Kanonen vs. Lenkflugkörper, Macht's kurz, Jungs. Einstellungen

[goschi]

@Lal, hier bist du im Technikbereich, nicht mehr im PuG, daer ein paar klare Bedingungen an dich:
-fass dich kurz
-produzier keine unlesbar lange unstrukturierte Ergüsse mehr
-geh auf Argumente ein und rezitier nicht einfach wiederholt deine klar als falsch herausgestellten Wunschträume
-hör auf bei jedem bisschen Gegenargumente gleich ins nächste Themenfeld zu hüpfen.

sonst schalte ich mich moderativ ein.


goschi (admin)

[TrueKosmos]

- Die Hisbollah ist eher eine leichte Division und nicht nur ein paar hundert Hansel. Gut aufgestellt und in vorbereitetem und gut bekanntem Terrain operierend. Wohingegen die Israelis aus politischen Gründen hauptsächlich kleinere Attacken gefahren haben und nicht mit Masse in den Libanon eingerückt sind. Das hat der Hisbollah mächtig in die Hände gespielt. Das führte dann auch dazu, dass relativ kleine Gruppen von KPzs ohne ordentliche Infanterie- und Artillerieunterstützung unsinnige Miniattacken ohne viel Stoßkraft unternommen haben, wärend die IAF Grads gejagt und Brücken gesprengt hat. Interessanterweise hat der Libanonkonflikt wieder zu einer Aufwertung des KPzs in den IDF geführt. Vorher wollte man die Merkavaproduktion einstellen. Nach dem Konflikt hat man sich das anders überlegt. Was sagt uns das?

trotzdem, so gut Hisbollah im Vergleich zu anderen drittklassigen Armeen abschneidet, das war keine moderne Einheit.

Schau welche und wieviele Panzerabwehrwaffen in einem! amerikanischen Bataillon sind, und das ist ja nur "letzter Argument", davor würde Artillerie und Luftwaffe den gegenerischen Panzer zu setzen.

Nur gibt es kaum andere moderne Armeen (was Landstreitkräfte angeht) als solche die mit USA verbündet sind, deswegen reichen Merkavas, Abrams und Leopards im Grunde aus, rein praktisch gesehen.

Der Beitrag wurde von TrueKosmos bearbeitet: 20. Jul 2013, 09:57

[Ta152]

< snip >

hier ist wieder das Problem mit Deinen Drohnen: Die muss man in hoher Zahl haben und auch einfach verschwenden können. Das ist finanziell noch nicht gegeben.

Das wäre finanziell schon möglich. Technisch einfache, auf einen möglichst geringen Preis hin konzipierte kleine Drohnen kosten heute bereits extrem wenig. Die Schnittstellen könnte man schaffen. Ich will mich aber da gar so sehr nur auf Drohnen versteifen. Alle Aufklärungsmittel, vom Infanteristen zur Fuß bis hin zum Spähpanzer sollen da zusammen wirken. Das ganze in ein bestehendes System wie Adler zu integrieren, und mit der Artillerie zu verbinden, wäre technisch
schon jetzt machbar.
< snip >

Die Frage ist dann was diese billigen Drohnen dann leisten. Hohe Flugleistungen (um abwehrmaßnahmen zu entgehen) und vor allem leistungsfähig Aufklärungstechnik kosten viel Geld.

Dazu ist die Funkverbindung zwischen Drohne und Bodenstation störbar und noch interessanter anpeilbar (und dann bequem zu bekämpfen).

[Warhammer]

- Die Hisbollah ist eher eine leichte Division und nicht nur ein paar hundert Hansel. Gut aufgestellt und in vorbereitetem und gut bekanntem Terrain operierend. Wohingegen die Israelis aus politischen Gründen hauptsächlich kleinere Attacken gefahren haben und nicht mit Masse in den Libanon eingerückt sind. Das hat der Hisbollah mächtig in die Hände gespielt. Das führte dann auch dazu, dass relativ kleine Gruppen von KPzs ohne ordentliche Infanterie- und Artillerieunterstützung unsinnige Miniattacken ohne viel Stoßkraft unternommen haben, wärend die IAF Grads gejagt und Brücken gesprengt hat. Interessanterweise hat der Libanonkonflikt wieder zu einer Aufwertung des KPzs in den IDF geführt. Vorher wollte man die Merkavaproduktion einstellen. Nach dem Konflikt hat man sich das anders überlegt. Was sagt uns das?

trotzdem, so gut Hisbollah im Vergleich zu anderen drittklassigen Armeen abschneidet, das war keine moderne Einheit.

Schau welche und wieviele Panzerabwehrwaffen in einem! amerikanischen Bataillon sind, und das ist ja nur "letzter Argument", davor würde Artillerie und Luftwaffe den gegenerischen Panzer zu setzen.

Nur gibt es kaum andere moderne Armeen (was Landstreitkräfte angeht) als solche die mit USA verbündet sind, deswegen reichen Merkavas, Abrams und Leopards im Grunde aus, rein praktisch gesehen.

