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> Tornado Nachfolger
Porsche
Beitrag 11. Aug 2010, 16:52 | Beitrag #1
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Hallo!
Ich hab hierzu noch nichts gefunden.
2015 soll der Tornado ersetzt werden.
Nur durch was?
Wird ein bereits vorhandenes Modell beschafft (z.B. F-35) oder ein komplett neues entwickelt?
Oder werden die JABOs durch den EF ersetzt und die anderen Aufgaben übernehmen UAVs?

 
Praetorian
Beitrag 11. Aug 2010, 16:59 | Beitrag #2
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ZITAT(Porsche @ 11. Aug 2010, 17:52) *
2015 soll der Tornado ersetzt werden.

Nö, soll er nicht.
2015 war bisher das Jahr, bis zu dem die Zielstruktur eingenommen sein sollte (Reduzierung auf 85 Lfz Tornado) - das könnte sich mit den anstehenden Strukturentscheidungen durchaus noch ändern (beschleunigen). Selbige werden auch die Nachfolgeplanung nach der geplanten Ausphasung des Tornado im Zeitraum 2020-2025 in den betroffenen Rollen (primär ECR, Bildaufklärung, Seezielbekämpfung und nukleare Teilhabe) beeinflussen. Fix ist derzeit gar nichts.


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Nightwish
Beitrag 11. Aug 2010, 17:38 | Beitrag #3
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Hier gibt es einige Gedanken dazu:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t=0&start=0


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lerne leiden, ohne zu klagen

manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
Dragon46
Beitrag 11. Aug 2010, 19:26 | Beitrag #4
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Der Tornado wird in Teilen durch den Eurofighter ersetzt. Das JaBoG 31 rüstet bereits auf den EF um.

Was passiert dann eigentlich mit den Backseatern?
 
Arado-234
Beitrag 11. Aug 2010, 22:38 | Beitrag #5
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Wenn die Jungs nicht ganz pennen machen sie aus den WSO's Drohnen Junkies.
Das Grundwissen der Fliegerei haben sie ja inne.


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Microsoft ist eine Kreuzung zwischen den Borg und den Ferengi. Leider nutzen sie die Borg für das Marketing und die Ferengi für das Programmieren, was dabei herauskommt sehen Sie selbst. . .
 
wARLOCK
Beitrag 11. Aug 2010, 23:19 | Beitrag #6
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wobei die frage natürlich nicht unberechtigt ist,vor allem wenn es denn wirklich nix wird mit der tranche3b und wir bei 143 Ef bleiben.bisher ist ja geplant demnächst weiterhin 7 geschwader zu betreiben,drei JG's plus zwei multi-role mit dem Ef und ein JaboG plus teile des AG 51 mit dem tornado.gibts aber nicht die geplanten 180 Ef steht ein JaBoG im regen,das heißt dann es bleiben entweder mehr tornados im dienst oder ein verein wird dicht gemacht.dazu kommt dann das problem das der durchschnittliche tornado bereits heute 25jahre alt ist und in 10-15 jahren einfach abgeflogen sein wird.entweder man tüftelt sich noch ein himmelteures mlu zurecht oder die luftwaffe steht mitte der nächsten dekade mit nur noch 4 einsatzgeschwadern dar.


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Warhammer
Beitrag 12. Aug 2010, 06:16 | Beitrag #7
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Und du denkst wirklich, dass das die Politik von heute interessiert?

Meinetwegen kann man gerne auch noch das letzte JaBo Geschwader mit Tornados auflösen.
Die nukleare Teilhabe ist lachhaft und mit einer ordentlich entiwickelten und nagelneuen EF Tranche 3b können wir sicherlich mehr anfangen als mit Tonis die irgendwann aus Altersschwäche vom Himmel fallen.

Die ECRs sind noch interessant, aber auch die Aufklärungskomponente sollte man so schnell wie möglich komplett durch UAVs ersetzen. Ich finde es nicht sehr ökonomisch über einem Gefechtsfeld mit einem Klappdrachen zu kreisen, nur um dann den gleichen Videofeed zu liefern wie jede x-beliebige Drohne.


