Druckversion des Themas

Geschrieben von: Praetorian 26. Jan 2017, 14:17

Als Anlaufpunkt für alle Diskussionen zu diesem Themenkomplex.

Nach dem Dahinsiechen von SysFla wird es auf Vorhabenebene jetzt wieder konkreter. Bis Mai 2017 sollen die Fähigkeitsforderungen für ein Flugabwehrraketensystem kurzer Reichweite stehen, an Mitteln sind mittelfristig 460 Millionen Euro vorgesehen, zuzüglich rundum 2 Milliarden Euro in einer späteren Phase. Laserkomponenten und erweiterte Sensortechnik wären Wachstumsbereiche, die aber zusätzlich finanziert werden müssten. Spekuliert wird über Varianten von IRIS-T SL/SLS als Angebot von Diehl (analog zu dem System für Schweden, mit Bv206/BvS10 als Trägerfahrzeug) und NASAMS II als Angebot von Raytheon. Eine Entscheidung wird nicht vor 2018 erwartet.

http://www.reuters.com/article/us-germany-military-exclusive-idUSKBN1581KX

Geschrieben von: 400plus 26. Jan 2017, 14:40

Hm, also doch ein rein flugkoerperbasiertes System, quasi Ersatz fuer Ozelot. Vor einiger Zeit hatte es mal Geruechte gegeben, dass man an ein gemischtes System mit Fla-Fk und - Geschuetzen denkt.

Geschrieben von: Tankcommander 26. Jan 2017, 14:47

Was ich auch für sinnvoller halte, da LFK alleine sich durch Täuschkörper auch sattschiessen können, und eine MK mit geeigneter Munition und Feuerleitsystem auch Kleinstziele abwehren kann bzw noch im Nahbereich wirken kann.

Geschrieben von: Praetorian 26. Jan 2017, 14:49

Halte ich für verfrüht geurteilt. Das oben sind Infoschnipsel, und die FFF steht noch gar nicht.

Geschrieben von: schießmuskel 26. Jan 2017, 16:30

Es müsste ein Systemverbund sein welcher flexibel auf Rad, Kette oder statisch installiert wird und FK,MK und Laser kombiniert.
Mit IRIS T , und Rheinmetalls 30mm MK und Laser, stehen die Effektoren ja schon bereit. Es muss nur noch die Plattform her.

Geschrieben von: methos 26. Jan 2017, 16:38

Also ist das Projekt LFK NG schon seit einiger Zeit tot?

Geschrieben von: Praetorian 26. Jan 2017, 17:02

Die Frage ist, welches übergeordnete Konzept man verfolgen möchte. Stinger benötigt grundsätzlich einen Nachfolger (z.B. Fliegerfaust 2, Luftzielflugkörper UH Tiger), für dessen Einsatzbereich ein IRIS-T überdimensioniert wäre, selbst wenn man auf ein luftverlastbares System wie Ozelot verzichtete oder aufgrund der höheren Nutzlastkapazitäten des Nachfolgers CH-53G durch ein etwas schwereres System ersetzte.

Geschrieben von: Black Hawk 28. Jan 2017, 11:23

IRIS-T war doch auch als Zweitflugkörper für MEADS vorgesehen,richtig?
Ist es dann nicht eine gewisse Redundanz? Ein Nachfolger für Ozelot/Roland mit IRIS-T und dazu noch als Ersatz für Patriot.
Was mich andauernd verwundert ist der Umstandt, dass die Russen Systeme mit mehreren 100km Reichweite entwickeln und wir uns für alle Spielarten der Flugabwehr mit ca. 35 km begnügen. (Gut für den Schutz von Manöverelementen des Heeres benötigt man keine solche Reichweite, aber als Patriot Nachfolger wäre dies schon sinnig)

Geschrieben von: Seneca 28. Jan 2017, 11:53

Vermutlich dürfte die Beschaffung von Flugabwehrraketen kurzer Reichweite die Beschaffung einer Rohrwaffe für den Nahbereich nicht ausschließen.
In vielen derzeitigen Kriegen werden Klein-Drohnen in großer Zahl eingesetzt, z.B. in der Ukraine oder auch im Irak und Syrien. Selbst nicht-staatliche Akteure wie der IS verfügen über eine stattliche Zahl von Klein-Drohnen und setzen sie auch effektiv als Aufklärungsmittel z.B. für Suizidangreifer ein. Selbst der Abwurf kleiner Sprengkörper durch Drohnen z.B. auf irakische Kräfte in Mossul gelingt dem IS, mehrfach auf Propaganda-Videos dokumentiert. https://twitter.com/worldonalert/status/823971896215662592

China verfügt mittlerweile über ein großes Angebot kleiner und großer, teils auch bewaffneter Drohnen und exportiert diese großzügig, z.B. in den Irak.

http://www.middleeasteye.net/news/china-drones-1492124367

Ein Nachfolger Gepard für die preiswerte Bekämpfung kleiner Nahbereichsdrohnen ist dringend notwendig.

Geschrieben von: Tankcommander 28. Jan 2017, 13:00

Meine Idee wäre ein System dass LFK und MK auf einem Träger vereint.

Für den Objektschutz gibt es ja jetzt MANTIS, könnte man das noch mit modifizierten Stinger oder Nachfolger ergänzen?

Für die allg. Heeresflugabwehr denke ich an Gepard 2 auf Chassis des Leopard 2 (oder ein 8-Radfahrzeug) allerdings mit modernerem Feuleits-Radarsystem, die 35mm Zwilling erhält dann AHEAD-Mun. und wird durch zusätliche LFK ergänzt.

Ozelot war doch wieder ein Luftverladebares System, Ozelot wieder einführen (modifiziert) ergänzen mit einer leichten Flak (30mm mit AHEAD) (passt natürlich nicht mehr auf Ozelot drauf) entweder ebenfalls auf einer Wiesel 2 Chassis oder gezogen vom Wolf.
Wobei wir wahrscheinlich wieder bei luftbeweglichen Einheiten wieder eine ähnlich Bedarfsdiskussion haben wie bei den Feldhaubitzen in der Artillerie.

Geschrieben von: methos 28. Jan 2017, 15:24

Die Idee hatte Rheinmetall auch:

Geschrieben von: Praetorian 28. Jan 2017, 17:34

Das geht aber ohne taktische (und technische) Limitierungen nur mit einem leichten FK.
Stinger und Igla an FlakPz dien(t)en historisch hauptsächlich dazu, kleine Kanonenkaliber und/oder begrenzte Feuerleitanlagen (und damit geringe effektive Bekämpfungsentfernungen) zu kompensieren, meist im Rahmen einer späten Kampfwertsteigerung. Das macht bei Kalibern zwischen 35 und 50 mm und programmierbarer KETF-Munition nur noch wenig Sinn.

So ein "leichter FK" wäre in diesem Fall LFK NG, der wäre als alleiniger FK-Effektor in einem wirksamen Fla-Verbund ebenso heillos unterdimensioniert wie derzeit Stinger.

Geschrieben von: Seneca 28. Jan 2017, 18:47

Diehl hat 2 Boden-Luft Varianten des Lenkflugkörpers IRIS-T im Programm. IRIS-T SLS für den Nahbereich (bis 5 km Höhe und 10 km Entfernung) sowie IRSI-T SLM für den Nah und Mittelbereich (bis 20 km Höhe und 40 km Entfernung). Welche für die geplante Beschaffung geeignet wäre müsste sich aus den Ausschreibungsbedingungen ergeben.
Abwehrraketen und Radar sind getrennt auf 2 Fahrzeugen untergebracht.
http://www.diehl.com/fileadmin/diehl-defence/user_upload/flyer/160624_GBAD_Flyer_d_Layout.pdf

Schweden hat IRIS-T SLS gekauft.
http://www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&view=article&id=29834:sweden-buys-iris-t-surface-to-air-missiles&catid=113:international-news
http://www.diehl.com/en/nc/diehl-defence/press/additional-surface-to-air-missiles-for-sweden.html

Geschrieben von: Praetorian 28. Jan 2017, 18:59

IRIS-T SL/SLS sind die Flugkörper, IRIS-T SLM ist der Systemverbund.

Egal wie, in den derzeit realisierten Konfigurationen sind diese LV-Systeme war relativ schnell verlegbar (für IRIS-T SLM werden etwa zehn Minuten Rüstzeit angegeben), aber begleitenden FlaRak-Schutz in der Tradition eines Roland Kette kann man damit nicht gewährleisten.

Geschrieben von: SailorGN 28. Jan 2017, 19:21

Könnte man nicht durch einen Datenfunkverbund der PUMAs nicht zumindest deren Kanonen begrenzt in die Fla-Rolle mit einbinden? 45° Richthöhe ist zwar nicht viel, aber gegen schnell auftauchende Ziele zum Mission Abort könnte es reichen.
---------------------------------------
LFK NG wäre zumindest eine Verbesserung ggü. Manpads... und mit der Senkrechtstartfähigkeit könnte man den Aufwand für einen Drehturm reduzieren. Bei der Lethalität weiss ich nicht, in wie fern eine modernere Steuerungselektronik plus Suchkopf das größere Gefechtskopfgewicht der Roland-Rakete kompensieren kann.
---------------------------------------
Wäre der Aster-Dart nicht eine gute Grundlage für eine leichtere/kleinere Rakete in der Größenordnung Roland?

Geschrieben von: Havoc 28. Jan 2017, 20:20

LFK NG scheint aufgegeben zu sein - zumindest wird es von Diehl nicht mehr beworben.

Im Bereich Nachfolgesystem Ocelot schlägt MBDA / Rheinmetall den MPCS Turm mit Mistral vor.
Welches Trägerfahrzeug genutzt werden soll, weiß ich nicht aber der Turm wurde schon dem Sherpa Light gezeigt (auch mit MMP als Alternativbewaffnung).
Bevor man aus dem Puma einen "Bradley Linebacker" macht - sollte man doch ein vollwertiges System beschaffen. Der Skyrangerturm würde ja Lösungen mit relativ geringen Entwicklungsrisiken ermöglichen. ( Zumal dessen Weiterentwicklung in Form von Mantis bereits bei der Bundeswehr eingeführt ist)

Als komplementäres System zu MEADS ist IRIS-T SLM angedacht und als System dazwischen könnte IRIS-T-SLS beschafft werden.
IRIS-T-SLS nutzt die gleiche IRIS-T- Rakete, wie sie für EF2000 eingeführt ist und wird von Schweden auf BvS 10 als Trägerfahrzeug beschafft.

Geschrieben von: der_finne 28. Jan 2017, 20:35

Der Gedanke kam mir auch schon als hier kürzlich die Kleindrohnenproblematik angesprochen wurde. Imo eine sinnvolle Fähigkeit/Ergänzung.

Geschrieben von: PzBrig15 28. Jan 2017, 20:36

Unabhängig von den Anforderungen an ein zukünftiges System, ist es nicht folgerichtig das der Beschluss zur Abschaffung des System " GEPARD" eine Fehlentscheidung war? Komisch das man jetzt händeringend die Fehler des vergangenen Jahrzehntes versucht zu begrenzen.

Geschrieben von: Praetorian 28. Jan 2017, 21:05

Sekunde, halt.
IRIS-T SLM ist nicht "angedacht". Es ist ein FFF-Dokument in Vorbereitung, die Fähigkeitslücke ist das Fehlen eines Flugabwehrraketensystems kurzer Reichweite (respektive das absehbare Nutzungsdauerende Ozelot/Stinger). Mehr gibt die Informationslage derzeit nicht her. Konkrete Systeme sind also derzeit auch nicht zur Beschaffung vorgesehen.
Was bis zur Entscheidung, MEADS in der ursprünglichen Form nicht zu beschaffen, angedacht war, war dessen Ergänzung durch einen Zweitflugkörper. Das wären rein praktisch einfach nur zusätzliche Startfahrzeuge geworden, kein eigenständiges LV-System, wie es IRIS-T SLM darstellt.

Ansonsten zu den Begrifflichkeiten:
IRIS-T SLS (Surface Launched Short range) ist eine ohne größere Veränderungen für den Bodenverschuss adaptierte IRIS-T
IRIS-T SL (Surface Launched) ist eine reichweitengesteigerte Variante der IRIS-T u.a. mit größerem Motor.
IRIS-T SLM ist ein vollständiges Flugabwehrraketensystem als Systemverbund aus Startern (für IRIS-T SL/SLS), Sensoren und Führungszelle.

Geschrieben von: Racer 29. Jan 2017, 00:36

Frage zur IRIS-T SL:
Wenn ich Bilder von ca. 2014 2010 anschaue, und mit denen in der 2016er Broschüre von oben vergleiche, fällt auf, dass die Lenkwaffe um ca. 50cm verlängert wurde. Hat da jemand genauere Angaben zur SL Lenkwaffe?

Geschrieben von: pvst 29. Jan 2017, 11:37

Moin, ich poste auch mal wieder:)
Nach dem ich die Videos vom IS im Irak bzw. Syrien gesehen habe, in denen in großem Umfang kleine Drohnen bis hin zum Kampfmitteleinsatz genutzt werden, denke ich ist die Einführung von Laserwaffen dringend zu prüfen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie ein massenhafter Einsatz von Drohnen mit konventionellen Rohrwaffen bekämpft werden kann.
Ich rede nicht nur von einzelnen Kleinstdrohnen, sondern auch von Schwärmen mit hunderten Drohnen.

Wenn ich sehe, wie leicht im Irak und in Syrien selbst deutlich überlegene Truppen vom IS mit Drohnen überwacht und bekämpft werden bin ich schon reichlich besorgt. Was wird erst bei Chinesen oder Russen kommen?

http://www.pcwelt.de/news/Rheinmetall-und-Bundesmarine-testen-Laser-auf-Kriegsschiff-9935412.html

http://www.rheinmetall.com/de/rheinmetall_ag/press/themen_im_fokus/zukunftswaffe_hel/index.php

Geschrieben von: Racer 29. Jan 2017, 12:33

1 Laser braucht zur Bekämpfung eines Zieles mehr als 1 Sekunde. Bei einem Schwarm von 31 Drohnen wären das 31s um alle zu bekämpfen. Bei einer Drohnengeschwindigkeit von 100m/s und einer Laserreichweite von 3000m, würde das nicht ausreichen einen solchen Schwarm vollständig zu bekämpfen, bevor dieser das Ziel erreicht.

Grundsätzlich sehe ich Laserwaffen durchaus mit gewissen Vorteilen, Allheilmittel sind sie sicher nicht.
Man stelle sich zB obiges Szenario bei Nebel vor. Da dürfte sich die Laserreichweite quasi auf Null reduzieren.

Grosser Vorteil ist sicher der geringe Grad an Kollateralschäden und die beinahe uneingeschränkte "Magazinkapazität".

Geschrieben von: Havoc 29. Jan 2017, 12:33

Laserwaffen benötigen viel Energie und sind Komplex. Das sind Systeme für den Objektschutz. Für Mikrodrohnen und gegen die handelsüblichen Drohnen des IS sind Jammergewehre wie DroneDefender oder Netzwerfer wie SkyWall 100 billiger und effektiver, weil diese von einem Mann bedient und getragen werden können.
HALE- und MALE UAVs wie Heron, MQ-1 Predator oder Globalhawk haben die Größe von Sportflugzeugen bis zum Learjet und damit im Wirkungsbereich der "klassischen" Flugabwehr.

Geschrieben von: SailorGN 29. Jan 2017, 13:41

Drohnenschwärme sind noch etwas weiter weg, aber: Sie sind haben ihre eigenen Nachteile. Sie müssen auch irgendwie gelenkt werden, bei "Schwarmintelligenz" müssen sie untereinander kommunizieren. Das kann man unterbinden, da kleine Drohnen nur eingeschränkt mit Störsicherungen ausgestattet werden können (Gewicht, Volumen, E-Kapa). Damit wären wir wieder bei Softkill-Kapazitäten. Weiterhin können solche Drohnen nicht/kaum gegen kinetische Wirkungen geschützt werden, "Schrot-" oder auch Minen-Munition mit Näherungszündern sind eine Bedrohung, die auch weniger genaue Zieldaten verträgt. Laser und Direktfeuer braucht sehr genaue Zielauflösung, da hat ein Schwarm mit selbstbezogenen "chaotischen" Bewegungsmustern wieder deutliche Vorteile. Insgesamt sind Klein(st)drohnen natürlich eine Gefahr, mit der man rechnen muss, aber sie sind nicht der "Gamechanger"... Es wird Gegenmassnahmen geben und die Militärs werden sich anpassen.

Geschrieben von: Praetorian 29. Jan 2017, 14:14

Bitte die Diskussion nicht allzu sehr in Richtung Drohnenschwärme ausbrechen lassen. Das hatten wir schon in anderen Threads, bislang wurden die bekannten Argumente nur wieder aufgewärmt und hier haben wir ein konkretes Beschaffungsvorhaben zur Diskussion. Danke.

-Mod

Geschrieben von: Wodka 29. Jan 2017, 14:18

https://youtu.be/AmWLaFQNwVE?t=36

Geschrieben von: xena 29. Jan 2017, 16:30

Hmmm... Iris-T SLM sehe ich eher in der Tradition der damaligen Hawk. Das passt in dieses Reichweitenfenster. Für das Gefechtsfeld in der Tradition der Roland wäre mir eine Lenkwaffe mit mehreren Lenkverfahren lieber, als eine reine IIR-Version. Über einem modernen Gefechtsfeld kann es durch viele abgeschossenen Fahrzeuge und Munitionseinsatz ganz schön rauchen und die Sicht vernebeln, dazu noch das in Mitteleuropa typische feuchte Wetter kann die Effektivität optischer Suchköpfe extrem einschränken. Eine kombinierte IIR und Kommandolenkung oder aktive Radarlenkung wäre von Vorteil. Somit sehe ich in Iris-T keinen wirklichen zukunftsfähigen Ersatz für Roland. Es ist nur eine schnelle Notlösung, weil man gerade nichts besseres hat und muss dann mit den Nachteilen leben, was es für eine moderne und reiche Industrienation wie Deutschland auch nicht sein kann.

Geschrieben von: SailorGN 29. Jan 2017, 18:15

Nö. Die Frage ist: Was braucht man wozu. Nur weil man es sich leisten kann ist keine sachliche Anforderung. Die letzten 20 Jahre war man der Meinung, dass Heeresflugabwehr redundant war im Zusammenspiel mit Jagdfliegern und weitreichender SAM. Also muss man fragen, ob man überhaupt einen Ersatz für Roland will, oder wohin sonst die Reise gehen soll. Was passiert, wenn man sich entscheidet, die luftgestützten Kräfte, aka Jagdflugzeuge, zahlenmäßig aufzubohren? Welche Ziele muss eine Heeresflugabwehr 2.0 überhaupt bekämpfen? Die Entstehung neuer Bedrohungen wie FKs aller Art, Drohnen und improvisierte Kampfmittel braucht andere Mittel. Eine großkalibrige MK-Lösung mit entsprechenden Mun-Mix ist da sicher eine Variante, weshalb man aber nicht gleich einen Gepard braucht. Auch LFK sind nicht obsolet, aber muss es gleich ein so "dicker Brummer" sein? 10 km sind in meinen Augen schon die Grenze für taktische Wirkweite.

Geschrieben von: Kameratt 29. Jan 2017, 19:04

Die Frage ist nicht nur die Reichweite, sondern auch die Wirkhöhe. Will ich z.B. Jabos oberhalb der üblichen 5000m, die als MANPADS-sicher gelten, bekämpfen, kommen automatisch Reichweiten von 10 oder mehr km heraus.

Geschrieben von: PzArt 30. Jan 2017, 01:22

Man braucht auf jeden Fall etwas kombiniertes für Distanzen bis 5000 Meter, was in der Lage ist Drohnen, Helis und Erdkampfflugzeuge zu bekämpfen. Ich denke da ist eine Kombination MK und Rakete angebracht, mit Radar und optischer Zirlerkennung. Ein Laser dazu wäre die Krönung. Die Frage ist hierbei wie man dort einen stark genugen Laser noch mobil halten kann.

Geschrieben von: xena 30. Jan 2017, 01:29

Ein Waffensystem sollte seine zugedachten Aufgaben vollumfänglich durchführen können. Bei IRIS-T SLS habe ich meine Bedenken. Auf den Schutz der Luftwaffe kann man nicht immer bauen. Die können nicht immer zur Stelle sein, wenn man sie benötigt. Die Geschichte hat das auch zur genüge gezeigt.

Geschrieben von: Merowinger 30. Jan 2017, 02:25

Für die Entdeckung (akustisch, optisch) und Störung kleinrer Drohnen wäre ein fliegendes System mit langer Verweildauer, also eine Anti-Drohen Drone, recht naheliegend.

Geschrieben von: JSS Deutschland 3. Feb 2017, 19:48

Hier wird kurz gemeldet, dass Die Bundeswehr ein Luftverteidigungssystem zur Abwehr von Drohnen beschaffen möchte:
http://www.deutschlandfunk.de/militaer-bundeswehr-kauft-neues-drohnen-abwehrsystem.447.de.html?drn:news_id=706637

Geschrieben von: lennard 4. Feb 2017, 15:05

Welche Systeme könnten da in Frage kommen?

Geschrieben von: PzArt 4. Feb 2017, 16:55

Kanone oder Laser wohl? Und mobil/ geschützt sollte es ja sein. Soll es auch gegen Flugzeuge im Nahbereich wirken können? Die Frage ist ja auch wo das eingegliedert wird und welche Stückzahlen kommen. Eine gescheite Heeresflugabwehr für das Gefecht der verbundenen Kräfte fehlt ja nach wie vor gänzlich.

Geschrieben von: Praetorian 4. Feb 2017, 16:57

Bevor das jetzt umfänglich doppelt diskutiert wird - habt ihr die Möglichkeit bedacht, dass der Deutschlandfunk sich auf die bereits bekannte Ausschreibung (die im ersten Beitrag des Threads erwähnte) bezieht? Die soll nämlich auch eine Reaktion auf eine "Bedrohung durch Drohnen" sein.

Geschrieben von: PzArt 4. Feb 2017, 17:25

Aber teure Raketen gegen kleine Drohnen? Ich denke Rakete allein kann es da nicht sein.

Geschrieben von: Praetorian 4. Feb 2017, 18:21

Nicht überbewerten - solche Aussagen in der (Nichtfach-)Presse kommen gerne aus Pressemitteilungen oder Werbeblättchen. Aus "Can effectively engage the whole spectrum of airborne threats including cruise missiles, helicopters, aircraft and UAV" wird dann schnell ein "Luftabwehrsystem gegen Drohnen", und dann wird noch ein Symbolbild eines EuroHawk daruntergesetzt.

Geschrieben von: kato 4. Feb 2017, 21:17

Ein Sprecher des Verteidigungsministeriums sagte in Berlin, die neue Luftabwehr schließe eine Lücke, die durch die Ausmusterung anderer Systeme entstehe.

Der Satz, sollte er so gefallen sein, ließe auf eine künftig entstehende, nicht eine bereits bestehende Fähigkeitslücke schließen.

Man hätte wenigstens dazu schreiben können, wie der "Sprecher" denn hieß. Wenns nicht grad von OLt i.G. Thull o.ä. kam, ist das eh alles überbewertet...