Und nun? Natürlich setzen alle möglichen Panzerabwehrwaffen den gepanzerten Kräften (Also nicht nur KPzs, sondern dem ganzen Rest natürlich auch) zu.

Genauso wie es allen anderen Truppenteilen zusetzt, wenn man sie mit den entsprechenden Wirkmitteln vollpflastert. Man muss sich von der Idee verabschieden, dass ein Panzer gefälligst nahezu unverwundbar zu sein hat um als nützlich angesehen zu werden. Die Idee scheint irgendwann in den Irakkriegen aufgekommen zu sein.

Im zweiten Weltkrieg waren Panzer besonders am Anfang selbst gegenüber leichten Kanonen und Panzerbüchsen verwundbar und im Verlaufe des Krieges sind tausende Panzer zerstört worden. Trotzdem zweifelt wohl niemand ernshaft ihre Nützlichkeit an.

Gleiches gilt für den Kalten Krieg. Beide Seiten hätten sich mit allen möglichen Panzerabwehrwaffen beharkt und es hätte tausende Ausfälle von Panzern in kürzester Zeit gegeben.

Aber plötzlich sollen Panzer in ihrem Wert gesunken sein, weil es ja soviele Möglichkeiten gibt sie abzuschießen? Die gab es schon immer. Und trotzdem ist der Panzer aufgrund seiner Kombination aus Mobilität, Schutz und Feuerkraft ein wichtiger Bestandteil aller ernstzunehmenden Bodenstreitkräfte geblieben.

Zur Hisbollah an sich. Die sind erstens ein gutes Stück besser ausgebildet und organisiert als z.B. die Hamas oder die meisten Syrischen oder Libyschen Milizen. Zweitens sind die Fehler der IDF gut bekannt und wurden ja auch ordentlich diskutiert (nicht zuletzt in Israel).

Natürlich ist ein US Btl bestens ausgestattet und kann auf eine riesige Palette von Unterstützungsmitteln zurückgreifen. Aber wenn man nur guckt, ob man gegen die Amis eine Chance hat braucht man gleich gar keine Armee aufbauen.

Es geht hier um den Vergleich von halbwegs gleichwertigen Gegnern. Deswegen habe ich ja auch die Tests der Amis genommen. Wenn da in halbwegs offenem Gelände mittelschwere gegen schwere Kräfte antreten und keine blatanten Fehler gemacht werden wischt die schwere Einheit den Boden mit dem Gegner. Eben weil sie genau die gleiche Unterstützung von höherer Stelle bekommen kann und auch keine Nachteile hat was Führung und Ausbildung angeht. Da zählt dann die Durchsetzungsfähigkeit der Basiseinheit wieder eine Menge.

[Lalbahadur]

Warhammer:

Die Hisbollah ist eher eine leichte Division und nicht nur ein paar hundert Hansel.

Die hatten gerade mal um die 500 aktive Kämpfer 2006 im Einsatz. An PALR verwendete die Hisbollah überwiegend veraltete obsolete Systeme, wie bspw TOW. Was sagt uns das?

Das PALR Game Changer sind. Wenn eine numerisch und von den Waffen im Schnitt qualitativ so schwache Truppe den Israelis damit bereits so erhebliche Probleme bereiten konnte. Wie sähe das ganze dann mit modernen PALR aus? Mit Systemen wie dem israelischen Spike? Ich find den Vorfall gerade nicht mehr, aber die Amis haben im Irak mit Javelin einen irakischen Panzerangriff zusammen geschlagen. Und die Javelin ist jetzt auch nicht mehr das, was technisch zur Zeit State of the Art ist/wäre.

Die Israelis haben deshalb nicht nur die Merkava-Produktion nicht eingestellt, sie haben auch erkannt, wie wichtig SPz sind (das fehlen von SPz wurde in den israelischen Medien laut beklagt). Und sie haben mit Hochdruck Hardkillsyteme einsatzbereit gemacht. Warum? Weil das Konzept des KPz gegen einen Verbund moderner Panzerabwehr nicht mehr überlebensfähig genug ist. Weil die passive Panzerung der KPz noch gegen Kanonen reicht (eine 120mm schaltet einen KPz nicht zwingend aus), weil sie aber gegen moderne PALR eben nicht mehr reicht (Systeme wie Spike vernichten KPz mit einer höheren Wahrscheinlichkeit je Schuß als eine 120mm Kanone). Primär deshalb richten sich Hardkillsysteme gegen PALR, weil diese den KPz zunehmend negieren.

Im Irak haben die M2 mit TOW (veraltet) mehr irakische Panzer abgeschossen als die M1. Und nein, das lag nicht daran, dass die irakischen Panzer allesamt schlecht waren, die Iraker keine Ausbildung hatten etc etc, denn das erklärt das Verhältnis der Erfolge von M2 und M1 nicht. Wenn die Iraker schlecht waren, hätten die M1 folglich noch viel mehr feindliche KPz vernichten müssen. Haben sie aber nicht.

