Luftverladungs-Kapazitäten, ausgelagert aus dem bunten Brigaedthread im GG Einstellungen

[xena]

Was passiert wenn man von der UN in einen Einsatz geschickt wird gegen ein Land das von den Russen protegiert wird? Transportieren die AN-124 weiterhin Deutsches Gerät dort hin?

[goschi]

Da die relevanten Firmen Ukrainisch sind und gerne Geld verdienen, ja.

[xena]

Derzeit arbeiten die Ukrainer und Russen ganz gut zusammen.

[goschi]

willst du jetzt ein politisches was-wäre-wenn lostreten?
wirds nicht geben

[kato]

Man sollte genauestens prüfen was zurück muss und was man als Schenkung aus Kostengründen dort beläst.

Sogar im Kongo hat man nur 20% der verlegten Fahrzeuge dort belassen.

[Kameratt]

Bei Stalingrad meinte man das 550 Tonnen pro Tag für ca. 850.000 Mann ausreichen würden, da kommen mir Deine Zahlen doch recht überzogen vor...

Kommt drauf an, wofür. 550 Tonnen auf 850000 Mann ergibt 647g. Also ich esse am Tag vermutlich mehr... . Und wenn man gelegentlich mit seinen gepanzerten Fahrzeugen fahren und mit seiner Artillerie aus allen Rohren feuern möchte, muss man rund das hundertfache einplanen.


Btw. Was bringt eigentlich so ein PzGrenBtl auf die Waage, wenn man diesen verlegen möchte?

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 2. Sep 2012, 01:31

[Warhammer]

Na ja, alleine die Pumas wiegen ca. 2000 Tonnen. Dazu kommen dann nochmal die ganzen ungepanzerten Fahrzeuge, die Soldaten und deren persönliche Ausrüstung und der ganze andere Quatsch der so dazu gehört. Ich schätze mal grob 2.500 Tonnen.

Das sind also alleine gut 34 Flüge mit C-17 oder über 70 Flüge mit A400M.

Und dann hat man ein PzGrenBtl am anderen Ende der Welt ohne irgendwelche Versorgungsgüter und ohne den ganzen Schwanz an Logistik und Kampfunterstützung...

Da sieht man, wie utopisch es ist irgendetwas in der Größe per Luftfracht zu transportieren.

[dochiq]

Bei Stalingrad meinte man das 550 Tonnen pro Tag für ca. 850.000 Mann ausreichen würden, da kommen mir Deine Zahlen doch recht überzogen vor...

Kommt drauf an, wofür. 550 Tonnen auf 850000 Mann ergibt 647g. Also ich esse am Tag vermutlich mehr... .

Woher kommt eigentlich die Zahl 850.000 Mann in Stalingrad? Wohl eher 350.000. Trotzdem ist jeder Vergleich Unsinn, denn die geforderten Nachschubmengen von 500 - 600 Tonnen täglich waren das absolute Minimum; nicht für große Kämpfe oder Operationen, sondern um die Armee halbwegs am Leben zu halten - und selbst diese eigentlich schon viel zu geringen Mengen konnten ja nie auch nur ansatzweise erfüllt werden, aber das ist ein anderes Thema. Von "ausreichen" kann überhaupt keine Rede sein.

[Schwabo Elite]

Ich nehme an Bohemund hat großzügig gerechnet und die Italiener und Rumänen noch draufgeschlagen. Damit werden's dann so ca. 700.000 Mann.

[Nite]

Was passiert wenn man von der UN in einen Einsatz geschickt wird gegen ein Land das von den Russen protegiert wird? Transportieren die AN-124 weiterhin Deutsches Gerät dort hin?

Wird niemals passieren weil Russland immer noch ein Veto-Recht im Weltsicherheitsrat hat

[dochiq]

Ich nehme an Bohemund hat großzügig gerechnet und die Italiener und Rumänen noch draufgeschlagen. Damit werden's dann so ca. 700.000 Mann.

Nein, auch dann nicht. Im Kessel waren Rumänen und Italiener nur in Regimentsstärke vertreten. Insgesamt waren innerhalb und außerhalb des Kessels etwa 850.000 Mann an den Operationen rund um Stalingrad beteiligt. Im Kessel waren es etwa 350.000 Mann, mit sinkender Tendenz logischerweise.

