorGN 18. Apr 2022, 13:16
Die konstruktive Schiffsischerung ist nur so gut wie die Besatzung, welche die Verschlusszustände umsetzt. Da wird gerade in D und bei den Briten (FOST) SEHR viel Wert drauf gelegt, aus Gründen.
Ich denke nicht, dass der Treffer signifikante Teile der Schadensabwehrtechnik ausgeschaltet hat, unter dem Schornstein befinden sich idR die Antriebsmaschinen. Die wird es erwischt haben, womit das Schiff aber keinesfalls ein Totalausfall ist. Eventuell wurde der STL (Schiffstechnische Leitstand) mit getroffen... was aber bei so einem Schiff (ausgehend von "westlichen" Schadensabwehrdoktrinen) nur geringe Auswirkungen haben sollte. Bei so einem Kreuzer gehe ich mal von mind. 3 Gruppenständen aus, wobei "dank" des Helodecks/Hangars achtern sehr viel Feuerlöschkram vorhanden sein sollte, inkl. Monitore an Oberdeck (würde ich auch für die S-300 VLS mit vorsehen).
Meine bescheidene Meinung:
Besatzung war bei Verschlusszuständen UND der Besatzungsorganisation (Kriegsmarsch und dazugehöriger Verschlusszustand) nachlässig. Treffer kam im Radarschwerpunkt, nach den "Rußstellen" entlang des Freibordes zu schließen kann es sein, dass der FK kurz vor Treffer selbst getroffen wurde und Trümmer über die Länge verteilt hat... wobei auf einem Bild auch ein ziemlich großer Fleck in der Wasserlinie zu sehen ist... schwer zu sagen... die Rußstellen können auch mit Bulleyes korrespondieren, was für Feuer über große Schiffslänge (Parallel zu dem s-300-VLS!) hindeutet...
Die Krängung spricht für größere Wassermengen im Schiff. Die kommen nur auf zwei wegen dort rein, entweder Treffer unter Wasserlinie oder Löschwasser. Mein erster Gedanke war Löschwasser, da Trefferbild weitestgehend am/oberhalb Hauptdeck zu sehen ist. Zusammen mit mangelhaften Verschlusszuständen ist eine Begrenzung oder gar Bekämpfung der aus Löschwasser resultierenden Krängung nicht möglich... da reichen 2-3 offene Schotten weit unten und 4 Abteilungen werden zu Indoorpools. Je länger ich mir das Bild aber ansehe, desdo eher kommt ein Treffer an der Wasserlinie infrage, da ist eine riesige Rußstelle, die bei einem Treffer weiter oben da nicht sein dürfte...es wäre noch der "Schrotschuss" eines sich zerlegenden FK möglich.... aber dann wären die Löcher an der Wasserlinie eher klein und die eindringende Wassermenge beherrschbar. Nicht beherrschbar sind sie, wenn ein FK auf Wasserlinie einschlägt und sofort umsetzt... dann gibts dort ein Riesenloch (also mehr als einen qm). Da läuft auch ne Menge rein... zusammen mit nachlässigem Verschluss hat man schnell Probleme.
Geschrieben von: Nightwish 18. Apr 2022, 13:34
Es sieht so aus, als wäre auf der gesamten Länge Rauch aus einem Teil der Bullaugen unterhalb des Oberdecks/der Deckkante ausgetreten. Man sieht eine Linie dunkler, verrußter Punkte.
Geschrieben von: Schwabo Elite 18. Apr 2022, 13:49
Aufgrund der ukrainischen Meldungen kann man ja von zwei Neptun ausgehen, die auf die Moskwa angeflogen kamen. Da sind ja theoretisch auch ein Treffer an der Wasserlinie und mehrere Treffer durch Raketenteile denkbar. Die schwarzen Wolken und Flecken mittschiffs sind halt schon auffällig.
Gibt es moderne AShM, die gezielt auf der Wasserlinie oder darunter einschlagen können? Das stell ich mir bei den Geschwindigkeiten konstruktiv sehr schwierig vor.
Geschrieben von: Merowinger 18. Apr 2022, 13:58
Eine interessante Frage ist, ob es sich anstelle der Neptun um wesentlich kleinere Sea Spear von einer Bayraktar gehandelt haben könnte die den Angriff durchgeführt haben. Und dann sind da noch die ominösen amerikanischen unmanned costal defence vehicles (?kleine Halbtaucher?), die entweder beobachtet oder sogar Waffen getragen haben könnten.
Beim veröffentlichten Bild der Moskva dürfen wir nicht vergessen: Wir sehen wahrscheinlich was wir sehen sollen, und es könnte zusätzlich retuschiert sein.
Geschrieben von: xena 18. Apr 2022, 15:05
Kleinere Sea Spear? Glaube ich kaum. Das waren die beiden Neptunes, die in der Seite eingeschlagen haben. Sie dürften auch kaum getroffen worden sein, weil bei Unterschallenkwaffen dürfte die Energie für einen nennenswerten Durchschlag kaum noch ausreichen. Die Dinger sind tief im Innern explodiert und haben nennenswertes Gedöns zerstört und somit Brände ausgelöst. Sie dürften sogar die Maschinenanlage außer Betrieb gesetzt haben und somit evtl. auch die Energiezufuhr. Das war ein richtig guter Glückstreffer und die Lenkwaffen haben das getan was diese tun sollten, nämlich das Radarzentrum anfliegen. Da ist noch Resttreibstoff entzündet worden, was auch zu den Bränden beigetragen hat. Und wenn die auch noch Munitionsbunker getroffen haben, noch besser. Da hat für eine Versenkung alles gepasst.
Geschrieben von: goschi 18. Apr 2022, 15:41
Thema ausgelagert
goschi (admin)
Geschrieben von: goschi 18. Apr 2022, 15:43
Eine interessante Frage ist, ob es sich anstelle der Neptun um wesentlich kleinere Sea Spear von einer Bayraktar gehandelt haben könnte die den Angriff durchgeführt haben. Und dann sind da noch die ominösen amerikanischen unmanned costal defence vehicles (?kleine Halbtaucher?), die entweder beobachtet oder sogar Waffen getragen haben könnten.