Eine moderne PALR ist eine Lenkwaffe, kann also einen Panzer steil von Oben angreifen (gegens Dach), oder auch von hinten, sie könnte auch Anflug-Geschwindigkeit und Anflug-Flugbahn ändern. Das überfordert dann wieder Hardkillsysteme, während KE Penetratoren von Hardkillsystemen abgefangen werden können, weil ihre Flugbahn und Geschwindigkeit vorher bestimmt sind und damit viel leichter berechenbar.

All diese Faktoren verschieben meiner Überzeugung nach zur Zeit das Gewicht bei der Bekämpfung von KPz von Kanonen hin zu Lenkflugkörpern.

TrueKosmos:

Das Gegenargument, dass man dann natürlich auch KPz mit PALR ausstatten kann und diese damit wieder im Vorteil sind, ist da kein Gegenargument, weil es hier ja nicht um die zukünftige Bewaffnung und Einsatzweise von KPz geht, sondern um die Frage Kanone vs Lenkflugkörper. Wenn man KPz nun mit ebenfalls mit PALR versieht (was ja zur Zeit sogar schon der Fall ist), dann ist das eher ein Argument für die Überlegenheit der Lenkflugkörper gegenüber den Kanonen.

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 20. Jul 2013, 23:32

[Schwabo Elite]

Das PALR Game Changer sind. [...] Ich find den Vorfall gerade nicht mehr, aber die Amis haben im Irak mit Javelin einen irakischen Panzerangriff zusammen geschlagen.

Natürlich sind sie das. Im entsprechenden Gebiet und richtig eingesetzt. Wer mit Panzern in Städte geht - wie die IDF im Libanon oder die Russen in Grozny, weiß, was ihm blüht. Aber sie verändern nicht an sich das Spiel, man muss sie eben richtig einsetzen und das auch können. Wenn das nicht so wäre, hätten nicht alle Länder sie im Arsenal.

Der erwähnte Vorfall ist das Gefecht am Debecka-Pass. Eine Kompanie irakischer Mot-Schützen gegen eine Kompanie Peshmerga plus 26 US Special Forces Operators. Das ist an sich schon recht ausgeglichen. Der irakische Angriff bot allerdings keine riesige Panzerstreitmacht auf, es war eben eine Kompanie Mot-Schützen. Die Iraker verloren acht SPz und zwei KPz. Letztere waren T-55, die sind keine Herausforderung für Javelins. Die damals noch keineswegs veraltet war (und es auch heute nicht ist).

[sempertalis]

Der game-changer 2006 waren nicht die "obsoleten" PALR der Hezbollah sondern die Vorbereitung auf den Krieg. Ich war 2008 als Blauhelm unten und hatte das Vergnügen mich mit verschiedenen Hezbollah "Mitgliedern" zu unterhalten. Ich konnte auch verschiedene Stellungen der Hezbollah begutachten (zerstörte und intakte) und kann dazu nur sagen: UNGLAUBLICH!!!
Auch ohne die PALR hätten die Israelis erhebliche Verluste erlitten bei den Panzerfahrzeugen. Die PALR waren eigentlich nur die Kirsche auf der Torte.
Ach ja, es waren viel mehr als 500 Kämpfer im Einsatz.

Warum die M2 mehr Abschüsse hatten als die M1? Oft liegt es auch nur daran welche Einheit auf welchen Feind trifft. Da kannst du eine ganze PzDiv. in den Krieg schicken und trotzdem keinen Feindpanzer abschießen wenn einfach keiner in der Nähe ist. Genauso gut kannst du mit einem PzGrenBtl. auf eine PzDiv. treffen und deine PALR laufen zur Höchstleistung auf.

PALR sind toll und nützlich aber keine game-changer!

Anflug-Geschwindigkeit und Anflug-Flugbahn ändern??? Ich bitte um Erleuchtung!

[TrueKosmos]

Und nun? Natürlich setzen alle möglichen Panzerabwehrwaffen den gepanzerten Kräften (Also nicht nur KPzs, sondern dem ganzen Rest natürlich auch) zu.

Genauso wie es allen anderen Truppenteilen zusetzt, wenn man sie mit den entsprechenden Wirkmitteln vollpflastert. Man muss sich von der Idee verabschieden, dass ein Panzer gefälligst nahezu unverwundbar zu sein hat um als nützlich angesehen zu werden. Die Idee scheint irgendwann in den Irakkriegen aufgekommen zu sein.

Im zweiten Weltkrieg waren Panzer besonders am Anfang selbst gegenüber leichten Kanonen und Panzerbüchsen verwundbar und im Verlaufe des Krieges sind tausende Panzer zerstört worden. Trotzdem zweifelt wohl niemand ernshaft ihre Nützlichkeit an.

Gleiches gilt für den Kalten Krieg. Beide Seiten hätten sich mit allen möglichen Panzerabwehrwaffen beharkt und es hätte tausende Ausfälle von Panzern in kürzester Zeit gegeben.

