Ideale, Strategien, politische Lagen, Kosten und Nutzen, die gegen FlakPz sprechen, Politisches Einstellungen

[Parsifal]

Militante Gruppen wie der IS nutzen Drohnen nicht nur zur Aufklärung, sondern neuerdings auch als Waffe.
(Meine Meinung nach sollte die Bundeswehr auch deshalb endlich ein Nachfolgesystem für Gepard/Roland beschaffen)

The Islamic State has used surveillance drones on the battlefield for some time, but the attacks — all targeting Iraqi troops — have highlighted its success in adapting readily accessible technology into a potentially effective new weapon. American advisers say drones could be deployed against coalition forces by the terrorist group in the battle in Mosul.

http://www.nytimes.com/2016/10/12/world/mi...WT.nav=top-news

Können diese Drohnen etwa bis Berlin fliegen?

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 13. Oct 2016, 22:45

[Warhammer]

Ach hör auf zu trollen. Die Nutzung von Dronen auch durch asymetrische Gegner ist doch schon länger zu beobachten. Bei symetrischen Gegnern sowieso. Um daraus eine Gefährdung und Handlungsbedarf für die Zukunft abzuleiten braucht es gar keine "Selbstmorddronen".

Die Kameradrone auf deren Vorbeiflug der Grad Schlag folgt ist auch sehr unangenehm. Und da fällt es halt auf, dass wir in der BW (außerhalb der Marine) zwischen Fla-MG und Patriot nicht viel haben, außer den 30mm mit AHEAD der Pumas und ein paar Stingern als MANPADs und auf Ozelot.

[Parsifal]

Ach hör auf zu trollen.

Meinst du mich?

Was nützt dir die deutsche Flak wenn du sie im Inland mit ohne gutem Grund (Krieg) nicht einsetzen darfst? Wenn die Drohne im Ausland herumschwirrt dann ists ohne entsprechendes Mandat auch kein Fall für eine deutsche Flak. Fang also erstmal das Denken an bevor du deine feuchten Träume veröffentlichsts

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 13. Oct 2016, 20:01

[xena]

Dumm nur, dass Deutsche hin und wieder im Ausland eingesetzt werden...

[Dave76]

Ach hör auf zu trollen.

Meinst du mich?

Was nützt dir die deutsche Flak wenn du sie im Inland mit ohne gutem Grund (Krieg) nicht einsetzen darfst? Wenn die Drohne im Ausland herumschwirrt dann ists ohne entsprechendes Mandat auch kein Fall für eine deutsche Flak. Fang also erstmal das Denken an bevor du deine feuchten Träume veröffentlichsts

Stimmt ja, alle Auslandseinsätze der Bundeswehr fanden natürlich ohne Mandat statt, oder was willst du uns damit sagen?

[Parsifal]

Eine Erklärung warum eine Flak auf Selbstfahrlafette nicht in die Gegenwart, nicht gegen IS-Drohnen und schon garnicht für Auslandseinsätze mit "Mandat" wie z.B. Patriot/Türkei passt habe ich. Das geht aber zu sehr ins politische zwecks Idealen, Strategie, politische Lage, Kosten und Nutzen. Das passt hier nicht in den Thread und würde von den Mods sicherlich gemaßregelt. Zu Recht! Wenn eine Debatte erwünscht ist fragt mich direkt über PN oder macht besser im PuG einen Strang auf, wenn es den nicht schon gibt.

Technisch gibt es ebenfalls Argumente die gegen Flak bei IS-Drohnen sprechen, aber das könnte man ebenfalls politisch auslegen. Und auf Terz hab ich jetzt kein Bock. Aber ein heißer Tip: Wen schützt(e) der Gepard und wen bedroht die IS-Drohne?

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 13. Oct 2016, 22:40

[xena]

Nun, jetzt ist es im politischen. Also leg los. Ich bin gespannt.

[Warhammer]

Ach hör auf zu trollen.

Meinst du mich?

