Druckversion des Themas
Hier klicken um das Topic im Orginalformat anzusehen
WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Russland-Georgien
Geschrieben von: Crazy Butcher 9. Aug 2007, 09:19
mir scheint in letzter zeit die beziehung zwischen georgien und russland betrachtenswert. der spiegel spricht gerne von einer wandlung des verhältnisses beider länder von http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,498711,00.html. vor allem der neueste zwischenfall sorgt weiter für spannungen.
einige punkte scheinen mir dabei etwas unklar, wenn nicht sogar ziemlich kurios.
was man aus den medien bisher rausziehen konnte ist folgendes:
2 flugzeuge (unbekannter landeszugehörigkeit), jedoch anscheinend vom typ SU-24 sind in den georgischen luftraum eingedrungen. kurze zeit später ging auf einem acker unweit eines dorfes ein anti-radar-flugkörper des typs AS-11 nieder, ohne jedoch zu detonieren.
die knackpunkte sind, dass sich die darstellungen widersprechen.
je nach quelle, wurde der flugkörper entweder abgefeuert oder abgeworfen. einig ist man sich darüber, dass er nicht zur detonation gelangt ist.
nach ersten ermittlungen internationaler beobachter, konnten desweiteren weder typ der maschinen und des flugkörpers, noch ihre zugehörigkeit eindeutig identifiziert werden.
alles sehr verworren.
evtl kann man etwas klarheit in die sache bringen. auch wenn uns nur die infos aus den medien zur verfügung stehen.
- kann man im falle eines abfeuerns von technischem versagen sprechen? ist ein fk (gehen wir mal tatsächlich von einem AS-11 aus) automatisch scharf, sobald er abgefeuert wird oder gibt es da weitere sicherheitsmechanismen (scharfstellung kurz vor ziel etc)
- im falle eines abwurfs (!) ohne zündung des triebwerks des fks: ist es möglich, den flugkörper "scharf" abzuwerfen? wenn der fk nicht abgefeuert wird, dann dürfte, im grunde auch keine entsicherung stattgefunden haben.
- je nachdem WANN die entsicherung stattfindet, könnte man möglicherweise auch szenarien ausschließen. als da wären: fk ist scharf, jedoch zündet das triebwerk nicht->fehlfunktion->abwurf um die sicherheit des flugzeugs nicht zu gefährden.
sollte der fk erst nach abfeuern scharf werden, fiele diese möglichkeit wohl weg.
hoffe es finden sich hier ein paar fk-kenner, die etwas licht ins dunkel bringen könnten.
das thema an sich bzw andere aspekte dürfen und sollen hier natürlich ebenfalls diskutiert werden.
Geschrieben von: PaganEthos 9. Aug 2007, 09:45
Vielleicht hat sich der Flugkörper ja einfach wärend des Fluges von seiner Halterung gelöst?
Aber was haben 2 Su 24 mit scharfen Waffen in georgischem Luftraum verloren? 
Hat Georgien keine Luftwaffe / Luftabwehr?
Geschrieben von: Tiger 2 9. Aug 2007, 11:26
Afaik haben die nicht wirklich eine schlagkräftige Luftwaffe.
Seit dem Zerfall der Sowjetunjon dürfte da nicht viel passiert sein.
Veraltetes Gerät was wahrscheinlich nicht mal wirklich flugfähig ist.
Und die paar Flieger die noch einigermassen in Schuss sind reichen imho nicht für ne ordentliche Luftraumüberwachung.
Allerdings findet man über Georgien nicht wirklich was aus militärischer Sicht, müsste ich heut Abend mal gucken ob ich in nem Buch was finde.
Ausserdem haben die Russen doch dort soviel ich weiß noch einige Stützpunkte und könnten eventuell sogar legal dort rumfliegen.
Oder es interessiert sie einfach nicht und sie machen es einfach.
Auf jeden fall sollte es keine Schwierigkeit sein 2 SU-24 unbemerkt in den Luftraum eindringen zu lassen.
Geschrieben von: Sergeant 11. Aug 2007, 19:12
Aber was haben 2 Su 24 mit scharfen Waffen in georgischem Luftraum verloren?
Hat Georgien keine Luftwaffe / Luftabwehr?Ausserdem haben die Russen doch dort soviel ich weiß noch einige Stützpunkte
......................
Nein, die RUs haben dort keine Stützpunke mehr die wurden alle schon längs aufgelöst.
Andere Frage wäre, wozu brauchen die RUs irdendwelche Flugzeuge hin zu schicken um eine Rakete/Bombe in einem wilden Fleck Acker/Fleld abzuwerfen die dann noch dazu nicht explodiert??? Denn das alles ist ja Geld ! (Was jetzt in RU auch eine grosse Bedeutung hat, das ist ja schliessich nicht mehr der SU
)Also das alles ist wirklich fraglich.