Aber plötzlich sollen Panzer in ihrem Wert gesunken sein, weil es ja soviele Möglichkeiten gibt sie abzuschießen? Die gab es schon immer. Und trotzdem ist der Panzer aufgrund seiner Kombination aus Mobilität, Schutz und Feuerkraft ein wichtiger Bestandteil aller ernstzunehmenden Bodenstreitkräfte geblieben.

Zur Hisbollah an sich. Die sind erstens ein gutes Stück besser ausgebildet und organisiert als z.B. die Hamas oder die meisten Syrischen oder Libyschen Milizen. Zweitens sind die Fehler der IDF gut bekannt und wurden ja auch ordentlich diskutiert (nicht zuletzt in Israel).

Natürlich ist ein US Btl bestens ausgestattet und kann auf eine riesige Palette von Unterstützungsmitteln zurückgreifen. Aber wenn man nur guckt, ob man gegen die Amis eine Chance hat braucht man gleich gar keine Armee aufbauen.

Es geht hier um den Vergleich von halbwegs gleichwertigen Gegnern. Deswegen habe ich ja auch die Tests der Amis genommen. Wenn da in halbwegs offenem Gelände mittelschwere gegen schwere Kräfte antreten und keine blatanten Fehler gemacht werden wischt die schwere Einheit den Boden mit dem Gegner. Eben weil sie genau die gleiche Unterstützung von höherer Stelle bekommen kann und auch keine Nachteile hat was Führung und Ausbildung angeht. Da zählt dann die Durchsetzungsfähigkeit der Basiseinheit wieder eine Menge.

mit ging es nicht um Fehler der ID an sich sondern um Standfestigkeit der israelischen Kampfpanzer, so massiert Hisbolah ihre Waffen auch einsetzte so waren diese Waffen eben nicht weit davon entfernt letzter Stand der Technik zu sein, im Gegensatz zu israelischen Panzern...
Wenn Hisbolah dort paar Hunder Javelin Starter zur Verfügung stünde..., oder Spike...

Der Große Gegensatz zum Zweiten Weltkrieg ist wer damals Panzer zerstören konnte und wie, einfache Infanterie konnte das unter normalen Umständen nicht, man musste auf paar m kommen und erst gegen Ende des Krieges auf paar Dutzend. Sonst war man auf schwerfällige und teuere Panzerabwehrkanonen angewiesen die so wohl in Mobilität als auch Schutz nicht nur den Panzern unterlegen waren sondern auch extreme Verwundbarkeit gegenüber Artillerie aufwiesen.
Kein Vergleich zu einem Puma mit einem Spike LR, damit kann eine Infanteriegruppe einen Panzer bekämpfen ohne in direkte Schußweite zu kommen, denn hinsichtlich Beweglichkeit hat man keine Nachteile, auch Standfestigkeit gegenüber Artillerie ist vergleichbar.

Klar, ein Kampfpanzer kann eine Menge mehr aber seine Vorteile sind seit ZW extrem geschrumpft.

[Schwabo Elite]

Im Irak haben die M2 mit TOW (veraltet) mehr irakische Panzer abgeschossen als die M1. Und nein, das lag nicht daran, dass die irakischen Panzer allesamt schlecht waren, die Iraker keine Ausbildung hatten etc etc, denn das erklärt das Verhältnis der Erfolge von M2 und M1 nicht. Wenn die Iraker schlecht waren, hätten die M1 folglich noch viel mehr feindliche KPz vernichten müssen. Haben sie aber nicht.

1) TOWs sind nicht veraltet. Die TOW 2 liegt in der Durchschlagsleistung im Bereich der Spike (ER/LR) und der neuesten Munition des Leopard 2A6.
2) Die höhere Abschussrate der Bradleys ist nicht den TOW geschuldet. Bradleys waren in beiden Irakkriegen der USA eines der wichtigsten Aufklärungsfahrzeuge gepanzerter Großverbände und daher früher und öfter am Feind. Es gab auch einfach mehr Bradleys als Abrams in allen gemeinsamen Gefechten, so dass die Statistik weiter zu gunsten der Bradleys verschoben wurde. Überraschenderweise waren es auch nicht nur TOW, mit denen Bradleys T-55 u.a. irakische Panzer ausschalteten sondern auch die BMK.

[Ferrus_Manus]

Nur davon ab das ein Schützenpanzer mit LfK im Häuserkampf nicht viel ausrichten kann. Es gibt genug Videos aus dem Irak-Krieg wo Bradleys TOW's in Gebäude feuern, und mit ihren 25mm-MK's nachsetzen, und dabei exakt nichts ausrichten. Der Feind war immer noch nicht neutralisiert. Da kann ein Abrams mit seiner 120mm-Kanone (und der richtigen Munition, was ja bei US Army auch ein Problem ist) deutlich mehr ausrichten. Und vor allem der Kostenfaktor. Für den Preis einer TOW kann ich wahrscheinlich eine komplette Munitionsausstattung für einen Abrams kaufen. Gerade deshalb halte ich den Panzer mit seiner Kanone immer noch für das bessere Waffensystem zur Unterstützung der Infanterie im bebauten Gebiet.