Was nützt dir die deutsche Flak wenn du sie im Inland mit ohne gutem Grund (Krieg) nicht einsetzen darfst? Wenn die Drohne im Ausland herumschwirrt dann ists ohne entsprechendes Mandat auch kein Fall für eine deutsche Flak. Fang also erstmal das Denken an bevor du deine feuchten Träume veröffentlichsts

Erstens, das mit den feuchten Träumen kannst du dir klemmen.

Zweitens, was für eine unlogische Argumentation ist das denn? Mit dem Argument, dass man Material ja nur in einem richtigen Krieg einsetzen könnte, kann man die BW gleich ganz abschaffen. Im V-Fall wird der Gegner nicht aus Nettigkeit auf den Einsatz von Dronen zur Zielaufklärung für Artillerie oder auf den Einsatz von Kamofhubschraubern verzichten, nur weil wir keine Heeresflugabwehr mehr haben.

Und hast du das letzte Vierteljahrhundert verschlafen, oder warum denkst du, dass Auslandseinsätze so unwahrscheinlich sind?

[Parsifal]

Deine Argumentation war, dass du auch wegen dieser Drohnen des IS einen Nachfolger für Gepard/Roland begründest.

In Friedenszeiten wirst du für Deutschland keine Flak-Abdeckung vor Drohnen durch Terroristen haben können. Gepard ist dafür ausgelegt gewesen den eigenen Heeresverbänden einen Schirm zu spannen gegen Hubschrauber und Tiefflieger. Das könnte niemand bezahlen, bei der größe Deutschlands und der kleinen Reichweite solcher Flak. Deutschlands Infrastruktur legt man im übrigen "günstiger" und "flächendeckender" lahm mit ganz anderen Mitteln. Eine Flak an Orten wie internationalen Flughäfen kämen in Friedenszeiten sicher nicht in Frage, weil das politisch kaum durchsetzbar wäre beim Risiko einen Airliner versehentlich zu treffen. Ein 24h-Schutz mit Bedienmannschaft wäre teuer, ein Automatikbetrieb wäre im deutschen Luftraum im Frieden wohl kaum erlaubt. Der Einsatz der BW im Inneren ist an Gesetze gebunden. Der Einsatz von Flak an Flughäfen oder internationalen Flugrouten ist ebenfalls reglementiert.

Die Russen werden Deutschland in absehbarer Zeit nicht überfallen und wir sind kein direkter Frontstaat mehr. Für "Frontstaaten" wie Polen, und die Balten wäre so etwas kostspieliges Interessanter, aber bei Bedarf können die sich solche Geräte kaufen und unterhalten wenn sie es nicht schon tun. Wir sind nicht deren 100% Backup sondern haben unsere eigenen politischen und militärischen Ziele.

Der politische Wille in Deutschland ist auch nicht da mit Panzern nach Moskau zu fahren und dabei von einer Flak auf Selbstfahrlafette geschützt zu werden. Russland und seine Bürger können wir umgedreht ebenfalls ohne Blutvergießen kaufen wenn "wir" das wollten.

Bei Auslandseinsätzen will man Zeichen des Miteinanders und de Beistandes setzen. Dies geht aus Patriot und den Tornados gerade hervor. Auf kurze Distanz sich operativ an irgendwelchen Kriegshandlungen zu beteiligen ist dort nicht vorgesehen. Die einen machen Bilder und die anderen stehen weit genug weg, dass sie gerade noch die Reichweite zur Grenze nach Syrien haben. Einen Flakpanzer muss man aufgrund der kurzen Reichweite beweglichen Truppen mitgeben. Bewegliche Heeresbewegungen in dieser Dimensionwird die Politik so schnell nicht durchführen. Bleibt die Bewachung eines Feldlagers. Dafür gibts festinstalliertes MANTIS und selbst das ist zweifelhaft ob man es in jedem Falle einsetzen würde.

Ich bin einfach der Meinung dass man das Drohnenproblem durch Terroristen anders lösen sollte. Und wenn es nur eine Anti-Drohnen-Drohne ist, welche über schützenswerten Objekten und Einheiten umherfliegt und dort halbautomatisiert wirkt/stört.

[Warhammer]

Ok, du hast es tatsächlich nicht verstanden.

Mit der Nutzung von Drohnen durch (teil-)asymetrische Gegner ist nicht der Terrorakt per Drone in Deutschland gemeint.