==================================
Raketenabwurf in Georgien: Russische Luftstreitkräfte bereit zur gemeinsamen Ermittlung
MONINO (Gebiet Moskau), 11. August (RIA Novosti). Die Luftstreitkräfte Russlands sind bereit, mit dem georgischen Verteidigungsministerium bei der Untersuchung der Umstände der Luftraumverletzung über Georgien zusammenzuarbeiten.
Das sagte der Befehlshaber der Luftstreitkräfte Russlands, Generaloberst Alexander Selin, am Samstag.
„Wir werden im Rahmen der bestehenden internationalen Vereinbarungen wirken“, sagte der Luftwaffenchef auf einer Pressekonferenz in Monino, wo heute eine Fliegershow anlässlich des 95. Gründungstages der einheimischen Luftstreitkräfte stattfindet.
Dem Befehlshaber zufolge ist Russland bei einer entsprechenden Bitte der georgischen Seite bereit, ihr die Ergebnisse der Luftraumkontrolle zur Verfügung zu stellen.
Das georgische Innenministerium hatte am vergangenen Dienstag mitgeteilt, dass ein russisches Flugzeug am Montag in den georgischen Luftraum eingedrungen sei und nahe des Dorfes Zitelubani eine lenkbare Rakete vom Typ Raduga KN-58 aus russischer Produktion abgeworfen habe, die nicht explodiert sei.
Die russischen Luftstreitkräfte weisen diesen Bericht entschieden zurück.
http://de.rian.ru/world/20070811/70958784.html
Geschrieben von: Tiger 2 11. Aug 2007, 19:58
Ich hab irgendwo gelesen das der FK abgeworfen aber nicht scharfgemacht wurde.
War glaube die örtliche Tageszeitung aber ich hab dazu keinen Quellenachweis, leider.
Muss auch nicht stimmen wie gesagt ich habs so gehört.
Sergeant stimme ich zu die Dinger einfach abzuwerfen macht keinen Sinn die kosten relativ viel Geld.
Meine Vermutung:
Wenn Russland involviert ist dann wars ein Blindgänger oder so nicht geplant wobei letzteres glaube plausibler ist, was sich auch mit meinem Wissensstand decken würde.
Ich sehe zumindest keinen Sinn warum RU einen FK gegen Georgien abschießen sollte.
Das die beiden Länder sich nicht grün sind ist klar aber soweit ist es doch noch nicht eskaliert.
Selbst wenn würde ein Anti Radar FK nicht wirklich was bringen höchstens als Druckmittel aber da gibts bessere Möglichkeiten wo ich sowieso bezweifle das Georgien leistungsfähiges radar besitzt.
Ganz sicher spontanes Googlen ergab zum Bsp. das:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1961912,00.html
und
http://www.welt.de/politik/article1087101/Streitpunkte__zwischen_Russland_und_Georgien.html
Wie gesagt ich bin der Meinug das noch welche existieren wenn ich falsch liege seh ich das gerne ein.
Geschrieben von: Crazy Butcher 11. Aug 2007, 21:42
bin auch der meinung, dass es immer noch welche gibt, die für unmut sorgen (vor einiger zeit war ja noch die sache mit den verhafteten offizieren).
bezüglich typ des lfk scheint es widersprüchliche aussagen zu geben. in meinen quellen war es ein AS-11, bei sergeant ist es ein KN-58.
Geschrieben von: Praetorian 11. Aug 2007, 22:25
Ein und dasselbe.
Kh-58 = AS-11 KILTER.
Geschrieben von: Crazy Butcher 11. Aug 2007, 22:38
ok, das eine war ne russische, das andere ne westliche quelle. macht sinn.
Geschrieben von: Sergeant 12. Aug 2007, 09:46
Also was mir jetzt einfach fehlt ist der Sinn an der ganzen Aktion!? Wozu soll das alles gut sein eine teuere Rakete irgendwo im Nichts abzuwerfen?
------------
Die andere, eine eher sinn ergebende, Vermutung die ich habe ist:
die Rakete hat sich einfach selbstständig gemacht weil das ganze Hardware dort schon veraltet und im schlechten Zustand ist.
Der Flieger hat bissl im georgischen Luftraum spioniert und dabei hat seine Rakete verloren, die dann natürlich nicht explodiert weil sie nicht schaft gemacht wurde.
Also wenn das kein georgisches "Theater" ist dann ist es bestimmt so passiert. 
Geschrieben von: -WDW- 16. Aug 2007, 21:56
Genau genommen ist die Rackete nicht auf georgisches Territorium abgefeuert worden, sie schlug nämlich in einem Gebiet ein das zu Süd Ossetien gehört.