[Warhammer]

@Lal
Die Hisbollah nach eigenen Angaben 250 Kämpfer verloren. Die Israelis sagen, es waren mehr als 500. Das beisst sich etwas mit den gerade mal 500 Kämpfern die du nennst. Die Israelis haben übrigens 121 Soldaten verloren. Nur um die vernichtende Niederlage mal in die richtige Perspektive zu rücken.

Folgt man z.B. den Links auf Wikipedia landet man bei stärken von ca. 1.000 Mann stehenden Kräften und nochmal 6-10.000 Reservekräften. Das ist für mich eine leichte Division mit starkem Artilleriearm.

Auf die operationellen Fehler und Probleme der Israelis bist du überhaupt nicht eingegangen. Und da die Israelis auch mit mehr oder weniger frischen Reservisten eingerückt sind, konnte man im Libanon alles von Mk.II bis Mk.IV alle möglichen Merkavas sehen. Ich kenne keine Aufstellung, die zeigt wieviele Durchschläge es nur bei den modernen Mk.IV gab.

Mal ganz davon abgesehen, dass wenn reine PzGren-Formationen mit SPzs dort mit den gleichen Fehlern reingegangen wären wir nicht nur über 121 tote Israelis reden würden. Die wären noch viel mehr zusammengeschossen worden.

Du ziehst auch überhaupt keine Schlüsse aus dem was dir über modernen Panzereinsatz gesagt wird und deinen Ideen. Nehmen wir nur mal die Reichweite in der normalerweise Gefechte zustande kommen. Und nun vergleichen wir mal die normale Umgebung in vielen Teilen dieser Erde mit der Irakischen Wüste. Fällt dir etwas auf? Das dort Bradleys mit ihren TOWs und dazu noch Nachtkampffähigkeiten bestens gegen eingegrabene Irakia eingesetzt werden konnten ist irgendwie logisch, oder? Nun nochmal das gleiche in der Norddeutschen Tiefebene gegen einen gut ausgebildeten Gegner mit guter Ausrüstung...

Deine Spielchen von wegen, wenn die Hisbollah Spikes gehabt hätte sind ebenso unsinnig. Wären die Israelis in voller kombinierter Stärke eingerückt und hätten Flächendeckend Hardkillsysteme verbaut, hätte das ganze auch ganz anders ausgesehen. Das ist doch kein Argument.

[Schwabo Elite]

Nun nochmal das gleiche in der Norddeutschen Tiefebene gegen einen gut ausgebildeten Gegner mit guter Ausrüstung...

Ausgerechnet da wäre etwas ähnliches vielleicht noch möglich. Grün statt gelb macht im Kampf keinen Unterschied. Die Region war ja im Kalten Krieg für massive Panzerschlachten im lang ersehnten Dritten Weltkrieg auserkoren. Aber der Rest Deutschlands, vor allem Rhön, Harz und Sauerland (die Ballungszentren mal außen vor), sind eben kein Lfk-Land. Zumal ältere Generationen von Lfk ja mit Lenkdräten auch zum Verlust im Flug neigten, selbst wenn kleinere Hindernisse im Weg waren.

[Heckenschütze]

Waren denn die Hardkillsysteme im Libanonkonflikt schon installiert? Ich dachte nicht. Das wäre ja auch ein Argument pro Kampfpanzer, da die dann wieder geschützt sind.

Ich bin aus der Diskussion nicht ganz schlau geworden, wirken heute Hardkillsysteme zuverlässig gegen KE-Geschosse? Ich dachte bisher nur gegen FK. Wie viele Schüsse kann ein Hardkillsystem abwehren?

Fassen wir zusammen:
Wirkt Hardkill gegen FK aber nicht Kanone, dann ist das ein Plus für den Kampfpanzer, nur er kann andere Kampfpanzer zerstören.

Wirkt Hardkill gegen FK und Kanonen, dann kann der Kampfpanzer zwar gegen Kampfpanzer nicht vorgehen, ist aber auch selbst geschützt und somit gut gegen Infanterie, zumindest solange die nicht selbst ein Hardkillsystem hat. (Um Schwabos Blutdruck zu schonen, verzichte ich jetzt auf Vergleiche mit Rittern in Rüstungen )

Bleibt also noch Hardkill wirkt gegen Kanonen, aber nicht gegen irgendwelche Super-FKs. Gut, da hätte jetzt der Kampfpanzer ein Problem, aber soweit sind wir noch nicht. Ausserdem stellt sich dann die Frage, wieviel so ein Super-FK kostet. Wenn ich mehr Geld ausgeben muss, um einen Panzer zu zerstören, als ihn zu bauen, wird es auch problematisch.

Man könnte jetzt auch umgekehrt schließen und sagen, Hardkill macht neue Panzer, wie das Mammut aus Command&Conquer möglich. Schließlich muss er nicht so stark gepanzert sein und muss sich auch nicht mehr verstecken. Dafür erlauben die 2 120mm Kanonen günstige Sättigungangriffe gegen feindliche Panzer und die tollen FK passen auch noch auf den Panzer. (Bitte nicht ernst nehmen.)

