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Geschrieben von: Reaver 2. Jan 2003, 15:22

Naja, meiner Meinung nach sollte man versuchen auf 16 Geleitschiffe zu kommen, damit könnte man 4 Geschwader a 4 Einheiten bilden, was schon operativ mehr Sinn macht als 15 Einheiten. Deshalb bin ich für eine 4. Sachsen. In den nächsten Jahren muss eine Wandlung stattfinden, es ist klar, dass nun Einsätze offensiver Natur das Übergewicht haben werden, deshalb halte ich 15 K 130, die ja nur bedingt für Auslandsoperationen brauchbar sind, obwohl sie ja eigentlich dafür konstruiert wurden, oder sind die RBS etwa defensivwaffen...Zusammen mit der vorhandenen Zahl an Minenjägern -und suchern wären 10 K-130 zur Küstenverteidigung und Sicherung mehr als genug. Diese Streitmacht wäre immer noch in  der Lage im unwahrscheinlichen Fall eines Krieges die Nord -und Ostsee zu schützen, zumal Minen in diesem Gebiet eine sehr effektive Waffe sind. Aus diesen Einsparungen liessen sich dann mindestens 2, wenn nicht sogar 4 weitere U 212 bauen, die meiner Meinung nach sehr wichtig sind.

Meiner Vorstellung nach:

-16 Eskortenschiffe (122er 1 zu 1 ersetzen)
-10 K 130
-10-12 U 212
-1 Landungsschiff, kein EtrUs-Typ sondern eher in der Grössenordnung Ocean bis Tarawa (Ich weiss, kostet viel, doch es ist machbar, besonders da es ein viel flexibleres Schiff ist.  Eine Zusammenarbeit mit GB und F wäre vorteilhaft= da ein Tarawa Schiff zu gross für eine im Aufbau befindliche Amphibische Kampfgruppe ist, zumal das Schiff auch eine Art Hilfsträger sein könnte.)
-1000 Mann Marineinfanterie
- 40-50 Jäger für Marineflieger, sollte fähig sein auf Landungsschiffe eingesetzt zu werden, also wahrscheinlich JSF, (obwohl ich dieses Ding hasse  :p  )

Geschrieben von: Dive 4. Jan 2003, 18:08

War das nicht die SM II Block 4A ?

Geschrieben von: goschi 1. Jan 2003, 23:06

dann habe ich gleich noch ne weitere Frage:

und unter anbetracht der nötigen Sparmassnahmen (ja, die müssen wehtun)
auf was kann man verzichten? wo kann man Geld sparen?

euer goschi

Geschrieben von: Commander 4. Jan 2003, 13:06

Wer bei Militärmaterial aufs Aussehen achtet wird wohl nicht lange leben. Was hab ich von dem schönsten Schiff der Welt wenns mir in nul komma nix absäuft? Nur mal so als Beispiel.  ;)

Geschrieben von: Speedy 5. Jan 2003, 14:50

Geschrieben von: goschi 2. Jan 2003, 14:27

Geschrieben von: spooky 5. Jan 2003, 18:59

@commander: die geschwindigkeit ist sicher nicht das problem der korvetten. wozu sollten die auch schneller sein? es sind ja nunmal keine schnellboote und eine hohe seeausdauer ist nunmal schlecht mit hoher geschwindigkeit zu vereinbaren.

aber speedy wo du gerade somalia ansprichst, ich finde es wirklich erstaunlich das man bei den korvetten auf den heli verzichtet hat. boardingeinsätze ohne heli sind doch auch zwangsläufig schwerer durchzuführen.
hätte man kein landedeck eingeplant währe das ja noch verständlich gewesen (die 24m ließen sich dann ja zb auch noch mit waffen/sensoren usw. vollstopfen) aber wo man schon das deck hat währe doch ein hangar nur logisch gewesen. stattdessen optional mal eine marinedrohne einzuführen von der man heute noch nichtmal weiß ob sie im operativen einsatz überhaupt was taugt ist doch äußerst risikoreich. ich erinnere da nur mal an die usa die sowas mal auf ihren fregatten einführen wollten (dash-system). am ende gabs dieses system nicht und die asw fregatten hatten ohne umbau keine möglichkeit nen heli an bord zu nehmen. ich hoffe mal das uns so ein reinfall erspart bleibt.