Geschrieben von: Praetorian 4. Feb 2017, 21:25

Nun, das kann man sowohl auf Gepard/Roland (bestehende Fähigkeitslücke) als auch das anstehende NDE Ozelot/Stinger (absehbare Fähigkeitslücke) beziehen.
Ich habe Schwierigkeiten, mir IRIS-T SLS oder NASAMS wie spekuliert als Nachfolger leFlaSys vorzustellen.

Geschrieben von: der_finne 4. Feb 2017, 21:37

http://www.mbda-systems.com/product/mpcv/

Geschrieben von: schießmuskel 4. Feb 2017, 21:54

Selbst wenn ich eine hunderttausend Euro Rakete gegen eine paar hundert Euro Drohne verschieße, mag das auf den ersten Blick unwirtschaftlich erscheinen. Wenn aber die paar hundert Euro Drohne das Mörser Feuer des Feindes lenkt und damit das Leben unserer Soldaten gefährdet, dann ist die Rakete jeden Euro Wert.

Geschrieben von: kato 4. Feb 2017, 22:04

Wenn schon spekulieren, dann eher in die Richtung...

http://www.rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/public_relations/news/latest_news/aktuellesdetailansicht_1_10432.php


Mit lauter passenden Buzzwords:
...kann in dieser Kombination als erfolgreicher und leistungsfähiger Nachfolger des derzeit in der Bundeswehr genutzten leichten Flugabwehrsystems (LeFlaSys/Stinger) eingesetzt werden.
...integriert sich nahtlos in die Architektur des Taktischen Luftverteidigungssystems (TLVS)
...sichere Aufklärung und Bekämpfung aktueller Bedrohungen durch Klein- und Kleinstziele (UAS, LSS)

Geschrieben von: Praetorian 4. Feb 2017, 22:07

Bliebe bei Mistral wie gewohnt die Frage, ob man sich ein konzeptionell 40 Jahre altes FK-System an die Backe binden muss.

Geschrieben von: kato 4. Feb 2017, 22:23

Allerdings wenn man nicht was eigenes entwickelt (LFK NG...) faktisch alternativlos in der Größenordnung. Zumindest was das konzeptionelle Alter angeht.

Geschrieben von: Ironhead haynes 5. Feb 2017, 10:00

http://www.reuters.com/article/us-germany-military-idUSKBN15H1Z9

In dem Artikel steht das die NATO möchte das Dtl. 10 Systeme very-short- Range; 6 Systeme short-Range und 4 Systeme C-RAM beschaffen soll. Das heißt dann wohl das sich das ganze nicht auf eine Lösung reduzieren lässt.
Man beachte auch die finanziellen Aussagen.
460 Mio. € bis Mitte der 2020er
2 Mrd. € zur weiter Entwicklung.
Insgesamt 3.3 Mrd bis 2030.

Das ist auch Raum für Neu-/Weiter- Entwicklung.


-----

Bei MEADS gab es doch noch eine Untersuchung neben dem Weitbereichsradar und dem Zielverfolgungsradar ein zusätzliches Radar einzuführen um die IRIS-T SL als Stand-Allone Lösung ein zu setzen. Wobei ich davon aus gehe das dies dem Haushalt zum Opfer fällt. Vielleicht klammert man das auch aus MEADS aus?

-----

Aufjedenfall ist es positiv zu sehen das man Probleme und Fähigkeitslücken angeht. Man wird es aber nicht über Nacht abstellen könnten.

Geschrieben von: 400plus 5. Feb 2017, 10:54

Ist halt auch die Frage, was mit "fire units" genau gemeint ist?

4 Einheitne C-RAM klingt verdächtig nach den 4 Systemen MANTIS, die man hat

Geschrieben von: JSS Deutschland 5. Feb 2017, 12:17

Muss C-RAM ortsfest sein? Das ist bei mantis ja der Fall, z.B. zum Feldlagerschutz, aber soweit mir das bekannt ist, verfügt die Bundeswehr lediglich über 2 Syteme à 2 Geschürze, Radar und Kommandosand.
Also ich würd mir dann eine Nachbeschaffung von 2 Sytemen Mantis wünschen, um einheitlich zu bleiben. Dazu 10x Oerklion 35mm (Millennium) und 5x Iris-t auf einheitlichen Chassis wie Boxer- oder Pumafahrgestell. Die Feuerleitung könnte aus einem eigenen Fahrzeug der gleichen Klasse erfolgen, Radare wären optimal auf den Shootern selbst platzier plus eventuell einem größeren Aufklärungsradarauf einem eigenen Fahrzeug. Dadurch, dass man nahezu ausschließlichbereits eingeführte Systeme verwenden würde, ergäben sich schöne synnergieeffekte.

Geschrieben von: Black Hawk 5. Feb 2017, 13:05

Bedeutet "Fire Units" in diesem Zusammenhang dann nicht zwangsläufig Batterie?

Geschrieben von: PzArt 5. Feb 2017, 21:23

Da gehe ich doch mal davon aus, das mit Fire-Unit nicht ein einzelnes Geschütz, sondern eine selbstständig agierende Einheit gemeint ist.

Geschrieben von: Ironfawks 6. Feb 2017, 16:38

Zum Thema Quantität:

vSHORAD:

Die Bundeswehr versteht unter dem Begriff "Einheit" beim Ozelot ja einen wie folgt aufgebauten Verbund:
1 Batterieführungsfahrzeug (BF)
1 Fahrzeug Unterstützungszelle (UF)
1 Schnittstellenfahrzeug für den Tiefflugbereich (FAST) auf Basis Mercedes Benz Wolf
3 Aufklärungs-,Führungs- und Feuerleitfahrzeuge (AFF)
15 Waffenträger Ozelot
3 Werkstattfahrzeuge (WSA) auf Mercedes Benz Wolf


Ozelot bzw. seine Kampfwertsteigerung könnte dann ja den Bedarf an Very-Short Range Abdecken.

Es müssten halt zu den bisher verfügbaren 3 Systemen weitere 7 Systeme Beschafft werden, insgesamt käme man dann auf

10 BF
10 UF
10 FAST
30 AFF
150 Werfer Ozelot
30 WSA

SHORAD:

Hierzu wurde in einer mir nicht mehr bekannten Publikation ja bekannt gegeben, das man hier wohl Systeme auf Basis des LFK IRIS-T anstrebt.
Vorschlag hierzu von den Schweden: IRIS SLS mit Trägerfahrzeugen in Form von Hägglund BvS10 o.vglb.



hier könnte man quantitativ wohl mit Roland argumentieren.

Geschrieben von: Praetorian 6. Feb 2017, 16:59

Die Bundeswehr versteht unter o.a. Aufzählung keine "Einheit", sondern eine leichte Flugabwehrraketenbatterie leFlaSys.
Simples Hochrechnen bringt uns nicht weiter.

Geschrieben von: PzArt 6. Feb 2017, 17:44

Eine "Einheit" stellt in der BW in aller Regel ein Kompanie- oder Batterieäquivalent dar. Nur um mal beim Begriff zu bleiben.

Geschrieben von: Ironhead haynes 6. Feb 2017, 21:28

Litauen bezahlt pro NASAM Batterie 50 Mio. € ( Führung, 1x Radar, 2 bis 4 Starter)

Wir haben für 2 MANTIS SYSTEME 140 Mio. bezahlt. Also 70 Mio. Pro Stück. (Führung, 2xRadar, ?? Geschütze)

Wenn man dann 70 Mio. Pro "Fire Unit"/Batterie rechnet kommt man auf ca. 1,5 Mrd. Dann noch Ausbildung und Ersatzteile + Entwicklung. Da kommt man schon hin.

Geschrieben von: PzArt 7. Feb 2017, 08:16

Wenn es sich wirklich um "Einheiten", also Batterieäquivalente im eigentlichen Sinn handelt, dann passt die geforderte Quantität auch in etwa damit zusammen, was man eigentlich im Heer an Heeresflugabwehr bräuchte,
um wieder vollumfänglich für das Gefecht der verbundenen Kräfte gerüstet zu sein. Nämlich zwei Bataillone/ Regimenter à 5-6 Batterien.

Geschrieben von: Merowinger 7. Feb 2017, 16:05

Hier noch nicht verlinkt, daher jetzt: Der Telekom https://www.telekom.com/de/medien/medieninformationen/detail/magenta-drohnenschutzschild-445132 mit http://www.dedrone.com/de/.
Nein, https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=video&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiS8oykof7RAhVL7RQKHQRWCPgQtwIINjAC&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DbKgf5PaBzyg&usg=AFQjCNGllFg_hHedhfx-8Pa0C-MkiFx6pA ist nicht beteiligt. ;-)

Geschrieben von: Punisher 8. Feb 2017, 01:15

Mal ne Frage von einem Laien.

Wo genau liegt der Mehrwert wenn ich auf ein Nahbereichsverteidigungssystem wie Mantis o.ä noch LFK draufpappe? Die heutigen Kanonen können ja von ca. 100m bis zu 5km wirken, was bringt mir da noch eine Rakete die ebenfalls in dieser Grössenklasse (vll. bis 7km) spielt?

Geschrieben von: schießmuskel 8. Feb 2017, 08:43

Redundanzen erhöhen die Sicherheit im allgemeinen. Parallele Bekämpfung von Zielen bei Kombinierten Angriffen. Mks gegen ungelenkte Raketen und Granaten FKs gegen Marschflugkörper, Flieger z.B.

Geschrieben von: Praetorian 8. Feb 2017, 12:54

Primär mehr Reichweite. LFK NG ginge bis 10 km, IRIS-T SLS und erst recht SL noch deutlich weiter.

Im Idealfall sollte alles bekämpfbar sein, was die eigenen geschützten Kräfte oder Objekte aufklären und/oder bekämpfen kann. Das kann man mit effektiven Kampfentfernungen rund um 5 Kilometer nicht gewährleisten. Mehr als das können wir derzeit aber nicht, weil es abgesehen vom (stationären) Objektschutz respektive Bereichsschutz mit Patriot nur noch Stinger gibt. MANTIS sollte man quantitativ und auslegungsbedingt gesondert betrachten.
Unter dem Strich bestehen derzeit folgende Fähigkeitslücken oder sind absehbar:

• FlaRakSys mittlerer Reichweite für den Objektschutz (früher HAWK/Roland Rad)
• FlaRakSys mittlerer Reichweite für den begleitenden Schutz beweglicher Verbände (früher Roland Kette)
• Flugabwehrkanonensystem für den begleitenden Schutz beweglicher Verbände (früher Gepard)
• zukünftig FlaRakSys kurzer Reichweite aufgrund Nutzungsdauerende Stinger (derzeit Fliegerfaust 2, leFlaSys)

Geschrieben von: Merowinger 8. Feb 2017, 13:35

Für Mantis ist im übrigen 3 km realistischer. Dazu: LFKs können auch noch bei stark manövrierenden Zielen zum Erfolg kommen, was aber über See eine größere Rolle spielt als über Land.

Geschrieben von: kato 8. Feb 2017, 19:29

Im historischen Kontext (Mantis-Vorläufer Skyshield etc) war die Kampfführung "aus einer Hand" und Vernetzung FlaK/FlaRak auch noch nicht gerade unwichtig, die separate Systeme bis vor 10, 15 Jahren nicht wirklich - im Sinne von praktisch überhaupt nicht - boten.

Geschrieben von: Punisher 9. Feb 2017, 11:44

Danke, gute Erklärung.

Grundsätzlich bin ich ja der Meinung, das "mehr" besser ist und was man hat das hat man. Wenn ich jedoch einen Objektschutz aufziehen muss, sollte ja im Raum des Objektes der Luftraum durch ein System kurzer/mittlerer Reichweite (so bis 30-50km) gesichert sein, was die LFK auf den Objektschutzbatterien wieder fragwürdig macht. Aber ich denke da gibt es 100 verschiedene Szenarien und Meinungen.

Naja wenn ich auf unsere Armee schaue, seid ihr immer noch gut aufgestellt. Bei uns in der CH besteht eine Fähigkeitslücke bei allem was über 3km Reichweite geht, vom Schutz für mechanisierte Verbände wil ich gar nicht anfangen.

Geschrieben von: Praetorian 9. Feb 2017, 23:02

Die Diskussion rund um die Auflösung der Heeresflugabwehrtruppe hatten wir schon mehrfach im PuG. Hier bitte zurück zur technischen Seite.

-Mod

Geschrieben von: Alligator 10. Feb 2017, 01:10

Die Kurzstrecken-LFK bieten im Vergleich zu FLAK, neben der bereits erwähnten größeren Reichweite, eine größere Vernichtungswahrscheinlichkeit von verschiedenen Flugzielen, sei es Marschflugkörper, Flugzeuge oder Hubschrauber. Gerade letztere können sich im Tiefstflug an so ein Schutzobjekt "heranschleichen" und ihre Lenkwaffen außerhalb der effektiven Reichweite der FLAK ungestraft einsetzen und sich wieder verdrücken. Fla-Systeme mittlerer Reichweite können in diesem Fall aufgrund der größeren Reaktionszeit, sowie weiterer verschiedener Einschränkungen, z.B. minimale Zielentfernung zum Fla-System, solche Ziele nicht effektiv bekämpfen.

Geschrieben von: xena 10. Feb 2017, 02:12

Und genau deswegen braucht es eine gestaffelte Abwehr. So war es früher mal. Allerdings, wenn ich mir die Entwicklungen der letzten 20 Jahre so ansehe, könnte man heute, sowohl den Nahbereich, wie auch den mittleren Bereich durch ein kombiniertes System abdecken. So was wie Pantsyr, mit einer 40-50km Lenkwaffe wäre durchaus drin. Man muss es nur wollen und man müsste ein völlig neues System entwickeln. Die BW will aber ein solches System nicht, warum auch immer...

Geschrieben von: SailorGN 10. Feb 2017, 10:31

Ob man ein komplett neues System braucht sei mal dahin gestellt... Gerade für den Nahbereich gibt's ja diverse skalierbare Lösungen.

Meinst du, zwei Rak-Systeme plus Kanonen auf einem Fahrgestell? Also, ein FlAK/FlARak Panzerfahrzeug für Nächst- und Nahbereich ist ja ok, aber ein Rak-System mit der Reichweite... das ist Größe BUK... Gemischte Batterien könnten sinnvoll sein, insbesondere, wenn man Sensorik und alle Wirksysteme auch in Fahrt nutzen kann. Aber allein ein Luftlagebild dieser Größe auf Batterieebene allein zu halten und dann auch noch "Kleinziele" wie Drohnen und gelenkte Waffen im Auge zu haben ist schon mutig. Das geht nicht ohne massive Arbeitsteilung, IT und Datenfunk.

Geschrieben von: Praetorian 10. Feb 2017, 12:28

Ist gut jetzt

Geschrieben von: Knäckebr0t 19. Feb 2017, 00:46

https://www.hartpunkt.de/2017/02/18/rheinmetall-und-raytheon-vereinbaren-globale-kooperation/#more-2329


natürlich nix konkretes, aber ein Raytheon/Rheinmetall Joint-Venture könnte, zumindest von den Kompetenzen her, DER Anbieter eines geschützten, mobilen SHORAD Systems werden

dazu passen würden auch Aussagen der US-Army Europe die die Fähigkeitslücke in diesem Bereich anprangern, das ganze riecht nach nem zukünftigen deutsch/amerikanischen Beschaffungsprojekt.

Geschrieben von: Ironhead haynes 19. Feb 2017, 08:33

Naja das ganze hört sich ja noch recht vage an.
Wobei die Kombination von einigen Produkten ein Interessantes Sub-Patriot Abwehr System ergeben kann.
Nasams stützt sich ja weitestgehend auf Rahyton Produkte ab (Radar, Lenkflugkörper) und Rheinmetall hat mit der Orlikon Mk3 und den Fahrzeugsystem sowie den Elektrooptischensystem einiges beizutragen. Aber warten wir mal ab.

Rheinmetall wird wohl auf der heute beginnenden IDEX einen gemeinsam mit Denel entwickelten C-RAM Flugkörper vorstellen. Der rundet das ganze natürlich noch ab.

Geschrieben von: methos 19. Feb 2017, 12:33

Ich denke nicht, dass die mit Denel entwickelten Cheetah-CRAM-LFKs für die Luftabwehr der Bundeswehr geeignet sind; Berichten zufolge liegt die Reichweite gerade einmal bei 6 Kilometern.

Geschrieben von: Nobody is perfect 4. Mar 2017, 00:43

Um auf die doch in der Zwischenzeit sehr konkrete Gefährdung durch Kleinstdrohnen einzugehen...

https://www.liveleak.com/view?i=a05_1487944953

Die haben von der Drohne in der großen Höhe nichts mitbekommen. Die Verluste an Material und Menschenleben durch die Drohnen durch den IS sind in der Zwischenzeit relevant und auch nicht mehr unwesentlich. An einigen Tagen sollen schon mehr Mannschaften durch die Angriffe umgekommen sein als durch die restlichen Kampfeinsätze. Bei den nächsten ist es dasselbe, die Drohnen waren außerhalb der Wahrnehmungsreichweite, der Angegriffenen.

https://www.liveleak.com/view?i=534_1486674911

https://www.liveleak.com/view?i=be7_1485299686
Die in diesem Video gezeigte Drohne ist natürlich Quatsch, verwendet wurden die kleinen Quadcopter (viele von DJI, Phantom Famile (Typ 3 und 4). Das sind über 30 Mann Verlust (tot oder verwundet) in diesem einen Video.

Geschrieben von: PzArt 4. Mar 2017, 13:57

Das ist schon bedrohlich was mit solchen Kleindrohnen relativ simpel alles bewirkt bewirkt werden kann. Man könnte ja hier auch noch weiter in Richtung Anschläge oder so denken.
Es bedarf auf jeden Fall eines umfassenden neuen Flugabwehrsystemes, welches abgestuft gegen Kleindrohnen, große Drohnen, Helis, Tiefflieger usw. wirken kann.
Das läuft dann sicher auf eine Effektorenmixtur zwischen ECM, Mittelkaliber Rohr und Rakete hinaus. Auch die Sensorik steht hier sicher vor großen Herausforderungen. Kleine Drohnen wollen erstmal aufgeklärt werden...

Geschrieben von: Nobody is perfect 5. Mar 2017, 10:43

Gerade die Aufklärung scheint hier das Problem zu sein, in den meisten Fällen sieht man ganz klar, dass die nicht rechtzeitig identifiziert wurden. Vor allem das erste Video ist aufschlussreich, man sieht am Ende, dass das eine ganze Kette von Fahrzeugen ist und keiner der Mannschaften hat die Drohne wahrgenommen.

Und gerade Anschläge machen mir Sorgen. Die ganzen Drohnen sind heute GPS gesteuert und Starts und Kurse können vorprogrammiert werden. z.B. eine Drohne in 2 km Distanz zu einem Festival oder Open Air-Gelände abstellen und verschwinden, ein paar Stunden später in der Dunkelheit startet die Drohne vorprogrammiert, wenn der Headliner spielt, schmeißt vor der Bühne autonom GPS gesteuert seine Bombe in die Menge ab, fliegt zum nächsten See oder Fluss und landet drin/versenkt sich. Keinen Spuren, keine Beweise, niemand hat nachts die Drohne wahrgenommen, nichts ausser ein paar reste von der Bombe. Und der Attentäter ist zu dem Zeitpunkt schon wo ganz anders, hat ein Alibi etc.

Geschrieben von: Merowinger 5. Mar 2017, 13:32

Mit Mörser oder Modellflieger ist ein solches Szenario bereits seit Jahrzenten in ähnlicher Weise möglich. Unterm Strich läßt sich ein Anschlag an einem vorbestimmten Ort kaum verhinden, sofern denn keine besonderen Sicherheitsmassnahmen ergriffen wurden oder der Täter nicht weiss was er tut.

Daher ist der Punkt hier: Daesh hat das Verfahren "DIJ Drohne" im Griff, technisch und medial. Der erste Angriffspunkt ist offensichtlich der notwendige RF link mit der Option, den Piloten dabei ausfindig zu machen.

BTW, die Marine hat ihre 6 DIJ Phantom 4 erhalten, die in erster Linie für den Einsatz durch boarding teams bei Schlauchbooten vor der Küste Lybiens gedacht sind.

Geschrieben von: Forodir 5. Mar 2017, 15:39

Vielleicht wird es dann irgendwann sinnvoll auch in den Verbänden eine einfache Kurstreckenflugabwehrfähigkeit zu etablieren, zumindest die Aufklärungsfähigkeit müsste vorhanden sein

z.B. das hier :

https://www.rheinmetall-defence.com/de/rheinmetall_defence/systems_and_products/c4i_systems/reconnaissance_and_sensor_systems/fast_infrared_search_and_track_reconnaissance_sensor/index.php

Geschrieben von: wittmann456 5. Mar 2017, 21:33

Die meisten Attentäter haben kein Interesse daran zu entwischen, es geht hier auch um PR der eigenen Person.

Damit nicht der ganze Post Off-Topic ist: Ich bin der Meinung das ein System zur Drohnen-abwehr in erster Linie mobil und billig sein sollte, den die abzusichernden Gebiete sind gross und können sich rasch verschieben.

Geschrieben von: Merowinger 8. Mar 2017, 23:34

Die USA haben da etwas https://www.army.mil/article/183279/ für die ISIS Drohnen, und testen es gerade in Deutschland, und wohl auch in Syrien.

http://www.rudaw.net/english/middleeast/iraq/07032017

Geschrieben von: PzArt 9. Mar 2017, 09:03

Wohl so eine auf Luftabwehr ausgerichtete Art Hummel?! Ob so etwas auch bei uns angedacht wird? In moderner Gefechtsführung sicherlich unabdingbar.

Geschrieben von: Praetorian 29. Aug 2017, 15:43

Wiegold http://augengeradeaus.net/2017/08/deutsch-niederlaendische-flugabwehr-kooperation-gemeinsam-gegen-die-luecke/ heute das deutsch-niederländische http://augengeradeaus.net/wp-content/uploads/2017/08/20170814_Luftwaffe_Apollo_D_NL.pdf (.pdf 1,8 MB) zur gemeinsamen Weiterentwicklung von Flugabwehrfähigkeiten.

Unter anderem wird in dem Zusammenhang auch das deutsche LoA spezifiziert, im Einzelnen mittelfristig den Schutz dreier Brigaden und eines Divisionsstabes (für NATO-Verpflichtungen) vor Luftbedrohungen, sowie langfristig den Schutz von sieben Brigaden, drei Divisionsstäben und eines Korpsstabes.

Geschrieben von: 400plus 29. Aug 2017, 18:47

Was muss man sich unter einer "Feuereinheit" hier grob vorstellen? Eine Battailon?

Geschrieben von: Praetorian 29. Aug 2017, 20:03

Das ist die Eindeutschung des Begriffs "Fire Unit". Bei Patriot ist das in der Regel eine Batterie, bei HAWK umfasste die Batterie zwei Fire Units - zumindest im Sprachgebrauch der US Army.
Ich gehe davon aus, dass es sich hier um einen Planungsbegriff handelt, der analog zu einem "Orbit" bei UAV verwendet wird. Sprich, eine gestellte "Einsatzbatterie", hinter der dann die eigentliche Struktur steht.