Beim veröffentlichten Bild der Moskva dürfen wir nicht vergessen: Wir sehen wahrscheinlich was wir sehen sollen, und es könnte zusätzlich retuschiert sein.
Nicht alles muss relativiert, dreifach in Frage gestellt oder mit alternativen ideen umfüttert werden
und betreffend Bilder und manipuliert, es gibt auch Bewegtbild, siehe:
https://9gag.com/gag/aBnGPPZ
Geschrieben von: ramke 18. Apr 2022, 16:16
Die Version mit der Sabotage oder des Unfalls kann man wohl 99% ausschließen.
Geschrieben von: Merowinger 18. Apr 2022, 16:55
Ich will meine Skepsis begründen: Auf dem vorliegenden Bild können wir kaum bis gar keine Ausswirkung von außen erkennen. Ich denke nicht, daß eine Neptun (oder Harpoon oder RBS15) nur ein kleines rundes Loch in der Außenhaut hinterläßt und ansonsten bis auf einen Brand keinerlei äußerlich sichtbare Folgen einer Explosion zeigt. Das wäre nur der Fall wenn der Sprengkopf mit (hier 2x) 150kg nicht umsetzt, siehe INS Hanit.
Der gewählte Blickwinkel verdeckt entweder diesen Schaden, oder der Angriff wurde mit einer kleineren Waffe durchgeführt (unwahrscheinlichere Variante nach den statements von Ukraine und USA). An Bord sind keine Menschen zu sehen: Ist das der aufgegebene und geräumte Zustand?
Eine nicht so wichtige Frage: Beide OSA-M Starter sind eingefahren, vielleicht aufgrund des Feuers oder des defekten Radars oder wegen Helikopterbetrieb oder weil eine andere Fregatte deckt, aber sollten sie nicht aufgrund anhaltender Bedrohung in Bereitstellung sein? Einen Notbetriebsmodus würde ich erwarten.
Geschrieben von: General Gauder 18. Apr 2022, 17:14
Warum soll das nicht möglich sein das eine Anti Schiff Rakete nur ein kleines Loch hinterläst?
Die Sheffield wurde auch von einer einzelnen Exocet getroffen welche nur ein kleines Loch hinterlassen hat. So eine Rakete muss nicht explodieren um verheerende irreparable Schäden hervor zu rufen.
Oder nehmen wir einfach mal die USS Stark, welche auch von einer Exocet getroffen wurde, das Loch war 3x4m groß wirkt im vergleich zum Schiffrumpf trotzdem vergleichsweise klein
So und nun schauen wir uns einfach mal die Moskwa an
https://img-9gag-fun.9cache.com/photo/aWgbo0A_700bwp.webp
Das schaut verblüffend ähnlich aus, ich gehe also felsenfest davon aus das zumindest eine Neptune den Kreuzer getroffen hat und die Schäden waren offenbar so groß das man das Schiff nicht retten konnte.
Außerdem das Schiff hängt auf dem Bild schon so tief im Wasser das dadurch das Loch unter Wasser sein könnte und somit nicht mehr zu sehen, als Vergleich ein Bild aus besseren Tagen des Kreuzers, das sind locker ein paar m mehr Tiefgang.
Geschrieben von: Merowinger 18. Apr 2022, 17:59
Ein https://mobile.twitter.com/vcdgf555/status/1515827841186742274/photo/1.
Das Schnittbild ist leider nicht bezeichnet, aber man kann direkt unterhalb des hinteren Bordwandtreffers einen Betriebsstoffbunker zwischen den beiden Maschinenräumen vermuten.
Geschrieben von: Forodir 18. Apr 2022, 18:03
Der Gefechtskopf wird definitiv mit verzögerung gezündet werden, man will ja schaden im schiff haben. Da ist ja auch keine Panzerung mehr, so ein halb gehärteter LFK wird ohne probleme durch die schiffswand kommen.
Geschrieben von: Thomas 18. Apr 2022, 18:12
Den mußt du für den Rumpf nicht härten. Schwimmendes Kriegsblech hat nach älterer Bauart ca. 16-20mm Stärke, nach neuerer Bauart ca. 10-14mm. Besserer Stahl und gleiche Lebenserwartung bei reduzierter Belastung (also gerechnet auf das schlechte Wetter).
edit:
Und ja. Alle AShM zünden den Gefechtskopf mit Verzögerung.
Geschrieben von: Forodir 18. Apr 2022, 18:15
Sind die nicht normalerweise gehärtet um abwehrmassnahmen besser zu überleben? Ich hatte da mal was im Zusammenhang mit der RBS15 gelesen vielleicht verwechsele ich das mit elektronischer Härtung.
Geschrieben von: Thomas 18. Apr 2022, 18:26
Jain. Fliegende Litfaßsäulen wie die AS6 Kingfish sind angeblich gegen Beschuß durch 20mm gehärtet. Das widerspricht jedoch dem Prinzip, daß da ein Suchkopf den Endanflug kontrolliert. Natürlich kann man argumentieren, daß ja dahinter eine Panzerplatte sitzen kann und es dem Gefechtskopf egal ist, ob er 40m links oder rechts im Träger einschlägt.
Fakt ist jedoch: Wenn du den Suchkopf durch Beschuß physisch zerstörst, ist das ganz fieses BäBä für Aerodynamik und Flugkontrolle = Endanflug wird unkontrolliert = Fehlschuß.
Geschrieben von: revolution 18. Apr 2022, 19:02
Es gibt auch ganz unterschiedliche Gefechtsköpfe für Seeziel-FK. Bspw. führen Multi-EFP Gefechtsköpfe zu einem anderen Schadensbild. Wirken mehr im Innenraum in die Breite und reißen daher auch keine großen Löcher in die Außenhaut.
rein:
raus?: 
Geschrieben von: Panzerchris 19. Apr 2022, 06:47
Ich denke, die UA wusste ganz genau, wo sie die Moskwa treffen mußten. Schließlich wurde das Schiff in Mikolaev gebaut. Dort hat man vielleicht noch die Konstruktionspläne parat gehabt. Wäre es nicht denkbar, daß man die Neptun 360 so programmiert hat, daß sie an einer vorher bestimmten Stelle einschlägt?