Geschrieben von: [76]Chavez 2. Jan 2003, 20:03

Ich muß dem Spooky leider recht geben.
So gerne ich auch 3 Bataillone Marineinfanterie und n ETRUS sehen würde, es ist weder finanziell machbar (jedenfalls nicht ohne andere wichtige Dinge zu vernachlässigen), noch ist es im Moment wirklich notwendig.
Was unsere "Marineinfanterie" - Einheiten angeht haben wir denke ich ne recht gute Mischung.
- Marinesicherung um Schiffe und Besatzung auch in gefährlicheren Häfen abzusichern.
- Boardingteams um Schiffe im Rahmen der momentan wohl leider üblichen Einsätze zu kontrollieren
- Kampfschwimmer für maritime Kdounternehmen, Absicherung und Combat Boarden.
Insofern ist alles recht gut abgedeckt und mehr Geld wirds nicht geben, eher weniger...
Wir können froh sein mit dem was wir haben.

Dann zu den Zerstörern:
Ob man Zerstörer oder fregatten hat ist im Prinzip egal denn von Größe und Aufgabe unterscheiden die sich kaum.
Und Zerstörer der Lütjensklasse (ja,ich bin Mölders gefahren, ja es tut weh, aber...) sind unwirtschaftlich (Dampfkesselantrieb) und sie haben kein Helipad.

Gruß
  Chavez

Geschrieben von: spooky 4. Jan 2003, 16:53

also mit der verdrängung währe ich vorsichtig. bestes beispiel ist die israelische saar v klasse. die haben gerademal 1227t einsatzverdrängung aber 8 harpoon, 8 gabriel II, 64 barak sam, 2x25mm gatling, 1xphalanx, 6x324mm torp.rohre und einen heli an bord. dazu kommt dann noch ein rundum sorglos packet bei den sensoren inklusive bug und[!] vd-sonar. man kann also keinesfalls von der verdrängung gleich auf die schlagkraft schließen. aber prinzipiell hat eine höhere verdrängung trotzdem den vorteil mehr waffen/sensoren mitführen zu können. alternativ kann man das gewicht aber auch in standfestigkeit, seeausdauer, wohnkomfort oder anderes stecken.
der k-130 entwurf hat ganz klar mängel, aber die sehe ich in erster linie nicht bei der fehlenden asw-fähigkeit (allerdings müßte spätestens bei der einrüstung eines torpedoabwehrsystems auch ein sonar an bord kommen), sondern ehr beim fehlenden heli und ggf. auch bei den unzureichenden aaw-effektoren. gerade der hubschrauber währe bei dem aufgabenprofil der k-130 ein unschätzbarer gewinn.
die f-123 hat noch platz für weitere 16 vls-zellen, von der f-124 ist mir nichts dergleichen bekannt. ausserdem sind diese zellen nur mk41-tactical's also nicht für zb tomahawks geeignet. auf eine raumreserve zum nachrüsten auf die mk41-strike's wurde (im gegensatz zur de zeven der niederlande) verzichtet. allerdings halte ich das bei gerademal 32 zellen auch für vertretbar. würde man noch tomahawks mitführen so währe der verbandsschutz mit den restlichten zellen sicher nicht mehr zu gewährleisten.

Geschrieben von: KGB 1. Jan 2003, 23:01

-Ein leistungsstarker Ro-Ro-Liner mit mil. Fähigkeiten
- 1-2 ETruS
Und vielleicht paar LCAC's mit Offensivbewaffnung.
Was aber auf jeden Fall muss ist ein Zerstörer der die nachfolge der Lütjens und mölders antreten kann.

MfG der KGB

Geschrieben von: Black Hawk 4. Jan 2003, 17:16

Hier ein nettes Zitat:Ziel der Marine ist es, weitere 10 Korvetten zur Verfügung zu haben. Sie sind allerdings im Bundeswehrplan 2002 nicht dargestellt. Möglich ist auch, dass stattdessen die bei Blohm+Voss sich in der Konzeptphase befindenden MEKO D-Fregatten beschafft werden. Mit 3.500 t Verdrängung (116 m lang) sind sie nicht nur in Küstengewässern gegen fremde Küsten, sondern auch für den Seekrieg auf hoher See einsetzbar. Im Bundeswehrplan 2002 sind zudem Gelder (ca. 4,2 Mrd. €) dargestellt für acht Fregatten des Typs F 125, die an 2010 die Fregatten des Typs F 122 ablösen sollen. Blohm+Voss präsentiert dafür bereits Modelle unter dem Namen MEKO X-Fregatte, die mit ca. 8.000t Verdrängung die größten deutschen Fregatten überhaupt würden. Eine Multifunktionsfregatte u.a. mit folgenden Fähigkeiten: "Abwehr ballistischer Flugkörper (TBMD), [...], zudem soll es amphibische Landeoperationen u.a. durch Landzielbeschuss unterstützen können." (SuT 11/2002, S. 47)