Geschrieben von: PzArt 29. Aug 2017, 22:00

Es sollen zunächst ja drei Brigaden + ein Divisionsgefechtsstand gesichert werden können, sprich also eine Division.

In der alten Struktur gab es dazu meines Wissens in jeder Division ein Heeresflugabwehrregiment zu zwei Flugabwehrverbänden mit jeweils drei schießenden Batterien Gepard. Jeder Brigade am VRV sollte daraus ein Flugabwehrkampfverband und jedem Kampftruppenbataillon am VRV eine Batterie Gepard auf Zusammenarbeit angewiesen werden, was für jede Kampftruppenkompanie am VRV in der Regel zwei Geparden auf Zusammenarbeit angewiesen bedeutet hätte.

Wenn man nunmehr also wieder eine komplette Division im Gefecht der verbundenen Kräfte wirksam schützen will, dann sollte das vom Material- und Fahrzeugansatz also m.E. nicht viel geringer ausfallen. Der Begriff "Feuereinheit" wäre dann demnach am ehesten mit dem eines Flugabwehrkampfverbandes aus dem alten Modell gleichzusetzten. Wenn ich dafür "nur" eine Batterie alter Planung gleichsetzten würde, wäre das schon wieder deutlich weniger. Dann könnte ich nur vier Bataillone gleichzeitig schützen.

Geschrieben von: Kameratt 30. Aug 2017, 05:50

Falls du "Neues Heer" meinst, dann war das nur bei der 1. Panzerdivision der Fall. Ansonsten gab es nur noch ein Btl Gepard in der Heerestruppenbrigade und die "leichten" Batterien.

Geschrieben von: PzArt 30. Aug 2017, 07:15

Ich dachte eigentlich an die Heeresstruktur 4. Das war ja die letzte Struktur, wo jede Division vollumfänglich auf Landes/ Bündnisverteidigung ausgelegt war. Im neuen Heer war das in der Tat nur noch die 1. PzDiv als Division der Eingreifkräfte.
Alles andere waren dann um die Artillerie und Flugabwehr verminderte Stabilisierungskräfte. Mal von der Heerestruppenbrigade abgesehen.

Geschrieben von: kato 30. Aug 2017, 18:10

In der letzten Heeresstruktur HNA bis 2002 waren die 6 Divisionen/Wehrbereichskommandos sowie die 14. PzDiv (ohne WBK) jeweils (4) mit einem PzFlaKRgt oder (3) gemischten FlaRgt ausgestattet. Die PzFlaKRgt verfügten über je zwei PzFlaKBtl (je 24 Gepard, entstanden aus den beiden Abteilungen der PzFlaRgt der HS4, ein Btl aktiv), die gemischten Flugabwehrregimenter dagegen verfügten jeweils (!) über zwei FlaRakBtl (je 18 Roland Kette, ein Btl nichtaktiv), zwei PzFlaKBtl (je 24 Gepard, ein Btl nichtaktiv) und eine LeFlaRakBttr (15 Trupps a 2 Stinger oder Igla, aktiv).

Erst mit der Heeresstruktur HdZ bis 2007 wurden die FlaKräfte in der FlaBrig 100 zusammengefasst, wobei in dieser faktisch für jede Division ein PzFlaKBtl vorgehalten* wurde (3 aktiv, 3 nichtaktiv) sowie jeweils eine LeFlaRakBttr für die drei Brigadeäquivalente der DSO. Die zusätzlich in der FlaBrig vorhandenen FlaRakBtl (2 aktiv, 2 nichtaktiv) wurden 2005 mit Außerdienststellung Roland aufgelöst.

* vergleichbar hielt z.B. die ArtBrig 100 für jede der fünf mechanisierten Divisionen ein RakArtBtl und ein ArtAufklBtl vor, sowie die PiBrig 100 entsprechend ein PiBtl und ein sPiBtl pro mech. Division. Bei der FlaBrig 100 war ein sechstes PzFlaKBtl wohl für die DLO vorhanden.

Geschrieben von: 400plus 21. Feb 2018, 11:24

Damit es nicht im PuG-Bereich untergeht, ist ja keine reine Strukturfrage, sondern es geht auch um das Material:

Geplant sind demnach Boxer mit Rohrwaffen, wahrscheinlich Kaliber 30-40mm und grundsätzlich "Military off the Shelf"-Produkte.

Geschrieben von: Black Hawk 21. Feb 2018, 13:45

Entweder ist dieser Ansatz des zu erwartenden Personamangels geschuldet, oder aber von vornherein sehr dubios.

Bei 27 Kampftruppenbataillonen (ohne FschJg) wäre das also im Endeffekt ein Flakregiment mit 9 Kompanien für das Heer plus dem taktischem Luftverteidigungssystem und eventuell(?) einer raketenbasierten Nahbereichskomponente jeweils bei der Luftwaffe.

Geschrieben von: 400plus 22. Feb 2018, 09:16

Kommt halt auch drauf an, wie die Fla-Züge ausgestattet sind. Bei einem Führungsfahrzeug und drei Waffenträgern pro Zug hätte eine der angeblich geplanten 4-Bataillone-Brigaden dann 12 Waffenträger. Bei der Division dann 36 Waffenträger. Das entspricht in etwa auch dem (6 schießende Batterien zu je 6 Gepard), was eine Division in der HS 4 hatte, oder?

Geschrieben von: 400plus 3. Mar 2019, 12:47

https://esut.de/2019/03/fachbeitraege/ruestung/11011/abwehr-von-drohnen-im-fokus-vergleichsschiessen-zur-qualifizierten-fliegerabwehr-steht-bevor/

Ganz interessanter Artikel sowohl zur qualifizierten Fliegerabwehr des Heeres als auch zu NNbS

Zur qualifizierten Fliegerabwehr:
- Die BW will 10 Systeme für den Einsatz bei VJTF kaufen
- Geforderte Bekämpfungsreichweite: 1000m für Klein-Drohnen, 3000m für andere Luftfahrzeuge
- Rheinmetall wird wahrscheinlich mit einer 40mm-GraMaWa antreten
- Mittelfristig könnten 72, langfristig sogar 144 Systeme beschafft werden. Die ersten zehn wären dann möglicherweise eine Zwischenlösung, die durch etwas mit einer 30/35mm-Maschinenkanone ersetzt werden

NNbS:
- Effektor mittlerer Reichweite soll IRIS-T SL werden, für die kurze Reichweite darunter ist dies noch nicht klar
- Möglich wäre auch eine Kombinierung Geschütz und Rakete

Geschrieben von: Praetorian 3. Mar 2019, 16:15

Mich würde in dem Zusammenhang das Schicksal des LFK NG interessieren.

Geschrieben von: Father Christmas 3. Mar 2019, 16:47

Interessanter Punkt.
Diehl schrieb dazu im September 2010:



https://www.diehl.com/defence/de/presse-und-medien/themen-im-fokus/

In der 2017er Broschüre ist er auch nicht mehr erwähnt: https://www.diehl.com/cms/files/Diehl_Defence_d_Internet_2017.pdf

Geschrieben von: Praetorian 3. Mar 2019, 17:48

Von den Webseiten von Diehl und MBDA ist er jedenfalls verschwunden.
Das technische Konzept war sehr vielversprechend und wäre ein deutlicher Fähigkeitsgewinn gegenüber den im ESuT-Artikel genannten Alternativen gewesen.

Geschrieben von: 400plus 3. Mar 2019, 18:49

Das wäre dann eine Alternative zu den genannten RBS70, Mistral und IRIS-T SLS für die kurze Reichweite gewesen?

War die Idee da bisher, zwei Plattformen mit unterschiedlichen Flugkörpern (aber möglicherweise dem gleichen Waffenträger) zu haben, oder einen Waffenträger, der dann Flugkörper beider Reichweiten trägt?

Geschrieben von: Praetorian 3. Mar 2019, 19:06

Der Effektor unterhalb IRIS-T-SL wäre der Nachfolger für Stinger, also der querschnittlich in allen TSK genutzten Fliegerfaust 2 und KWS Ozelot respektive Nachfolger Ozelot. Nachfolge als Luft-Luft-Lenkflugkörper des UH Tiger würde entfallen und müsste gesondert betrachtet werden.

Geschrieben von: 400plus 3. Mar 2019, 19:12

Ah, danke! IRIS-T-SL wäre dann quasi der Nachfolger Hawk/Roland, und eine Kanonenlösung, sofern sie denn tatsächlich außerhalb der 10 Einheiten für die VJTF kommt, der Ersatz Gepard, wobei noch die Möglichkeit besteht, dass beides zusammen in einem System à la Pantsir kombiniert wird?

Geschrieben von: Praetorian 3. Mar 2019, 19:35

Der entsprechende Anteil an NNbS wird nicht so mobil sein wie Roland. Die bisher gezeigten LV-Systeme auf Basis IRIS-T SL hatten alle Rüstzeiten von ~10 Minuten aus der Bewegung.
Das geht grob in diese Richtung:

Geschrieben von: 400plus 4. Mar 2019, 08:22

Danke!

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Mar 2019, 16:14

Ja, wobei in der Heeresstruktur IV ja auch noch Roland verfügbar war. Ich erinnere mich gerade aber nicht mehr daran, wieviele davon pro Division eingeplant waren.

Geschrieben von: PzBrig15 4. Mar 2019, 17:35

Zu dem Vergleichsschießen der Bundeswehr: Wäre eine mobile Version von Mantis nicht ein geeignetes System? Verfügbar, schon effektiv in der Abwehr von anfliegenden Raketen,Mörsern und anderen geschossen sowie sicherlich dann auch für Drohnen und Hubschrauber geeignet. Das man jetzt nur ein Drohnenabwehr-System für 1000m ordern will finde ich etwas dünn. Vielmehr sind doch Lösungen von 50 bis 300m ein dringlicher Bereich. Oder bin ich da Waffen/ Munitionstechnisch falsch am denken?

Geschrieben von: Merowinger 4. Mar 2019, 17:53

Das "mobile Mantis" (Skyranger) ist noch nicht ausentwickelt, und die 40mm Lösung hat eher Übergangscharakter und jenseits der 400m seine Probleme mit kleinen agilen/schnellen Zielen. Darüber hinaus ist laut ESUT die Integration (von Skyranger?) in ein rotes Netz zeitlich sehr aufwendig, da das BSI (!) dafür mehrere Jahre braucht.

Geschrieben von: Stormcrow 5. Mar 2019, 10:34

Die Divisionen hatten keine fest zugeordneten Roland, die waren auf Korpsebene eingesetzt. http://www.microarmormayhem.com/BW_OOB.pdf in sechs Batterien zu je sechs Fahrzeugen, LANDJUT hatte drei Batterien mit insgesamt 18 Fahrzeugen. Mit dem Schutz der Divisions- und Korpsgefechtsstände und von Schlüsselpositionen wären die auch ausgelastet gewesen. Ob es geplant war, Roland auch kleinteilig Verbänden zu unterstellen (Brigade im Angriff zB), kann ich mangels Erfahrung als Jahrgang '88 nicht sagen .

Geschrieben von: Reitlehrer 5. Mar 2019, 13:21

Die Roland der Korps waren durchaus dafür vorgesehen, mit den Geparden der Divisionen gemeinsame Flugabwehrkampfverbände zu bilden und sich mit ihren jeweiligen Fähigkeiten zu ergänzen. Für den Schutz stationärer Einrichtungen standen den Korps noch je zwei gekaderte Flugabwehrkanonenbataillone mit 40/L70 zur Verfügung. Für den Schutz von Gefechtsständen hätte ansonsten auch Roland auf Rad wie bei Luftwaffe und Marine gereicht.

Bei drei Divisionen pro Korps wären das zwei Batterien pro Division gewesen. Aber wahrscheinlich wäre auch eine Schwerpunktbildung gewesen z.B. Gewässerübergänge oder Unterstützung der am VRV stehenden Division, während die Korpsreserve wohl zunächst ohne Roland hätte auskommen müssen. Daher ja auch die Aufhängung bei Korps.

Geschrieben von: Stormcrow 5. Mar 2019, 13:58

So ähnlich hatte ich mir das auch vorgestellt, aber sollten (Feld-)Hauptquartiere wirklich nur mit weniger leistungsfähigen Systemen geschützt werden? Oder verließ man sich hier auf den HAWK-Gürtel und sonstige FlA?

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Mar 2019, 23:30

Danke für die Infos.

Geschrieben von: 400plus 12. Jun 2019, 10:56

Derzeit läuft gerade die Luftabwehrübung "Tobruq Legacy 2019" in Polen. Für Deutschland und die NL ist ein besonderes Augenmerk dabei die gemeinsame Luftabwehr für die VJTF. Vor Ort ist es deshalb neben Patriot-Einheiten auch erstmals die binationale SHORAD Task Force aus niederländischen Stinger-Fennek sowie deutschen Wiesel Ozelot und LÜR (konkret 3. Staffel/FlaRakGrp 61). Verstärkt wird die Task Force außerdem durch norwegische NASAMS.

https://www.janes.com/article/89177/tobruq-legacy-2019-prepares-germany-netherlands-to-go-dutch-on-nrf-vjtf-air-defence
https://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/start/archivneu/2019/mai/!ut/p/z1/hY7NDoIwEITfqNsi8nMECcpBFBvU9mIaaBCDLWkq8eDDW2PCzbiHSXbn28kAhzNwJaa-E7bXSgxuZzy4BLFfrD2Kt9FuE-KK1jgsI5_gZAFHOP1DuLPxj0kw0FYCcxnhz4zKAwoc-E1M4olGbewgLRLNpyOwq1DtIPe6Sb4HB7YSNVo5xqmVyvZOOyOsNvN38zDGOahvgWGSpTiYO5FXuqrj3A9IlBXpAcZ7HpXlsnsDWYe-oQ!!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_694IG2S0M8OH70QSU07N8410Q2
https://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/start/archivneu/2019/jun/!ut/p/z1/hY7NDoIwEITfiC3I7xEkKAcRJYrtxTS0wRpsSVOJBx_eGhNuxD1MsjvfTgYIXIBIOomeGqEkHeyOSXgNE7_ceA3axftthA7NCUVV7LuoXMEZ2n8IsTZamBRBwzhgmxEtZqQeNECA3OlEX86otBm4cWj37Qj4RiUbeK269HewIONOp6RlrBoujbDaa2qUnr-7p9bWcQQDjNw8Q-HcyX1n67bw6ihI8jI7wvgo4qoK-g9YmOh9/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_694IG2S0M8OH70QSU07N8410A2

Geschrieben von: 400plus 4. Dec 2019, 14:44

Die Bundeswehr beschafft zur Drohnenabwehr zehn "Protector"-Waffenstationen von Kongsberg mit 40mm-GraMaWa als Effektor. Diese sollen auf Boxer installiert und 2023 der VJTF zur Verfügung gestellt werden.

https://esut.de/2019/12/meldungen/ruestung2/17234/qualifizierte-fliegerabwehr-bundeswehr-entscheidet-sich-fuer-kongsberg-protector/

Das Ganze läuft als "Teilprojekt 1b" der qualifizierten Fliegerabwehr des Heeres, weiß jemand, um was es sich bei den anderen Teilprojekten handelt? Und warum 1b und nicht 1a?

Geschrieben von: Jackace 5. Dec 2019, 12:13

"Innovativ" und "kostengünstig"??? Nicht alles was neu und modern ist, ist auch gleichzeitig automatisch "innovativ". Für mich beinhaltet dieses Wort auch immer bahnbrechende bzw. zukunftsweisende Aspekte. Also wenn man die Gramawa als Übergangslösung und Kompromiss ansieht und man schon leistungsfähigere Lösungen im Hinterkopf hat, kann es mit diesen Aspekten nicht weit her sein.
Ich hatte das ganze auch immer so verstanden, das man selbst leichteren Einheiten wie z. B. Dingo oder Fennek die nur mit einer 40*53 Gramawa ausgestattet sind die Befähigung zur Drohnenabwehr geben wollte. Eine so schwere und stabile Waffenplattform wie dem Boxer - der problemlos auch eine 40CTA tragen könnte - mit lediglich einer Gramawa für die Fliegerabwehr einzurüsten ist verschenktes Potential.
Das Ding auf Dingo - naja gut. Auf Boxer hätte ich da mindestens eine 30x113er MK wie die M230 erwartet.
Was der Normalsterbliche unter "kostengünstig" versteht scheint mir doch etwas ganz anderes zu sein als 2,4Mio Stückkosten. Das ist ja fast so teuer wie der Boxer selbst und dreimal so teuer wie ein Dingo.
Also ganz ehrlich, ich hatte da etwas ganz anderes erwartet. Ich hatte angenommen man wollte jedem Fahrzeug das heute mit Gramawa ausgestattet ist die Fähigkeit zur Drohnenabwehr geben. In dem dem man z.B. präzise Laserentfernungsmesser, angepasste Feuerleitrechner mit automatisierter Einstellung von Vorhaltewinkeln und Airburstmunition verwendet. Bei der Sensorik hätte ich nicht ein ausgewachsenes Radarsystem, sondern entsprechend der eh geringen effektiven Bekämpfungsreichweite ein Infrarotsystem eingesetzt.
Für mich ist bei dem Systempreis eine Gramawa deutlich unterdimensioniert.

Geschrieben von: Jackace 5. Dec 2019, 18:08

Noch mal ein anderer Gedanke. Man plant doch Boxer mit Pumaturm auszustatten, der ist so einer Waffenplattform praktisch in jedem Bereich überlegen. Mehr Schutz, mehr Feuerkraft, höhere Reichweite, ein Vielfaches an Bereitschaftsmunition. Wenns den unbedingt sein muss könnte man das Spexer Radar da auch einrüsten. Da hätte man ein System wo wir nicht schon heute sagen - das ist aber eine Übergangslösung, da kommt noch was viel leistungsfähigeres.

Als Übergangslösung denke ich eher z. B. an portable Geräte es gibt doch schultergestützte Elektrokeulen mit Reichweiten von mehreren hundert Metern.

Geschrieben von: Praetorian 5. Dec 2019, 18:19

Das nennt sich dann qFlgAbw Teilprojekt 3. Lösungsvorschläge bis 2023, Realisierung ab 2025/26, Abschluss der Realisierung bis 2032. Ein Teilelement davon könnte dann z.B. https://3.bp.blogspot.com/-Ga4HArxuwtM/W6Oo67cYb_I/AAAAAAAAFkE/PYw8LDZa98UpgqCUiTGUBh0v9fLpD5dQQCLcBGAs/s1600/2018-09-20%2BSkyranger-Boxer_02.jpg aussehen. Das kommt nur alles viel zu spät für VJTF2023.
Was hier im Rahmen des Teilprojekt 1b beschafft wird, ist quasi Einsatzbedingter Sofortbedarf spezifisch für die VJTF2023, und auch NUR als C-UAS-System für den Nächstbereich.


Die gibt es schon, für MINUSMA wurde der Effektor HP 47+ von HP Wüst beschafft, inzwischen sogar mit Folgelos. Darüber hinaus läuft derzeit eine Ausschreibung für ein weiteres, leistungsfähigeres Softkill-System mit Verfügbarkeit ab 2020.

Geschrieben von: 400plus 5. Dec 2019, 19:23

Wenn das 3 ist, und die GraMaWa 1b, was sind dann 1a und 2? Und qFlgAbw Teilprojekt 3 könnte dann wahrscheinlich irgendwann auch Teil von NNbS werden? Oder geht es bei NNbS der Luftwaffe rein um eine flugkörperbasierte Lösung, z.B. IRIS-T-SL?

Geschrieben von: Merowinger 22. Jun 2020, 15:53

https://www.edrmagazine.eu/hensoldt-unveils-its-new-spexer-2000-3rd-gen-radar-for-c-uas-and-not-only: Details zum Spexer 2000 3D Mk III

Soweit ist das bekannt, nun ein paar Details:


P.S.: Die Glasscheibe mit Scheibenwischer vor der Kommandantenluke sehe ich zum ersten Mal.

Geschrieben von: Forodir 22. Jun 2020, 17:24

Ist standardmäßig verbaut, normalerweise abgeklappt unter einer Abdeckung vor der Kdt-Luke.

Geschrieben von: bluelightturnsblue 22. Jun 2020, 20:12

Kann mir ein Flugabwehrexperte den Einsatzbereich dieses Fahrzeuges erklären? Verbände welcher Größe kann man denn mit einem Radar auf einem 35to. Fahrgestell, welches gleichzeitig noch eine GraMaWa spazieren fährt, vor UAV-Angriffen, Kleinstdrohnen und Tieffliegern (ok von Tieffliegern ist in den Anforderungen keine Rede, das hält diese aber nicht vom Gefechtsfeld ab) schützen? Zumal Aufklärungs- und Wirkreichweite in keinem Verhältnis zueinander stehen.

Geschrieben von: Merowinger 22. Jun 2020, 20:28

Bereich idealerweise < 400m bis vielleicht 1500m für nicht agile Ziele. Ein paar Fliegerfäuste 2 (Stinger, bis 6000m) werden garantiert im Fahrzeug mitgeführt, wenn man denn schon theoretisch bis zu 40km aufklären kann. Kommunikation nur per Sprechfunk, kein Datenfunk. Der genauste Radarbeam kann maximal zu 7,5 Grad horizontal auflösen, d.h. bei 2500m Entfernung sind das 300m, bei 400m Entfernung entsprechend 50m. Vermutlich wird an das optische Tracking der Waffenstation übergeben.

Einen Windmesser (Anemometer) sehe ich nicht auf dem Bild, die Messung müsste händisch erfolgen.
Zwei Fahrzeuge können zusammen 240 Grad abdecken.

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Jun 2020, 20:32

Ich lese das so, dass der Boxer nun erstmals ein Radar mit 40 km (IOC: 120 °, später 360 °) erhält. Der Granatwerfer ist sozusagen Bonus.

Geschrieben von: Praetorian 22. Jun 2020, 20:41

Nein, der Granatwerfer ist Teil des Systems. Es handelt sich um die Drohnenabwehrfahrzeuge im Rahmen qualifizierte Fliegerabwehr für die VJTF2023.
Das geht grob in https://www.youtube.com/watch?v=Drm3kdDYBI4, nur halt von Kongsberg und nicht von Rheinmetall, und auf Boxer.

Geschrieben von: KSK 22. Jun 2020, 20:50

Ich hätte ja die Hoffnung, dass das System einfach auf einem Boxer sitzt, der weiterhin als APC fungiert?
Für ein dediziertes Fahrzeug - noch dazu in der Größenordnung Boxer - ist der Effektor tatsächlich sehr ärmlich.

Geschrieben von: Merowinger 22. Jun 2020, 21:18

SkyRanger mit 35mm air burst Munition steht noch nicht zur Verfügung. Bis dahin bleibt eigentlich nur als kleine Lösung die HK GMW.

Geschrieben von: wARLOCK 22. Jun 2020, 21:23

Wie darf man sich die Munitionszuführung vorstellen? 32 Schuss und dann raus zum nachladen?

Geschrieben von: Praetorian 22. Jun 2020, 21:34

Das System basiert auf der Protector RWS, insofern sind da keine bahnbrechenden Entwicklungen zu erwarten.

Geschrieben von: kato 22. Jun 2020, 21:46

https://www.youtube.com/watch?v=jEt11rw3Qlk für das Protector C-UAS von Januar diesen Jahres.