[Schwabo Elite]

Ich bin aus der Diskussion nicht ganz schlau geworden, wirken heute Hardkillsysteme zuverlässig gegen KE-Geschosse? Ich dachte bisher nur gegen FK. Wie viele Schüsse kann ein Hardkillsystem abwehren?

Gegen KE sind bereits welche theoretische vorhanden. Aber die Sache ist und bleibt kompliziert und der Erfolg ist nicht so sicher wie bei Lfk. Der Penetrator wird oft nicht zerstört sondern abgelenkt. Das verringert die Durchschlagleistung, was bei KPz ausreichen kann. Bei SPz ist das dann immernoch egal.

[Schwabo Elite]

Nochmal zu den Hard-Kill-Systemen. Im letzten Gaza-Krieg wurde ein Merkava III mit einer Kornet beschossen und die Panzerung durchschlagen. Es gab allerdings keine Verletzten. Der Vorfall wurde trotzdem zum Anlass genommen Trophy auf Merkava IV zu installieren. Meines Wissens gab es erst einen erfolgreichen Einsatz gegen Lfks und das war 2011, als ein Merkava IV eine ATGM abwehrte.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 22:37

[Warhammer]

Bei DM 53/63 und M829 ab A2 hatte man ERA mit im Blick bei der Entwicklung. Es gibt da ja verschiedene Ansätze. Flexibilität entlang der Längsachse oder auch einfach ein wiederstandsfähigerer Penetrator. Die M829 ist in ihrer derzeitigen Inkarnation A3 ja auch nicht einer der schnellsten Pfeile, dafür aber ein ganz schön schwerer Brocken.

Auch sollen neuere KEs selbstschärfend wirken und nicht mehr so aufpilzen. Das sollte auch noch für ordentliche Durchschlagsleistungen sorgen, selbst wenn z.B. die Nase weggebrochen wurde.

Was die Norddeutsche Tiefebene angeht. Die ist zwar relativ flach, aber lässt normalerweise auch nicht allzuviele Kampfentfernung zu, in denen Lfks irgendwelche Reichweitenvorteile gegen Kanonen ausspielen können. Klar findet man da auch Stellen, dass zeigt aber auch wieder den begrenzten Nutzen eines solchen Vorteils.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 22:38

[methos]

M829A2 und A3 hat sich nicht viel geändert, lediglich das Treibmittel wurde verbessert und der Treibspiegel leichter gestaltet. Der Penetrator ist der gleiche wie A2 und das Design ist schon 20 Jahre alt.

Nein, das ist nicht korrekt. M829A3 verfügt über einen deutlich längeren Penetrator als M829A2. M829A2 benutzt einen Penetrator, der von den physischen Dimensionen dem der M829A1-Munition entspricht, jedoch eine andere Uranlegierung.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 22:38

[SailorGN]

@xena: wie wird dasXM1111 denn gelenkt? Bei Mach 4 und 8km Reichweite bleiben nicht mal 6 sek Flugzeit, also verdammt wenig Zeit für Korrekturen. Entweder automatische Lenkung->störbar onder Manuell->verdammt viel Ausbildung und Training im Lenken.

[Racer]

Das mit der Selbstschärfung würde ich nicht so ernst nehmen. Beim Kontakt zwischen Penetrator und Hindernis entstehen so hohe Temperaturen, daß es keine scharfen Kanten mehr gibt, ebenso hat die Spitze keinerlei Relevanz, da diese sowieso geplättet wird.

Man muss sich das nicht so wie das Nachschleifen einer Klinge vorstellen.

Bei älteren Wolfram basierten Penetratoren kommt es zu einem Materialaufbau (Aufpilzen, wenn man das so sagen möchte) des abgearbeiteten Penetrators an der Spitze, was zu einem grossen Durchschussdurchmesser führt und somit zu grösserem Energiebedarf um eine Panzerung zu durchqueren.

Bei DU Penetratoren "bröckelt" das Uran weg und baut sich nicht so stark auf, das hält den Penetrator schlank und den Durchschusskanal im Durchmesser kleiner.

Bei neueren Wolfram Penetratoren erreicht man durch legieren mit anderen Materialen einen ähnlichen Effekt.

Hatten wir nicht mal ein Topic zu diesem Thema?

Gegen ERA und Hardkillsysteme helfen zB auch segmentierte Penetratoren. Diese bleiben auch bei grösserer Durchdringungsstrecke noch "scharf".
Die M829A3 wurde speziell gegen hohe Seitenkräfte ausgelegt. Bewusst hat man auch das Geschoss weniger schnell, dafür schwerer gemacht um dies zu unterstützen.

[methos]

Die hatten gerade mal um die 500 aktive Kämpfer 2006 im Einsatz. An PALR verwendete die Hisbollah überwiegend veraltete obsolete Systeme, wie bspw TOW. Was sagt uns das?