Der Beitrag wurde von dochiq bearbeitet: 2. Sep 2012, 12:50

[Freestyler]

Die 2.500t decken den Bedarf einer echten "Infantry Division" (= im Grunde eine Panzergrenadierdivision in Army 86) nur aufgrund des amerikanischen Push-Systems, bei dem unabhängig vom Bedarf einfach ein typischer Mittelwert angeliefert wird - unabhängig davon in welchem Einsatzzustand die Division ist oder ob am entsprechenden Tag auch nur ein Schuß gefallen ist.

Ich hatte bisher im Kopf, dass das Push-System v.a. in den (ehemaligen) Ostblockstaaten und ihren Verbündeten angewendet wird...?

[kato]

Gemäß FM 4-0, Chapter VI und FM 10-0, Chapter IX wird ein Combat Theater in der US Army grundsätzlich erst mal per Push versorgt. Erst wenn die Umgebung und Frontlinien stabilisiert und Anlandungs- und Versorgungswege gesichert sind stellen die Versorgungseinheiten auf Pull um.

Um aus FM 10-0 mal bezüglich Nahrungsversorgung zu zitieren:
"During the initial phase of a conflict, all rations will be pushed forward. Personnel strength, unit locations, type of operations, and feeding capabilities will determine the quantities and types of rations ordered and pushed forward. As the situation permits and the battlefield stabilizes, the determination will be made to go to the pull system."

[400plus]

Nein, auch dann nicht. Im Kessel waren Rumänen und Italiener nur in Regimentsstärke vertreten. Insgesamt waren innerhalb und außerhalb des Kessels etwa 850.000 Mann an den Operationen rund um Stalingrad beteiligt. Im Kessel waren es etwa 350.000 Mann, mit sinkender Tendenz logischerweise.

Ich würde sogar noch ein wenig tiefer, bei 275-300.000 Mann ansetzen. Von den 550 Tonnen waren, so wie ich das verstehe, 150 Tonnen Verpflegung (Manstein schreibt in "Verlorene Siege" von 400t täglichem Mindestbedarf an Betriebsstoff, panzerbrechender und Infanterie-Munition und einem Bedarf von 550 t nach Aufbrauchen der Verpflegungsvorräte, was nach meinem Verständnis 150 t für die Verpflegung macht). Das wäre pro Mann ungefähr ein halbes Kilo pro Tag. Wenn man nun berücksichtigt, dass in den von Schwabo-Elite zitierten 4,61 lbs/d auch noch Wasser mitinbegriffen ist und dass es sich bei den errechneten 550 Tonnen um den Mindestbedarf handelt, dann sind die doch gar nicht so weit voneinander entfernt.

[tursoft]

Was passiert wenn man von der UN in einen Einsatz geschickt wird gegen ein Land das von den Russen protegiert wird? Transportieren die AN-124 weiterhin Deutsches Gerät dort hin?

[Almeran]

Was passiert wenn man von der UN in einen Einsatz geschickt wird gegen ein Land das von den Russen protegiert wird? Transportieren die AN-124 weiterhin Deutsches Gerät dort hin?

Wird niemals passieren weil Russland immer noch ein Veto-Recht im Weltsicherheitsrat hat

Selbst wenn, die Ruslan SALIS GmbH sitzt in Leipzig, die Flugzeuge sind im Besitz ukrainischer und russischer Privatunternehmen. Zur Not dürfte sich das komplett ohne russische Beteiligung organisieren lassen.

[xena]

Na ja, alleine die Pumas wiegen ca. 2000 Tonnen. Dazu kommen dann nochmal die ganzen ungepanzerten Fahrzeuge, die Soldaten und deren persönliche Ausrüstung und der ganze andere Quatsch der so dazu gehört. Ich schätze mal grob 2.500 Tonnen.

Das sind also alleine gut 34 Flüge mit C-17 oder über 70 Flüge mit A400M.

Und dann hat man ein PzGrenBtl am anderen Ende der Welt ohne irgendwelche Versorgungsgüter und ohne den ganzen Schwanz an Logistik und Kampfunterstützung...