Das Teil wird dabei auch im Detail gezeigt, auch feuernd, sowohl mit 40mm GMG als auch etwas das wie ein MG5 aussieht.

Geschrieben von: KSK 22. Jun 2020, 22:04

Leider entlarvt man da auch recht schnell die Schwächen: es wird stolz berichtet: "We were able to track a drone even doing evasive maneuvers at 60 kph" und "we were also able to engage and kill one drone". Letztere war allerdings nahezu stationär im Schwebeflug. Anders geht es mit der GMW als Effektor auch kaum auf mehr als wenige hundert Meter Entfernung, denn mit 250 m/s v0 kann ich nicht entsprechend schnell auf Entfernung wirken.
Ich erinnere mich noch zu gut daran, wie das schon im herkömmlichen Einsatz auf sich langsam und gleichmäßig bewegende Scheiben ("Schützengruppe") auf mehr als ca. 500 m problematisch war.

Geschrieben von: PzArt 23. Jun 2020, 07:08

So schaut es doch aus. Meiner Kenntnis nach ist die Zielsetzung hierbei die einer ausdrücklichen Anfangsbefähigung im Nächstbereich für die VJTF 2023. Für einen späteren Zeitpunkt denkt man durchaus über weitere Befähigungen/ größere Systeme nach.

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Jun 2020, 08:11

Ah, okay. Dann stellt sich mir wirklich die Frage, warum man das mit einem 40-km-Radar auf einem Boxer montieren möchte?

Geschrieben von: 400plus 23. Jun 2020, 08:24

Weil man kurzfristig was für die VJTF 2023 braucht Wenn http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30742&view=findpost&p=1414368 noch aktuell ist, geht es erstmal um 10 Einheiten.

Geschrieben von: kato 23. Jun 2020, 08:48

Und das Radar hat wie beschrieben bei voller Auflösung, die man für diesen Zweck ja haben möchte, eine Reichweite von 2,5 km.

Geschrieben von: Merowinger 23. Jun 2020, 10:32

Und diese 2.5km beziehen sich auf einen Menschen am Boden, nicht eine kleine Drohne.
Bei einem Konvoi in Bewegung müssten zwei von drei Radarpanelen umorientiert werden für seitlich/hinten.

Geschrieben von: 400plus 3. Aug 2020, 18:04

ESuT mit mehr Details zum Radar:
https://esut.de/2020/07/meldungen/22025/spexer-radar-fuer-die-qualifizierte-flugabwehr/

Geschrieben von: Merowinger 3. Aug 2020, 18:28

Das gleiche 120° Radar wird auch 5x3 https://www.hartpunkt.de/esg-erhaelt-auftrag-fuer-feldlagerschutz/, federführend ist die ESG.

P.S.: Das Zitat qualifiziert sich beinahe als Industriegedicht.

Geschrieben von: 400plus 3. Aug 2020, 18:36

Ich bin gerade verwirrt, gibt es dafür nicht MANTIS?

Geschrieben von: Praetorian 3. Aug 2020, 18:39

Was die Bundeswehr jetzt beauftragt ist ein Softkill-System zur Drohnenabwehr.
MANTIS ist ein Nächstbereich-Flugabwehrwaffensystem zur Abwehr von Raketen, Artillerie- und Mörsergranaten. Damit kann man prinzipiell auch Drohnen bekämpfen, aber warum, wenn man sie auch stören und/oder grillen kann - mit wesentlich weniger Aufwand und wesentlich weniger Umfeldgefährdung und wesentlich billiger.

Geschrieben von: 400plus 3. Aug 2020, 18:47

Verstehe, danke!

Geschrieben von: W.-Brandt 3. Aug 2020, 19:02

Was soll denn dann der Effektor sein? Wenn es doch ein Softkill Sytem ist?

Geschrieben von: Praetorian 3. Aug 2020, 19:10

EloGM-Effektoren, sprich Störsender und/oder Hochleistungs-Mikrowellensender.
https://www.hensoldt.net/products/integrated-solutions/xpeller-guard-counter-uav-solution/
https://hp-jammer.de/drohnenabwehr/

Geschrieben von: kato 3. Aug 2020, 22:22

Wobei zum Guardion-Paket an sich auch Netzwerfer vom Typ https://openworksengineering.com/skywall-patrol/ gehören.

Geschrieben von: 400plus 15. Aug 2020, 13:36

Ich stelle es einfach mal hier rein: Rheinmetall hat ein neues Video von einem Skyranger-System auf Boxer veröffentlicht: https://defence-blog.com/news/army/rheinmetall-shares-video-of-its-new-mobile-air-defense-system.html

Geschrieben von: Merowinger 15. Aug 2020, 14:50

Was allerdings 2 Jahre alt ist.

Geschrieben von: 400plus 15. Aug 2020, 14:55

Das Youtube-Datum des Videos ist aber der 14.08.2020

Geschrieben von: W.-Brandt 15. Aug 2020, 15:21

Wahrscheinlich jetzt erst auf Öffentlich gestellt. Gibt ne haufen "private" Videos auf Firmen Kanälen die halt nur auf Messen oder für Kunden direkt gezeigt wirkt.

Geschrieben von: Merowinger 15. Aug 2020, 15:35

Ganz zu Beginn des Fahrvideos sieht man das Datum August 2018 eingeblendet, genauer: "© 8.2018 Rheinmetall ...". Die feuernden Videos auf Youtube sind erst danach gedreht worden. Die interessantere Frage wäre demnach: Was hat sich seitdem getan? Wird hier auch sehr teure Munition wie bei Mantis verschossen oder geht das günstiger?

Snippet aus der https://www.rheinmetall-defence.com/media/editor_media/rm_defence/publicrelations/pressemitteilungen/2018/2018_06_11_rheinmetall_eurosatory/deutsch_1/2018-06-11_Rheinmetall_Eurosatory_Oerlikon_Skyranger_Boxer_de.pdf 2018:

Geschrieben von: Sparta 15. Aug 2020, 18:31

Wird das Ding noch dynamischer oder Fährt das Gerät immer wie eine A-Klasse ohne ESP?

Geschrieben von: goschi 15. Aug 2020, 18:45

Das ist ein Radschützenpanzer, kein Rallyauto am Pikes Peak...

Geschrieben von: Sparta 15. Aug 2020, 19:29

Das ist mir bewusst nur wenn das Ding schon wangt auf ebener Fläche und so vorsichtig gefahren wird (werden muss?) wie sieht es dann Off-Road aus?

Geschrieben von: Thor=LWN= 15. Aug 2020, 19:31

Noch langsamer und vorsichtiger.

Geschrieben von: goschi 15. Aug 2020, 20:06

Nur weil man nicht fährt wie Jutta Kleinschmidt an der Paris-Dakkar, bedeutet das nicht, dass nicht mehr geht.
Es geht hier um Erprobung des Flugabwehrturmes, nicht darum auszuprobieren, wann der BOXER kippt.

Geschrieben von: 400plus 17. Aug 2020, 16:56

Interessanterweise wird das Fahrzeug in https://esut.de/2020/08/fachbeitraege/21809/schutz-von-operationen-des-heeres-gegen-luftbedrohungen/ nicht erwähnt. Für NNbS ist dort zwar die Rede vom Boxer als Trägerfahrzeug, aber IRIS-T SL als Effektoren. Sowohl Boxer als auch IRIS-T SL werden als Möglichkeiten genannt, aber sind die einzigen, die namenlich genannt werden

Der Umfang soll 2026 bei vier Staffeln liegen, mit denen die drei Brigaden einer Division sowie die Divisionstruppen geschützt werden sollen. Der Aufwuchs ist auf 14 Staffeln geplant, zum Schutz von zehn Brigaden, drei Divisionen und einem Korps. Der Einsatz erfolgt "durch Kräfte der Luftwaffe im Rahmen der Heerestruppen eingesetzt."

Etwas nebulös für mich bleibt die "qualifizierte Fliegerabwehr" des Heeres. Die kurze Frist ist ja klar und wurde hier schon mehrfach diskutiert- acht 40mm-Gramawas auf Boxer für die VJTF 2023. Das deckt sich auch mit dem Artikel. Danach ist dort aber keine Rede mehr von Skyranger o.ä. Offenbar sind hier keine weiteren Beschaffungen geplant, stattdessen sollen die Fahrzeuge der Kampftuppenbataillone sensorisch so befähigt werden, dass sie gegen Drohnen und Hubschrauber wirken können.

Geschrieben von: PzArt 17. Aug 2020, 17:25

Habe den Artikel auch gelesen. Denke ebenfalls der Skyranger ist damit mehr oder weniger vom Tisch. Aber selbst wenn er käme, würde er ja nach dem bestehenden Konzept für das NNbS nicht beim Heer, sondern eben bei der LW aufgehängt (das soll hier dann ja jetzt wohl mit Iris-T SL gemacht werden).

Die Fahrzeuge des Heeres selbst zur qualifizierten Fliegerabwehr im Nächstbereich, gerade gegen kleine Drohnen, mit erweiterter Sensorik zu ertüchtigen, klingt imho aber durchaus sinnvoll. Der Puma selbst hat zB schon eine recht wirksame MK dafür. Auf andere Fahrzeuge könnte man mit einer FLW die entsprechenden Effektoren (40mm GraMaWa, MG) sofern noch nicht vorhanden auch problemlos einrüsten.

Geschrieben von: Praetorian 18. Aug 2020, 09:45

Ihr extrapoliert zuviel.

In der Zwischenzeit gibt's bei der ESuT eine neue Werbeanzeige einen neuen https://esut.de/2020/08/meldungen/22276/der-neue-air-defense-boxer-im-video/ zum Skyranger 35 Mk4, der am Ende auch erwähnt, dass Rheinmetall in Kooperation mit Saab für NNbS eine Variante des Boxer mit RBS70NG in Arbeit hat. Selbige kombiniert den Flugkörper (Laser-Beamrider, Reichweite ~9 km, vier schussbereite LFK) mit einem Radar Giraffe 1X (Reichweite ~100 km) zur Flugabwehr aus der Bewegung. Saab hatte 2017 auf der DSEI bereits ein ähnliches, aber leichteres Systemkonzept mit einer Waffenanlage mit drei RBS70NG und dem Giraffe 1X auf einem zweiten Fahrzeug vorgestellt:


RBS70NG MSHORAD

MBDA hat in der Vergangenheit bereits Konzepte mit Mistral für NNbS gezeigt (https://www.mbda-deutschland.de/wp-content/uploads/2018/04/NNbS-Datbl-d-18.pdf).

Geschrieben von: Merowinger 18. Aug 2020, 10:20

Es wird nicht einfach werden hier ein Radar aus Schweden rüstungspolitisch zu begründen. Und Schweden selbst hat nun gerade seine RBS70 gegen IRIS-T getauscht...

@PzArt: Die Kanone das Puma ist aber leider nach oben in der Richtbarkeit eingeschränkt. Ist der Lance Turm da eigentlich besser?

Geschrieben von: Praetorian 18. Aug 2020, 10:32

Du übertreibst.

(Übrigens wurde schon leFlaSys mit einem schwedischen Radar beschafft, dem HARD 3D von Ericsson, später Saab)

Geschrieben von: Merowinger 18. Aug 2020, 10:36

Das war jedoch vor der Zeit der "Schlüsseltechnologien".

Geschrieben von: kato 18. Aug 2020, 10:49

Wobei das, was MBDA versucht zu verkaufen "schlicht" das MPCV ist, das sie seit 2007 im Portfolio haben und durchaus auch schon verkauft haben.


Auch MBDA setzt bei MPCV als Standardlösung (LICORNE) auf ein Saab Giraffe 1-X.

Geschrieben von: Praetorian 18. Aug 2020, 11:01

Richtig, allerdings sind im PDF unten Konzeptgrafiken für eine Integration MPCV in Boxer und Dingo 2 zu sehen, so dass hier durchaus spezifisch für NNbS angepasst angeboten wird. Wie weit man den Aufwand treibt, sei erstmal dahingestellt - Diehl würde vermutlich ebenso in erheblichen Teilen auf existierende Hardware (z.B. die Integration in BvS 10 für Schweden) zurückgreifen.

Geschrieben von: methos 18. Aug 2020, 14:14

Für eine ordentliche Umsetzung des Konzepts der layered air defence auch im taktischen Bereich wäre eine Anschaffung von Boxer Skyranger, Boxer mit MANPADS (ganz egal ob MISTRAL-3 oder RBS-70NG) und Boxer mit richtigen (V)SHORAD-System sinnvoll.

Geschrieben von: Whuffo 18. Aug 2020, 14:58

Was machen denn in der Hinsicht andere NATO Partner? z.B. die Briten in ihren "Strike brigades" mit den Boxern?

Geschrieben von: PzArt 18. Aug 2020, 14:58

Ist mir schon klar, dass der Puma kein Flakpanzer ist. Aber hier geht es ja eben anscheinend auch "lediglich" um die Ertüchtigung der Heereseinheiten zur sogenannten qualifizierten Fliegerabwehr im Nahbereich, vor allem auch gegen kleine Drohnen. Wenn alles darüber hinaus gehende (SHORAD, NNbS, wie auch immer man es nennt), bei der LW aufgehängt werden soll, machen eigene selbständige Systeme beim Heer wenig Sinn.

Geschrieben von: 400plus 2. Oct 2020, 17:13

Mehr Infos zum Plan von Rheinmetall, Hensoldt und Diehl für Nnbs Teil 1:
https://www.behoerden-spiegel.de/2020/10/02/ansatz-zum-nah-und-naechstbereichsschutz/amp/?__twitter_impression=true

Geschrieben von: Scipio32 2. Oct 2020, 17:36

Wenn ich mir ansehen, was in Armenien gerade los ist, ist das auch bitter nötig.

Wenn wir gerade beim Thema sind wie sieht es den eigentlich mit Eloka-Maßnahmen zur Drohnenabwehr aus? Die brauchen ja eine Funkverbindung, damit sie gesteuert werden können.

Geschrieben von: KSK 2. Oct 2020, 19:26

Möglicherweise nur eine unscharfe Begriffsnutzung? Zunächst einmal erscheint mir ein Boxer arg unhandlich um ein MAN Portable Air Defense System einzusetzen. Ein derartiges Trägerfahrzeug sollte schon mehr zu bieten haben.

Geschrieben von: 400plus 2. Oct 2020, 19:55

Naja, halt sowas in der Art des Ozelot, aber auf Boxer-Basis. Der Boxer wäre wahrscheinlich groß genug, um Sensor und Effektor zu tragen, beim Ozelot sind die ja getrennt.

Die andere Frage wäre: Warum MANPADS-Flugkörper oder Kanone? Der SHORAD-Stryker zeigt, dass ja auch beides geht.

Geschrieben von: methos 2. Oct 2020, 20:27

Wie bereits 400plus erwähnt hat, war damit eine Lösung gemeint, bei welcher die Effektoren typischer MANPADS-Systeme - beworben werden für NNBs sowohl MISTRAL-3 als auch RBS-70NG - vom Turm/von der Waffenstation eines Fahrzeugs abgefeuert werden können. Entsprechende Grafiken wurden mWn. hier im Forum schon mal gepostet.

Im Vergleich zum Ozelot, würden Sensoren und Effektoren in einem einzigen Fahrzeug (Dingo 3 oder Boxer) untergebracht werden können und es gäbe sowohl bei der Sensorik (z.B. in SAABs Vorschlag durch unabhängige IRST/FLIR-Systeme für Kommandant und Richtschützen) und bei der Bewaffnung (z.B. zusätzliche Rohrbewaffnung in Form eines M2s) einen leichten Aufwuchs.



Im Idealfall ginge beides, aber der Stryker IM-SHORAD ist meiner Meinung nach keine ideale Lösung. Im Rahmen der Bundeswehr - insbesondere wenn man irgendwas schnell für die VJTF 2023 oder der nächsten VJTF-Beteilung anschaffen möchte - ist wohl Marktverfügbarkeit ein wichtigerer Faktor. Außerdem bezogenen sich meine Gedankenspiele auf die Vorschläge seitens der Industrie, nicht auf irgendwelche Wunschkonfigurationen.

Die Bundeswehr müsste erstmal eine passende Kanone erproben und beschaffen, wenn sowohl LFK als auch (sinnvolle) MK-Rohrbewaffnung in einem einzelnen Fahrzeug integriert werden sollen. Oder man greift auf Rheinmetalls ältere Vorschläge zurück, einfach die MANPADS außen an den Skyranger-Turm anzubringen.

Geschrieben von: Seneca 5. Oct 2020, 19:30

Der " Skyranger" , also der Boxer mit 35 mm Maschinenkanone, der für die Nahbereichsflugabwehr in der Diskussion ist, hat einen Munitionsvorrat von 240 Schuss, also für 20 Salven a 12 Schuss.
Der Flakpanzer Gepard hatte - wenn wikipedia nicht irrt - 680 Schuss Munition an Bord.
Die Treffgenauigkeit wird beim moderneren Skyranger wohl höher sein ( neuere Sensoren, AHEAD-Munition). Trotzdem frage ich mich, ist der Munitionsvorrat beim Skyranger anbetrachts von Szenarien mit Drohnenschwärmen ausreichend?
https://esut.de/2020/10/meldungen/23308/kanone-fuer-abwehr-von-unbemannten-luftfahrzeugen/

Geschrieben von: methos 5. Oct 2020, 19:49

https://pbs.twimg.com/media/EbM3VTbWkAAvN_q?format=jpg&name=4096x4096 befinden sich 252 Schuss (also genug für 21 Salven) feuerbereit im Turm. Weitere Munition kann/könnte in der Wanne mitgeführt werden - insbesondere in Anbetracht der geringen Besatzung von nur zwei Mann + Fahrer.

Geschrieben von: Reitlehrer 9. Oct 2020, 10:44

Aus meiner Sicht könnte das DracoSystem mit 76 mm OTO insbesondere im Hinblick auf die Drohnenabwehr eine gute Ergänzung der Skyranger sein, um die weiter entfernten oder höher fliegenden Ziele zu bekämpfen.

http://www.military-today.com/artillery/draco.htm

Für diesen Zweck kämen auch LFK in Frage, allerdings stellt sich die Frage, ob für eine recht billige Drohne, ein teurer LFK eingesetzt werden soll.

Ist halt eine Abwägung, ob die Kosten in ein System gehen oder in den Schuss. Je höher die die Anzahl potentiell abzuwehrender Ziele, desto ehr macht ein System Sinn.

Ich könnte es mir so vorstellen, dass in einer Batterie drei Züge Skyranger durch einen Zug Draco mit 4-6 Draco unterstützt werden.

Sechs um jeden Zug Skyranger mit zwei Draco zu unterstützen, oder im Minimum einen pro Zug und einen als Reserve für den Schwerpunkt.

Also ähnlich wie einst die Gepard durch Roland ergänzt wurden.

Womit ich nicht meine, dass Draco ein Nachfolger für Roland wäre. Hier sähe ich Bedarf für eigenständige Nachfolge.

Geschrieben von: Scipio32 9. Oct 2020, 10:54

Darf man fragen, warum man die Herresfliegerabwehr abgeschafft hat?

Geschrieben von: brainwarrior 9. Oct 2020, 11:02

Um Kosten zu sparen. Siehe auch https://augengeradeaus.net/2013/04/neues-leben-fur-den-gepard-schutz-von-fusball-und-papst-in-brasilien/

Geschrieben von: Mc Bain 9. Oct 2020, 11:16

Ich meine mich auch erinnern zu können, dass mit Gepard beim scharfen Übungsschießen schon vor Jahrzehnten auf Drohnen geschossen wurde, die auch nicht größer als z.B. IAI Harop waren.

Aber das Thema Gepard ist jetzt ein rumänisches und dürfte für die Bundeswehr unwiederbringlich vorbei sein.

Geschrieben von: methos 9. Oct 2020, 13:13

Draco basiert auf Oto-Melaras 76-mm-Marinegeschütz, welches sich bekanntlich nur bedingt dafür eignet, schnelle und kleine Ziele wie Schnellboote oder auch Drohnen zu bekämpfen, weswegen diverse Schiffstypen heutzutage über kleinere Geschütze mit höherer Kadenz verfügen - entweder als Ergänzung oder als Ersatz für die 76-mm-Bordgeschütze. Um dennoch gegen schnelle Ziele wirken zu können, verwendet DRACO die DART-Munition, also unterkalibrige, programmierbare und gelenkte Munition.

Eine Salve von DRACO (bei dem identischen STRALES-System für Schiffe werden immer drei Schuss pro Salve abgegeben) kostet wahrscheinlich schon so viel wie ein LFK STINGER, MISTRAL oder RBS 70 mit gleicher Reichweite und besserer Manövrierfähigkeit. Diese LFKs lassen sich zudem deutlich einfacher in Fahrzeuge integrieren, können auch abgesessen genutzt werden und sind international verbereitet, weswegen Anschaffung, Wartung und Weiterentwicklung günstiger sein sollten als mit STRALES/DRACO.

DRACO ist zu voluminös für eine Zuladung von nur 36 Schuss (12 Salven). Ein kompletter Waffenträger Ozelot führt schon 7 Stinger mit sich, ist aber leichter und volumenmäßig kleiner als der DRACO-Turm. Abgesehen davon scheint Leonardo (der italienische Staatskonzern, der sich Oto-Melara einverleibt hat), DRACO nicht mehr anzubieten.

Geschrieben von: Almeran 9. Oct 2020, 13:27

Ich lese das immer, aber muss man nicht eher rechnen, dass zum Schutz von teuren Hochwertzielen (Panzer, Artillerie, Gefechtsstände) günstigere LFKs verwendet werden? Bei der Drohnenabwehr Geld sparen wollen und dafür dann teures Material verlieren erscheint mir widersinnig.

Geschrieben von: Merowinger 9. Oct 2020, 13:36

Ich kopiere einmal den relevanten Teil einer schnellen https://rusi.org/publication/rusi-defence-systems/key-armenia-tank-losses-sensors-not-shooters#.X31TvSRo6MI.twitter Analyse zu Bergkarabach hierher:

Fazit für mich: Große Auflockerung und dedizierte "Flak" passen nur schwer zusammen. Eigentlich müsste der Schützenpanzer die Aufgaben der Kanone nach oben selbst übernehmen, auch wenn er nicht noch Radar und die LFKs mitbringen kann. Es bräuchte einen erweiterten Richtbereich und ggf. erhöhte Richtgeschwindigkeit, Technik für den Datenlink hat der PUMA hingegen bereits. Gleiches gilt für den Lance Turm auf Boxer vs. SkyShield auf Boxer, denn zwei Produkte mit gleichem Kaliber bei den homöpathischen Dosen und begrenzten Mitteln ist eines zu viel. Dazu bräuchte es komplementär ein weiteres geschütztes Fahrzeug mit Radar, begrenzter EW Fähigkeit und LFKs.

Speziell für (Kampf-)Aufklärer auf Boxer - oder einem vergleichbarem Fahrzeug - wird es darüber hinaus in Zukunft deutlich wichtiger werden, dem Gegner die Einsicht durch Drohnen zu verwehren und sich selbst zu schützen.

Obiges würde sich nur ändern wenn jemand einen kleinen halb-autonomen Drohnenjäger entwickelte, der das Problem aus der Luft löste, geführt von bodengebundenem Radar. An starke Laser auf kleinen Landfahrzeugen glaube ich nicht.