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Phantom II
Beitrag 12. Aug 2010, 08:13 | Beitrag #8
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Meiner Meinung nach werden wir eine große Kürzung innerhalb der Bundeswehr erleben viele Standorte werden geschlossen, Gerät ausgemustert etc..

Die Luftwaffe wird sich relativ schnell von allen Tornados trennen, diese werden durch Eurofighter (ohne Tranche 3B) ersetzt. Es werden maximal einige UAVs beschafft um die RECCE Tornados zu ersetzten.

Es gibt momentan keine Veranlassung neue Jagdbomber in größerer Stückzahl zu beschaffen.


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techol2002
Beitrag 12. Aug 2010, 12:37 | Beitrag #9
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Ohne jetzt hier den Partisanen-Bekämpfungsthread neu aufrollen zu wollen, stellt sich jedoch die Frage, in wie weit der EF zum CAS geeignet ist, oder ob sich da in Zukunft nicht eine Fähigkeitenlücke ergibt bezgl. eines langsamer fliegenden Systems.


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Malefiz
Beitrag 12. Aug 2010, 14:48 | Beitrag #10
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Die Amis ersetzten ihre A-10 doch auch durch F-35. Mit präzisionsgelenkter Munition sollte auch ein EF CAS leisten können, glaube nicht, dass dort eine Fähigkeitenlücke auftaucht.


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Nite
Beitrag 12. Aug 2010, 14:59 | Beitrag #11
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ZITAT(Malefiz @ 12. Aug 2010, 15:48) *
Die Amis ersetzten ihre A-10 doch auch durch F-35.

Ob das Sinn macht sei allerdings dahingestellt. Auch die Amerikaner haben des öfteren Entscheidungen getroffen welche sie hinterher bereut haben.


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Warhammer
Beitrag 12. Aug 2010, 15:12 | Beitrag #12
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Warum sollte der EF nicht für CAS geeignet sein?
Mit LJDAMs im 500-2000lb Bereich (Und später vielleicht anderen Bomben wie z.B SDB) und einer 27mm ist er dazu genauso geeignet wie die ganzen F-16, F-15, Mirage 2K-5 und Rafale welche in Afghanistan gerade rumkurven.
Im Moment sind die Tonis sicherlich auch nicht wirklich gut dafür geeignet. Wenn die ein Laserpod tragen haben sie noch genau Platz für eine LGB und dann leider auch nur eine 2000lb GBU-24. Ok, er hat 2 27mm, aber das macht den Kohl auch nicht fett.

Klar eine A-10 ist der EF nicht, aber so einen Flieger hatten wir eh noch nie und brauchen wir auch nicht. Für CAS in irgendeinem Partisanenkrieg werden wir eh nie mehr als vielleicht ein halbes dutzend Flieger nutzen. Da können wir auch EF hinschicken als teuer ein anderes System einzuführen und zu unterhalten. Für alle anderen Aufgaben ist der EF eh besser geeignet.


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Porsche
Beitrag 12. Aug 2010, 21:14 | Beitrag #13
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Es wird nicht der fall sein, dass man die 3B Tranche streicht und dafür F-35 kauft?
 
Praetorian
Beitrag 12. Aug 2010, 21:25 | Beitrag #14
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Tranche 3B streichen sehr wahrscheinlich, F-35 kaufen definitiv nicht.


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Porsche
Beitrag 12. Aug 2010, 21:35 | Beitrag #15
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Italien machts auch so..warum nicht?
 
Dragon46
Beitrag 12. Aug 2010, 21:58 | Beitrag #16
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Evtl. wäre es sinnvoll, ein JaBoG auf Reapers oder vergleichbare Plattformen umzurüsten. Bei 10 Mio. $ pro Stück relativ günstig und dem aktuellem Aufgabenspektrum durchaus angemessen.

Gerade im asymetrischen Bereich halte ich das Konzept der "bewaffneten Aufklärung" für sehr stimmig. Allein, was sich für Patroullien an Möglichkeiten ergeben könnten...
 
maggus
Beitrag 13. Aug 2010, 00:46 | Beitrag #17
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ZITAT(Dragon46 @ 11. Aug 2010, 20:26) *
Der Tornado wird in Teilen durch den Eurofighter ersetzt. Das JaBoG 31 rüstet bereits auf den EF um.

Was passiert dann eigentlich mit den Backseatern?