Da sieht man, wie utopisch es ist irgendetwas in der Größe per Luftfracht zu transportieren.

Ja, aber ich denke das wird man nicht alles an einem Tag hinbringen wollen. Aber von einem Punkt wohin die zivilen Dienstleister es transportieren hin zum Einsatzgebiet das schlecht über Land erreichbar ist wäre das durchaus machbar, wenn man entsprechenden Vorlauf von einer Woche oder ähnliches hat. Also relativ kurze Distanzen wo man mehrmals am Tag hin und her fliegen kann. Teuer ist das aber allemal.

Aber solche Transporter wie der Atlas (so wie der A400M zukünftig heißt) werden wohl eher eine kleine Speerspitze anlanden die dann den Platz sichert wo man seine Basis errichtet und der Rest kommt dann über Land, wie bisher auch.

[Parsifal]

Off-Topic aber vllt für die Zukunft von Interesse bei Bildunterschriften und so weiter. Nach neuer Rechtschreibung darf man mehrere A400M sogar Atlasse nennen. Mir war bisher nur Atlanten geläufig. Die Menschen werden offenbar immer einfacher/denkfauler/dümmer...

[Warhammer]

@Xena
Das ist aber wie gesagt nur das nackte PzGren-Btl. Keine Kampfunterstützer, keine Logistiker, keine Inst, keine Versorgungsgüter, Ersatzteile, Sprit,...
Man bringt ein PzGrenBtl ja nicht nackt in den Einsatzraum.

Dazu kommt, dass ein beträchtlicher Teil der Fahrzeuge gar nicht mit zivilen Transportern zu bewegen ist. So viele An-142 gibt es nun auch wieder nicht.

Und wenn es nur darum geht, erst einmal einen Hafen zu sichern, dann habe ich dafür leichte Kräfte wie Fallschirmjäger. Wenn ein Fallschirmjägerbataillon nicht ausreicht um einen Hafen solane zu sichern, bis ich meine weiteren Truppen und mehr Material ausschiffen kann, dann bezweifle ich ganz stark, dass wir stattdessen ein PzGrenBtl in dieser Lage absetzen...

[wARLOCK]

öhh, liegt das evtl daran das mit "atlas" nicht die kartensammlung gemeint ist sondern ein titan aus der der griechisches mythologie?

[Bohemund1111]

Ich nehme an Bohemund hat großzügig gerechnet und die Italiener und Rumänen noch draufgeschlagen. Damit werden's dann so ca. 700.000 Mann.

Nein, auch dann nicht. Im Kessel waren Rumänen und Italiener nur in Regimentsstärke vertreten. Insgesamt waren innerhalb und außerhalb des Kessels etwa 850.000 Mann an den Operationen rund um Stalingrad beteiligt. Im Kessel waren es etwa 350.000 Mann, mit sinkender Tendenz logischerweise.

Ja, Bohemund hat da ein wenig was durcheinander gebracht. Nach reichlicher Überlegung dürfte Schwabo Elite wohl richtig liegen.
Ist mir trotzdem ein Rätsel warum die BW nicht selber ein paar C-17 beschafft um autark, auch nach AFG, transportieren zu können. Da es ja anscheinend im NATO Verbund auch nicht möglich ist.
Aber die BW lässt ja auch auf dem Landwege von zivilen Spediteuren transportieren. Da sind ja sogar die Holländer autarker mit Ihren Panzertransportern unterwegs.

Der Beitrag wurde von Bohemund1111 bearbeitet: 3. Sep 2012, 19:02

[Parsifal]

Als man die Sprachregelung Atlas - Atlanten für eben Enyklopädische Kartenwerke festlegte und jahrzehntelang den Schülern beibrachte ging man tatsächlich davon aus, daß Gerhard Mercator den Titan "Atlas" mit seinem Werk huldigte. Erst um 1990 also zu einem Zeitpunkt wo die "alte" Rechtschreibung schon festgelegt war fand man wohl heraus dass er eigentlich einen sagenhaften König aus Mauretanien, Namens Atlas damit meinte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Atlas_(Kartografie)