Geschrieben von: brainwarrior 10. Oct 2020, 19:46

Interessantes Video der Rheinmetall ADSG 2018 https://youtu.be/tmFPFU3b3RQ

Geschrieben von: Forodir 11. Oct 2020, 10:15

Deswegen ja auch ein Mix, es macht wenig Sinn ein teuren LFK auf eine Drohne zu verschießen wenn ich mich dadurch sehr schnell trocken schieße, gerade bei Mini. und Kleinst-Drohnen oder Loiter Munition, natürlich darf man dann keine exotischen Munitionssorten für die FLAK benutzen die den Vorteil der günstigen Munition wieder negieren.
Ein gesunder Mix aus Kanonen und LFK die situationsangepasst genutzt werden kann ist immer noch der beste Weg. Die Idee damals den Gepard mir Stinger aufzurüsten war eigentlich die richtige Richtung.
Des weiteren muss an einer verdichtung der Flieger Abwehr gearbeitet werden, bzw im Falle der Bw überhaupt erst einmal eine wiedereinführung.
Es reicht nicht nur einige wenige Flugabwehr-Einheiten mit Raumandeckung zu verteilen, die Verbände selbst müssen organisch Flugabwehr bekommen um ihre Räume im Nah und Nächstbereich selbst zu schützen, gerade gegen so etwas wie Mini Drohnen.
Es fehlt hier auch an der Vernetzung für ein Lagebild.
Im Artillerie Thread hatte ich es auch mal angesprochen, selbst eine Vorwarnung von wenigen Minuten könne durchaus einen unterschied machen.

Geschrieben von: Havoc 11. Oct 2020, 11:43

Mann sollte Luftverteidigungssystem Nah- und Nächstbereichsschutz (LVS NNbS) der Luftwaffe erstmal gedanklich etwas von der Abwehr von kleinen Drohnen (sUAS) etwas trennen, da sUAS nicht Teil der ersten Ausbaustufe von LVS NNbS ist. Conter- UAS wird mit einer Anfangsbefähigung mit 10 Boxern des Heeres geschaffen. Diese Fahrzeuge sind mit der Protector Waffenstation mit 40mm Granatmaschinenwaffe und Spexter Radar ausgerüstet. In einer weiteren Ausbaustufe ab 2026 wird die Bekämpfung von Drohnen bis 9 kg (UAS Group 1) im Heer angegangen. Dafür sollen alle Fahrzeugträgern der Kampftruppenbataillone für die Bekämpfung von Kleinstzielen sowie von Hubschraubern befähigt werden. (Siehe ESuT 8/2020). Das verstehe ich so, dass dann die Waffenstationen und Türme von Fennek, Boxer und Puma mit entsprechenden Optiken versehen und mit einem Datenlink in LVS NNbS eingebunden werden.

Geschrieben von: 400plus 11. Oct 2020, 12:12

Ja, grundsätzlich sollte man das getrennt sehen, NNbS ist mehr als Drohnenabwehr. Es hilft aber natürlich auch nicht, dass die zehn C-sUAS-Boxer teilweise als "NNbS Teilprojekt 1b" bezeichnet werden.

Etwas unklar ist mir immer noch, was "NNbS Teilprojekt 2" ist. Bei Teilprojekt 1 geht es m.W. um den Schutz einer Division zu drei Brigaden, bei Teilprojekt 3 dann um den Schutz von drei Divisionen (offenbar mit erweiterten Fähigkeiten), Teil 2 ist mir immer noch unklar.

Geschrieben von: Forodir 11. Oct 2020, 12:23

Man sollte vor allem LVS MMbs wieder dorthin organisatorisch hinstecken, wo es hingehört, und das wäre beim Heer. Sowohl Nah-und Nächstbereich und Drohnenabwehr sind in erster Linie Probleme der Verbände in der Battle Area, also eben der Btl/Brg/Div und dort gehört auch diese Befähigung hin inklusive eben der Vernetzung.

Geschrieben von: 400plus 11. Oct 2020, 13:21

... und die Ozelots am besten gleich mit. Ist aber m.W. beides derzeit nicht geplant.

Geschrieben von: Havoc 11. Oct 2020, 15:01

Bei wem LVS NNbS organisatorisch dranhängt ist wurscht. LVS NNbS muss sowohl in die Systemarchitektur des Taktischen Luftverteidigungssystem der Luftwaffe eingebunden sein, als auch mobile Landstreitkräfte unterstützen können. Entscheidend ist, dass die Anforderungen an das System und die Kommandostrukturen zwischen beide Waffengattungen abgestimmt sind.
Ähnliche Konstrukte finde man auch in anderen Streitkräften. Die Niederländer und Israelis z.B. haben ihre Hubschrauber einschl. den Bordhubschraubern der Luftwaffe zugeordnet.

Geschrieben von: Forodir 11. Oct 2020, 17:33

Nö, es ist eben nicht wurscht. Das Mindset ist ein anderer, die Verbände haben keinen Zugriff zum Üben. Ja es wird heutzutage immer wieder geglaubt das so etwas keinen Unterschied macht, was mich wundert, da ja angeblich softskills in aller munde sind. Es mag sein das es irgendwie funktioniert jedoch habe ich nur Friktionen und keinerlei Mehrwert.

Der Nutzen die Hubschrauber zur Luftwaffe zuzuschlagen dürfte sich auch in Grenzen halten, geht aber eben gerade so noch und ist nicht vergleichbar damit bis auf taktischer ebene mit Verbänden des Heeres zu marschieren und zu kämpfen und eben nicht nur kurzfristig eine Mission oder Transportaufgabe oder sortie zu erfüllen.

Geschrieben von: Havoc 12. Oct 2020, 21:32

Und bei den Chinesen gehören die Fallschirmjäger seit 1950 zur Luftwaffe (People's Liberation Army Air Force Airborne Corps) Da scheint es seit 70 Jahren mit dem "Mindset" zu klappen.
Ich hätte schon gerne etwas mehr als nur mal was so rausgehauen, zum mal es ja in diese Richtung Erfahrungswerte geben muss, seit die Ozelots und CH-53 zur Luftwaffe gewandert sind. Als Übungspartner sollte man auch etwas mitbekommen, wie gut es bei denen zwischen Luftwaffe und Heer funktioniert, da man zusammen mit den Niederländern Luftlandeoperationen übt. Ich habe nämlich keine Ahnung auf welchen Erkenntnissen Deine Aussagen basieren.
Was der deutschen Flugabwehr einen schweren Schlag versetzt hat, war die Entscheidung Roland und Gepard ohne Ersatz auszumustern.

Geschrieben von: Forodir 18. Oct 2020, 10:36

Fallschirmjäger gehörten auch mal bei uns zur Luftwaffe, haben wir geändert. Ich rede von der Bw, was andere Nationen machen ist nur von geringem Interesse.

Ja es gibt Erfahrungswerte gerade was CH53 und Ozelot angeht und die sind eben nicht gut, vieles ist natürlich dem Friedensbetrieb geschuldet aber letztendlich kann man sagen, dass die Unterstellung zur Luftwaffe eben nichts Sinnvolles gebracht hat. Die Kameraden sind zu 99% mit dem Heer unterwegs und dort in Übungen eingebunden die Unterstellung zur Luftwaffe hat nichts gebracht außer einem umständlichen Zusatzbefehlsstrang und unnötiges a.Z.a. Es wurde ja defacto auch kein Personal eingespart oder Stäbe verkleinert, sondern einfach umgeschichtet.

Das Mindset der Verbände ist eben nicht das Problem, sondern das Mindset der höheren Führung und die Friktionen die sich dadurch ergeben.

Dass das Auflösen der tatsächlichen Heeresflugabwehr mit ihrem Großgerät ihr einen schweren schlag (Todesstoß) versetzt ist ja wohl der Grund diesen Threads, das die kläglichen Reste zur Luftwaffe gingen hat es eben nicht besser gemacht.

Meine Erkenntnisse beruhen darauf das ich aktives Mitglied dieser Streitkräfte bin und recht gut vernetzt bin und mich eben umhöre, wenn aus vielen Anekdoten eben doch ein Trend wird. Vielleicht wäre es nicht so schlimm, wenn überhaupt mal Verbände in nennenswerter Grüße zusammen üben.

Geschrieben von: Havoc 18. Oct 2020, 12:42

Punkt ein: Was andere Streitkräfte machen, interessiert in sofern, dass Trends gerne übernommen werden.
Punkt zwei: Wenn etwas auf eine eigene Beobachtung oder Erfahrungswerte sind, hilft es andren einen Argument nachzuvollziehen, wenn auch auf sowas verwiesen wird.
In dem Punkt ist mein Erfahrungswert zum meiner BW -Zeit ist, dass ein "Es ist so, weil ich habe den höheren Rang"- Argumentation nicht unbedingt in der Sache richtig ist, da in meiner Gegenwart ein Hauptman einen bei uns abgestellten britischen Puma als MIL Mi 8 identifiziert hat. Da ist in Technikfragen oft genug der der Reibert das maß der Dinge und beim Tiger musste ich erleben, wie von einem Offiziersanwärter "007 Goldeneiye" bemüht wurde.

Geschrieben von: Forodir 18. Oct 2020, 15:14

Punkt eins: Man übernimmt Dinge nach dem man sie bewertet, leider ist das in der Vergangenheit oftmals nicht geschehen, trotz anderen Voraussetzungen, die das Ergebnis dann eher suboptimal ausfallen lassen.

Zu Punkt 2: Die Argumentation: "es ist so, weil ich habe einen höheren Rang" wurde hier niemals angebracht, im Gegenteil auch ich habe in den letzten Jahren die Erfahrung gemacht das die höheren Ränge fast gar nichts mehr mit Militär zu tun haben und gute Stabsoffiziere sind eher die Ausnahme. Das liegt aber leider halt am System. Es gibt natürlich auch richtig gute aber die halten sich anscheinend die Waage mit den Vollpfosten und irgendwie sind es eher die letzteren die am Ende an den Schalthebeln sitzen.

Geschrieben von: 400plus 18. Oct 2020, 15:40

Wobei ich bei der Verschiebung der Heeresflugabwehr zur Luftwaffe jetzt keinen wirklichen Trend sehe. Die Briten haben Rapier und Starstreak immer noch in der Royal Artillery beim Heer, die Amerikaner haben neben den Avenger sogar ihre Patriots bei den Air Defense Artillery Regiments. Und bei den Russen ist SHORAD ja eh immer recht präsent beim Heer.

Geschrieben von: Havoc 19. Oct 2020, 01:44

Die landgestützte Flugabwehr bei den Israelis ist soweit ich informiert bin, vollständig in Verantwortung der israelischen Luftwaffe, die auch die Machbet ( mod. M163 Vulcan Air Defense System auf M113) betreibt.
https://www.iaf.org.il/241-en/IAF.aspx

Das ist aber jetzt auch nicht der Punkt. Es gibt teilstreitkräfteübergreifende Aufgaben. Das umfasst in der Luftraumverteidigung die Bandbreite TBMD/BMD, Jagdgeschwader, Taktische Luftverteidigungssystem mit Patriot PAC-3 MSE und IRST-T SL bis hinunter zum Luftverteidigungssystem Nah- und Nächstbereichsschutz. Damit gibt es eine Schnittstelle zwischen Luftwaffe, Marine und Heer. Da die F-124 nicht nur Sensor, möglicherweise zukünftig mit SM-3 auch einen Effektor, für einen deutschen BMD-Beitrag stellt, macht es keinen Sinn diese Fregatten der Luftwaffe zu überstellen. Grundsätzlich gibt es aber Argumente dafür, dass die Luftwaffe teilstreitkräfteübergreifend die Gesamtverantwortung für die Luftraumverteidigung hat. Es ist erst mal egal, ob die Luftwaffe die Bedienmannschaft für das Ozelot - System oder LVS NNbS stellt. Entscheidend ist, dass wenn die Luftwaffe den Auftrag hat, für das Heer den Nah- und Nächstbereichsschutz zustellen, für das Heer entsprechende Kapazitäten zustellen und diese zur richtigen Zeit in der richtigen Stärke am richtigen Ort ist. Funktioniert hier die Schnittstelle zwischen Heer und Luftwaffe nicht, dann das Warum zu beantworten. Behandelt die Luftwaffe den Auftrag stiefmütterlich, da muss Sie Farbe bekennen und das Heer muss das Übertragen der Aufgabe an sich einfordern. Ist es ein Kommunikationsproblem, dann muss geklärt werden, auf welcher Hierarchie die Kommunikation zwischen Heer und Luftwaffe stattfindet. Nur weil die Luftwaffe etwas zu 99% für das Heer erledigt, heißt das nicht automatisch, dass es das Heer besser kann, aber im Umkehrschluss nicht, dass es das Heer nicht gleich gut oder tatsächlich besser kann.

Geschrieben von: 400plus 19. Oct 2020, 08:13

Interessant, danke!



Klar gibt es Argumente dafür, dass die Luftwaffe die Gesamtverantwortung für die Luftraumverteidigung hat, und gerade bei Patriot/TLVS finde ich die Aufhängung da auch sinnvoll. Bei SHORAD reden wir aber über Einheiten, die zum sinnvollen Einsatz den Heeresverbänden unterstellt werden müssen und mit diesen eingesetzt werden- warum sie dann nicht auch direkt dem Heer unterstellen?

Geschrieben von: 400plus 27. Oct 2020, 10:15

https://esut.de/2020/10/meldungen/23556/zwei-nato-initiativen-fuer-die-luftverteidigung/

Zwei neue NATO-Programme, eins für C-RAM, eins für bodengestützte Luftverteidigung (GBAD). Bei GBAD sind Belgien, Dänemark, Deutschland, Ungarn, Italien, Lettland, die Niederlande, Slowenien, Spanien und GB dabei, hier geht es um skalierbare Lösungen im Kurz- und Mitteldistanzbereich. Ziel ist ein MoU bis 2022 und die Beschaffung der ersten Module ab 2024. Bei C-RAM sind Deutschland, Griechenland, Ungarn und GB dabei, Laser ist ein möglicher Schwerpunkt.

Geschrieben von: Forodir 27. Oct 2020, 18:02

Sehe ich genauso!

Geschrieben von: Havoc 28. Oct 2020, 16:00

Man kann auch die komplette landgestützte Flugabwehr dem Heer unterstellen. Das haben die Niederländer mit dem Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingscommando so gemacht und dort PAC-3 Patriot-Systeme, NASAMS, Fennek Stinger zusammengefasst und auch das Flugabwehrraketengruppe 61 der Luftwaffe mit Mantis und Ozelot ist dort ebenfalls eingegliedert. Bis 2005 war die landgestützte Luftverteidigung im Nah/Nächstbereich auf alle drei Teilstreitkräfte verteilt. Roland war sowohl beim Heer wie auch bei Marine und Luftwaffe für den Objektschutz. Man kann jetzt die landgestützte Luftverteidigung im Nah/Nächstbereich dem Heer übertragen, dann kann mit den gleichen Argumenten in die Gegenrichtung argumentiert werden, da die Luftwaffe selbst Bedarf in diesem Bereich zum Schutz der eigenen Fliegerhorste hat und das Heer auf der höheren Führungsebene vermutlich auch das falsche ""Mindset" hat. Oder es wird LVS NNbS auf Heer und Luftwaffe aufgeteilt. Das Flugabwehrraketengruppe 61 löst damit seine Ozelot ab und das Heer baut als Parallelstruktur die Heeresflugabwehr wieder auf. Nur woher kommen dann die Mittel und das Personal dafür her? Es sind nämlich (Stand 08.2020) 21.218 Dienstposten (Luftwaffe: 16,6%; Heer: 11,8%) bei der Bundeswehr unbesetzt.

Geschrieben von: Praetorian 28. Oct 2020, 16:24

Ich sehe zu Zeiten von Joint/TSK-gemeinsamen Operationen eigentlich nicht mehr so sehr den Bedarf, alle Fähigkeiten zwingend in einer TSK bündeln zu müssen. Vernetzen im Sinne eines gemeinsamen Lagebildes kann man Dinge auch, wenn an einem Ende die Luftwaffe dranhängt und am anderen das Heer.

Geschrieben von: Forodir 28. Oct 2020, 17:26

Personal ist wohl ein sehr schlechtes Argument, ob die Stellen jetzt beim Heer fehlen oder bei der Luftwaffe ist völlig unerheblich, so oder so müssen diese befüllt werden, wenn die Luftraumverteidigung wieder angegangen wird. Ich verstehe nicht ganz welche Probleme du siehst, wenn die Luftwaffe ihre Objektsicherung mit LVS NNBS macht, ja ich würde das sehr wohl aufteilen, Objektsicherung von Fliegerhorsten und Sicherung von Räumen sind nicht ganz das Gleiche. Die Verteidigung des Luftraumes koordiniert die Lufwaffe, die Sicherung des Luftraumes im Nahbereich über dem Battle Area macht das Heer, beides ergänzt sich und arbeitet zusammen, nur muss ich mich als Heeres Division nicht mit dem höheren Luftraum beschäftigen und als Luftwaffe eben nicht mit dem Nahbereich der Brigaden die sich ständig bewegen. Das Lagebild wird entsprechend geteilt.

Die ganzen Strukturen der letzten Jahre egal in welcher westlichen Armee außer den US-Streitkräften wurde nach Kassenlage gemacht, eben nicht um effizient in der Aufgabe zu sein, sondern um kostengünstig im Betrieb zu sein, Parallel und Doppelstrukturen sind in einer Armee aber oft notwendig und klare Abgrenzungen in den Bereichen insbesondere wo sie zeitkritisch sind erstrebenswert.

Geschrieben von: Havoc 31. Oct 2020, 15:15

Richtig, aber es wurden diese Fähigkeiten in der Luftwaffe gebündelt. Das ist der IST- Zustand und zu Zeiten von Joint/TSK-gemeinsamen Operationen und digitaler Vernetzung muss Flugabwehr auf dem Gefechtsfeld nicht zwingend vom Heer übernommen werden. Man hat sich durch die Bündelung bei der Luftwaffe kostenseitig eine höhere Effizienz versprochen, da durch den entfall der Mehrfachstrukturen auch der administrativen Unterbau verschlankt werden kann. Ob der erhoffte Effekt erreicht worden ist, weiß ich nicht.

NNbS soll laut ESUT - Artikel werden. . Weiter heißt es .

Unterstellt dass es in dem Artikel richtig dargestellt ist, soll NNbS mit Objektsicherung von Fliegerhorsten und Sicherung der "Battle Area" zwei unterschiedliche Aufgaben übernehmen, wobei die Fähigkeiten zur Sicherung der "Battle Area" mit dem Heer abgestimmt sind. Darum sehe ich in Zeiten von Joint/TSK-gemeinsamen Operationen kein hartes Argument für die Notwendigkeit zur Aufteilung. Wenn NNbS (auch) als Heeresflugabwehr wieder aufgestellt werden soll, der muss als deren Fürsprecher in den Zeiten von Joint Operations mehr liefern als den falschen "Mindset" in der höheren Führungsebene der Luftwaffe. Das Argument "Mindset" klingt für mich nach einem Kind, dem man vor Jahren das Spielzeug weggenommen hat. Für die Folgebefähigung ab 2032 wären mindestens 14 Feuereinheiten notwendig. Ein hartes Argument für eine Aufteilung von NNbS zwischen Luftwaffe und Heer wäre, wenn auf Grund der dafür notwendigen erheblichen Mittel, aus Budgetgründen die Pri­o­ri­sie­rung dieses Projekts zwischen Luftwaffe und Heer nicht mehr zu vereinbaren wäre.

Geschrieben von: 400plus 10. Nov 2020, 11:51

"Das geplante Raketenabwehrsystem TLVS sollte eigentlich noch vor der Bundestagswahl vom Bundestag genehmigt werden.

Doch dazu müsste die Finanzierung im Bundeshaushalt 2021 und im mittelfristigen Finanzplan stehen. Im Kabinettsentwurf des Haushalts gibt es zwar eine Zeile für das Projekt, aber die ist bislang leer. "

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/ruestungsprojekte-die-bundesregierung-verspricht-der-bundeswehr-neue-waffen-doch-es-fehlt-das-geld/26605474.html?share=twitter

Next disaster in the making...

Geschrieben von: Praetorian 10. Nov 2020, 22:17

Wird ggf. auch für die Bundeswehr relevant, je nach Ausgang:

https://twitter.com/i/web/status/1326271621343178752

Geschrieben von: 400plus 25. Nov 2020, 15:48

https://augengeradeaus.net/2020/11/grossprojekte-der-bundeswehr-neuer-sth-anlauf-im-dezember/

Das klingt ominös.

Geschrieben von: PzArt 25. Nov 2020, 17:22

Das kann wohl alles oder nichts bedeuten?! Man darf gespannt sein...

Geschrieben von: Merowinger 25. Nov 2020, 17:48

Wie erwartet: Dieses Großprojekt ist - in der konzipierten Form - schwer angezählt. Dafür gibt es wohl (mehr) persönliche Ausrüstung und die Chancen der anderen Großprojekte steigen (z.B.: Übergangslösung MPA). Ganz ohne geht's jedoch auch nicht, also was sind die Optionen stattdessen und was machen die Nachbarn (NL, ...)?

Geschrieben von: Merowinger 29. Nov 2020, 13:02

Interessanter Beitrag auf AG von Ghost Bear:
https://augengeradeaus.net/2020/11/verteidigungshaushalt-2021-120-mio-mehr-jetzt-4693-milliarden-euro/comment-page-1/#comment-354331

Allerdings hat mWn Hensoldt durchaus 360 Grad Abdeckung als Möglichkeit genannt.

Geschrieben von: W.-Brandt 29. Nov 2020, 13:16

Auch ist das Protector RWS stabilisiert. Da verstehen ich nicht wieso man nur einen "Bereich von 300m statisch(!)" schützen können soll.

Und ein IRIST Boxer ist mir da auch lieber als ein Skyranger. Weil soviele 1000 Euro Drohnen gibt es jetzt nicht in der Russischen Armee.
Im Zweifel beschafft man halt ein paar Drohnenfäuste mehr. Weil ein paar 1000 Euro Drohnen rechtfertigen auch keinen teuren Skyranger Boxer.

Geschrieben von: Praetorian 29. Nov 2020, 13:36

Was der Herr "Ghost Bear" bei seinem Rant nicht berücksichtigt ist die Tatsache, dass die Erstbefähigung CUAV ausschließlich für die VJTF2023 und unter Inkaufnahme der Fähigkeitseinschränkungen durchgeführt wird. Die Alternative wäre "Nichts". Die Konfiguration entspricht nicht den Forderungen für eine dauerhafte CUAV-Lösung, erst recht nicht für NNbS.
Wenn das Ziel VJTF2023 damit verfehlt wird, klar, dann ist der Hauptanspruch an den Beschaffungsvorgang verfehlt worden. Dann kommt es auf die Vertragsgestaltung an, und ggf. den Restnutzen (anderweitige Nutzung z.B. für den Feldlagerschutz, Ausbildung/Verfahrensentwicklung/Erprobung, Basis für Umrüstung in eine dauerhafte Lösung), ob daraus ein "erheblicher" finanzieller Schaden erwächst. Erheblich in Anführungszeichen, weil es sich hier "nur" um 50 Millionen handelt. Da gab es deutlich dickere Brocken auch in der näheren Vergangenheit, die die Bezeichnung "Skandal" weit eher verdient hätten.