Nachdem was ich gehört habe, werden die WSO mit der Zeit nach Büchel versetzt, neue werden nicht mehr ausgebildet.
Das ist allerdings gute zwei Jahre her und nichts offizielles.
 
Pumpe
Beitrag 13. Aug 2010, 07:20 | Beitrag #18
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Ich möchte einige Anmerkungen machen, einige aufgrund von Fakten, andere als meine eigene Meinung.

+ Tornado wird in der Zielstruktur mit 85 Stück im Bestand bleiben, ausgehend von den Ergebnissen der Reform eventuell auch mit weniger. Hier so ungefär 45 als Kennzahl.
+ Tranche 3b ist schon Geschichte, die 143 EFchen stehen.
+ In ferner Zukunft wird die reine Aufgabentypisierung in JGs und JaBoGs wohl verschwimmen und aufgehoben werden. In Zeiten wo ich unter 200-250 Kampfflugzeuge habe kann ich mir den Luxus mit reinen Spezialisierungen nicht mehr leisten.
+ Natürlich wird das eine oder andere Geschwader über die Wupper noch gehen (Die höchste Wettquote liegt derzeit bei zwei weiteren zu schließenden Verbänden)
+ F-35 wird nicht beschafft werden. Italien, Spanien und GB brauchen die auch hauptsächlich für ihre Trägerchen.
+ Nicht alle WSOs gehen nach Büchel, es wurden die Nörvenicher auch auf andere Verbände aufgeteilt. Zudem wird auch weiterhin, wenn auch in wesentlich verminderter Zahl ausgebildet. Man bedenke, die Leute die jetzt in der Ausbildung sind, wurden vor ca. 3-7 Jahren eingestellt, da war der Tornado noch bis 2025+ fest gesetzt.
+ Viele WSOs würden gerne RPAs fliegen, dürfen sie aber nicht, da sie keine Fluglizenz haben. Also werden freiwillige Piloten genommen oder wenn diese nicht in hinreichender Zahl freiwillig vorhanden sind auch mal gerne gegen den Willen der Betroffenen zwangsverpflichtet.
+ Bevor man das EFchen als CAS-Flieger sich erträumt, sollte man erstmal warten, bis er seine primäre Rolle "Luftkampf" auch komplett beherrscht. Bevor ich da über CAS nachdenke sind noch jede Menge Baustellen zu bearbeiten und es wird jede Menge Wasser die Elbe runter fließen. Das betrifft nicht nur das System und die Technik, sondern vor allem auch das Personal und die Schulungskonzepte. Letztere sind derzeit ein großes Problem, weil die fighter-Mafia immer noch denkt, das man A/G mal eben so nebenbei lernen kann und der Schwerpunkt liegt immer noch bei A/A. rolleyes.gif
Daher: Tornado wird auf mittelfristiger Sicht, also die nächsten 5-7 Jahre das einzig vernünftige JaBo-Flugzeug, bzw. CAS-Flugzeug sein, das die Lw zur Verfügung haben wird. GBU-54 kommt auch an den Tornado, also...
Soll alles heißen: Ohne Tornado habe ich absehbar eine zeitlich nicht zu definierende quantitative und qualitative Fähigkeitslücke.
+ Bewaffnete UAS wird es absehbar in näherer Zukunft nicht geben.
+ UAS, auch bewaffnet, sind kein adequarter JaBo-Ersatz.
 
brainwarrior
Beitrag 13. Aug 2010, 09:54 | Beitrag #19
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-Einstieg in bewaffnete UAS vorgesehen ab 2025+

- EF ist für die CAS-Rolle gesetzt.

Quelle:

Europäische Sicherheit, aktuelle Ausgabe
 
Pumpe
Beitrag 13. Aug 2010, 11:03 | Beitrag #20
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ZITAT(brainwarrior @ 13. Aug 2010, 10:54) *
-Einstieg in bewaffnete UAS vorgesehen ab 2025+

- EF ist für die CAS-Rolle gesetzt.