Also gehen wir davon aus dass es beim Titanen Atlas bleibt so wie man auch fälschlicherweise immer ausging dass es sich beim Schulatlas um einen sprachlichen Nachfolger jenes Titanen handelte, dann ist die Sprachregelung doch nicht anders als wie beim Kartenatlas zu behandeln. Dass Atlanten am Himmel fliegen ist eine alberne Vorstellung, aber dass es Atlasse gibt und diese auch noch fliegen können hat was von nem Drogen-Trip.
Ach was solls, nennen wir die teuren Luxusvögel doch einfach Atlasse weils so schxxße klingt und behalten das schönere Wort "Atlanten" weiterhin den wertigen gedruckten geographische Werken vor, dann hat die neue Rechtschreibregelung doch noch einen Sinn.

[Parsifal]

Ist mir trotzdem ein Rätsel warum die BW nicht selber ein paar C-17 beschafft um autark, auch nach AFG, transportieren zu können. Da es ja anscheinend im NATO Verbund auch nicht möglich ist.
Aber die BW lässt ja auch auf dem Landwege von zivilen Spediteuren transportieren. Da sind ja sogar die Holländer autarker mit Ihren Panzertransportern unterwegs.

Wozu denn? Wer hat denn gesagt dass die Bundeswehr andauernd solchen Schwachsinn wie in Afghanistan unternehmen will. Welches deutsche Volk will denn sowas nochmal? Im übrigen wer kauft sich zusätzlich noch ein paar C-17, legt sich die Ersatzteile auf Lager, baut die Logistik für diese Flugzeuge auf - passen ja nicht in jeden Hangar in den eine Transall oder A400M passt - müssen aber sicher trotzdem mal irgendwo untergestellt werden. Wer bildet einfach mal neue Piloten zusätzlich aus, die nur in Sonderfällen zum Einsatz kommen und sehr wahrscheinlich nach dem quasi verlorenen/sinnlosen Afghanistanintermezzo eh nirgends mehr einzusetzen sind? Für Afghanistan wäre es ehedem etwas spät. Man will sich in 2 Jahren wieder aus Afghanistan verziehen. Bis 2014 wird weder ein Vogel im Horst sein noch ein deutscher Pilot im Cockpit.

[Dragon46]

Ist mir trotzdem ein Rätsel warum die BW nicht selber ein paar C-17 beschafft um autark, auch nach AFG, transportieren zu können. Da es ja anscheinend im NATO Verbund auch nicht möglich ist.

Der A400 ist (zumindest auf dem Papier - wies in der Realität aussieht, wird man sehen) durchaus in der Lage, Afghanistan mit 20 Tonnen Fracht zu erreichen:




Aber ob uns diese Fähigkeit noch was nützt - zumindest was das Zielland angeht?

[Schwabo Elite]

öhh, liegt das evtl daran das mit "atlas" nicht die kartensammlung gemeint ist sondern ein titan aus der der griechisches mythologie?

[Schwabo Elite]

Als man die Sprachregelung Atlas - Atlanten für eben Enyklopädische Kartenwerke festlegte und jahrzehntelang den Schülern beibrachte ging man tatsächlich davon aus, daß Gerhard Mercator den Titan "Atlas" mit seinem Werk huldigte. Erst um 1990 also zu einem Zeitpunkt wo die "alte" Rechtschreibung schon festgelegt war fand man wohl heraus dass er eigentlich einen sagenhaften König aus Mauretanien, Namens Atlas damit meinte.

Das der König Atlas hieß, hängt aber mit einiger Wahrscheinlichkeit mit dem Atlas der Mythologie zusammen. Zumindest für Eusebius, der von König Atlas berichtet, macht es wohl keinen großen Unterschied, wo der Name letztlich herkommt. Für die Deklination daher auch nicht, und die geht im Griechischen und damit auch im Lateinischen und vielen Volkssprachen daher im Plural auf "-nt-".

Der Plural "Atlasse" ist ein Tribut an den Verlust von klassischer Bildung und an Anglizismen. Und bevor wir das hier auch noch durchkauen: Sehr zum Leidwesen vieler Unteroffiziere in der Bw ist der Plural von Kompass nicht Kompanten, sondern tatsächlich Kompasse. Die Form Kompanten ist wohl eine Analogiebildung zu Atlanten, aber ethymologisch unsinnig.