Geschrieben von: Broensen 19. Apr 2022, 07:11
Da braucht man nicht mal Konstruktionspläne, da liegt nämlich noch ein Schwesterschiff.
Geschrieben von: 400plus 19. Apr 2022, 07:23
Ist das nicht ein bisschen optimistisch, mit einem Seezielflugkörper so genau zielen zu können? Das ist ja keine Drohne, die von einem Menschen gelenkt wird, sondern sucht sich einfach nur den Radar-Blip, oder?
Geschrieben von: speciman 19. Apr 2022, 07:42
Der Flugkörper wird auf die vermutete Position des Zieles geschossen und fliegt mittels Inertialnavigation dorthin. In einer taktisch sinnvollen Entfernung zum vermuteten Ziel geht das eigene Radar aktiv und lenkt den Flugkörper auf ein Objekt im definierten Zielgebiet. Da wird nichts genau anvisiert, das Ding wird die Mitte des Echos anpeilen und irgendwo knapp über der Wasserlinie einschlagen.
Was dann auf dem Zielschiff passiert, dürfte entsetzlich sein.
Viele Verletzte, unklares Lagebild, sich schnell ausbreitende Brände, zerstörte Feuerlöschleitungen, vll. zerstörte Elektrik - völlige Dunkelheit in einigen Bereichen. Wassereinbruch. Schlagseite. Brandabwehrtrupps mit schwerem Atemschutz, die versuchen einen schiefen Niedergang herabzusteigen und beim Löschen plötzlich im Wasser stehen. Panische Versuche, wieder nach oben zu kommen.
Ich bin selber 13 Jahre Marinesoldat gewesen und mir läuft es kalt den Rücken herunten, wenn ich mir vorstelle, wie es unmittelbar nach dem Einschlag gewesen sein dürfte.
Geschrieben von: SailorGN 19. Apr 2022, 13:57
Deswegen übt man die Sch...ererei ja... immer und immer wieder. Deswegen wird der Verschlusszustand permanent überwacht und jedes "Brechen" führt zu unangenehmen Einzelgesprächen mit Offz/Meistern der Schiffssicherung. Deswegen gibt Verschlusszustände und Kriegsmarschorganisation. Gerade Marinegefechtsdienst ist 99% langweilige Routine und 1% blanker Horror. Andererseits ist man bei der Marine schon ziemlich gut vorbereitet, von der persönlichen Ausstattung über Brandabwehrgeraffel bis hin zur Organisation... und vor allem auch bezüglich der Ausbildung. Selbst Wehrpflichtigen wurde "damals" (meine wenigen Fregattentage liegen mittlerweile etwas weiter zurück) der Umgang mit ASG und Garry Glitter beigebracht, von regelmäßigen Berge- und Erstmaßnahme-Übungen ganz zu schweigen. Auch die Neustadt-Lehrgänge waren gut genug, da ein Gefühl und vor allem Respekt für zu entwickeln.
Ja, solche Treffer sind verheerend, gerade auch wenn sie die Heizerareale treffen... aber ein Schiff dieser Größe mit über 500 Mann Besatzung hätte das meiner Meinung nach überleben müssen. Nicht intakt oder gar kampffähig, aber schlepp- und schwimmfähig... und ohne die gesamte Besatzung von Bord zu scheuchen.
Geschrieben von: xena 19. Apr 2022, 14:09
Die Dinger können nicht gezielt auf einen Teil des Schiffes gerichtet werden. Die schlagen dort ein, wo das stärkste Radarsignal ist. Was die Härtung angeht, so ist keine AShM gehärtet. Ein SAPHE Gefechtskopf ist per Definition ja schon gehärtet, weil er erst mal das Schiff mit Panzerung durchbrechen muss. Und ja 20mm Geschosse kommen da nicht durch, wenn dann eher 30mm. Darum auch die Kritik gegenüber Phalanx und Konsorten. Das Problem ist, dass sie im Prinzip das Flugwerk zerstören und die Lenkwaffe somit ins trudeln gerät und abstürzt, wenn man noch rechtzeitig reagiert, ansonsten können auch diese das Schiff noch erreichen und Schaden anrichten. Zumindest bei Unterschalllenkwaffen ist das so. Überschalllenkwaffen haben aber eine solch große kinetische Energie, dass der Gefechtskopf trotz zerstörter Zelle noch ein gutes Stück gerade aus fliegt und bei der geringen Bekämpfungsentfernung eines CIWS wie Phalanx reicht die Energie noch aus aufs Schiff aufzuschlagen und je nach Konstruktion meist sogar einzudringen. Abhilfe bringt nur eine Explosion die groß genug ist oder ein Kaliber, das den Gefechtskopf durchdringt und ihn zur Explosion bringt. Deswegen sind die großen AShM der Russen auch so gefährlich, selbst wenn CIWS seine Arbeit macht.
Die Neptuns der Moskwa sind anscheinend ohne Störung eingeschlagen und konnten sich tief im Schiff so richtig austoben.
Geschrieben von: Merowinger 19. Apr 2022, 14:10
https://twitter.com/GrangerE04117/status/1515975452279840770
Das ist der Ort des vermuteten Treffers zwischen und leicht oberhalb von den beiden Maschinenräumen.
Wie es scheint hat man Schiffssicherung und Technischen Leitstand (STL) kombiniert, dazu sollen sich hier die großen Lenzpumpen befinden, bis auf eine. Bei der Sheffield wurden nachträglich u.a. die kleineren tragbaren Lenzpumpen als Problem identifiziert, die gleiche Frage wird man bei der Moskwa auch stellen. Wie auch immer, wenn zeitgleich Kommandant und STL ausfallen dann ist noch mehr Chaos vorprogrammiert.