Quelle:

Europäische Sicherheit, aktuelle Ausgabe


Zu 1. Wie da schon steht ist der Einstieg für 2025+ vorgesehen. D.h. aber auch bis 2025+ ist erstmal keine Beschaffung vorgesehen ist und damit könnte ein UCAS auch qualitativ kein JaBo-Ersatz für den Tornado bis dahin darstellen. Abgesehen davon, dass die Einführungen diverser Waffensysteme schon lange "vorgesehen" war. Und wo sind A400M, NH-90, Tiger und EFchen MR??? Bei "vorgesehen" wäre ich derzeit sehr vorsichtig. Klar werden wir irgendwann UCAS bekommen, aber mit Daten wäre ich sehr vorsichtig. Und wenn ich mir die Einstellung einiger MdBs zum Thema bewaffnete Drohnen ansehe, dann ist derzeit auch keine politische Landschaft gegeben, dass wir früher auch nur in den Genuss von bewaffneten UAS kommen werden. rolleyes.gif

Zu 2. Klar ist der EF für die CAS-Rolle gesetzt. Auf dem Papier! Irgendwie muss ich ja diese immense teure Beschaffung mit unendlicher Verzögerung gegenüber der Politik und den anderen TSKs verkaufen, wenn ich die Lw bin. Was braucht das Heer am dringsten von der Lw in den heutigen Szenarien? Klar : CAS! Natürlich wird der EF mal CAS leisten können, das steht außer Frage. Die Frage ist nur wann er es auch wirklich leisten können wird. Wie ich schon schrieb, die Technik ist die eine Sache, die Ausbildung und entsprechend ausgebildetes Personal sind eine weitere Sache.
D.h. Zuerst muss der EF in der Lage sein etwas wie Bomben, egal ob ungelenkt oder gelenkt, überhaupt einzusetzen. Das kann mit den Erfahrungen der Vergangenheit der Entwicklung des Wundervogels noch etwas dauern. Dann müssen die Syllabie der Ausbildung entsprechend angepasst werden und das Personal entsprechend geschult werden. Und vollwertige CAS-Crews bekomme ich nicht über Nacht.
Soll alles heißen: Ich persönlich sehe kein deutsches EFchen im CAS-Einsatz vor 2016. Ich wette auch gerne einen Kasten Bier darauf.

P.S. In der ES steht viel, genauso wie in der S+T, was sich immer toll anhört und deckungsgleich mit den Luftschlössern einiger Planungen einiger i.G.ler im Ministerium ist, aber an der Realität in der Schlammzone geht es meistens vorbei.
 
xena
Beitrag 13. Aug 2010, 21:22 | Beitrag #21
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Manche scheinen echt technikgäubig bis ins letzte zu sein. Es reicht nicht einfach paar Lenkwaffen unter die Flügel zu hängen. Da bedarf es weit mehr für ein vernünftiges CAS. Ausbildung usw wurde ja schon mal genannt. Ich halte den Eurofighter für viele Aufgaben, die man sich selbst gestellt hat mit Friedensmissionen und Befriedungen usw als teurer Overkill. Da waren die Italiener schlauer die Aufgaben zwischen Tornado und AMX aufzuteilen. Ich nehme an, F-35 wird in Italien dann auch beide ersetzen.

Das Problem unserer Tornados ist ja, daß sie jahrelang nicht bedarfsgerecht aufgerüstet wurden, wie es z.B. die Engländer gemacht haben. So wie der da steht, ist das ein Kalter-Krieger. Es fehlt die Verkabelung um an allen Stationen vernünftige Waffen bzw Systeme mitzuführen, man kann die bisherigen Stationen für Waffen verwenden, wenn man ein Zielpod an anderer Stelle befestigen könnte, wie man es bei anderen Mustern schon gemacht hat (Lantrin an den Lufteinläufen der F-16, Pod am Vorderrumpf der Jaguar usw...). Auch ohne Zusatztanks hat die Tornado eine gute Reichweite um sie mit Waffen vollzustopfen wenn es denn sein muß, zumindest für europäische Verhältnisse. Man hat sehr vieles verpasst und ein Konzept fehlt irgendwie. Schade drum.

Und ja, auch wenn es nicht viele so sehen und deswegen dieser Beitrag wieder gelöscht wird, sehe ich eine Fähigkeitslücke, wenn der Tornado außer Dienst gestellt wird, ja eigentlich jetzt schon, bis man sich dieser bewusst geworden ist und irgendetwas auf die Beine stellt um diese zu schließen.