[Bohemund1111]

Ist mir trotzdem ein Rätsel warum die BW nicht selber ein paar C-17 beschafft um autark, auch nach AFG, transportieren zu können. Da es ja anscheinend im NATO Verbund auch nicht möglich ist.
Aber die BW lässt ja auch auf dem Landwege von zivilen Spediteuren transportieren. Da sind ja sogar die Holländer autarker mit Ihren Panzertransportern unterwegs.

Wozu denn? Wer hat denn gesagt dass die Bundeswehr andauernd solchen Schwachsinn wie in Afghanistan unternehmen will. Welches deutsche Volk will denn sowas nochmal? Im übrigen wer kauft sich zusätzlich noch ein paar C-17, legt sich die Ersatzteile auf Lager, baut die Logistik für diese Flugzeuge auf - passen ja nicht in jeden Hangar in den eine Transall oder A400M passt - müssen aber sicher trotzdem mal irgendwo untergestellt werden. Wer bildet einfach mal neue Piloten zusätzlich aus, die nur in Sonderfällen zum Einsatz kommen und sehr wahrscheinlich nach dem quasi verlorenen/sinnlosen Afghanistanintermezzo eh nirgends mehr einzusetzen sind? Für Afghanistan wäre es ehedem etwas spät. Man will sich in 2 Jahren wieder aus Afghanistan verziehen. Bis 2014 wird weder ein Vogel im Horst sein noch ein deutscher Pilot im Cockpit.

Beispiel:

Zugleich sieht die Neuausrichtung der Bundeswehr eine kleinere aber effiziente Truppe vor, die sich auf den Auslandseinsatz konzentriert. Unterstützung im Inland soll sie nun durch die Reserve erfahren.

Q: http://www.y-punkt.de/portal/a/ypunkt/!...3umNf1_ANKOYte/

Der Beitrag wurde von Bohemund1111 bearbeitet: 3. Sep 2012, 20:39

[Parsifal]

Was soll jetzt der Artikel aus dem Yps-Heft und was hat das mit der Realität zu tun? Die BW wird sich nach der Decke strecken müssen und da weis ich ehrlich gesagt nicht ob man sich nochmal afghanische Faxen leisten mag. Okay, hast gewonnen die Bevölkerung lässt sich früher oder später wieder verarschen und wählt wieder ihren Schlächter selbst, der wieder einen Auslandseinsatz beschließt und weitere Ausgaben tätigt. Eine Politikerrunde welche den weiteren Ruin der Deutschen aus reiner Humanität beschließt weil es ja so alternativlos ist kleinen Mädchen im Ausland Brunnen und Schulbildung zu bieten "großer Augenaufschlag in die Kamera der jeweiligen Politiker". Tut mir Leid, aber diese emotionale Propaganda-Tour zieht bei mir wirklich nicht.
So aber abgesehen von diesem Off-Topic, ich glaube trotzdem nicht dass irgendwer in der Bundeswehr die C-17 will und dauerhafte Verwendung hätte, dabei bleib ich.

[goschi]

Jungs, für Politik-Exkurse haben wir das PuG, danke.


goschi (admin)

[xena]

@Xena
Das ist aber wie gesagt nur das nackte PzGren-Btl. Keine Kampfunterstützer, keine Logistiker, keine Inst, keine Versorgungsgüter, Ersatzteile, Sprit,...
Man bringt ein PzGrenBtl ja nicht nackt in den Einsatzraum.

Dazu kommt, dass ein beträchtlicher Teil der Fahrzeuge gar nicht mit zivilen Transportern zu bewegen ist. So viele An-142 gibt es nun auch wieder nicht.

Ja, ich habe dich schon verstanden. Aber ist das nicht trotzdem nur eine Zeitfrage bis man alles eingeflogen hat? Mit den An-124 wird doch auch nicht alles an einem Tag eingeflogen. Die Atlanten haben ja eine recht gute Kapazität die sich auch gut einsetzen lässt wenn man keine günstigeren Möglichkeiten hat.