Akteure wie die Hezbollah, der IS oder auch die Rebellen im Donbass haben bereits bewiesen, dass sie Dronen für Aufgaben wie Aufklärung und auch Kampf bereits einsetzen. Mit dem Kosovo, Afghanistan oder auch Mali im Hinterkopf zu glauben, dass wir in Zukunft nur noch Auslandseinsätze wie in der Türkei (Patriot, Tornado) haben, ist gelinde gesagt weltfremd.

Hinzu kommt, dass es auch keine Utopie ist, den eigenen Bodenstreitkräften einen mobilen Schutz (aka FlaPz) vor Dronen und Hubschraubern mit an die Hand zu geben. Das haben wir früher geschafft und genug andere Länder schaffen das noch immer. Und wenn das größte und reichste Europäische NATO-Land kein Backup für unsere kleinen Verbündeten im Osten ist, wer dann? Die Polen alleine? Sollen etwa die kleinen Balten eine vollausgestattete Streitmacht auf die Beine stellen?

Und seit wann kann man Russland oder Russen einfach kaufen. Wäre Geld und Wohlstand der einzige wichtige Faktor wäre die Russische Bevölkerung wohl schon lange gegen die hohen Rüstungsausgaben auf die Barrikaden gegangen.

[Merowinger]

Die Polizei in Amsterdam testet derzeit Greifvögel im Anti-Drohnen Einsatz - keine so schlechte Idee. Und in der Welt der kleinen Trupps aus Special Forces ist ein Flak Panzer à la Gerpard (oder Laser) aus offensichtlichen Gründen kein gangbarer Weg - EloKa oder vielleicht noch die besagte Anti-Drohnen-Drohne führen zum Ziel.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Oct 2016, 12:16

[SailorGN]

Wir hatten ja auch schonmal sowas hier im Forum, gar nicht so lange her.

Die Frage ist doch, welchen LoA man mit der Heeresflugabwehr vs. LuftwaffenAD hat. Dazu muss man erstmal definieren, wie groß der "Schirm" über der Kampftruppe sein soll, also Durchmesser/Wirkhöhe. Zusammen mit der Bedrohungsanalyse (Jets-ok, Helo-Ok, Drohnen, gorß/Mittel - ok, Kleindrohnen? aktive Ari/Rak/Bombenabwehr?) kommt man dann darauf, welche Effektor-Sensor-Kombination man braucht. Am Ende hat man dann einen Block, den man entweder stationär nutzt oder auf irgendeine mobile Plattform tackert.

[Glorfindel]

Die Polizei in Amsterdam testet derzeit Greifvögel im Anti-Drohnen Einsatz - keine so schlechte Idee. Und in der Welt der kleinen Trupps aus Special Forces ist ein Flak Panzer à la Gerpard (oder Laser) aus offensichtlichen Gründen kein gangbarer Weg - EloKa oder vielleicht noch die besagte Anti-Drohnen-Drohne führen zum Ziel.

Bedrohungen aus der Luft, insbesondere auch durch Drohnen sind durchaus heute ein Thema. Gegen Drohnen gibt es Mittel kleinere Eskalationsstufe, z.B. Apparaturen, welche versuchen über Drohnen mittels elektronischer Massnahmen die Herrschaft zu gewinnen oder solche, welche Netze auswerfen, um Drohnen einzufangen. Nichtsdestotrotz sind auch Flugabwehrkanonen in der Lage Drohnen wirkungsvoll zu bekämpfen. Günstig sind solche Systeme allerdings nicht. Man kann auch nicht flächendeckend Deutschland damit schützen, allerdings können eigene Truppen und Objekte damit geschützt werden. Zum FlakPz wird ein solches System dann, wenn man es auf ein gepanzertes Fahrzeug packt. Oft ist dies noch verbunden mit der Fähigkeit aus der Bewegung eingesetzt zu werden. Dies ist ebenfalls ein Vorteil, zumindest beim Schutz von militärischen Zielen. Rein militärisch glaube ich, dass aufgrund der Drohnengefahr die Truppenflugabwehr wieder an Bedeutung gewinnt.