Ob Skyranger für NNbS jetzt wirklich "durch eine unheilige Allianz" "erfolgreich verhindert" wird, sei erstmal dahingestellt. Angesichts seiner begrenzten Einsichten zum Projektablauf qFlgAbw halte ich Herrn "Ghost Bear" jetzt nicht unbedingt für eine Quelle, die den Projektablauf NNbS ernsthaft einschätzen könnte. Skyranger wäre niemals für VJTF2023 mal eben fertig entwickelt, erprobt und qualifiziert worden.

Geschrieben von: methos 29. Nov 2020, 15:31

Mir scheint es, als ob die Kongsberg-Lösung näher an der Serienreife war/ist, da man in Norwegen schon vor der qFlgAbw-Ausschreibung an der Idee gewerkelt hatte, Drohnen mittels einer fernbedienbaren Waffenstation zu bekämpfen. Die Angaben sind etwas befremdlich, wie soll die FLW-200 mit gleichem Effektor und praktisch identischen Optiken eine höhere Bekämpfungsreichweite gegen Kleinstdrohnen erreichen als eine Protector-RWS? Hier limitiert das Waffensystem - das in beiden Fällen gleich bleibt.


Auch die Kritik am gewählten Radar ist befremdlich; natürlich wäre Rheinmetalls Lösung (neben 360°-Radar auch noch IRST-Sensor) fähiger, aber auch teurer. Das man nur ein Radarpaneel statisch verbaut, scheint ja eher der Kostenreduktion geschuldet zu sein...

Geschrieben von: 400plus 29. Nov 2020, 19:10

Ja, ich nehme an, dass die Quelle schlichtweg der ESuT-Artikel von vor ein paar Monaten ist, indem die Rede davon war, dass man bei LVS NNbS eine Raketenlösung nehmen will.

PS: Puh, die Weltuntergangsstimmung bei den AG-Kommentaren wird ja immer schlimmer...

Geschrieben von: W.-Brandt 29. Nov 2020, 20:56

Versteh ich auch nicht. Steigender Haushalt. Steigende Personalzahlen. Neuaufstellungen. Gefühlt jede Woche neue Beschaffungen. Neue Großprojekte. etc.

Wahrscheinlich einfach aus alter Gewohnheit diese ständige Schwarzmalerei. Vorallem bei dieser Heeresflugabwehr Mafia.

Geschrieben von: Forodir 29. Nov 2020, 21:26

Steigendes Personal wohl weniger, das ist stagnierend und überaltert gerade gefährlich.
Steigender Haushalt ist auch nur begrenzt hilfreich wenn das Geld nicht ausgegeben werden kann, siehe Großprojekte die nicht voran kommen was eben auch der Grund ist warum kleine Beschaffungen vorgezogen oder angestoßen werden und diese sind meistens Ersatzbeschaffung für Obsoletes Material.
Also für Optimismus gibt es echt keinen Grund, eher umso trauriger das so wenig voran geht obwohl angeblich ein umdenken stattgefunden hat und zwar nicht gestern.

Geschrieben von: Merowinger 4. Dec 2020, 19:33

Diehl zeigt https://www.janes.com/defence-news/news-detail/diehl-defence-unveils-iris-t-sls-mk-iii-mobile-shorad-system für SHORAD, mit Radaren von entweder Hensoldt oder Saab. Gestartet wird in geneigter Position, nicht vertikal.

Geschrieben von: methos 4. Dec 2020, 19:36

Es sind vier LFK - zwei "Werfer" mit je zwei LFK. In den Pressebildern ist je ein Werfer offen, der andere geschlossen. Jedenfalls ist dies dem Twitterfeed von Jon Hawkes (Jane's-Chefredakteur für den Bereich "Land Warfare") zu entnehmen.

Geschrieben von: Praetorian 4. Dec 2020, 20:59

Haben die eigentlich alle verlernt wie Heeresflugabwehr geht?

Geschrieben von: 400plus 4. Dec 2020, 21:02

Warum?

Geschrieben von: Praetorian 4. Dec 2020, 21:42

Begleitender Schutz für Kampftruppen erfordert eine Plattform, die mit diesen in jedem Gelände Schritt halten kann und als Gefechtsfahrzeug ausreichend geschützt ist. Hinsichtlich Mobilität braucht man dafür entweder ein Kettenfahrzeug oder ein für schweres Gelände befähigtes Radfahrzeug wie den Boxer. Der Eagle V kann das aufgrund hohen Bodendrucks, hoher Achslast, Schwerpunktlage und großen Radstands nicht leisten. Der Schutz gegen Artilleriesplitter ist eingeschränkt, da die Fahrzeugzelle lediglich Level 3 bzw. 3+ (STANAG 4569 ballistisch) bietet, und beispielsweise der Motorraum deutlich schwächer geschützt ist.

Dann hat man ein Fahrzeug, das ganze vier LFK zum Einsatz bringen kann (zum Vergleich - Roland Kette brachte 2+10 mit, die meisten ausländischen (groben) Äquivalente haben meist so um die acht FK startbereit), und aufgrund der Startweise primär auf einen Sektor fokussiert. IRIS-T SL mag in der Lage sein, das teilweise zu kompensieren, aber das ist in allen Entfernungsbändern schlichtweg unnötige Energieverschwendung. Weil die Dinger hier sogar starr im Aufbau untergebracht sind, muss für eine Anpassung der Hauptbedrohungsrichtung das ganze Fahrzeug manövriert werden. Ein Einsatz aus der Fahrt - was Roland auch nicht konnte, aber heutzutage durchaus umsetzbar wäre - ist unmöglich, die schnelle Herstellung der Einsatzbereitschaft aus dem Marsch heraus wird erschwert.

Ja, das ist zum Teil schlicht den Dimensionen des IRIS-T SL geschuldet. Der FK ist so lang und schwer, dass er anders kaum unterzubringen ist. Eine alternative Lösung zeigen zum Beispiel die Schweden auf Basis BV206S, wobei die Lösung auch nicht optimal ist - alleine der nackte FK ohne Startbehälter ist schon eine dämliche Lösung, weil Äste oder Staub, Schlamm, sonstiger Dreck schnell die doch sehr empfindlichen FK beschädigen können.

Geschrieben von: 400plus 4. Dec 2020, 21:57

Danke!

Geschrieben von: Merowinger 4. Dec 2020, 22:21

Der Vorschlag von Diehl ist ehesten vergleichbar mit Roland Rad - auslegungsbestimmend und neu scheint hier "aus der Bewegung" zu sein. Die Variante mit dem non-rotating Hensoldt Radar zzgl. IFF ist gewöhnungsbedürftig und wirkt aufwendig und nicht ideal. Warum zwei Panele pro Seite - um die Gesamthöhe bei eingefahrenem Teleskopmast niedrig zu halten?

Geschrieben von: methos 5. Dec 2020, 12:30

Ich kann den Ausführungen von Praetorian nicht ganz zustimmen. Hätte Diehl diese Eagle-V-SHORAD-Variante im Rahmen eines Vergabeverfahrens für NNBS der Bundeswehr angeboten, könnte ich die Kritik schon eher verstehen. Es ist kein Roland-Ersatz und auch nicht als solcher vorgesehen.

Der geringe Panzerschutz und die geringe mitgeführte Anzahl an Flugkörpern sind nur relevant, solange man die Rolle des Fahrzeugs bzw. vergleichbare System ignoriert. Hier will Diehl ein leichtes SHORAD-System anbieten, dass einen existierenden Flugkörper nutzt um günstiger zu sein. Damit ist es meiner Meinung nach eher mit Systemen wie dem alten US Chaparral (4 x Sidewinder auf M113-Fahrgestell), dem Antelope-System aus Taiwan (Sidewinder auf LKW), dem israelischen SPYDER-System (4 x Python auf LKW), den japanischen Systemen Typ 81 und Typ 11 oder dem serbischen PASARS-16 (40-mm-Geschütz + 2 x Vympel auf LKW) vergleichbar. In puncto mitgeführter Munition, Panzerschutz und Leistungsfähigkeit von Radar, Fahrzeugsystem und LFK sollte Diehl nicht schlecht positioniert sein. Laut Jane's muss das Fahrzeug bzw. müssen die Werfer auch nicht auf das Ziel ausgerichtet werden, um einen 360°-Schutz zu bieten.


Natürlich ist die Lösung weder ideal noch ein nützlicher Roland-Ersatz für die Bundeswehr - in dem Marktsegment bzw. dem Fähigkeitensegment, in dem Diehl das Fahrzeug wohl positioniert, scheint das aber akzeptabel zu sein. Für die Bundeswehr bieten Rheinmetall und Diehl wohl IRIS-T SLS auf Boxer an, jedoch auch mit nur vier LFK.

Geschrieben von: Praetorian 5. Dec 2020, 13:58

Nur kann man Flugabwehrraketensysteme, die nicht für einen begleitenden Einsatz von Kampftruppen sondern für Objektschutz vorgesehen sind, mit weniger dämlichen Kompromissen auslegen. Die Konzeptgrafiken zeigen ein Fahrzeug, das ganz offensichtlich für einen autarken Einsatz ausgelegt ist (eigenes Suchradar, Kabine für Mannschaftstransport und Bedienplätze) und dabei so dimensioniert ist, dass es vermutlich in C-130 luftverlegbar sein wird.

Warum ich denke, dass das mit auf die Bundeswehr abzielt?

• NNbS läuft, ist aber scheinbar mehr ein orientierungsloses Stochern im Nebel denn ein durchdachtes Konzept, und ich erwarte Blödsinn jeglicher Art.
• Die nationale Industrie fängt plötzlich an, in dem betreffenden Bereich zu rotieren.
• Komponenten sind rein national.
• Plattform ist ein bei der Bundeswehr eingeführtes Fahrzeug.

Ich hoffe sehr, dass die angekündigte Reevaluation des gesamten Komplexes Flugabwehr bis Anfang 2021 sinnstiftender wird.

Geschrieben von: Havoc 5. Dec 2020, 17:28

Warum würde man dann nicht den BV206S (oder sein Nachfolger) oder Dingo als Träger vorschlagen? Iris-T auf BV206 hätte ja schon den Vorteil, dass es bereits bei den Schweden eingeführt ist und körperlich gezeigt werden kann.
Die EAGLE - Darstellung ist für mich mehr eine Darstellung der Bandbereite der möglichen Trägerplattformen, um bei der Reevaluation der Flugabwehr im Gespräch zu bleiben. Ob das jetzt wirklich auf NNBS abzielt würde ich sogar anzweifeln. Ich vermute eher, dass aus Angst, dass das Thema Flugabwehr man Ende sich auf eine Modernisierung der Patriot- und Stingersysteme beschränkt, versucht wird, ein politisch gut zu verkaufendes Konzept als Ozelot- Nachfolger für den Objektschutz bei Auslandsmissionen anzubieten.

Geschrieben von: Merowinger 5. Dec 2020, 18:04

Die schwedische Lösung mit dem BvS 10 kann nicht aus der Bewegung heraus agieren und verfügt nicht über Radar, auch sind die FKs abgesehen von einer Plane ungeschützt. Der Dingo 2 ist wegen seines ungünstigen Raum-Nutzlast/Kosten Verhältnisses eher auf dem Weg aus der Truppe, auch wenn insbesondere der Schutz vor IEDs überzeugt.

Im Vergleich zum Boxer ist Eagle 6x6 erheblich günstiger zu haben; bekanntlich scheitern/verzögern sich die Vorhaben derzeit auch gerade deswegen weil keine Boxer zur Verfügung gestellt werden können. Dazu spart sich Diehl noch das bewegliche Richtgestell. Beim Eagle könnte man daher von einer 80% Lösung sprechen, die geschätzt zur Hälfte des Preises der 100% Lösung zu bekommen ist.

Geschrieben von: 400plus 5. Dec 2020, 18:11

Wobei das ja vielleicht gerade die Gefahr ist- am Ende kann man dann im Ausland Feldlager mit Mantis und IRIS-Eagle schützen, und für die LV/BV bleibt ein Buchstabensalat mit hoher Jahreszahl.

Und zum Ozelot-Nachfolger fehlt halt die Luftbeweglichkeit im Hubschrauber.

Geschrieben von: Praetorian 5. Dec 2020, 18:19

80% sind da aber arg optimistisch gerechnet - abgesehen davon, dass die Lösung auf Boxer vermutlich selber nur eine 70-80%-Lösung darstellen wird.

Geschrieben von: 400plus 5. Dec 2020, 18:22

Was wäre die 100%-Lösung? Etwas auf Kette?

Geschrieben von: ironduke57 5. Dec 2020, 20:04

Als echter Roland Ersatz könnte ich mir gut was auf dem Fahrgestell der PzH2000 vorstellen.

- In der Truppe eingeführt
- Ersatzteile vorhanden
- Mobilität wie Leo und co.
- Sollte genug Platz bieten um mehr als 2-4 Schuß dabei zu haben

Geschrieben von: General Gauder 5. Dec 2020, 20:20

Nur das die Wanne seit nunmehr fast 10 Jahrne nicht mher gebaut wird, ich kann mir nicht vorstellen das man die wieder auflegen würde.

Geschrieben von: 400plus 5. Dec 2020, 20:27

Ungarn hat doch erst neue gekauft?

Geschrieben von: Praetorian 5. Dec 2020, 20:45

Im Idealfall? Ja.

Ansatz meiner Meinung nach, wenn man nicht auf die Kosten schauen müsste - auf Puma aufbauen, und dann ähnlich Tor Vertikalstartzellen in die Fahrzeugmitte stellen, mit einem Turmaufbau drumherum und daran vier feste AESA-Radarpanels zur Rundumabdeckung. Im hinteren Teil des Kampfraums dann die Bedienerplätze.

Grobkonzept:
Grundlage wäre ein vertikalstartfähiger LFK mit ~3 m Länge, das entspricht IRIS-T. Marktverfügbare Alternativen wären VL MICA [NG] (3,2 m), CAMM (3,2 m) oder IRIS-T SL (3,5 m). Ein Problem des Konzepts sehe ich beim Nachladen, hier wäre ein Kran erforderlich.

Geschrieben von: Merowinger 5. Dec 2020, 20:55

Bis zu 4x4 Schächte? Was ist mit dem Abgasstrahl, einmal abgesehen von CAMM? Ich glaube, das wird sehr schwer bis unmöglich die FKs zu umpanzern und gleichzeitig aus dieser Position zu starten. Es mag der klassische Weg zielführender sein, nur das Bedienpersonal zu schützen und die FKs zu exponieren (wobei es beim Schutz ja "nur" um Schrappnel und Handwaffen, vielleicht IED/Minen, jedoch nicht um Direkttreffer geht). Dann vielleicht doch eher ein Arrangement wie bei Panzermörser, Kortik oder einem TEL mit 2 startfähigen FKs am Heck und (anfälligem) Nachlademechanismus, mit in Längsrichtung des Fahrzeugs unter Schutz gelagerten FKs. Wenn man noch weiterdenkt landet man bei MARS und ist fast wieder beim Boxer mit IRIS-T angelangt, gibt also "in Bewegung" auf. Aber: Bewegung wird für das Überleben immer wichtiger.

Die Kombination von aktivem Sensor und Effektor auf einem Fahrzeug macht mir zudem, es sei bemerkt, auch Bauchschmerzen. NASAMS trennt das auf Kosten eines etwas erhöhten Personalbedarfs. Ein bedeutsamer Vorteil von senkrecht gestarteten FKs ist ja, dass sie keinen freien Horizont benötigen - ein Sensor hingegen schon.

Abgesehen davon frage ich mich die ganze Zeit, ob man nicht einmal genauer auf die israelischen Produkte schauen sollte. Wenn nein, warum nicht? Das Preis/Leistungsverhältnis bei Iron Dome z.B. sieht auf den ersten Blick sehr bestechend aus.

Geschrieben von: Praetorian 5. Dec 2020, 21:07

Muss man ja auch nicht massiv umpanzern, Schutz gegen Splitter und schweres MG für das LFK-Magazin oberhalb der Wanne. Viel mehr hat Roland auch nicht geboten, die Waffenanlage mit startbereiten FK war sogar fast komplett ungeschützt. Die Startbehälter an sich müssten natürlich so ausgelegt sein, dass ein Cookoff möglichst keine benachbarten LFK mitnimmt, respektive wenn doch das gesamte Magazin hochgeht, es dann nach oben abbläst.

Abgasstrahl würde man bei einem Hot-Launch-Konzept nach oben umleiten (siehe Mk41, Mica VL).


Für den Objektschutz kann man das gerne tun, wobei es hier zumindest im mittleren Reichweitenband marktverfügbare nationale respektive naheuropäische Lösungen gibt (Diehl IRIS-T SLM, MBDA MICA VL und Land Ceptor, mit Abstrichen NASAMS über Kongsberg). Für die Begleitung von Kampftruppen haben die Israelis aber auch nichts im Angebot.

Geschrieben von: methos 6. Dec 2020, 11:08

Ich würde provokant behaupten, dass eine 100%-Lösung mit IRIS-T nicht möglich ist. Der Flugkörper ist einfach zu groß (und die Leistung des IR-Suchkopfs soll laut dem Schweizer BODLUV-Programm bei schlechtem Wetter unzufriedenstellend sein).

Seit der Einstellung des Programms LFK-NGs kann die deutsche Industrie keine 100%-Lösung alleine liefern. Leider hat man das Budget zu stark beschnitten und das was übrig geblieben ist, nicht sinnvoll genutzt. Auch der Überschallflugkörper HFK von Diehl wäre heutzutage interessanter als je zuvor,


Zu alt, zu groß, nicht genug gegen Minen geschützt um an Auslandseinsätzen teilzunehmen.

Ich würde eher auf den PMMC G5 von FFG aufbauen - ist in der Bundeswehr leider nicht eingeführt, aber weder so teuer noch (für die Rolle) so unnötig komplex wie der Puma. Ausreichend Panzerschutz und Bauvolumen sind vorhanden. Die norwegische Armee beschafft IRIS-T SLS auf - von FFG mit Teilen des G5 aufgerüsteten - M113-Fahrgestellen.

Welches der verschiedenen vorgestellten Konzepte tatsächlich beschafft wird, ist mir nicht bekannt, aber besser als die Eagle-V-Variante wirken sie allesamt:




Die geringe mitgeführte Menge an Flugkörpern lässt sich nicht realistisch lösen, solange man bei IRIS-T bleibt. Von daher würde ich eher eine Mischlösung bevorzugen, z.B. durch eine Version mit MBDAs MPCV-Turm. Wäre interessant zu wissen, ob sich dort auch eine 40-mm-GraMaWa statt eines M2/M3-Maschinengewehrs einrüsten lässt, dann könnte man auch die Boxer-NNBS-Version ablösen/aufrüsten.


Halte ich für suboptimal. Wenn der Einsatz zum Konvoischutz in Auslandseinsätzen gewünscht ist (und theoretisch ist es durchaus denkbar, dass irgendein IS-Nachfolger später leistungsfähige Drohnen aus dem Iran oder anderen Staaten erhält), muss die Fahrzeughöhe nochmal deutlich zulegen. Damit wäre das Fahrzeug bei fast 4 Metern Höhe angelangt, was die Einsatzfähigkeit schon mindern sollte. Die Höhe von Roland auf Marder konnte für die Verlegung auf auf unter 3 Metern reduziert werden (durch Einklappen von Radar und Antennen).

Geschrieben von: Thomas 6. Dec 2020, 11:15

Mindestens zwei dieser Punkte treffen genau so auf das von dir angeachte M113 Fahrgestell zu.

Geschrieben von: methos 6. Dec 2020, 11:45

Nein, da ich bewusst den G5 und nicht den M113 vorgeschlagen habe. Der PMMC G5 ist ein Neuentwicklung, die das Konzept des M113 weiterführen möchte. Norwegen hat aus Kostengründen nur den M113 mit Teilen vom G5 nachgerüstet, ich wäre für eine komplette Neubeschaffung.

Geschrieben von: General Gauder 6. Dec 2020, 11:49

Warum soll der Minenschutz bei einem Flarak-Panzer für Auslandseinsätze nochmal so wichtig sein? Die Dinger werden doch sowieso nur im Feldlager rum stehen, der Punkt macht für mich absolut keinen Sinn.

Geschrieben von: 400plus 6. Dec 2020, 11:50

Sehr interessant, vielen Dank Praetorian & methos für eure detaillierten Beiträge! Was die Plattform angeht: Falls der Puma zu teuer ist, wäre das hier vielleicht eine Chance für den Lynx?

Bezüglich 100%-Lösung kommt es natürlich auch ein wenig darauf an, was man als Bezugsgröße nimmt: 100%-Lösung für das, was früher Roland auf Marder leistete, oder 100%-Lösung für den gesamten Komplex taktische Flugabwehr? Bei letzterem denke ich auch, dass ein zusätzliches System auf Kanonenbasis benötigt wird, sozusagen als Ersatz für den Gepard. Skyranger wäre sicher eine Möglichkeit, oder vielleicht der von dir geschilderte MPCV-Turm mit einer GraMaWa. Oder eine Lösung wie bei den amerikanischen SHORAD-Stryker, mit einer 30mm-Kanone und Stinger (ggfs. die Hellfire durch weitere Stinger ersetzt).

Geschrieben von: Praetorian 6. Dec 2020, 12:05

Infrarotsensorik ist bei "schlechtem Wetter" rein physikalisch eingeschränkt. Will man ein allwetterfähiges Waffensystem, muss man mit Radar arbeiten. Hier würde mich interessieren, ob sich "laut dem Schweizer BODLUV-Programm" auf Evaluationsergebnisse stützt, oder (Fach-)Pressemeinung darstellt.
Generell muss man in diesem Zusammenhang aber berücksichtigen, dass Wetterbedingungen, die den Einsatz von infrarotgelenkten Flugkörpern einschränken oder nicht zulassen, in der Regel auch den Einsatz von Luftfahrzeugen und/oder UAS einschränken oder nicht zulassen.

Den Zusammenhang verstehe ich nicht.


Den Puma hatte ich mit dem Hinweis auf "wenn man nicht auf Geld achten muss" ausgewählt, um logistische Vereinheitlichung, Besatzungsschutz und den Kampftruppen maximal ähnliche Mobilität zu gewährleisten. Eine brauchbare Plattform muss aber nicht zwingend auf einem SPz aufbauen - im Idealfall würde die Bundeswehr über einen Rüstsatzträger verfügen, der unterhalb des Boxer angesiedelt ist. Ob nun Rad oder Kette sei dahingestellt, aber in jedem Fall kompakter, weniger komplex und weniger teuer. Ein PMMC G5 ginge in etwa in die Richtung, der schwedische SEP wäre auch ein Kandidat gewesen.

Geschrieben von: Havoc 6. Dec 2020, 13:07

https://abload.de/image.php?img=img_1042bhk15.jpg
IRIS-T SL wurde ursprünglich in Startcontainer auf Unimog gezeigt. Das Problem ist nicht größer als wie bei eingeführten Systemen wie beim Südkoreanischen K31 Pegasus oder K30 Biho mit zusätzlichen KP-SAM.
Kämpfen aus der Fahrt, sollte beim BV206 möglich gemacht werden können. Die Eagle- Variante existiert schließlich nur als Graphik.