Die Hisbollah setzte in den letzten Jahren sehr moderne PALR ein, wie Kornet und Toophan; auch nicht zu vergessen sind RPG-29 und RPG-32 als Panzerabwehrhandwaffen.

Das PALR Game Changer sind.

Damals in den Fünfzigern und Sechzigern, weil es damals an der Technologie mangelte. Seitdem aber wurden sowohl im passiven als auch im aktiven Bereich deutliche Fortschritte gemacht.

Eine moderne PALR ist eine Lenkwaffe, kann also einen Panzer steil von Oben angreifen (gegens Dach), oder auch von hinten, sie könnte auch Anflug-Geschwindigkeit und Anflug-Flugbahn ändern. Das überfordert dann wieder Hardkillsysteme, während KE Penetratoren von Hardkillsystemen abgefangen werden können, weil ihre Flugbahn und Geschwindigkeit vorher bestimmt sind und damit viel leichter berechenbar.

Wuchtmunition ist mit derzeit eingeführten und sich in Entwicklung befindlichen Hardkillsystemen nicht zu zerstören, LFK schon. Selbst ein LFK der wie PARS-3 oder Javelin mit Schubvektorsteuerung ausgestattet ist, kann von Hardkillsystemen bekämpft werden (nicht alle Systeme können dies, aber einige scheinen dazu in der Lage zu sein). Softkillsysteme wirken nur gegen LFK.

mit ging es nicht um Fehler der ID an sich sondern um Standfestigkeit der israelischen Kampfpanzer, so massiert Hisbolah ihre Waffen auch einsetzte so waren diese Waffen eben nicht weit davon entfernt letzter Stand der Technik zu sein, im Gegensatz zu israelischen Panzern...

Kein Panzer ist dafür ausgelegt, überall gegen moderne Munition gepanzert zu sein. Israel hat einige Verluste bei den Panzerstreitkräften hinnehmen müssen; einige davon wurden durch feindliche Panzerabwehrlenkfugkörper verursacht. Das heißt jedoch nicht, dass diese Verluste überraschend sind. Wo keine Verbundpanzerung ist (oder nicht ausreichend starke), da werden auch alte Waffensysteme erfolgreich sein. Wenn jemand ein wenig Ahnung von dem Merkava hat, dann ist klar wo genau hingeschossen werden sollte. Zudem sind nicht alle Kampfpanzerverluste auf neuere Modelle zurückzuführen, auch alte Merkava-II-Kampfpanzer werden noch regelmäßig eingesetzt.

1) TOWs sind nicht veraltet. Die TOW 2 liegt in der Durchschlagsleistung im Bereich der Spike (ER/LR) und der neuesten Munition des Leopard 2A6.

Der Vergleich TOW und Leopard 2 hinkt, da moderne Panzerung gegen Wuchtgeschosse deutlich schwächer ist. Tatsächlich gab es einige Fälle, wo die TOWs an der Panzerung der irakischen Modelle scheiterte.

Überraschenderweise waren es auch nicht nur TOW, mit denen Bradleys T-55 u.a. irakische Panzer ausschalteten sondern auch die BMK.

Habe ich schon häufiger gehört, erscheint mir aber eher ein Gerücht zu sein als eine Tatsache. Im Jahr 1990 verfügte man grundsätzlich noch über APDS-Munition, die nichtmal auf Distanzen unter 500 m die Seitenpanzerung eines T-55 durchschlagen kann. Die APFSDS-Munition befand sich noch nicht in Serienproduktion und wurde deswegen wahrscheinlich nur an einen Bruchteil der Bradleys ausgeliefert. Selbst diese würde es erfordern, näher als 1.000 m an den feindlichen Kampfpanzer zu gelanden und genau gerade auf die Seitenpanzerung oder das Fahrzeugheck zu schießen. Dies erscheint mir als sehr unwahrscheinlich, vor allem, da selbst der T-55 mit AP- und APDS-Munition auf 1.000 m eine Trefferwahrscheinlichkeit von um die 90% haben sollte.

Ich bin aus der Diskussion nicht ganz schlau geworden, wirken heute Hardkillsysteme zuverlässig gegen KE-Geschosse?

Hardkillsysteme, die wie Iron Fist, AVePs oder LEDS-150, Granaten verschießen, um die ankommenden Flugkörper zu zerstören, können Blast-Granaten einsetzen, um eine Schrägstellung des KE-Geschosses zu verursachen. Die daraus resultierende größere Aufschlagsfläche reduziert die Durchschlagsleistung deutlich, wenn ich mich recht erinnere bis zu 50%. Kritisch hierbei sind die Größe der Granaten (Sprengstoffanteil), die Fluggeschwindigkeit und die Sensorleistung.
Andere Hardkillsysteme wie EFA (tschechisches Hardkillsystem, welches lineare Hohlladungen verwendet) können die Penetratoren zerbrechen lassen (oder zerschneiden), was im Grunde genommen ähnlich wirkt. Angeblich soll AMAP-ADS eine ähnliche Wirkung haben, nämlcih nach dem DIME-Prinzip wirken.