Sollten beide Maschinenräume getroffen worden sein, direkt oder durch das Feuer danach, dann wird es schwierig den Wassereinbruch in diesen großen Räumen noch zu kompensieren, siehe Helge Ingstad. Und fast ohne Lenzpumpen? Ich wüßte als armchair admiral nicht wie das gut ausgehen kann.
Vom Neptun FK liest man gerüchteweise, daß auch ein IR Suchkopf vorhanden sei, der Warheitsgehalt der Aussage ist jedoch sehr fragwürdig. Nur mit einer solchen Kamera wäre der FK in der Lage, gezielt einen bestimmten Bereich des Kreuzers anzugreifen. Von daher scheint es wahrscheinlich, daß wie bereits mehrfach erwähnt per Radar "einfach" die Mitte anvisiert wurde.
Geschrieben von: SailorGN 19. Apr 2022, 14:32
Leider erkennt man auf dem Bild nicht, wohin das Drum-Tilt-Radar mittschiffs gerichtet ist. Gezurrt zeigt es wohl recht voraus.... damit könnte man zumindest ahnen, ob die beiden AK 630 mittschaffs noch aktiv werden konnten. Das Top Dome vom S-300-System ist ja nach achtern gerichtet, also wurde damit wohl nicht gewirkt. Das MPZ-301 Baza scheint auch nach achtern gerichtet zu sein, der Backbord-Osa-Starter ist nicht ausgefahren, nur der Deckel leicht geöffnet.
Für mich sieht es so aus, als hat maximal das CIWS die anfliegenden FK bekämpft.
Nachtrag: Der Bereich unterhalb des Schornsteins ist auch das IR-Zentrum des Schiffes, dort ist es am heißesten, da mit Gasturbinen gefahren wird. Und Ende der 70iger war IR-Signaturreduzierung noch Neuland. Daher kann ein FK mit Aktivradar und IR-Sensor schon dort einschlagen... wobei ich den Radarschwerpunkt eher im vorderen Brückenaufbau vermitet hätte, zusammen mit den ganzen Verwinkelungen der FK-Container.
Insgesamt erscheint es aber irgendwie absurd, an dem im tweet gezeigten Punkt den STL zu positionieren... sicher, es ist ein kurzer Weg zu den Maschinenräumen, aber so dicht dran kann schon eine gewaltsame Havarie bei den GT zu Ausfällen führen... und dann das vordere Kraftwerk gleich über dem Maschinenraum? Ist vieleicht wartungsfreundlich in der Werft, aber nicht wirklich redundant und beim jetzigen Trefferbild in Mitleidenschaft gezogen worden.
Geschrieben von: Merowinger 19. Apr 2022, 14:47
Das ist alles hoch spekulativ, wir haben zu wenig Fakten. Man kann auf der anderen Seite auch vermuten, daß wegen drohendem Energieverlust und vor allem wegen der Brände die Waffen (insbesondere OSA-M zur FK Abwehr, siehe oben) und Radare in sichere Positionen gefahren wurden oder dort verblieben.
Die Ukrainer hatten auf jeden Fall irgendwie ihre Augen auf dem Kreuzer, sie berichteten früh u.a. vom Kentern, was man ziemlich sicher als wahr verbuchen kann. Es dürfte auch Eingeschlossene gegeben haben.
Zur Festsetzung des Kommandeurs der Schwarzmeer Flotte:
https://www.newsmax.com/world/globaltalk/russia-ukraine-invasion-blacksea/2022/04/17/id/1066023/
Geschrieben von: SailorGN 19. Apr 2022, 14:55
Natürlich ist das spekulativ, ich war nicht dabei, habs nicht mit eigenen Augen gesehen... genausowenig wie ich mit eigenen Augen einen Virus schonmal gesehen habe^^
Wenns kracht zurrt man nicht alles wieder schön seefest, sondern versucht Folgeangriffe aufzuhalten.... falls man noch Strom hat. Hat man keinen mehr dann fahren auch die Radare nicht mehr. Gerade bei den OSA magazinen würde es Sinn machen, sie zu öffnen, 1. damit es drinnen weniger Hitzestau gibt und 2. damit der Explosionsdruck nach oben entweichen kann. Wobei ich davon ausgehe, dass die Deckelhälften eh die schwächsten Punkte sind. Dazu liegen zwischen Trefferpunkt und den OSA-Werfern 30 m mindestens... und dazwischen das RiesenVLS für die S-300, um die würde ich mir bei einem Brand Sorgen machen^^
Geschrieben von: Merowinger 19. Apr 2022, 15:00
Wenn ich mir das Ausbooten und die folgenden Maßnahmen von Hilfsschiffen vorstelle, dann würde ich bei brennendem Schiff genau dort (achtern) sehr ungern freiliegende FKs auf mich gerichtet sehen. Die andere Überlegung war, daß sich Helikopterbetrieb und ausgefahrene OSA-M nicht gut zusammen vertragen und daher vermieden werden.
Geschrieben von: SailorGN 19. Apr 2022, 15:29
Wenn man gerade 500 Mann möglichst schnell vom Schiff bekommen will ist der Zustand der Waffen idR vollkommen egal. Und wenn man bei einem derartigen Schiffszustand erstmal dran denkt, die Waffen und Sensoren auf "safe" zu drehen, bevor man in die Boote steigt hat man schon irgendwo anders die Prioritäten falsch gesetzt.... zumal ich mittlerweile davon ausgehe, dass man dort kaum/keinen Strom mehr für sowas hatte, sonst hätte man das Schiff nicht geräumt.
Für mich sieht es so aus, als wurde das Schiff vom Angriff komplett überrascht, weder im inneren noch im äusseren Gefecht war man auf einen Angriff vorbereitet, was entsprechend gravierende Konsequenzen hatte... Wahrscheinlich war das ganze Schiff auf Anhieb dunkel, der STL ausser Gefecht und der Antrieb hinüber. Neben Bränden gabs vermutlich einen Wassereinbruch, insgesamt wohl worst case... angesichts der allgemeinen Performance der russischen Streitkräfte war da die Bergerolle wohl am vernünftigsten^^
Geschrieben von: Ta152 19. Apr 2022, 16:11
Gary Glitter?