DEn LInk zum kompletten Bericht findet ihr im allg. Forum
unter Netter Link

Geschrieben von: Black Hawk 2. Jan 2003, 14:14

Also meine Vorschläge für eine Marine wären
- 6 Meko X Zerstörer
- 6 Meko D Fregatten
- 3 F124
- 16 K 130
- Wenn es sein muss dann halt nur 8 U 212
- 2 ETRUS  vorzugswiesse Albion Klasse
- 2-3 Marineinfanterie Btl`s
- 50 JSF

Geschrieben von: Wotan 4. Jan 2003, 00:02

Ach wenn ich denke das wir keine ERTUS und Marineinfantrie brauchen halte ich das prinzip der Ocean für recht "preiswert" und deshalb auch in gewisser weise vernüpftig.

Mein verbesserung vorschlag hingegen ist Siehe Bilderthread -> http://www.whq-forum.de/cgi-bin/iB3/ikonboard.cgi?act=ST;f=8;t=89;st=120

Geschrieben von: spooky 4. Jan 2003, 18:35

also statt 2.+3. los k-130 meko d's und für die f-125 meko x zu beschaffen währe zwar nett aber wer bitte glaubt ernsthaft daran? gerade der dort angegebene finanzrahmen von 4,2mrd € würde sicher nicht ausreichen 8 meko x zu beschaffen. für die (viel kleinere) f-124 werden da ja schon 700mio € ausgewiesen. bei 4,2mrd € dürfte eine einheit aber nur 525 mio € kosten was dann doch ehr im rahmen der meko d liegen wird.

die ganze tbmd-geschichte ist zwar sicherlich zukunftsbestimmend, aber die technologie hat man doch noch lange nicht im griff. zur zeit haben die usa doch noch viel mehr fehlschüsse als treffer bei ihren versuchen (von dem problem die sprengköpfe von den attrappen zu unterscheiden mal ganz abgesehen).

Geschrieben von: scherzkekx 4. Jan 2003, 14:24

Also mal sehen, die BRD hat ein BIP das mehr als 60% dem der USA entspricht. Dementprechend kann man durchaus in Gedankenspielen aus dem vollen schöpfen, nach vorne (im Sinne von "mehr Material") geht es ja sowieso nicht.

Sollte der unwarscheinliche Fall eintreten, daß man endlich den Sozialstaat radikal abbaut und zu einer europäischen Einigung kommt, so währe ich für das Ausrüsten von 6 europäischen Trägergruppen, bestehend aus 2xCVN, 4xCG, 6xDDG, plus Hilfsfahrzeuge.

Nun, das wäre ein realistisches Idealziel, sollten o.g. Dinge eintreten, aber da das ja ohnehin nicht der Fall sein wird freuen wir uns auf die nächste rote Liste der bedrohten Bundeswehr-Projekte.  :mata

Geschrieben von: Alexander 2. Jan 2003, 20:06

Die Minensucher Kl.343 sind veraltet vom
Räumverfahren,es stellt sich also die frage ob man diese noch braucht.Effektiver sind die Minenjäger Kl.332.

Geschrieben von: Reaver 1. Jan 2003, 19:00

Was ist Eurer Meinung nach die wichtigste Massnahme, die man zur Verbesserung der Fähigkeiten der Marine durch führen müsste? (EtrUs, 4. Sachsen etc.)

Welches der laufenden Projekte sind eurer Meinung nach am wichtigsten?

Geschrieben von: Wotan 4. Jan 2003, 14:43

Wer bei Militärmaterial aufs Aussehen achtet wird wohl nicht lange leben. Was hab ich von dem schönsten Schiff der Welt wenns mir in nul komma nix absäuft? Nur mal so als Beispiel.  

Geschrieben von: Speedy 5. Jan 2003, 18:14

Geschrieben von: [76]Chavez 3. Jan 2003, 14:44

ETRUS ist als "Rotterdam "- Klasse geplant

Geschrieben von: oldcrow 4. Jan 2003, 00:33

Tja, wie heißt es doch so schön: Kaum hat man die Leiche begraben, da kommt auch schon ein Kamel daher und gräbst sie wieder aus.

Aber, wo wir schon mal dabei sind. Ich bin für ein ETrUS nach Prinzip der Rotterdam. Die Zusammenarbeit mit den Holländern im Schiffbausektor klappt doch prima und die Königl. Niederl. Marine ist in der Zusammensetzung der größeren Einheiten mit der Deutschen Marine vergleichbar. Die Ocean als Hubschrauberträger ist vielleicht weniger geeignet.