[Havoc]

Ich denke, dass man das etwas trennen sollte. "Private" Drohnen sind eine Gefahr, nicht nur in den Händen von Terroristen. Zwischenfälle an Flughäfen hat es ja schon gegeben.
Dafür sind aber Systeme wie von Sailor GN verlinke DroneDefender oder die MASS - Täuschkörperwurfanlage für sensible Objekte, wie Kraftwerke, Chemische Anlagen etc.. Denn die Regel, dass alles was hochfliegt irgendwann wieder runter muss, gilt auch für die Geschosse einer Flugabwehrkanone, womit sie für den zivilen Schutz nicht geeignet ist.

Im Rahmen von Auslandseinsätzen besteht für den Lagerschutz ein Bedarf für Fähigkeiten um C-RAM- Bereich. (Abwehr von Mörsergranaten, Artillerie- und Raketenbeschuss). Dafür verfügt die Luftwaffe in der FlaRakGrp 61 über das stationäre Mantis - Flugabwehrkanonensystem. Im mobilen VSHORAD- Bereich verfügt die Luftwaffe über Ozelot auf Wiesel2.
Laut der Webseite Defence Update schlagen Rheinmetall und MBDA in den MPCS- Turm integrierte Mistral- Raketen für ein neues mobiles Flugabwehrsystem als Nachfolgesystem des Ozelots vor.

Ein Gepard- Nachfolger würde eher dem Bedarf der Panzertruppe entsprechen, als der MPCS- Turm auf einem GFF2 oder 3. Die Entwicklungskosten währen relativ gering, da das Ausgangssystem von Mantis bereits auf dem Boxer vorgestellt wurde.
Der Punkt ist aber, dass bei 328 Kampfpanzern wohl nicht genügend FlakPz beschafft werden würden, als dass diese sich taktisch auswirken würden (Konflikt mit Russland).
Ein weiterer Punkt ist, dass man aktuell davon ausgehen kann, dass die wahrscheinlichsten Gegner als nicht staatliche Organisationen wie Taliban oder IS über keine Luftwaffe verfügen oder man im Bündnis handelt und mit Hilfe der US- Luftwaffe die Lufthoheit erlangt. Die Fähigkeiten der Bundeswehr sind im C-RAM und VSHORD- Bereich nicht überragend aber ausreichend und m.M. hat die Bundeswehr in anderen Bereichen Defizite, die vorher abzuarbeiten wären.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 16. Oct 2016, 23:09

[Forodir]

Das sehe ich durchaus anders, die Defizite bei der Taktischen Luftabwehr sind ziemlich groß da wir ja nun mal über wenig bis gar keine Abwehr auf dem Gefechtsfeld verfügen, in anderen bereichen sind wir wenigstens Aufwuchsfähig da die Erfahrungen und SOP noch existieren.
Lufthoheit bringt mir nichts gegen kleine Drohnen, also müsste hier jetzt die Lücke nach unten geschlossen werden und zwar mit meiner Meinung nach organischen Einheiten in der Truppe/den Verbänden, Heeresflugabwehr (wenn es sie denn wieder gäbe) wäre sonst überfordert dies überall sicherzustellen.

[der_finne]

Funktioniert C-Ram eigentlich (mittlerweile)? Afaik war das ja so 2010 rum nicht so dolle...

[xena]

Ein Fla-Panzer kann durchaus auch C-RAM fähig sein. Warum x verschiedene Systeme, wenn eines auch reicht? Im Ausland ist man doch eh nahezu immer mit einem Kontingent verschiedener geschützter Fahrzeuge unterwegs. Warum nicht auch einen Fla-Panzer auf dem Hof abstellen, das sowohl aufklärende Drohnen, die für einen nachfolgenden Feuerüberfall verantwortlich sind, wie auch Geschosse abfangen kann? Ideal wäre ein System, das sowohl auf Kette, wie auch auf Rad gesetzt werden kann. Dann wären alle zufrieden.

[Forodir]

C-Ram ist auf einer beweglichen Plattform im Moment nicht umsetzbar, das MANTIS hat da schon Probleme genug. Die Abwehr von kleinen Objekten ist Technisch durchaus anspruchsvoll.