Es gibt aber diverse Hardkillsysteme, die baubedingt nicht in der Lage sein können KE-Geschosse abzuwehren.

Wie viele Schüsse kann ein Hardkillsystem abwehren?

Das ist ganz unterschiedlich, je nach System eine andere Zahl.

Alles was ich kenne ist immer mehr l:d Verhältnis, also immer dünnere und längere Penetratoren und die werden für Scherkräfte immer empfindlicher (deswegen funktionieren moderne Panzerungen gegen solche Penetratoren so gut).

Es gibt noch deutlich mehr Änderungen zwischen alter und neuerer KE-Munition. Es gibt segmentierte Penetratoren als Möglichkeit die Leistungsfähigkeit zu steigern und die Anfälligkeit zu veringern. Auch bringen andere Legierungen Vorteile, bei der M829A2-Munition stieg man von der vorherig benutzten Uran-Titan-Legierung auf eine Uran-Vanadium-Legierung um, welche weniger bruchempfindlich ist. Auch Penetratoren mit Mantel werden als Möglichkeit angesehen, um weniger gegen Scherkräfte empfindlicher zu sein.

Das mit der Selbstschärfung würde ich nicht so ernst nehmen. Beim Kontakt zwischen Penetrator und Hindernis entstehen so hohe Temperaturen, daß es keine scharfen Kanten mehr gibt, ebenso hat die Spitze keinerlei Relevanz, da diese sowieso geplättet wird.

Ähmm... nein? Es gibt zahlreiche Publikationen über das Thema, die Selbstschärfung ist ein relevanter Faktor beim Durchschlag von Panzerungen.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 21. Jul 2013, 18:23

[Schwabo Elite]

Der Vergleich TOW und Leopard 2 hinkt, da moderne Panzerung gegen Wuchtgeschosse deutlich schwächer ist. Tatsächlich gab es einige Fälle, wo die TOWs an der Panzerung der irakischen Modelle scheiterte.

Danke, das ist schon klar. Ich wollte hier nur Orientierungshalt in RHA geben. Das Argument der Vergleichschwierigkeiten war zuvor ja bereits genannt worden, das wollte ich nicht wiederholen. Allerdings ist bei solchen Fällen immer die Frage, welcher Panzer und welche TOW? Im GK von 1991 waren ja noch ältere TOW im Rennen.

[Schwabo Elite]

@methos
Die Abschüsse von T-55 und T-72M sollen durch Treffer im Turmkranz auf Entfernungen unter 500 Meter erfolgt sein. Man kann sicherlich davon ausgehen, dass es sich hierbei um glückliche Umstände gehandelt hat. Nicht, weil man im Feuerstoß nicht auch irgendwann Schwachstellen trifft, dafür ist der Feuerstoß ja geeignet, sondern weil irakische Besatzungen sicher ihre Fahrzeuge nicht optimal zu führen wussten. Eine Bushmaster ist gegen eine T-55 oder gar T-72M keine allzu schlechte Waffe, da die sowjetischen Panzerschemata im Rücken extrem dünn sind, besonders bei der Exportversion T-72M. Das gilt auch für den Turm. Wenn nun der T-72M den Turm dreht, um einem Angriff zu begegnen, dreht er die schwächere Rückseite vielleicht einem weiteren Bradley zu. Ich hab aber leider keine Quellen zur Hand, man müsste die Einzelfälle prüfen, um die Abschüsse und Bedingungen im einzelnen Prüfen zu können. Die Berichte, die ich aus zweiter Hand gelesen habe, sprechen allerdings von Abschüssen und nicht "maneuver kills" durch Zerstörung der Optiken und Ausbooten der Besatzung.

[dochiq]

Hat nicht auch ein Bradley in einem Blue on Blue-Vorfall von hinten einen Abrams mit der BK zerlegt? Meine mal von so einem Vorfall gehört zu haben. Wenn ja, dann sollte es mit einem T-55 wohl auch klappen.

[Warhammer]

Da war aber auch die APFSDS Mun aus DU im Spiel.

Ich meine mich zu erinnern, dass es in "Iron Soldiers" eine entsprechende Stelle gab, wo ein Bradley einen plötzlich auftauchenden Feindpanzer mit 25mm Vollauto aus nächster Nähe belegt und wohl auch Frontal eine Schwachstelle findet.

Während OIF haben LAVs der Marines wohl auch einen Irakischen Angriff mit T-55 und BMPs durch massives 25mm Feuer zum Stehen gebracht.

[Schwabo Elite]

Ich würde nicht so sehr auf den Unterschied zwischen APDS-T und APFSDS-T hinweisen. Der Unterschied zwischen T-55 und Abrams ist hier entscheidender, auch von hinten. Im Dauerfeuer sind BMKs sehr potente Waffen auf Entfernungen unter 500 Meter. Es gibt genug kleine Schwachstellen an KPz, schon von vorn und besonders von hinten.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 22:38

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 22:38