Geschrieben von: Commander 4. Jan 2003, 18:45

Das überrascht mich ja jetzt richtig das ausgerechnet die SuT solch ein Wunschdenken als realistische Beschaffungsplanung angiebt. Bei irgend so nem Käseblatt wie Bild oder so hätte mich das jan icht gewundert aber SuT? Naja.

Schön wäre es ja schon, doch es bleibt doch stark anzuzweifeln.

Geschrieben von: Speedy 2. Jan 2003, 15:24

Mögliche Einsparungen sollte man im Hinblick auf die veränderten Aufgaben der Marine und der Bundeswehr insgesamt betrachten. In diesem Zusammenhang scheinen sich die Schnellboote als für die neuen Aufgaben nicht sonderlich gut geeignet erwiesen zu haben. Deshalb sollte man die ursprüngliche Idee, die Schnellboote durch insgesamt 15 Korvetten zu ersetzen konsequent weiter verfolgen. Natürlich gibt es hier erstmal einen gewissen Investitionsbedarf, doch langfristig sollte sich dies Massnahme auszahlen. Einne Ausserdienststellung der Schnellboote sollte auch bei den Versorgern Einsparungen ermöglichen.

Geschrieben von: Reaver 4. Jan 2003, 17:27

Davon habe ich auch gehört, es ist eine Hauptaufgabe der neuen Schiffsgenerationen zur Abwehr von ballistischen Raketen beizutragen. Ich schätze man will die SM IV haben, wie sie auch im amerikanischen Missile Defence Shield zum Einsatz kommt.

Geschrieben von: spooky 3. Jan 2003, 17:45

@speedy: die frage ist, wo die entscheidungsträger die schwerpunkte setzten. wenn man ein sehr standfestes schiff bauen will sieht der zivile entwurf natürlich schlecht aus. ansonsten fallen mir da auch keine punkte ein (ich wüßte jedenfalls nicht das man bei geschwindigkeit, tiefgang usw. von einem zivilen standard sprechen kann).
[ironie]
der hauptnachteil eines zivilen entwurfs sind wohl die geringeren kosten. streng nach dem motto was nicht viel kostet kann auch nicht viel sein. :/
[/ironie]

Geschrieben von: Reaver 4. Jan 2003, 16:01

Mehr Verdrängung kann bedeuten, dass das Schiff stärker ist, wenn die zusätzliche Verdrängung im Vergleich zum anderen Schiff in Waffensysteme investiert wird.

Geschrieben von: Dive 2. Jan 2003, 10:16

Die F125 sollten laut Zeitplan eingeführt werden (also ab 2010), und zwar als echte Mehrzweckfregatten mit TBM-Abwehr Fähigkeit. Dann könnte man sich auch ne 4. F124 ersparen.

Geschrieben von: Desert Hawk 3. Jan 2003, 15:25

Zum Thema ETRUS und Marineinfanterie sag ich nix mehr...

Glück Ab
Desert Hawk

Geschrieben von: spooky 4. Jan 2003, 18:55

commander die sut hat davon afaik auch nichts geschrieben. der author diese berichts hat das zitat des sut artikel nur so geschickt in sein werk eingebettet das der eindruck entsteht das währe alles aus dieser zuverlässigen quelle. fakt ist auf der besagten seite steht eben nur das zwischen den anführungszeichen, von einer einführung der meko x als f-125 ist da jedenfalls keine rede. (war übrigens der bericht über die mecon 2002)

Geschrieben von: spooky 2. Jan 2003, 18:39

@goschi: einsparungspotential seh ich bei der marine im moment keins. die projekte die wirklich konkret sind und auch beschafft werden, sind auch dringend von nöten. dabei handelt es sich ja in erster linie um die k-130. die zusammenzustreichen währe absoluter blödsinn. ansonsten gibts bisher ja nicht viele konkrete projekte, und an die währen schon notwendig wenn man was sparen will.
ne 4. sachsen würde ich auch nicht unbedingt beführworten. die sind zwar ein ordentlicher ersatz für die zerstörer aber warum eine 4. bauen?
ich würde dann ehr ein paar jahre warten und ein neues schiff bauen. als f-122 ersatz währe ich schon mit meko D's zufrieden aber deren bau sollte auch 2010-2012 beginnen damit sie ab 2015 zur flotte stoßen (die älteste f-122 währe dann 33 jahre).
etrus und co. ist ein nettes gedankenspiel aber da seh ich auf absehbare zeit kein land. eine option währe ja zb. das die marine das schiff und das heer die "marineinfanterie" bezahlt, aber das wird sicher auch niergends auf offene ohren treffen.
(btw. hat einer zuverlässige zahlen was die aufstellung und unterhaltung von 1000 mann + material ungefähr kostet?) da halte ich ein zwei roro-frachter schon für greifbarer.