Kannst du mir ein oder zwei Stichworte geben was das jeweils ist?
---
Ist es denkbar das man im Chaos direkt nach dem Einschlag zu früh evakuiert hat? Dadurch fehlte dann das Personal um das Schiff zu halten.
Geschrieben von: speciman 19. Apr 2022, 16:21
Garry Glitter = der ehemals genutzte Hitzeschutzanzug. Gibt es bereits eine Weile nicht mehr. Ist ersetzt durch normale Feuerwehrkleidung.
ASG = Atemschutzgerät.
Beides genutzt im internen Gefecht / in der Schadenabwehr an Bord.
Geschrieben von: Ta152 19. Apr 2022, 16:26
ASG = Atemschutzgerät.
Beides genutzt im internen Gefecht / in der Schadenabwehr an Bord.
Danke. Damit ist mir auch klar woher der Name kommt...
Geschrieben von: Merowinger 19. Apr 2022, 16:33
Nochmal zu Gary Glitter: Taucherbrille wie bei den Minions, dazu ein wehendes silbernes 60er Jahre cape für den Hitzeschutz, darunter auf dem Rücken die gelbliche Flasche vom Atemschutz, insgesamt Hui Buh like. Regte die Phantasie ausgesprochen an. ;-)
Geschrieben von: Thomas 19. Apr 2022, 20:47
Die gelben sind schon die neuen Flaschen. Früher hatte man zwei kleine unterm Gary Glitter. Die waren grau.
edit:
Und unter dem Gary Glitter trug man Leder. Böse Zungen behaupteten, daß für das Leder eines bestimmten Ausbilders in Neustadt zwei Elefanten haben sterben müssen.
Geschrieben von: Merowinger 19. Apr 2022, 20:49
Stimmt! "Rocket man" kam noch dazu, zu dem grauen geschnürten Sado-Maso Leder mit Torrero Jäckchen. ;-)
Geschrieben von: Nightwish 19. Apr 2022, 21:06
Ihr macht mir Angst... 
Geschrieben von: goschi 19. Apr 2022, 21:23
jetzt will ich Bilder sehen von der ganzen konstellation
ich hab jetzt einen Minion mit silbernem Umhang und Leder-Riemen-"Kleidung" vor Augen, das ist nicht hilfreich um Respekt vor dem Seemannsleben zu haben
Geschrieben von: Larsseehans 20. Apr 2022, 20:26
Ich möchte auch die Bilder davon sehen oder wenigstens den echten Namen haben.
Geschrieben von: Merowinger 20. Apr 2022, 20:55
Die Bildersuche ist erstaunlich schwierig, im Netz finde ich nix. Ich fürchte da helfen nur Privatarchive oder Bücher. Finden konnte ich zwei dürftige Bilder zum Leder-Schutzanzug, bei dem man die Schnürung an den Aussenseiten der Hose leider nicht sieht.
https://www.picclickimg.com/d/l400/pict/173311037227_/Leder-Schutzanzug-BW-grau.jpg
https://www.nordbayern.de/region/hoechstadt/vom-zerstorer-zur-schulfregatte-brommy-1.1537873
Geschrieben von: Thomas 20. Apr 2022, 21:03
Ich habe zwei Stunden vergeblich gesucht. Ich muss mal in alten Fotos wühlen.... Ich hoffe ich habe da noch etwas.
Geschrieben von: Nightwish 21. Apr 2022, 08:54
jetzt will ich Bilder sehen von der ganzen konstellation
ich hab jetzt einen Minion mit silbernem Umhang und Leder-Riemen-"Kleidung" vor Augen, das ist nicht hilfreich um Respekt vor dem Seemannsleben zu haben
Ich... möchte eigentlich keine Bilder sehen...
Geschrieben von: Thomas 21. Apr 2022, 09:26
Doch!
Wollt ihr!
Geschrieben von: St74 22. Apr 2022, 20:26
Laut russischem Verteidigungsministerium soll es einen Toten und 27 Vermisste geben.
Edit: 396 sollen evakuiert worden sein. Wurde nicht von einer Besatzung von +/- 500 ausgegangen? Dann waren vielleicht die Annahmen zur Besatzungsgröße falsch oder es waren nicht alle Posten besetzt...
Geschrieben von: ramke 22. Apr 2022, 22:28
Der tote dürfte dann wohl der heldenhafte Kapitän sein?
Geschrieben von: Grenadier 24. Apr 2022, 16:15
Falls noch aktuell, um zumindest einen Eindruck vom Anzug "Garry Glitter" zu bekommen:
https://bilderupload.org/bild/a2d113065-56585973-2101939599903412
Der Anzug ist hier nicht komplett, es fehlt das komplette ASG und natürlich die Handschuhe. Außerdem gehört die Arbeitschwimmweste nicht zum Anzug des BAT. Bis zum Ende meiner Dienstzeit wurde "Garry Glitter" bei der Hubschrauberbetankung getragen. Ein großes "Vergnügen", z.B. vor der Küste Somalias bei entsprechenden Temperaturen.
Übrigens sieht man hier einen Kameraden bei der extrem wichtigen "Radarvermessung". Wer sich jetzt fragt was das ist: Das ist so etwas wie "Getriebesand holen", "Kompassrosenwasser auffüllen" oder "die Blase für die Wasserwage holen"
€dit @Merowinger:
Die Alufolie ist für diesen speziellen Fall, zusammen mit dem Pickblech, in der Kombüse zu empfangen. Nach dem vollständigen Auskleiden des Helmes von außen mit der Alufolie, meldet man sich dann entsprechend vollausgerüstet beim Radarmeister zur Anzugsüberprüfung. Wichtig auch: Diese Messung konnte nur an sehr warmen, sonnigen Tagen durchgeführt werden, da sich dort das Radar am besten vermessen ließ
Im Ernst: Auf dem Kopf wurde der Helm getragen, dazu die Flammschutzhaube+ASG Maske. Ich denke, dass der komplette Anzug ggf. früher anders "konfiguriert" war (wie hier im Thread auch geschildert) und bei uns nur der Zeit/ Ausrüstung entsprechend angepasst wurde.