Geschrieben von: Enigma 16. Aug 2007, 22:22
Südossetiens Unabhängigkeit wird international aber nicht anerkannt. Georgien betrachtet es nach wie vor als Teil seines Staatsgebietes, und Präsident Saarkashvili hat seit 2004 die Bemühungen verstärkt Ossetien, genau wie Abchasien, wieder unter georgische Kontrolle zu bringen und beschuldigt in schöner Regelmäßigkeit Russland, die Bemühungen zu sabotieren und ossetische wie Abchasische Seperationisten zu unterstützen, weswegen jeder Zwischenfall in diesen Gebieten so gefährlich ist.
Geschrieben von: Enigma 16. Aug 2007, 22:26
ach ja, und eine Korrektur noch zu Sergeants Beitrag weiter oben: Russland hat durchaus noch 2 Militärstützpunkte in Georgien, die erst 2008 geräumt werden sollen.
edit: gerade gesehen, dass wurde weiter oben schon angemerkt.
Geschrieben von: -WDW- 17. Aug 2007, 14:09
Das ist mir durch aus bewusst, gilt aber als Tatsache, dass das Georgische Territorium nicht
direkt angegriffen wurde.
Geschrieben von: Enigma 17. Aug 2007, 15:04
eben das sehen die georgier anders
Geschrieben von: Sergeant 17. Aug 2007, 18:42
Ja, aber was haben denn die RUs für ein Vorteil die (aus deren Sicht) nicht georische Theritoruim zu bombandieren?
--------------
Die Stützpunkte sind zwar noch nicht alle aufgelöst aber die haben keine Funktionalität mehr, daher kann man sie als aufgelöst betrachten.
Geschrieben von: -WDW- 17. Aug 2007, 20:13
Russland hat absolut keine Vorteile von diesem Bombenabwurf in Süd Ossetien,
die einzigen die davon einen Profit schlagen können, sind die Georgier, die für ihre Provokationen, sehr wohl bekannt sind, es wird bei weitem nicht alles in den westlichen Medien berichtet, obwohl es fasst wöchentlich zu Provokationen von der georgischen Seite kommt.
Geschrieben von: Enigma 17. Aug 2007, 22:24
Russland hat absolut keine Vorteile von diesem Bombenabwurf in Süd Ossetien,
die einzigen die davon einen Profit schlagen können, sind die Georgier, die für ihre Provokationen, sehr wohl bekannt sind, es wird bei weitem nicht alles in den westlichen Medien berichtet, obwohl es fasst wöchentlich zu Provokationen von der georgischen Seite kommt.
hör mir bloß auf, genau das versuche ich meiner freundin (sie ist georgierin) seit wochen zu erklären, aber wenns um Russland\Georgien bzw. die "abtrünnigen" Provinzen geht lässt sie sich keinen Millimeter von ihrer Überzeugug abbringen. Und das scheint leider die Regel bei den Georgiern zu sein
Geschrieben von: Sergeant 18. Aug 2007, 18:32
Also meine Theorie ist immer noch die plausibelste
--->>
Die andere, eine eher sinn ergebende, Vermutung die ich habe ist:
die Rakete hat sich einfach selbstständig gemacht weil das ganze Hardware dort schon veraltet und im schlechten Zustand ist.
Der Flieger hat bissl im georgischen Luftraum spioniert und dabei hat seine Rakete verloren, die dann natürlich nicht explodiert weil sie nicht schaft gemacht wurde.
Also wenn das kein georgisches "Theater" ist dann ist es bestimmt so passiert.
Geschrieben von: Crazy Butcher 18. Aug 2007, 20:20
genauso plausibel wie "mit absicht abgeworfen" oder "als teil einer zionistischen verschwörung dort präpariert abgelegt". ein einfacher technischer defekt wäre schell eingestanden und aus der welt geräumt und würde sicherlich nicht so hohe wellen schlagen, wie es jetzt der fall ist. ob das so plausibel ist ...
Geschrieben von: Sergeant 19. Aug 2007, 17:32
Naaaa jaa, wenn man es so einräumen würde dann würde man bestätigen dass die RUs den Luftraum zu den Sionage-Zwecken verletzten.
Bevor die dass zugeben - dann lieber eine georgische Provokation.
Geschrieben von: Tiger 2 23. Aug 2007, 09:17
Es gibt neues:
http://www.zeit.de/news/artikel/2007/08/22/2363425.xml
In meiner Tageszeitung steht ziemlich genau das selbe. Ist dort ein DPA Bericht. In der Zeit steht evtl. der selbe?
Es kann ja gut möglich sein das Russland in den Luftraum eindringt aber ich kanns mir immernoch nicht erklären.
Naja treffendere Mutmaßungen fallen mir dazu im Moment im Moment nicht ein aber vielleicht hat einer von euch ne Idee?