Geschrieben von: Black Hawk 4. Jan 2003, 09:52

Und auch wenn die Rotterdam im Vergleich zur San Antonio und Albion in meinen Augen Potthässlich ist, hat sie dennoch nen Vorteil sie kann 170 Spz(Igel) oder 33 Leo A6 schleppen oder 615 vollausgerüstete Soldaten. Und die anderen Schiffe kriegen es nicht gebacken soviel Großgerät zu schleppen.

Geschrieben von: Commander 5. Jan 2003, 17:24

Bei den Korvetten stört mich vorallem das die so langsam sind und das als Ablösung für Schnellboote.

Geschrieben von: Speedy 3. Jan 2003, 13:10

Was die Finanzierung des ETrUS betrifft, so scheint ja schon seit längerem festzustehen, dass die Marine diese Schiffe nur betreiben soll, während die Finanzierung Sache der ganzen Bundeswehr ist.

Wie das ETrUS aussehen soll, darüber haben wir hier schon verschiedentlich diskutiert. Schaut man sich die (zugegeben spärlichen) offiziellen und halboffiziellen Verlautbarungen dazu an, so gewinnt man den Eindruck, dass das ETrUS-Projekt gerade im Hinblick auf die veränderte Aufgabenstellung der Bundeswehr nicht den Sparzwängen zum Opfer fallen wird. Im Moment wird ja auch noch kein Geld dafür ausgegeben, das kommt erst ab 2006/2007, wenn ich mich nicht irre.

Persönlich bin ich davon überzeugt, dass es sich bei ETrUS eher um ein Kriegsschiff als um einen Frachter handeln wird. Aber was spricht eigentlich dagegen, ETrUS nach sogenannten zivilen Standards (wie HMS Ocean) zu bauen?

@Reaver: Weshalb ist die K130 eigentlich nicht für Auslandseinsätze geeignet? Meines Wissens gibt es da ja bisher keine Erfahrungen und sie wird ja nun extra für diesen Zweck entwickelt.

Geschrieben von: Black Hawk 4. Jan 2003, 15:51

Mal so ne Frage: Inwiefern spielt die Verdrängung von Schiffe eine Rolle im Bezug auf ihre Fähigkeiten ( Soll heißen desto größer die Verdrängung desto besser und Schlagkräftiger ein Schiff?)

Geschrieben von: Warhammer 1. Jan 2003, 23:10

Meiner Meinung nach brauchen wir keinen neuen Zerstörer. Unsere neuen Fregatten reichen vollkommen.

Geschrieben von: Reaver 4. Jan 2003, 18:20

Ja, kann sein auf jeden Fall etwas mit "4"

also entweder SM2 Block4 oder SM4, jetzt da ich es schreibe denke ich, dass du Recht hast.

Geschrieben von: Osterhase 2. Jan 2003, 12:09

Ich fände es wichtig das die Marineflieger nicht noch weiter verkleinert werden!

Geschrieben von: Reaver 4. Jan 2003, 15:02

Speedy, meine Zweifel bezüglich der K 130  in Auslandseinsätzen gründet sich darauf, dass sie die Aufgaben einer Fregatte oder sogar eines Zerstörers (Landzielbekämpfung) mit ungenügenden Selbstschutzmassnahmen erledigen muss. Vor allem im Bereich der U-Boot-Bekämpfung. Ja, ich weiss sie sollen innerhalb eines Verbandes operieren, aber trotzdem halte ich dies für eine ziemlich unkonventionelle Lösung. Wäre es denn nicht besser gewesen schon auf den existierenden Fregatten landangriffsfähigkeiten zu schaffen. Soweit ich weiss gibt es auf der F-123 und der F-124 noch Raum für zusätzliche VLS Startrampen.

Geschrieben von: spooky 5. Jan 2003, 16:20

speedy so einfach kann man es sich aber eigentlich auch nicht machen. die korvetten sollen ja auch mehr sein als die schnellboote. die bw spricht ja von dem schließen von fähigkeitslücken und einer fähigkeitserweiterung und dem anpassen auf neue aufgaben. aber natürlich sind es auch keine fregatten. ich finde nur, das man aus der korvette bei gleicher tonnage mehr hätte rausholen können.

Geschrieben von: Speedy 6. Jan 2003, 09:48

Der fehlende Hangar ist auch für mich der Schwachpunkt der K130. Andererseits könnte man aber auch sagen, zumindest besitzen die Korvetten eine Landeplattform für Helis, allerdings was nützt es, wenn die Infrastruktur für die Wartung fehlt.