Solche Anzüge konnte man z.B. meine ich auch lange im Rennsport bei der Betankung sehen (vgl. auch Feuerwehr, schwerer Hitzeschutzanzug).
Genug OT.
Geschrieben von: Merowinger 24. Apr 2022, 16:58
Hehe, sehr schön. Dazu Stahlhelm mit Alufolie? 
Geschrieben von: ramke 24. Apr 2022, 17:55
Schaut aus wie so ein NASA Testpilot/Weltraumanzug aus den 50ern aus.
Stell es mir so vor wie den schweren Hitzeschutzanzug bei uns in der Feuerwehr.
Geschrieben von: Larsseehans 24. Apr 2022, 18:10
Danke das ihr auch die Mühe gemacht habt die Bilder raus zusuchen
Geschrieben von: St74 24. Apr 2022, 19:33
Russland soll das Bergeschiff https://de.wikipedia.org/wiki/Kommuna_(Bergeschiff) (Stapellauf 1913) zum Ort des Untergangs der Moskwa geschickt haben. (https://twitter.com/nexta_tv/status/1518269565293285378?cxt=HHwWhMC-iYSI_ZEqAAAA, Quelle soll die Bild sein, ja ich weiß)
Geschrieben von: DanielF 24. Apr 2022, 19:48
Hier im ersten Bild Anzug Form 3 also Vollschutz, häufiger zu finden ist Form 2 als Mantel und Kopfschutz. (zweites Bild rechts)
https://feuerwehr-badrappenau.de/wp-content/uploads/2020/02/mondmann_mit_richtig_diggem_schlauch.png
https://feuerwehr-mammendorf.de/wp-content/uploads/2016/05/Hitzeschutzanzug-20-e1474267304127.jpg
Geschrieben von: ewood223 24. Apr 2022, 20:31
Weiß man eigentlich, wo die genau gesunken ist (und damit in welcher Tiefe)? Sollte besser außerhalb der Reichweite der Neptun sein, sonst könnte es noch mehr Ärger geben
Geschrieben von: St74 24. Apr 2022, 20:51
Bei 31,490728;45,119975 soll es per Satellitenaufnahmen Spuren des Untergangs geben.
Geschrieben von: SLAP 24. Apr 2022, 21:04
So wird ein Schuh draus: 45.119975 31.490728
Geschrieben von: St74 24. Apr 2022, 21:21
RW->HW, E->N, y->x
Geschrieben von: tommy1808 26. Apr 2022, 18:14
Angeblich Sonarbild des Wracks:
https://mezha.media/2022/04/25/zyomka-raketnyy-kreyser-moskva/
Gruß
Thomas
Geschrieben von: goschi 26. Apr 2022, 18:40
https://mezha.media/2022/04/25/zyomka-raketnyy-kreyser-moskva/
Gruß
Thomas
Das untere ist aber mal definitiv kein Ka-27 (kein Koaxialrotor, grosser Heckausleger), zudem war sichtbar der Hangar offen und leer auf den Bildern der brennenden MOSKWA, die Hummel war da längst weg.
Geschrieben von: SLAP 26. Apr 2022, 20:00
https://mezha.media/2022/04/25/zyomka-raketnyy-kreyser-moskva/
Gruß
Thomas
Nein, ist es nicht.
Geschrieben von: Thomas 26. Apr 2022, 20:40
Aber hübsches Photoshop, wie die "Moskwa" da sogar einen Schatten wirft wie auf einem Bild....
Geschrieben von: SailorGN 26. Apr 2022, 21:14
Ähm, solche Sidescansonare werfen Schatten^^
https://www.google.com/search?q=side+scan+sonar+wreck+images&client=firefox-b-d&tbm=isch&source=iu&ictx=1&vet=1&fir=jNCGJrC7SLDz_M%252CDhDeB21mYfPdgM%252C_%253BblV4d0TdAdJSLM%252CBsc5sfYZ-6MzzM%252C_%253BuB_blrNiGEnJoM%252CWvDiLc6KwKC39M%252C_%253BKpauWtxjZGs9xM%252CH7jzDCqcz3YIXM%252C_%253BZlvpa54glxuHCM%252CIgtUd4amtU1ElM%252C_%253BgwrRE3DMxnnlrM%252C_5NqA2MUB2Lw5M%252C_%253Bhb1JeaUY2k2ykM%252ClgCyIvwrpbx8tM%252C_%253Bk7pp0eix6BD7yM%252CWvDiLc6KwKC39M%252C_%253BseHOXUABQk588M%252CgL4qi3PI4z07wM%252C_%253BLNw4hkRrJQZ0NM%252CWvDiLc6KwKC39M%252C_%253BZUOCEzgkuHFmBM%252C5m7yC14mtrT99M%252C_%253BdJWtmZ0h1MOR7M%252C-jmPyRJ0z8KpRM%252C_%253Bqs-hnyZudhBaLM%252C6gPOJJx-xTF8aM%252C_%253BtkuqekG_KsJ2TM%252CzNk3CNpLhsymVM%252C_%253BvNe9Ir53V7DpMM%252CwpfDcrK7xZd3yM%252C_%253BlzCGhAR2wz_X_M%252CrFnTeUrwIwAX0M%252C_&usg=AI4_-kQKOmXUduY-LOYs91mpvLkgfq-2yg&sa=X&ved=2ahUKEwjBjLGJxbL3AhWD8LsIHVnxDxUQ9QF6BAgsEAE#imgrc=LNw4hkRrJQZ0NM
Geschrieben von: xena 26. Apr 2022, 21:55
Ich habe erwartet noch einen Traktor auf dem Bild zu sehen, wie er das Wrack abschleppt...