Bei der Geländegängigkeit Eagle / Dingo ist die Frage wo die sich bewegen sollen. Eagle wird mit seinen vergleichsweise Rädern einen von mehreren Kettenfahrzeugen durchgepflügten Boden auch nicht bewältigen können. Boxer kommt da mit seinem großen Rädern besser zurecht.



Aber unter einem CH53 (-Nachfolger) als Außenlast. Und es müssten nicht zwei CH-53 verwendet werden, weil das Waffensystem und Radar im Gegensatz zum Ozelot auf einem Trägerfahrzeug vereint sind.
Als Ozelot- Nachfolger wäre aus meiner Sicht IRIS-T SL auf BV206S- Nachfolger die beste marktverfügbare Wahl

Ansonsten würde ich Praetorian bei der Flugwehr für mechanisierte Kräfte schon aus Gründen der Flottenvereinheitlichung folgen:

Vielleicht in der Form:
PUMA - SPAAG mit Skyranger- Turm und als 2. Variante ein auf Puma basierender Universalträger nach Vorbild des aus dem Bradley abgeleiteten M993. Diese Puma- Version könnte dann als Träger des 155mm AGM, MLRS- Werfers und eben als mobile SAM mit IRIS-T SL(M) in einem dem TOR M2- ähnlichen Aufbau dienen.

Auf EAGLE- V würde ich mit dem MPCV-Turm ein Sicherungs- und Geleitfahrzeug ableiten. Der MPCV - Turm wurde auf der Eurosatory 2012 mit einer Kombination als MMP, Mistral und 12,7mm MG auf Sherpa vorgestellt. Das MG durch ein 40mm Granatwerfer oder einer M230LF Chain Gun mit programmierbarer Munition und die Lenkwaffen durch MELLS und Stinger-Nachfolger ersetzt, könnte das eine gute Plattform für Sicherungskräfte oder als Geleitfahrzeug für Konvois sein.

Für die Infanterie wird meiner Meinung ein VSHORAD- System das zusammen mit einem Stinger- Nachfolger zu 100% fahrzeugunabhängig ist.

Geschrieben von: Forodir 6. Dec 2020, 14:41

Warum sollte das PUMA Fahrgestell so übermäßig teuer sein? Als reines Trägerfahrzeug wird es nicht die Reaktivpanzerung brauchen und das Teure am PUMA ist die Waffenanlage und Optronik. Das komplexeste wäre das entkoppelte Fahrwerk, was übrigens gerade in einer Rolle als Waffenträger für FlaRak sogar wünschenswert ist. ROLAND auf Marder hatte immer Probleme aufgrund der Vibrationen auf dem Marsch.

Die Bundeswehr muss dringend weg von den Fuhrpark-Messi-Haufen den wir haben und auf einheitliche Fahrwerke setzten, sowohl Rad als auch Kette.

P.S. auch die PzH-wanne ist ein hybrid aus Leo I und Leo II

Geschrieben von: xena 6. Dec 2020, 15:05

Ein Fahrzeug unter einer CH-53 bzw CH-53K zu hängen würde die Bewegungsfreiheit des Hubschraubers behindern. Das kann man nur in sicherer Umgebung machen und würde die Einsatzfähigkeit beschränken.

Senkrecht startende Flugkörper werden bis jetzt immer im stehen gestartet, weil die Startboxen nicht den Platz haben um Bewegungen auszugleichen. Auch Thor muss anhalten um die Lenkwaffen einzusetzen, kann aber das Radar in der Bewegung verwenden. Bei Systemen wie Roland kann die Waffenanlage stabilisiert werden. Ein weiterer Nachteil den ich in einer Iris-VL Version sehe ist, dass der Suchkopf eine gewisse Zeit zum aufschalten braucht. Gleiches gilt auch für Stinger und Konsorten. Ideal wäre ein Lenkwaffe mit kombinierten Radar-und IIR-Suchkopf, die gefühlt vermehrt in der Diskussion bzw Entwicklung sind. Die Reaktionszeit wäre kürzer und in einer schwierigen Umgebung, den tieferen Höhen, treffsicherer. Kombinierten Suchköpfen gehört die Zukunft. D.h. Entwicklung eines neuen Systems wird so langsam sinnvoll und immer dringender.

Der Aufbau auf dem Puma Fahrgestell finde ich sinnvoll. Haben die Russen auch gemacht, indem sie sowohl Tunguska wie auch Thor auf gleichem Fahrgestell gesetzt haben, wie auch damals die Bundeswehr den Roland auf Marderfahrgestell. In Zeiten der vermehrten Standardisierung sinnvoll.

Für mich sieht dieser Eagle-basierende Entwurf doch recht schnell dahin geworfen aus. Recht unförmig. Mehr als die zwei Lenkwaffen passen doch da nicht drauf und das Nachladen wird sich in einem heißen Konflikt als nicht leicht erweisen.

Wie sieht es denn mit den Franzosen aus? Brauchen die nicht auch wieder einen Ersatz für Roland? Wäre nicht wieder eine gemeinsame Entwicklung sinnvoll?

Geschrieben von: K-JAG 6. Dec 2020, 16:57

Sollte der Einsatz mit Aussenlast nicht normal sein beim CH-53K und auch unter Gefechtsbedingen möglich sein?

K-JAG

Geschrieben von: Merowinger 6. Dec 2020, 17:11

Der Eagle 6x6 hat vier FKs. Radarsuchköpfe führen zu erheblich teureren Flugkörpern (warum ist mir nicht ganz klar).

Geschrieben von: Praetorian 6. Dec 2020, 17:34

Bezüglich Luftverlastbarkeit:
Ein Eagle V 6x6 bedeutet Gefechtsgewichte von bis zu 15 Tonnen. Das schafft selbst ein CH-53K nicht, und auch die knapp 12,2 Tonnen geforderte (und demonstrierte) Außenlast sind eher ein Ausnahmefall unter bestimmten Bedingungen denn Routine.

Geschrieben von: 400plus 6. Dec 2020, 17:49

M.W. haben die nur noch Mistral-Fliegerfäuste und statische Crotale-Systeme.

Geschrieben von: ironduke57 6. Dec 2020, 19:09

Nunja das Alter ist IMHO realtiv. Wie schon 400plus schrieb sind diese immer noch in der Produktion und technisch ausgereift. Somit sollten sich die Kosten in Grenzen halten. Außerdem, so nahe wie viele der Verschleißteile am Leo2 sind, dürfte auch auf einige Jahre gesehen die Ersatzteilversorgung gesichert sein.

Was die Größe angeht. Das war ja eben ein Punkt das man damit auch mit den großen FFK noch eine relativ hohe Anzahl an Bord haben könnte.

Geschrieben von: Merowinger 6. Dec 2020, 19:20

Wie möchte Deutschland an Land cruise missiles abwehren? Ist das überhaupt eine relevante, vordringliche Frage? Eher ja, denn das Terrorpotential jeden Ort im Inland gezielt treffen zu können ist hoch mit schweren politischen Folgen, unabhängig vom militärischen oder zivilen Charakter des Ziels. Oder hilft nur Abschreckung? In der Offensive ist Deutschland nicht gut aufgestellt ("Vergeltung" iSv retaliation wollte ich nicht schreiben).

Bei schlechter Sicht hat eine cruise missile einen klaren Vorteil gegenüber IR gelenkter Abwehr, und würde dementsprechend in solchen Wetterlagen bevorzugt eingesetzt.

Geschrieben von: KSK 6. Dec 2020, 20:47

Jetzt wird es aber sehr wirr... welche Terroristen bedrohen denn Deutschlands Staatsgebiet mit Cruise Missiles? Wie sollte man "jeden Ort im Inland" schützen? Mit wahrscheinlich <50 Systemen die eben genau nicht primär für den Objektschutz beschafft würden?
Selbst ohne das eigenartig gestrickte Terrorszenario wäre Abwehr von Cruise Missiles kaum Aufgabe eines Fahrzeugs, das im Gefecht der verbundenen Waffen an der Front mithalten soll.

Geschrieben von: Havoc 6. Dec 2020, 20:53

Da der EAGLE V 6x6 ein Leergewicht von 7,700kg hat und bis zu 6,000kg zuladen kann.
Beim BvS10 wird ein GVW von 15,5 to angegeben. Das ist das maximale zulässige Gesamtgewicht des Fahrzeuges (Eigengewicht + Zuladung). Das heiß nicht, dass diese Obergrenzen bei IRIS-T SLS auch erreicht werden.

Weiter ist die Starteranlage beim RBS 98 Air Defense Missile System der Schweden auf einem 10ft -Container.

Bei der Darstellung des IRIS-T-SLS Mk III auf Eagle 6x6 ist die Startanlage auch auf einen 10 ft Container dargestellt.
https://abload.de/image.php?img=eagleivjgx.png
Im schlimmsten Fall besteht die Notwendigkeit das System in zwei Teillasten zu fliegen, obwohl LM in seiner Brochüre https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/rms/documents/ch53k/CH-53K-Brochure-2018.PDF angibt. Wenn ich richtig Umgerechnet habe sind das die 16,3 Tonnen, die auch Wiki angibt.

Ja, das ist ein Punkt. ist es aber bei einem Flugabwehrsystem ein großer? Bei den Infantry BCTs der US-Army hängen Humvee, Haubitzen auch als Außenlast am CH-47. Unabhängig davon würde bei insgesamt 45- 60 geeigneten Transporthubschraubern eine breite Palette an zum Teil hochspezialisierten Fahrzeugen für Luftlandeoperationen, wie Ozelot hinterfragen. Ein Zug der Leichten Flugabwehr-Raketen-Batterie besteht aus 5 Waffenträgern und einem Feuerleitfahrzeug auf Wiesel2 und einem Wolf. Das sind 7 Transportflüge CH-53 für einen Zug, für eine Batterie mit 3 Zügen sind es 24 . Zusätzlich sollen dann noch Weisel1 MK und mit MELLS, diverse Wiesel2, wie bewBefSt, JFST, SanTrp und Mungos in Stückzahlen von taktischen Wert eingeflogen werden. Ich würde mich aus diesem Grund beim Nachfolger vom ursprünglichen Ozelot lösen. Als leichtes Flugabwehrsystem sollte es für schnelle Eingreifkräfte luftverlastbar mit C-130 und A-400 sein, ohne mehrere Flüge wie bei einer Batterie IRIS-T SLM zu erfordern. Die Luftverlastbarkeit mit CH-53- Nachfolger macht nur zur schnellen Überwindung von unwegsamen Gelände sinn, da ist der Transport nur als Außenlasten kein K.O.- Faktor.

Geschrieben von: Praetorian 6. Dec 2020, 21:36

Alles gut und schön, aber...

• CH-53K ist für die Bundeswehr nicht gesetzt. Forderungen der Luftwaffe an STH waren 10 Tonnen Innen-/Außenlast und 125 nm mit 8 Tonnen Innenlast.
• "External Load Hook Rating" ist kein definierter Begriff. Wir wissen nicht, was das genau für eine Angabe ist. "Hook Rating" kann alles sein. Statisch, dynamisch, sichere Last, Bruchlast, ...
• Das Flughandbuch kann Einschränkungen der maximalen Außenlast vorgeben, die unterhalb der theoretischen Maximallast der Außenlasteinrichtung liegen, und auch, welche fliegerischen Einschränkungen mit welcher Last gelten.
• CH-53K hat einen Missionsradius von nur 110 nm schon bei "nur" 12,2 Tonnen Außenlast, die meiste Zeit davon auf Meereshöhe/ISA+18. Jedes Mehr an Zuladung, selbst wenn technisch möglich und zugelassen, geht zulasten des Kraftstoffs, geht zulasten des Missionsradius.

Das Auto ist schlicht zu groß und zu schwer, um eine realistische Option für die Verbringung mit Hubschraubern zu sein. C-130/A400M - klar, kein Problem.

Geschrieben von: Merowinger 6. Dec 2020, 21:58

Von Terroristen war keine Rede, nur von Terror, auch nicht davon jeden Ort Land schützen zu wollen. Ich habe dabei https://www.spiegel.de/politik/ausland/ex-general-richard-barrons-ueber-den-krieg-der-zukunft-kampfroboter-bekommen-keine-pension-a-058c61c5-e4c2-4845-9d0e-33f3a7a3e4cc (UK) im Sinn: "So können Sie jedes europäische Land in nur 14 Tagen in die Knie zwingen". In abgewandelter Miniaturform hat Aserbaidschan soetwas gerade mit Armenien erfolgreich durchexerziert, die Regierung ist beinahe hinweggefegt und wird sich kaum noch länger halten können, die Kapitulation ist unterschrieben.

Genau, daher entstand meine Frage - wenn auch der FK Potenzial dazu hat, und das von Diehl vorgestellte Radfahrzeug offensichlich nicht die Panzerei begleiten soll. Patriot jedenfalls ist nicht die Antwort, auch nicht TLVS oder die Alarmrotte. Also, wie gehen wir mit Kalibr aus Königsberg oder der Ostsee um? Wir schließt BV und damit den Nahen Osten und Nordafrika ein. Setzen wir einfach darauf, dass dem Angreifer der Preis für viele cruise missiles zu hoch und sein Arsenal schnell entleert ist?

Geschrieben von: 400plus 6. Dec 2020, 23:55

Aber wenn man von der Prämisse ausgeht, warum dann den Eagle 6x6 als Plattform und nicht gleich etwas, wie von Praetorian oder methos skizziert, sei es nun auf Basis Puma, M113/G5, Boxer, Bv206,... In den A-400M kriegt man die auch alle. Okay, bei den C-130 könnte es enger werden, aber da hat man auch nur eine Handvoll davon.

Geschrieben von: Freestyler 7. Dec 2020, 18:13

Gibt es eigentlich einen bekannten Preis für den PMMC G5?

Geschrieben von: methos 7. Dec 2020, 19:32

Ich berufe mich hier auf den Bericht "Administrativuntersuchung im VBS - BODLUV 2020: Bericht des Untersuchungsbeauftragten Kurt Grüter, Bernzuhanden von Bundesrat Guy Parmelin, Vorsteher des VBS". Demnach kamen nicht näher genannte "Spezialisten der Schweizer Luftwaffe" zu dem Ergebnis, dass bei schlechtem Wetter die geforderte Leistungsfähigkeit (bei Sichtweite von 200 Meter mindestens 75% Trefferquote) durch IRIS-T SLM nicht erreicht würde. Diehl hat allerdings diese Angaben bestritten und auf erfolgreiche Schussversuche in Südafrika hingewiesen.

IRIS-T SLS ist - mangels Radarlenkung zum Ziel - wahrscheinlich noch anfälliger gegenüber schlechten Wetterbedingungen...

Ich gehe davon aus, dass man das Beschaffungsverhalten der letzten zwanzig Jahre fortführen wird und eine Lösung bevorzugt, die auch bei friedenserhaltenden Maßnahmen in Afrika oder Asien einsetzbar ist. Angeblich soll die Bundeswehr im Rahmen von NNBS eine reine Flugkörperlösung bevorzugen - falls das wahr ist, müsste das Fahrzeug dementsprechend auch im Ausland (wo Ansprengungen durch Minen und IED drohen) eingesetzt werden.

Ein moderner Minenschutz erfordert laut einem älteren Artikel von Rolf Hilmes etwa 250 mm Bautiefe. Da beim SPz Puma ein überdurchschnittlich hohen Schutzlevel gegen Minen aufweisen soll (über STANAG 4569 Level 4, zudem Schutz gegen projektilbildende Ladungen) erscheint es möglich, dass der Minenschutz sogar noch mehr Platz benötigt.

Bei einer Bodenfreiheit von 450 mm, einem Minenschutz von mehr als 250 mm und einem LFK von 2.900 mm ergibt sich eine Gesamthöhe von über 3,7 Meter, wenn man alles ohne Abstand aufeinander aufbaut. Eine Fahrzeughöhe von vier Metern (also dem Maximum was in eine A400M passt) oder mehr scheint dann denkbar.

Weil der Puma für ein sehr forderndes Lastenheft ohne Rücksicht auf Kosten entwickelt wurde. Die Waffenanlage und Optronik sind da nicht die einzigen Kostenfaktoren und ich zweifel stark daran, dass Radar (+ möglicher IRST-Sensor), Elektronik und Waffenanlage für einen "IRIS-T-Puma" günstiger wären.

Es gibt viele unterschiedliche Faktoren, die für den hohen Preis des Pumas sorgen. Dazu zählen die nötigen Fertigungsverfahren (z.B. soll die Wanne teils im Dünnblech-Biege-Verfahren gefertigt werden), die Anzahl und Art der verbauten Komponenten (Triebwerk, Computersysteme, elektronische Steuereinheiten und Sensoren, redundate ABC-Schutzbelüftung) und das geringe Produktionsvolumen.

Beim Puma wurden aufgrund der gerforderten Luftverlegbarkeit viele Entscheidungen getroffen, die sich negativ auf den Preis auswirken. Z.B. wird für die Keramikpanzerung Siliziumkarbid verwendet, welches im Vergleich zum kostengünstigen Aluminiumoxid den gleichen Schutz bei einem 25% geringeren Gewicht bietet; laut Herstellerangaben ist das aber auch siebenmal so teuer.

Natürlich kann man die Puma-Plattform enstprechend anpassen, um diese Faktoren zu minimieren oder zu negieren, dass kostet aber wiederrum Zeit und Geld.
Für den Feldlagerschutz wäre das wirklich nicht so wichtig; was passiert aber, wenn eine Drohne einen Konvoi angreift? Die Huthi und der IS haben schon (mehr oder weniger efolgreich) eigene Kleinstdrohnen im Kampf eingesetzt...


Ich denke, dass Alter der Plattform ist auf zwei verschiedene Arten relevant:
1. Das Alter des Fahrzeugdesigns bleibt gleich; ganz unabhängig davon, ob und in welchem Umfang neue Panzerhaubitzen 2000 hergestellt werden. Das fängt beim Triebwerk an (Leistungsvolumen, Spritverbrauch, Wärmesignatur), betrifft aber auch andere fahrmechanische Aspekte, das Fehlen moderner Elektronik, das vermutlich zu spärlich ausgelegte Bordnetz oder die Tatsache, dass man eine einfache Stahlpanzerung verwendet (wollen wir wirklich einen 40-45 Tonnen LFK-Träger?).
2. Die erwartete Lebensdauer des Fahrzeugs. Wann würde ein derartiger LFK-Träger serienreif sein? 2030? Wie lange wird die Bundeswehr noch die PzH 2000 oder Fahrzeuge auf Leopard-1/2-Fahrgestell nutzen? Bis 2050? Was passiert danach?

Ich glaube nicht, dass die Fahrzeuggröße dort den Unterschied macht. Theoretisch könnte man ja beim schwedischen IRIS-T-Träger auf Bv 206 "einfach" eine zweite Reihe LFK-Startschienen hinter der ersten Viererreihe anbringen - nur würde sich das negativ auf die Fahrzeughöhe auswirken. Ebenso hätte Diehl beim Eagle-V-Vorschlag einfach das Dach noch weiter erhöhen können, um Platz für eine weitere Reihe LFK zu machen - wieder auf Kosten der Fahrzeughöhe. Beim PzH 2000 sehe ich die gleichen Probleme: Wie will man dort mehr Flugkörper unterbringen, ohne dass dies zu einem größeren Fahrzeug führt?

___
Was ist eigentlich mit dem Character-Encoding vom Forum los? Das sieht bei mir irgendwie kaputt aus...

Geschrieben von: 400plus 7. Dec 2020, 20:01

So halb OT, weil eher Vergangenheit, aber trotzde interessant: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/waffen-export-bundesregierung-genehmigt-lieferung-von-15-gepard-panzern-nach-katar-a-84b10e8b-e797-4a81-9902-4efc57a8cf8c

Geschrieben von: Merowinger 7. Dec 2020, 22:50

Eine Ãœbersicht von ca. 2018 mit Ist und Soll:


Frage: Weiss jemand wofür "aSSE" steht?

Geschrieben von: 400plus 7. Dec 2020, 23:07

SSE könnte vielleicht für Selbstschutzeinrichtungen, würde zur Überschrift passen. Hinter dem kleinen a dann ein Adjektiv- autonom, automatisch?

Heeresflugabwehr ist übrigens auch Titelthema bei derhttps://www.reservistenverband.de/loyal-printausgabe/loyal-titelthema-der-ausgabe-dezember-2020/- hat das jemand gelesen?

Geschrieben von: Merowinger 7. Dec 2020, 23:22

Da Täuschkörper hier keinen Sinn ergeben: Vielleicht verbirgt sich darin auch ein kleiner Laser, insbesondere bei RAM.

Geschrieben von: Racer 8. Dec 2020, 12:19

Ich glaube nicht, dass damit Täuschkörper gemeint sind, eher Hardkill.

Geschrieben von: Merowinger 8. Dec 2020, 15:21

Auf jeden Fall denke ich, dass dies die Matrix ist, die AKK für das Frühjahr in neuer Auflage angekündigt hat.

Geschrieben von: Thomas 9. Dec 2020, 09:08

Ganz doofe Frage für den Konvoischutz im Auslandseinsatz:
Wenn dort die Kleinstdrohnen solch eine Bedrphung sind und wir hier gerade das Gerät für den nächsten vaterländischen entwickeln.... Warum dann nicht HEL und Störsender gegen Kleinstdrohnen?

Falls das woanders schon durchdiskutiert wurde, dann sorry für OT.

Geschrieben von: 400plus 9. Dec 2020, 10:07

Was bedeutet HEL?

Geschrieben von: PzArt 9. Dec 2020, 10:11

High Energy Laser?!

Geschrieben von: goschi 9. Dec 2020, 11:01

Gegen Kleinstdrohnen gibt es längst Mittel, die sind auch für Störgeräte anfällig und haben auch nur eine begrenzte Reichweite.
Das Problem sind die eine Stufe höher, also durchaus professionelle (gehärtete) Drohnen, die aber noch preiswert in grösserer Zahl verwendbar sind, also bei der Bundeswehr im Bereich Luna und KZO.

Aber der kleine Quadcopter aus dem Internet hat ausser dem Aufklärungspotential eher keine Gefährdungsgrösse, nur schon weil da die Nutzlast idR im Grammbereich vorzufinden ist.

Geschrieben von: Forodir 12. Dec 2020, 10:48

Der Preis des Fahrwerkes ist vielleicht nicht das günstigste jedoch auch hier, wird es als Rüstträger konzipiert und an sich die Menge der abgenommen Fahrzeuge erhöht wird auch dort der Preis fallen, alles andere wie z.B. eben die Panzerung wird beim Rüstträger eben nicht in dem maße gebraucht und kann durch weniger oder billigere Panzerung ersetzt werden, das ist das Tolle an dem modularen Konzept (genau wie beim Boxer). Ebenso die Rechnersysteme, das reine Fahrwerk mit dem Bordnetz ist eben nicht der Kostentreiber und für komplexe Rüstsysteme wie FlaRak eben sehr gut geeignet da es auch eine menge Strom anbietet.
Alles andere spricht sogar eher für den PUMA als Rüstträger, eben durch die Bauweise hat er große Leistungsreserven, es ist ein modernes Fahrzeug mit eben guten Minenschutz und er wäre in der Logistik und Instandsetzung eingeführt.