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Havoc
Beitrag 13. Aug 2010, 22:46 | Beitrag #22
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Der These Fähigkeitsverlust stimme ich so nicht zu. Das Heer baut jetzt Forward Aircontroller Teams auf und beschafft LJDAMs für den Tornado. Diese Waffe ist auch für den EF vorgesehen und da andere Nutzer ebenfalls auf (L)JADAM zugreifen wollen und mit Blick auf den Export werden sich die Mehrkosten sich im Rahen halten. Gerade die Exportambitionen führen gerade dazu, dass die Industrie mit Captor - E bei der Entwicklung des AESA- Radars in Vorleistung um sich nicht in Indien selbst aus dem Rennen zu schießen. Das JABo Geschwader 31 stellt auf Ef um und es werden auch Tornado-Piloten auf den EF umgeschult. Da sehe ich jetzt keinen Fähigkeitsverlust, es sei denn mir ist was entgangen und "Boelcke" wird eine Jagdstaffel. Immerhin traut das US Marine Corps den Tanker- Besatzungen zu, die CAS - Rolle mitübernehmen zu können, sonst würden Sie nicht die KC130J Harvest Hawk mit Bordkanone- Kit, Hellfire und Viper-Strike versehen wollen. Das Hauptproblem ist wohl erstmal genügend Piloten für den EF zu qualifizieren und den Einsatzverbänden genügend Maschinen bereitzustellen. Von der Leistungsfähigkeit her steht der Vogel erst am Anfang. Und die Briten sind nicht unbedingt die beste Referenz, Projekte zu versemmeln hat dort auch Tradition. Stichwort: Nimrod MRA4.

Wir werden auf absehbare Zeit wengiger ein Problem mit fehlenden Fähigkeiten haben als mit schwachsinnigen Einsatzregeln, da unsere politische Führung nach dem Prinzip "Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht nass" regiert.
 
Warhammer
Beitrag 14. Aug 2010, 00:11 | Beitrag #23
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Darüber wurde ja schon im Tiefflugthread ordentlich diskutiert. Was verlieren wir wirklich wenn der EF in der Lage ist feste Ziele mit Taurus zu bekämpfen und das bei wesentlich besserer EloKa und Selbstverteidigungsfähigkeit.
Bis jetzt konnte der Toni (von der ECR-Version mal abgesehen) genau
eine Sache besser. Ungelenkte Bomben und GBU-24 nach Tiefflug
ins Ziel bringen. Wie groß ist Fähigkeitslücke wirklich bei modernen EFs die Taurus, LGBs und LJDAMs nutzen können.

Ich höre immer nur Fähigkeitsverlust, aber wie universell ein JaBo Geschwader mit EF einzusetzen ist, darüber verliert keiner ein Wort...


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Phantom II
Beitrag 14. Aug 2010, 19:14 | Beitrag #24
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Die Frage ist wie wird die Luftwaffe in Zukunft eingesetzt werden ? Für Einsätze wie in Afganisten braucht man einen leichten und agilen Jagdbomber für die Luftunterstützung und zur Aufklärung vor Ort (Drohnen sind nicht alles). F-35 wäre schon was, aber vorher gefriert die Hölle bis so etwas angeschafft wird.

Schade, dass es den Alphajet nicht mehr gibt und der entsprechend modernisiert wurde, wäre eine gute Ergänzung in Afganistan.

Ich finde es auch komisch, dass sich die Luftwaffe nur noch auf den Eurofighter beschränkt, wenn man bedenkt dass in den 80iger Jahren drei verschiendene Muster eingesetzt wurden (ohne Transporter)

Alphajet

Tornado

Phantom



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Praetorian
Beitrag 14. Aug 2010, 20:13 | Beitrag #25
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ZITAT(Phantom II @ 14. Aug 2010, 20:14) *
F-35 wäre schon was, aber vorher gefriert die Hölle bis so etwas angeschafft wird.

Was kann der denn relevantes, was der Eurofighter nicht kann?