Geschrieben von: Thomas 27. Apr 2022, 08:56
https://www.google.com/search?q=side+scan+sonar+wreck+images&client=firefox-b-d&tbm=isch&source=iu&ictx=1&vet=1&fir=jNCGJrC7SLDz_M%252CDhDeB21mYfPdgM%252C_%253BblV4d0TdAdJSLM%252CBsc5sfYZ-6MzzM%252C_%253BuB_blrNiGEnJoM%252CWvDiLc6KwKC39M%252C_%253BKpauWtxjZGs9xM%252CH7jzDCqcz3YIXM%252C_%253BZlvpa54glxuHCM%252CIgtUd4amtU1ElM%252C_%253BgwrRE3DMxnnlrM%252C_5NqA2MUB2Lw5M%252C_%253Bhb1JeaUY2k2ykM%252ClgCyIvwrpbx8tM%252C_%253Bk7pp0eix6BD7yM%252CWvDiLc6KwKC39M%252C_%253BseHOXUABQk588M%252CgL4qi3PI4z07wM%252C_%253BLNw4hkRrJQZ0NM%252CWvDiLc6KwKC39M%252C_%253BZUOCEzgkuHFmBM%252C5m7yC14mtrT99M%252C_%253BdJWtmZ0h1MOR7M%252C-jmPyRJ0z8KpRM%252C_%253Bqs-hnyZudhBaLM%252C6gPOJJx-xTF8aM%252C_%253BtkuqekG_KsJ2TM%252CzNk3CNpLhsymVM%252C_%253BvNe9Ir53V7DpMM%252CwpfDcrK7xZd3yM%252C_%253BlzCGhAR2wz_X_M%252CrFnTeUrwIwAX0M%252C_&usg=AI4_-kQKOmXUduY-LOYs91mpvLkgfq-2yg&sa=X&ved=2ahUKEwjBjLGJxbL3AhWD8LsIHVnxDxUQ9QF6BAgsEAE#imgrc=LNw4hkRrJQZ0NM
ganz schön scharfe Schatten für die Sonarbedingungen. Und einmal fällt der Schatten vom Sonar weg. Und einmal zum Sonar hin.
Geschrieben von: speciman 27. Apr 2022, 10:32
Das Bild ist natürlich Fake. Das gesamte Unterwasserschiff fehlt ja...
Grundsätzlich kann ein Side Scan Sonar aber derartige Bilder liefern.
Geschrieben von: Kettenklopper 29. Apr 2022, 22:01
Ich will nicht wissen wie viele Leute schon "Sonarscan" und "Tractor" in der Google Bildersuche eingeben.
Geschrieben von: Oknos 6. May 2022, 07:48
Gibt es eigentlich neue Infos/Vermutungen bzgl. der Verluste auf der Moskva? Ich habe heute in einem Artikel von einer (westlich) vermuteten Opferzahl von 250 gelesen, allerdings ohne Quellenangabe. Und es erscheint mir sehr hoch.
Geschrieben von: SailorGN 6. May 2022, 08:14
Wieso? Bei einer regulären Besatzungsgröße von ca. 500 (je nach eingeschifften Stab) und den chaotischen Vorgängen (sehr schnelle Räumung des Schiffes) kann dies durchaus der Fall sein. Der größte Teil der Besatzung hält sich im Inneren auf, die Maschinenräume der Russen sind personalintensiv. Wenn es dort kracht und Rettungswege dicht sind, dann sind hohe Verluste vorprogrammiert, wenn Selbst- und Fremdrettung nicht geübt werden.
Geschrieben von: Oknos 6. May 2022, 08:17
Danke.
Ich sagte sehr hoch, nicht unmöglich
Daher die Frage, ob es dazu bereits weitere Einschätzungen gibt.
Geschrieben von: 400plus 6. May 2022, 08:33
Die Amerikaner haben wohl mit Geheimdienstinfos geholfen: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/moskwa-usa-ukraine-krieg-russland-100.html
Geschrieben von: Ta152 6. May 2022, 11:37
Die Russen werden immer Absurder:
Volltext da nicht sinnvoll Verlinkbar
Update vom 6. Mai, 11.15 Uhr: Das vor der ukrainischen Küste gesunkene Flaggschiff der russischen Schwarzmeerflotte „Moskwa“ war nach Darstellung Moskaus nicht am Militäreinsatz gegen die Ukraine beteiligt. Das geht aus einer Antwort der Militärstaatsanwaltschaft an den Hinterbliebenen eines Matrosen hervor.
„Die Überprüfung hat ergeben, dass das Schiff, auf dem E.D. Schkrebez Dienst geleistet hat, nicht in die ukrainischen Hoheitsgewässer eingefahren ist und auch nicht auf der Liste der Verbände und Einheiten stand, die zum Einsatz an der militärischen Spezialoperation herangezogen wurden“, heißt es in dem offiziellen Schreiben, das der Vater des Matrosen am Freitag im sozialen Netzwerk Vkontakte veröffentlichte. Der Matrose gelte seit dem Unglück auf dem Raketenkreuzer Mitte April als vermisst.
Seit dem russischen Angriff auf die Ukraine am 24. Februar führt Moskau den Kampf auch mit Seestreitkräften, die Raketen auf küstennahe Ziele abgefeuert haben und an der Eroberung der ukrainischen Schlangeninsel beteiligt waren. Die „Moskwa“ sank am 13. April im Schwarzen Meer. Offizielle Ursache war ein Brand, die Ukraine erklärte, sie habe das Flaggschiff der russischen Schwarzmeerflotte mit zwei Antischiffsraketen versenkt. Moskau hat bisher einen Toten und 27 vermisste Besatzungsmitglieder vermeldet. Nach Medienberichten sind die Verluste deutlich höher.