[SailorGN]

Wenn man bereits mit C-RAM stationär nicht ganz glücklich ist, warum dann noch "überambitioniert" werden? Vieleicht wäre ein System, welches in (Marsch-)Fahrt "große" Ziele wie Flieger, Helos und größere Drohnen, in langsamer Fahrt (5-12km/h) kleine Drohnen und im Stand RAM bekämpfen kann sinnvoller? Auf einer entsprechenden Radplattform, die in Beschaffung und Unterhalt "billig" genug ist, um auch zum Feldlagerschutz einfach stehen gelassen werden kann? Leicht gepanzert natürlich... damit wäre (vorerst) allen geholfen.

[xena]

Im Stand Stützen ausfahren und nivellieren und schon hat man eine stabile Plattform. Wenn Mantis nicht funktioniert hat, dann bestimmt nicht wegen dem Stand.

[Praetorian]

Im Stand Stützen ausfahren und nivellieren und schon hat man eine stabile Plattform.

Jo, deswegen muss auch für jedes MANTIS-Geschütz ein Betonfundament gegossen und aufwendig vermessen werden. Eine Variante auf Stützen wurde nach entsprechenden Erprobungen aufgrund der mangelnden Positionstreue (und der in der Konsequenz erforderlichen Korrekturmessungen während des Bekämpfungsvorgangs) verworfen.
Wer meint, irgendeinen beliebigen FlakPz mal eben in der Mitte des Feldlagers aufständern und dann CRAM machen zu können, hat von den Rahmenbedingungen von CRAM keine Ahnung.

[General Gauder]

Im Stand Stützen ausfahren und nivellieren und schon hat man eine stabile Plattform.

Jo, deswegen muss auch für jedes MANTIS-Geschütz ein Betonfundament gegossen und aufwendig vermessen werden. Eine Variante auf Stützen wurde nach entsprechenden Erprobungen aufgrund der mangelnden Positionstreue (und der in der Konsequenz erforderlichen Korrekturmessungen während des Bekämpfungsvorgangs) verworfen.
Wer meint, irgendeinen beliebigen FlakPz mal eben in der Mitte des Feldlagers aufständern und dann CRAM machen zu können, hat von den Rahmenbedingungen von CRAM keine Ahnung.

Also Der Mantis Turm allein auf Stützen und ein Fahrzeug auf Stützen sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe, nur mal angenommen das Trägerfahrzeug wäre eine Leoprad 2 Wanne, eben jene Wanne wäre mit sicherheit eine stabilere Plattform als das mikrige Fundament was man für Mantis gießen musste

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 15. Oct 2016, 19:19

[Forodir]

Im Stand Stützen ausfahren und nivellieren und schon hat man eine stabile Plattform. Wenn Mantis nicht funktioniert hat, dann bestimmt nicht wegen dem Stand.

Doch genau deswegen, und deswegen gießt man Fundamente. Was ja auch bei einem Feldlager kein Problem ist. C-Ram für high intensity conflicts ist eh quark und kann gar nicht umgesetzt werden. Eine Abwehr von Drohnen , Rotary oder Fixed Wing ist aber heutzutage nicht nur möglich sondern notwendig.

Ich war diese Woche auf der Planungskonferenz im JMRC und was dort von den Nationen an UAS aufgefahren wird ist beachtlich, Drohnen als Aufklärungsmittel sind bis zu den Trupps vorhanden. Ich bin gespannt darauf wie das die Übung beeinflussen wird.

[SailorGN]

@Praet: Es gaht ja nicht um einen x-beliebigen Flak-Panzer... sondern darum, dass man sich genau solche Probleme anschaut und dann bestimmt, ob man sie mit einer (semi-)mobilen Variante zu akzeptablem Entwicklungsaufwand lösen kann. Wenn der Aufwand zu groß ist, muss man halt auf die Fähigkeit in dieser Form verzichten und bei der "Speziallösung" bleiben.