ZITAT(Phantom II @ 14. Aug 2010, 20:14) *
Ich finde es auch komisch, dass sich die Luftwaffe nur noch auf den Eurofighter beschränkt, wenn man bedenkt dass in den 80iger Jahren drei verschiendene Muster eingesetzt wurden (ohne Transporter)

Ist dir nie aufgefallen, daß sich sowohl die geopolitische Lage als auch die technische Entwicklung als auch die finanziellen Realitäten seit den 80ern deutlich geändert haben? confused.gif


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wARLOCK
Beitrag 14. Aug 2010, 23:43 | Beitrag #26
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ZITAT
Ich finde es auch komisch, dass sich die Luftwaffe nur noch auf den Eurofighter beschränkt, wenn man bedenkt dass in den 80iger Jahren drei verschiendene Muster eingesetzt wurden (ohne Transporter)


hier muss man sagen das der trend halt ganz klar in richtung multi-role geht und selbst die allmächtigen us-streitkräfte langfristig nur noch mit zwei bemannten mustern unterwegs sein werden (F22,F35).des pudels kern ist halt wirklich die frage was soll meine luftwaffe in 20 jahren können?für luftraumsicherung und ein bisschen CAS über wasweißichistan ist der ef in verbindung mit jdam (was wurde eigentlich aus dem HOPE/HOSBO programm?) und einem A310MRTT in der nähe auf jeden fall ausreichend.


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Warhammer
Beitrag 14. Aug 2010, 23:57 | Beitrag #27
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@Praetorian
Da liegt doch der Pudel begraben und du fragst genau die richtige Frage.
CAS ist heutzutage keine supersonderspäschlaufgabe mehr, sondern einfach etwas was ein multi-role Flugzeug können muss und kann.

Ein EF mit den richtigen Waffen ist dafür bestens geeignet. Es gibt mittlerweile Unmengen an Waffen, die das ermöglichen. Mit (L)JDAMs über LGBs bis hin zu SDBs und Brimstones hat man eine sehr gute Auswahl an möglichen Bewaffnungsoptionen. Und einen Großteil davon wurde auch schon in den EF integriert.

Es gibt genau zwei Plattformen in A-Stan die Fähigkeiten haben, die sie von den ganzen multi-role Jagdbombern unterscheiden. Das ist die A-10 mit der bösen GAU und die B-1B mit Standzeit und Zuladung. Und die beiden sind sowieso nur mit einem riesigen Etat finanzierbar.

Und als ob deren Fähigkeiten für die Luftwaffe elementar währen...


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Starscream
Beitrag 15. Aug 2010, 17:24 | Beitrag #28
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@phantom II
Wobei Typenvielfalt auch eine Berechtigung haben muss.
Sie kann zudem auch Nachteile haben, man denke hier vor allem an den logistischen Bereich.
Der Alpha Jet würde heute keinen Sinn mehr machen, er war dazu bestimmt für den Fall das der Kalte Krieg heiß würde andere Jagdbomber zu entlasten, seine Bomben auf die sowjetischen Panzerkolonnen zu werfen und schnell wieder zum Stützpunkt zurückzukehren.
In Afghanistan haben wir es aber mit Partisanen und größeren Entfernungen, sowie einer schwierigen Logistik zu tun.
Was für ein Kampfflugzeug würde hier Sinn machen?


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Havoc
Beitrag 15. Aug 2010, 19:45 | Beitrag #29
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ZITAT(Starscream @ 15. Aug 2010, 16:24) *
@phantom II
In Afghanistan haben wir es aber mit Partisanen und größeren Entfernungen, sowie einer schwierigen Logistik zu tun.
Was für ein Kampfflugzeug würde hier Sinn machen?


Flugzeuge die für COIN - Aufgaben angepasst sind. Wie die Super Tucano oder die AT6 bzw. Gunships wie die AC130. Dafür haben wir dieKleinflugzeuge contra Partisanen- Diskusion

Die sind im Betriebgünstiger als Jets, deren Leistungspotential in A-Stan nicht abgerufen werden muss. Aber! Ef können diese Rolle übernehmen, deshalb muss man nicht extra einen Coin- Flieger beschaffen, nicht bei dem für Bw zu erwartenden Bedarf.
 
Schwabo Elite
Beitrag 15. Aug 2010, 21:26 | Beitrag #30
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Sapere Aude & Liber et Infractus
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"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
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