Der Vater des Vermissten, Dmitri Schkrebez, bezeichnete das Schreiben als Lüge. „Die Schlangeninsel gehört nicht zu den Hoheitsgewässern der Ukraine, ihr Lumpen“, kommentierte er die Antwort auf seine Nachforschungen zum Verbleib seines Sohnes, der als Wehrpflichtiger laut russischem Gesetz nicht am Kriegseinsatz gegen die Ukraine hätte teilnehmen sollen.
https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-news-9-mai-feier-sieg-nazi-deutschland-putin-mariupol-aktuell-zr-91523776.html
Geschrieben von: Schwabo Elite 6. May 2022, 20:40
Volltext da nicht sinnvoll Verlinkbar
https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-news-9-mai-feier-sieg-nazi-deutschland-putin-mariupol-aktuell-zr-91523776.html
Die Russen wollen schlicht nicht, dass Wehrpflichtige im Krieg stehen, weil das illegal ist, und sie wollen auch nicht für jeden Toten zahlen müssen. Daher ja auch die hohe Zahl an Donbas-Kämpfern. Dort wird mittlerweile wohl jeder unter 55-60 Jahren von der Straße weg aufgegriffen und zwangsweise an die Front geschickt. Zum Teil weiterhin mit absurd obsoleten Waffen (Mosin-Nagant und Helme von 1941).
Geschrieben von: Merowinger 6. May 2022, 22:43
https://novayagazeta.eu/articles/2022/04/20/a-lot-of-people-were-injured-many-lost-their-limbs eines Moskwa Crewmitglied der neuen Novaya Gazeta Europe. Die Zahlen von 40 Toten und 27 Vermissten hatten wir, glaube ich, schon vor ein paar Tagen hier. Sie scheinen mir plausibel.
[...]
About forty people were killed. Several people are considered missing. And a lot of people were injured. Many of them lost their limbs, because there were a lot of explosions: when the missiles hit and when the ammo exploded.
[...]
Vakhrusheva added that 27 of Moskva crewmen had been declared missing.
[...]
On April 16, the Russian Defence Ministry published a video showing Moskva crew members meeting the head of the Russian Navy. The footage shows commander of the cruiser Anton Kuprin. Ukrainian media earlier claimed that Kuprin had been killed in the sinking of the Moskva.
[...]
Die USA hätten das Schiff auf Nachfrage des ukrainischen Militärs als »Moskwa« identifiziert und bei der Lokalisierung geholfen, berichtete der Sender NBC News.
Geschrieben von: sempertalis 7. May 2022, 09:31
Habe ich gerade auf Twitter gefunden:
This is a leaked report on the readiness status of Moskva as of February 10, 2022.
This was posted on VK but was immediately taken down.
https://twitter.com/GrangerE04117/status/1522643831736332288
Wenn das alles stimmt was da drin steht ... 
Geschrieben von: SailorGN 7. May 2022, 12:32
Hammer! Teil 2 seite 3 sagt was zu den Effektoren... da gibts KEINEN, der nicht irgendwelche ernsten Probleme hat. Zu jedem Punkt steht, dass man Herstellerpersonal einbinden muss... also "mit Bordmitteln nicht zu beheben".
Geschrieben von: Grenadier 8. May 2022, 09:04
Wie ich schon einmal sagte: Alt und beschissen (gar nicht) in Stand gehalten.
Interessant wäre jetzt in welchem Zustand sich die https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_cruiser_Marshal_Ustinov befindet.
Die Varyag (Abschluss Modernisierung 2008) dürfte in einem ähnlichen Zustand wie die Moskwa sein.
Geschrieben von: Freischwimmer 9. May 2022, 22:42
This is a leaked report on the readiness status of Moskva as of February 10, 2022.
This was posted on VK but was immediately taken down.
https://twitter.com/GrangerE04117/status/1522643831736332288
Wenn das alles stimmt was da drin steht ...
Bei USNI gehen sie inzwischen auch davon aus, dass die Feuerleitradaranlagen gar nicht in Betrieb waren.
https://news.usni.org/2022/05/05/warship-moskva-was-blind-to-ukrainian-missile-attack-analysis-shows
Geschrieben von: Thomas 13. May 2022, 09:39
jetzt will ich Bilder sehen von der ganzen konstellation
ich hab jetzt einen Minion mit silbernem Umhang und Leder-Riemen-"Kleidung" vor Augen, das ist nicht hilfreich um Respekt vor dem Seemannsleben zu haben
HA!!!!!!!!!! Reiner Keller sei Dank!
Ab 02:45 sieht man Gary Glitter im Hintergrund, bei 03:15 in seiner ganzen Pracht!
https://www.youtube.com/watch?v=xM7MbZ6luno
Hand hoch wer das Zeug noch als Brandabwehrtrupp getragen hat! *meld*
Bei Minute 43 die Optische Richtsäule OGR7. Ich schwelge in Erinnerungen
Ab ca. Minute 50 der berühmt, berüchtigte Neustädter Atomgranatensteckschuß mit anschließendem Kampfstoffspüren
:DAb 1:11:20 nochmal der RocketMan als Gary Glitter.
Geschrieben von: SailorGN 13. May 2022, 18:59
*meld*
Zum Glück gabs in der Hecksektion Ex-Köln (Leckabwehr in allen Farben, Formen und Strahlstärken) schon Wathosen.... ich war im Febr. dort^^
Geschrieben von: Thomas 13. May 2022, 19:38
Der gute alte sonardom! In der Abteilung gab es ein Loch in das der Stahlhelm genau reingepasst hat.
Edit:
Jo. Januar und Februar waren immer tolle Monate für die Lehrgänge.
Geschrieben von: Merowinger 14. May 2022, 14:22
Danke fürs Suchen und Finden! Wir sehen ein Schnellboot Klasse 148 (mit Stahlrumpf, nicht Holz wie bei 143 und 143A) des 5. Schnellbootgeschwaders aus Olpenitz bei der Schiffssicherungsausbildung in Neustadt. Die Herren im grünen Overall müssten Ausbilder aus Neustadt sein. Die Stimmung auf diesem Boot sieht gut aus, viele freundliche Gesichter. S90 Kranich wurde übrigens an Chile als https://www.losbarcosdeeugenio.com/barcos/en/cl/chl_LM38.html verkauft und war dort noch bis Ende 2015 im Dienst.
Geschrieben von: ramke 15. May 2022, 19:15
Schaue grad Alarmstufe Rot und was sehe ich da? dem whq sei Dank kann ich dieses kleine Detail jetzt einordnen.
https://abload.de/image.php?img=20220515_20125261kt6.jpg
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