@GG: Auch ein Leo2-Fahrwerk kann nicht so präzise geregelt werden, dass die erforderliche Positionsgenauigkeit erreicht wird. Was passiert allein, wenn der Leo ohne Fahrer, mit halbleeren Tank und halbverschossener Mun dasteht?

[General Gauder]

@Praet: Es gaht ja nicht um einen x-beliebigen Flak-Panzer... sondern darum, dass man sich genau solche Probleme anschaut und dann bestimmt, ob man sie mit einer (semi-)mobilen Variante zu akzeptablem Entwicklungsaufwand lösen kann. Wenn der Aufwand zu groß ist, muss man halt auf die Fähigkeit in dieser Form verzichten und bei der "Speziallösung" bleiben.

@GG: Auch ein Leo2-Fahrwerk kann nicht so präzise geregelt werden, dass die erforderliche Positionsgenauigkeit erreicht wird. Was passiert allein, wenn der Leo ohne Fahrer, mit halbleeren Tank und halbverschossener Mun dasteht?

Es ging um ein Fahrzeug auf Stützen und ja man kann auch ne Leowanne abstützen so das sie sich nicht mehr bewegt.
Das ist kein Hexenwerk, beiMantis war das Problem eigentlich nur der zu leichte Turm den man dann eben per Fundament welches wie gesagt nicht gigantisch groß ist stabilisiert hat

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 15. Oct 2016, 19:29

[Forodir]

Ob das wirklich technisch möglich ist wage ich zu bezweifeln, der Untergrund ist ja das entscheidende, auch bei MANTIS stehen die Geschütze auf Stelzen im Lot aber der Untergrund darf halt nicht nachgeben, nicht mal ein wenig und muss auch die Schwingungen des Systems aufnehmen.

[xena]

Ein Feldlager wird man nicht auf schwammigem Untergrund erstellen. Ein Fundament ist nichts anderes als eine breite Stütze. Ein Panzer ist schwer genug um selbst als Fundament zu dienen und alle Bewegungen eines Mantis-Turmes abzufangen, wenn er zusätzlich durch Stützen fixiert wird. Was macht man denn in der Zeit, bis ein Fundament gebaut wurde? Außerdem dürfte bei einem Fla-Panzer die Zielverfolgung auf dem Fahrzeug befinden, somit dürfte auch immer eine feste Bezugsgröße zur Waffe vorhanden sein, im Gegensatz zu Mantis.

[Forodir]

Ein Panzer hat ein Fahrwerk was keine feste stütze ist selbst Stützen würden wenig helfen da sie zu wenig Auflagefläche bieten und halt nicht immer auf festen Untergrund stehen könnten, die Kräfte die da übrigens im Schuss wirken bringen auch ein Panzerfahrwerk ganz gut in Wallung. Das Fundament das man für MANTIS entsprechend baut ist Flächenmäßig ganz anders abgestützt.
Das Problem taucht sofort auf wenn die ersten Schüsse abgegeben wurden, MANTIS hat kein Problem mit den üblichen Zielen, es geht explizit um C-RAM, und da ist es momentan gerade so möglich auf einer stationären Plattform eine Mörsergranate zu treffen.
Das Problem ein so kleines Ziel auf einer Entfernung zu treffen(sic!) das es keinen schaden mehr anrichtet ist deutlich größer als hier so mancher denkt.

Aber das ist ja auch nicht der Punkt, C-RAM ist eher eine Sache für Feldlager und dergleichen da hat man auch die Zeit es ist eine Spezialanwendung das man relativ wenig braucht.

Mir fällt aber auf das wir für die technische Seite eigentlich schon einen Thread haben

[xena]

Es kommt darauf an, wie die Teller der Stützen ausgeführt sind. Ist der Panzer stabilisiert, ist der fest wie ein Fels im Boden. Was anderes ist ein Fundament auch nicht. Das Fundament auf dem Mantis steht, dürfte sogar weniger wiegen als ein LeoII Fahrgestell. Es da einfach um eine stabile Plattform und die bietet ein abgestützter Panzer.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 15. Oct 2016, 21:56

[Sparta]

Wie läuft das dann bei Schiffen? Da wird ja auch C-Ram betrieben und ein Schiff bewegt sich auch nicht gerade wenig.