Was die Bauhöhe angeht, muss man eben schauen, was man technisch machen kann, Startanlage versenkbar, VLS, oder oder, das sehe ich nur als Ingenieurs Herausforderung an, Lösung gibt es da bestimmt. Größe des Fahrzeuges ist auch eher praktikabler vor allem, wenn man LFK in internen Magazinen mitführt oder ein nachladesystem wie der ROLAND haben möchte.

Ich würde lieber den PUMA als Rüstträger (Mörser, Artillerie,SHORAD, JFSTschwer, usw) sehen als eine zusätzliche Fahrzeugfamilie, das wird im Endeffekt günstiger und nachhaltiger sein als eine Miniflotte von Spezialfahrzeugen.

Geschrieben von: DrLaser 12. Dec 2020, 14:03

+1

Es wäre schon ein feuchter Traum wenn auf Basis des Pumas eine Art Gepard 2 entwickelt wird. Mal ehrlich, was soll bei der Neubetrachtung dessen was die Truppe für vollwertigen NNBS bei LV/BV braucht rauskommen? An der Stelle wäre doch, für die paar Fahrzeuge die querschnittlicht über die mechanisierten Kräfte verteilt werden, die Goldrandlösung mal angebracht

Eine schlanke Kombi aus dem 35mm Boxer/Skyranger-Turm mit Kragarmen zur Aufnahme von Iris T SLS
Für Drohnen unterhalb der 35mm Airburst-Schwelle könnte man einen zweiten "Lauf" zum Stören vorsehen
Gut vernetzt mit übergeordneten Systemen wie TVLS (wo wir schon beim vorweihnachtlichen Wünschen sind)
Teaming-Schnittstelle mit dem Puma durch Zielzuweisung im Sinne der Fliegerabwehr aller Truppen

Klar wird nicht billig aber die Geparde waren seinerzeit wohl auch eher das Nonplusultra der Heerestruppe.
Die Hardware ist denke ich da, was fehlt und Entwicklungszeit benötigen würde ist das System das man besser schon vor dem Außerdienststellen der Geparden angepackt hätte.
Ich sehe aber auch nicht wer eine Entwicklung auf Puma-Basis anstreben könnte außer die Truppe selbst...

Geschrieben von: 400plus 12. Dec 2020, 14:09

Täten es für den Anfang nicht auch ein paar Stinger? Bzw. könnte das Ding mit Iris-T-Kragarmen noch fahren?

Imho wäre die Goldrandlösung zwei Lösungen, gerne auf der gleichen Plattform: Einmal etwas wie Iris-T für die Ebene Division als Nachfolger Roland, und einmal etwas mit Kanonen und vllt Flugkörpern kürzerer Reichweite für die Brigaden, als Nachfolger Gepard.

Geschrieben von: DrLaser 12. Dec 2020, 14:49

Na es sollte schon eine zukunftssichere Lösung sein. Deshalb mehr als Stinger.
Ggü Roland gäbe es noch den Nachteil des reinen IR Suchkopfes. Ich Frage mich in wie weit man das bei schlechter Sicht mit vorgegebenen Zieldaten und ggf nachzurüstender (?) Uplink Steuerung kompensieren kann...

Geschrieben von: xena 12. Dec 2020, 15:04

Wenn man auf Kanonen setzt, dann hat man mit Skyranger doch schon einen Ansatz auf dem man aufbauen kann. Das senkt Entwicklungskosten und Zeit.

Wenn man Lenkwaffen will, dann kommt man an einer Neuentwicklung nicht vorbei. Man braucht eine kompakte Lenkwaffe, die in einem Magazin im Puma Fahrgestell Platz findet und es braucht eine Suchkopfkombination, oder eben nur Radar. Nur mit IIR kommt man nicht weit.

Geschrieben von: Forodir 12. Dec 2020, 15:06

Ich denke das wäre auch der bessere weg da sonst die Systeme zu überladen und teuer werden, zudem es ja irgendwann auch einen Nachfolger der FIM-92 geben wird. Im zuge dieser Neubetrachtung der Luft Verteidigungsfähigkeit müssen mehrere abgestufte Bereiche betrachtet werden, der Nächstbereich der am besten in den Verbänden ist, die begleitende Flugabwehr und dann der Raum und Objektschutz was dann schon Richtung Luftwaffe geht. Alles keine neuen Konzepte aber jetzt muss alles halt komplett neu aufgestellt werden.

Geschrieben von: 400plus 12. Dec 2020, 15:31

Ja, ich würde "Stinger" auch eher als Platzhalter für den Nachfolger ansehen.

Geschrieben von: xena 12. Dec 2020, 15:38

Dummerweise sind Platzhalter langlebiger als man denkt, vor allem in der Bundeswehr. Das wuerde die Einfuehrung von notwendiger besserer Technik behindern. Wenn, dann schon richtig machen. Die Frage ist, ob Deutschland willens ist das selbst durchzuziehen. Schon damals sind sowohl Gepard wie auch Roland in Kooperation entwickelt worden.

Geschrieben von: Merowinger 12. Dec 2020, 16:05

Ich würde es nach wie vor nicht wirklich verstehen, warum man dreimal sehr ähnliche Kanonen haben wollte: Puma 30mm, Boxer Lance 30mm, und Boxer Skyranger 35mm. Ok, letzterer hat dazu noch Radar, aber das läßt sich auch woanders integrieren. Es sollte aus meiner Sicht nur einen der beiden Boxer geben, ggf. in 2 Varianten mit und ohne Radar (kann auch der Puma sein) - denn ansonsten sprechen wir von wirklich homöopathischen Dosen und einem Kleintierzoo. Die Bundeswehr mit Gepard war erheblich größer.

Geschrieben von: 400plus 12. Dec 2020, 16:08

Skyranger ist aber 35mm.

Geschrieben von: Forodir 12. Dec 2020, 16:22

Die 30mm Boxer/Puma ist doch die gleiche MK30/2 ABM von Rheinmetall, hat halt ein anderes Aufgabenspektrum als die 35mmx228 von Oerlikon. Die wäre schon ziemlicher overkill für eine BMK und würde den Munitionsvorrat noch deutlich begrenzen.

Geschrieben von: Merowinger 12. Dec 2020, 16:27

Warum overkill? Andere SPz haben 40mm, sogar auch Radpanzer. Wird ja immer wieder gerne heiß diskutiert. Mit welcher Anzahl an Skyrangern sollten wir denn rechnen? Ich hoffe es wird zweistellig... ;-)

Geschrieben von: Forodir 12. Dec 2020, 16:49

So viele sind das jetzt auch nicht die 40mm MK nutzen und der nutzen ist wie gesagt umstritten vor allem, wenn der Munitionsvorrat derart eingeschränkt wird. Hat ja gründe warum man sich für 30mm MK entschieden hat, bei Flugabwehr brauche ich halt etwas mehr ballistischen Spielraum und auch hier ist es halt ein Kompromiss zwischen der 35mm und 40mm, beides vor und Nachteile.

Was die Menge angeht, wäre wohl ein Btl pro Brigade sinnvoll was eben nach oben mit einem FlaRak Rgt bei der Div und unterhalb mit den nächstbereich Systemen der Btl harmoniert.

Geschrieben von: Merowinger 12. Dec 2020, 17:05

Sinnvoll vielleicht, aber ganz schön weit weg vom Heer dieser und der nächsten Tage. Absehbar ist eine solche Anzahl illusorisch. FKs werden Vorrang erhalten, und das bedeutet dass die vorhandenen 30mm irgendwie einspringen müssen.

Geschrieben von: 400plus 12. Dec 2020, 17:06

Bisher kannst du noch mit gar keiner Menge Skyranger rechnen, weil nicht klar ist, ob die überhaupt kommen Was ich zuletzt gelesen hatte (ESuT im August) war, dass NNbS im Umfang einer Batterie (Staffel) pro Brigade und einer zusätzlichen für die Division kommen sollte, langfristig mit 14 Einheiten für dann zehn Brigaden, drei Divisionen und einmal Korps. Imho würden sich dann die weitreichenderen Lösungen für die 3+1 Batterien anbieten, Skyranger für die ersten 10. Aber wie gesagt: Ob das so kommt und ob überhaupt irgendwelche Skyranger dabei sind, ist derzeit noch unklar, weil überhaupt noch unklar ist, ob es überhaupt zwei verschiedene Lösungen geben wird

Geschrieben von: Forodir 12. Dec 2020, 17:20

Die 30mm MK die bei den Verbänden sind, werden jedoch keine dezidierte Fliegerabwehr Rolle haben, sondern eher ein teil der qualifizierten Flugabwehr im Nächstbereich sein, zudem die hat ja auch nicht jeder und auch die Kampfunterstützer werden Schutz vor Fliegerfeind aller Arten brauchen.
Das FK wichtig sind ist unumstritten, jedoch bezweifele ich das die Abwehr von kleinen Drohnen und RAM nur mit LFK durchgeführt wird.

Geschrieben von: xena 12. Dec 2020, 17:41

Die Wahl des Kalibers bestimmt doch die effektive Reichweite die man haben will. Da ist heute ein mehr immer gut, bei der immer größeren Reichweite der Wirkmittel. 35mm müsste für einen FlaPz also schon drin sein, womit wir wieder beim Skyranger wären. Wegen der geringen Stückzahlen wäre ja eine Kooperation so wichtig, um genug Volumen herzustellen, damit es sich rechnet. Wir sind doch nicht die Einzigen mit diesem Problem. Da sollten sich noch andere finden, die einen modernen FlaPz brauchen. Gepard wurde doch auch zusammen mit den Niederländern entwickelt und hat erst so ein brauchbares Produktionsvolumen erreicht.

Auch was die Raketenkomponente angeht, so hat doch keiner in der NATO einen FlaPz mit Rakete, der die Panzer begleiten kann. Da sollten sich doch Partner finden, weil das Problem haben doch mehr als nur wir. Volumen lässt sich damit erzeugen, sodass es realisiert werden kann. Ich schiele da immer noch auf die Franzosen, evtl. noch auf die Italiener und Polen. Ist ein solches System vorhanden bzw in Entwicklung könnten noch mehr Interessenten kommen.

Geschrieben von: 400plus 12. Dec 2020, 17:52

Naja, die 150 Panzer, die Belgien und die Niederlande abgenommen haben, haben sicher geholfen, die Kosten pro Panzer zu reduzieren, aber damals hat Deutschland alleine mehr als 400 gekauft. Das würde ich jetzt schon als brauchbares Produktionsvolumen ansehen

Natürlich wäre eine Kooperation schön, aber so zwingend sehe ich die hier nicht an, insbesondere wenn man auf eine Plattform setzt, die ohnehin schon beschafft wird, sei es nun Boxer oder Puma. Falls man eine Kooperation eingeht, wäre in meinen Augen der Boxer sehr naheliegend, da man so die Niederländer und Briten recht einfach ins Boot holen könnte.

Geschrieben von: Merowinger 12. Dec 2020, 17:58

@Xena - so einfach wirds nicht: Alle 3 genannten Länder haben weder den Boxer geschweige denn einen Puma als Fahrzeug im Stall. Die Briten, aber auch die Niederländer, drehen derzeit jeden Eurocent zweimal um.

Geschrieben von: Forodir 12. Dec 2020, 18:01

Warum dann nicht richtig modular, entweder auf Boxer oder Puma, beides sind in der Auslegung brauchbare Waffenträger mit viel aufwuchs Potenzial. Ein vernünftiges Turmmodul das auf beide passt und die entsprechende Anpassung an das Boxer-Modul oder eben den Kampfraum des PUMA, beide geben genug Raum her (und im Falle des Boxers gibt es ja da auch schon ein Demonstrator).
Sollte es daran scheitern dann muss man schauen das man die Waffenanlage schmackhaft macht, um sie in den eingeführten Fahrzeugen aufzusetzen.

Ich glaube auch das der Markt hier in Zukunft deutlich was hergibt da wie bereits gesagt fast jede westliche Armee dieses Problem hat, man wäre noch nicht mal auf Exporte außerhalb der NATO angewiesen.

Geschrieben von: Merowinger 12. Dec 2020, 19:06

Zum Mengengerüst: TLVS hatte mit 17x IRIS-T SL Starter (nicht: IRIS-T SLS) und 4x Mittelbereichsradar geplant, dazu kamen 8x Feuerleitradare und 3x Weitbereichsradare. Dies würde mindestens 4x Gefechtsstand bedingen, wahrscheinlich inkl. optischem Sensor. Bei der von Diehl gezeigten Lösung mit SLS ist das "Feuerleitradar" - in Anführungszeichen da der FK bekanntlich IR gelenkt ist - ja bereits integriert.

Wie lange werden die Niederlande ihr NASAMS nutzen können? Stichwort Projekt Apollo.

Geschrieben von: 400plus 12. Dec 2020, 19:18

Sorry, ich folge gerade nicht, wie kommt jetzt TLVS in die Gleichung?

Geschrieben von: Merowinger 12. Dec 2020, 19:31

Es geht um die Abschätzung des Mengengerüsts, sprich die Anzahl von möglichen Systemen. Für NNbS sind/waren grob 0.5 + 2 Mrd Euro angesetzt, für TLVS 4-8 Mrd in der Diskussion. Die offene Frage ist, ob der untere Teil von TLVS mit SLS anstelle SL eigenständig überlebt (passt dann ins jetzige NNbS), oder ob es eine neue Matrixkategorie "TLVS light" inklusive SLS und SL und ggf. Laser geben wird, welche die neue Systemgrenze oberhalb SL und unterhalb Patriot zieht. NNbS bliebe in diesem Fall auf Rohr + Stinger/Mistral/RBS 70 beschränkt.

MWn haben die Niederländer keine IRIS-T, die sich am Boden wiederverwerten ließen, Großbritannien hingegen schon, ebenso Italien und Spanien. Die Weiterverwendung an sich ist bestechend, das wird auch GB nicht entgangen sein. Allerdings setzten sie auf CAMM, könnten ihre abgeflogenen IRIS-T daher entweder aufarbeiten oder aber an SLS Nutzer verkaufen. In Sachen Effektor wird D mit NL in diesem Reichweitenband nur schwerlich kooperieren - es sei denn D schwenkte auf NASAMS 3 mit ESSM um, was möglich ist, da nationale FKs nicht zu den erklärten Schlüsseltechnologien zählen und Deutschland an ESSM beteiligt ist.

Geschrieben von: K-JAG 12. Dec 2020, 20:37

Wieso nicht mit Südkorea zusammen die K30Biho weiterentwickeln?

Geschrieben von: Praetorian 12. Dec 2020, 20:52

Großbritannien hat keine IRIS-T, die haben ASRAAM, und CAMM ist eine (starke) Weiterentwicklung von ASRAAM.

Geschrieben von: Merowinger 12. Dec 2020, 22:45

Ah ok, ich hatte EuFi fest mit Iris-T verbunden.

Geschrieben von: xena 12. Dec 2020, 23:22

Genau das meine ich. Das Roland System wurde zusammen mit Frankreich entwickelt. Jeder hat dann für sich die Anpassung an seine Fahrzeuge vorgenommen. Fla-Turm mit Kanone kann theoretisch auch auf jedem Fahrgestell adaptiert werden, das das Gewicht tragen kann. Ein solcher Turm kann für sich ein abgeschlossenes System sein. Wenn das FlaRak System zusammen mit z.B. Frankreich entwickelt wird, würde es auch mehr Abnehmer finden, was die Stückzahl erhöht und somit für jeden günstiger macht und es wäre länger in Produktion und man hätte länger aktuelle Ersatzteile und Service bis hin zu einer Weiterentwicklung bei entsprechendem Erfolg und die Aktualisierung wäre auch gesichert.

Geschrieben von: 400plus 16. Dec 2020, 11:28

Rheinmetall hat offenbar einen neuen Skyranger-Turm vorgestellt, der neben der Kanone (jetzt neu 30mm statt 35) auch 2 Lenkflugkörper trägt:
https://twitter.com/nicholadrummond/status/1339154663741001734

Nicht sicher bin ich mir, ob die genannten Flugörper (HVM, Stinger, RBS-70) integriert sind, ober als Beispiele fürr mögliche Integrationen dienen.

Geschrieben von: DanielF 16. Dec 2020, 12:05

Im Hintergrund ist der Lynx auf einem Bild mit dem Turm abgebildet, interessant

Geschrieben von: ironduke57 16. Dec 2020, 12:11

250 Schuss ist aber wirklich nicht viel. Das sind bei der Kadenz ja nur ~20 Sekunden schießen.

Geschrieben von: goschi 16. Dec 2020, 12:42

ist ja auch beides Rheinmetall

Geschrieben von: DanielF 16. Dec 2020, 12:55

Ja das ist schon klar
Ging mir um das Trägerfahrzeug und was daraus gemacht werden kann. Denn Überlegungen bzgl. Wanne hatten wir ja schon hier.

Geschrieben von: methos 16. Dec 2020, 13:29

Das sollte man eher als 10-15 Salven ansehen. Dauerfeuer ist keine realistische Option.

Geschrieben von: ironduke57 16. Dec 2020, 13:41

Ich hätte ein "insgesamt" einfügen sollen.

Trotzdem eher wenig. Der Gepard hatte immerhin ~2 1/2 mal soviel bei einer ähnlichen Kadenz (2x550) mit größerer Wirkung da 35 statt 30mm.

Geschrieben von: xena 16. Dec 2020, 13:54

Man kann ja sicherlich auch weiterhin die 35mm Version kaufen. Die kleine Bevorratung bleibt natürlich. Ich frage mich eher wie groß der Unterschied der effektiven Reichweite beider Versionen ist.

Geschrieben von: goschi 16. Dec 2020, 14:17

ist das ein Durchbruchfreier Turm?

Geschrieben von: Freestyler 16. Dec 2020, 15:59

Macht der Wechsel von 35mm auf 30mm so einen Unterschied?

Sieht jedenfalls gut aus

Geschrieben von: Praetorian 16. Dec 2020, 16:19

Wenn man ein gegenüber Skyranger kompakteres und leichteres System haben will, das man ggf. an eine eine bestehende Munitionslogistik mit 30x173 anhängen möchte - ja. Wobei "leicht" bei 2,5 Tonnen auch relativ ist.

Mich irritiert die Marktplazierung etwas. Grundsätzlich wäre ein solcher Turm eine interessante Option für eine Ausstattung von Gefechtsverbänden mit organischer Drohnen- und "qualifizierter Fliegerabwehr", als dauerhafte struktuelle Lösung anstelle des derzeitigen Sofortbedarfs mit 40 mm GMW. Halt als Ergänzung spezialisierter FlakPz (z.B. Skyranger) nach unten. Allerdings sprechen 5-7 Millionen Euro pro Turm gegen eine umfangreiche Einführung...

Geschrieben von: PzArt 16. Dec 2020, 16:37

Bei 35mm dürfte man auch schnell auf 50 Prozent und mehr an Gewicht der Patrone kommen, ohne dass ich jetzt genaue Zahlen parat habe. Auch ist das Geschoss rund 5cm länger. Alles nicht zu vernachlässigen in Sachen Logistik und Munitionsvorrat an der Waffenanlage. Sowas wird generell gerne unterschätzt.

Geschrieben von: 400plus 16. Dec 2020, 17:32

Inzwischen online verfügbar: https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/gefaehrliche-luecke/

Leider scheint es so, dass der "IRIS-Eagle" den Vorstellungen der Bundeswehr eher entspricht als der "Skyranger-Puma", zumindest bei NNbS Teilprojekt 1:



Ein Boxer mit Skyranger könnte dafür bei NNbS Teilprojekt 2 zum Zuge kommen, wo es um 10 Feuereinheiten geht. Aber:


Vielleicht erklärt das auch, warum man jetzt einen 30mm-Turm vorstellt?

Geschrieben von: methos 16. Dec 2020, 18:01

Die Grafik im Artikel behauptet, dass die US-Streitkräfte immer noch 703 Avenger-Systeme im Dienst hätten; die tatsächliche Zahl sollte deutlich niedriger ausfallen, da die meisten Avenger in Langzeitdepots oder in der US-Nationalgarde verweilen. Bevor die US Army 72 Avenger-Systeme reaktviert hatten, hieß es 2016 noch, dass weniger als 400 Avenger-Systeme in Nutzung seien. Wie man da auf 703 kommen will, erscheint mir unklar...

Geschrieben von: Forodir 16. Dec 2020, 18:05

Halte ich eher für kein Problem, direkt aus der Fahrt heraus wird eher seltener bekämpft und dort wo das notwendig ist habe ich den Skyranger auf PUMA, oder sonstiges mit Kette. Der Bedarf an solchen Systemen dürfte sogar höher sein als zu Zeiten der WP Bedrohung einfach durch das mehr an Drohnen die möglich sind.

Das so ein gurk wie der FK Eagle kommen wird hab ich mir fast gedacht, weil man möglichst schnell etwas haben will für wenig Geld, und da muss es eigentlich eine günstige Plattform sein. Besser als nichts aber auf längere Sicht wieder verschleudert.
Das im Artikel der Loyal C-RAM auftaucht halte ich allerdings für Unsinn, niemand wid in einem intensiven Gefecht versuchen C-RAM zu betreiben, das wird schlichtweg nicht möglich sein, da halte ich die Vorwarnung der Truppe für wichtiger das diese sich evtl. verschieben kann und selbst das ginge, nur wenn innerhalb des Verbandes solche Möglichkeiten direkt vorhanden sind oder beigestellt werden.

Geschrieben von: 400plus 16. Dec 2020, 18:07

Wenn du den hast... und falls du ihn tatsächlich hast: Warum dann noch ein Extra-Fahrzeug auf Boxer-Basis?

Geschrieben von: Forodir 16. Dec 2020, 18:30

Logistik und Kosten, Radfahrzeuge haben schon ein paar Vorzüge. Es gab ja auch den Roland in Rad und Kette.

edit: Ich rechne mit einem höheren Schutzaufwand gerade auch für Verfügungsräume und Logik-knoten oder eben den Feuerstellungsräumen der Artillerie, hier reicht ein System, das sich hinstellen kann und den Raum überwacht. Bei den Panzerspitzen kann es durchaus opportun sein fast vorne mitzufahren und einen begleitenden Schutz aufzubauen, also auch direkt aus der Fahrt stehen bleiben uns sofort bekämpfen.

Geschrieben von: Merowinger 16. Dec 2020, 18:40

Rheinmetall ist in letzter Zeit ganz schön fleissig: Der flache Turm gefällt und sieht realistischer aus als dieses Millenium Gun Monster. Wenn sich jetzt die Radarpanele an der Front händisch noch mit einfacher Stahlpanzerung abdecken ließen, dann könnte die Zweitrolle Bodenkampf/Feuerunterstützung durch mehr Robustheit noch etwas hinzugewinnen.

Die 30mm vs. 35mm hatten wir ja gerade eben erst diskutiert.

@Forodir: Ist denn "stehenbleiben" immer realistisch, müßte dann nicht die ganze Kolonne halten - was ich genau in einem solchen Momment nicht will?

P.S.: Der containerisierte IRIS-T Aufbau beim Eagle hat seinen Charme, was wohl power generation für das Radar mit einschliesst.