Geschrieben von: Mitleser 23. Aug 2007, 10:33
Mich erinnert die ganze Sache an http://de.wikipedia.org/wiki/Schwedische_U-Boot-Aff%C3%A4re in den 80er-Jahren.
Geschrieben von: Elliot 23. Aug 2007, 19:41
So boykottiert Russland wichtige georgische Waren, sperrt Flug- und Postwege und -laut Erfahrungsberichten von Freunden- schürt antigeorgische Ressentiments. Georgien rotzt sicher auch zurück.
Georgiens Interessen ist dabei die Wiedereingliederung der unabhängigen Teilgebiete, aber wo liegen Russlands Interessen?
Vielleicht findet sich bei Zettel die Antwort: Wer ein solch getreues Volk hinter sich weiß wie Putin das russische; wer eine solche loyale Opposition sein eigen nennt wie die von Sergej Mironow geführte; wer solche freundlichen Nachbarn hat wie Naserbajew - müßte der nicht mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn er jetzt (in vollem Saft stehend; das Foto war ja gerade zu bewundern) aufs Altenteil ginge, nur weil eine alberne, aus der zweifelhaften amerikanischen Demokratie stammende Verfassungs- Bestimmung das verlangt?
Es ist schon auffällig in wie viele internationale Krisen Russland seit neuestem verstrickt ist, wie viele Konflikte auf kleiner Flamme gar gekocht werden. Die Absicht dahinter ist mit großer Wahrscheinlichkeit eine Verlängerung der Amtsperiode Putins; mit dem Verweis auf all die vielen Probleme und die Notlage des Vaterländchens.
Geschrieben von: Palatin 23. Aug 2007, 20:04
Es ist durchaus möglich dass dies eine der persönlichen Motive Putins ist.
Im ganzen jedoch ist das doch klar auch russisches Interesse - Russland war und ist eine Großmacht, wenn nicht gar eine Weltmacht. Möglicherweise hat sie die letzten Jahre etwas geschwächelt und deshalb erscheint es in der unsrigen, schnelllebigen Zeit als neues Phänomen das Russland "was zu sagen hat" bzw überall mit drin hängt.
Aber der Punkt ist: eine Großmacht ist logischerweise in internationale Krisen verstrickt und jeder "Führer" müßte zumindest in gleichen Dimensionen handeln wöllte er an der Spitze Russlands stehen und die Interessen desselben in der Welt vertreten - jeder, selbst ein lupenreiner Demokrat.
Und das z.b. mehrere Staaten statt einem "Großgeorgien" für Russland besser sind, ist imho einleuchtend - systemunabhängig. Jedes Russland würde versuchen da was zu drehen, allenfalls die Methoden würden sich unterscheiden.
Geschrieben von: Elliot 25. Aug 2007, 19:07
Im ganzen jedoch ist das doch klar auch russisches Interesse - Russland war und ist eine Großmacht, wenn nicht gar eine Weltmacht. Möglicherweise hat sie die letzten Jahre etwas geschwächelt und deshalb erscheint es in der unsrigen, schnelllebigen Zeit als neues Phänomen das Russland "was zu sagen hat" bzw überall mit drin hängt.
Aber der Punkt ist: eine Großmacht ist logischerweise in internationale Krisen verstrickt und jeder "Führer" müßte zumindest in gleichen Dimensionen handeln wöllte er an der Spitze Russlands stehen und die Interessen desselben in der Welt vertreten - jeder, selbst ein lupenreiner Demokrat.
Und das z.b. mehrere Staaten statt einem "Großgeorgien" für Russland besser sind, ist imho einleuchtend - systemunabhängig. Jedes Russland würde versuchen da was zu drehen, allenfalls die Methoden würden sich unterscheiden.
Erstens kann Putin als Politiker nicht alleine handeln, sondern alle Politiker brauchen immer Getreue und Gefolgsleute.
Zweitens ist die heutige Zeit nicht schnellebigerer. In "the authoritarian personality" war einer der ersten Sätze, die ich gelesen habe: 'in unser heutigen schnellebigen Zeit...'. Das Buch ist um 1950 erschienen.
Geschrieben von: revolution 26. Aug 2007, 12:26
http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6963081.stm
Georgian forces have fired at an aircraft they believed to be Russian after it violated Georgian airspace, a senior government official said.
Tbilisi could not confirm whether the plane was shot down, but said that a nearby section of forest, in Abkhazia's Kodori Gorge, was on fire.
Russia dismissed the claim, and an air force spokesman called it "the latest provocation aimed against us".
...
Geschrieben von: pinkinson 26. Aug 2007, 18:46
http://www.zeit.de/news/artikel/2007/08/22/2363425.xml
In meiner Tageszeitung steht ziemlich genau das selbe. Ist dort ein DPA Bericht. In der Zeit steht evtl. der selbe?
Es kann ja gut möglich sein das Russland in den Luftraum eindringt aber ich kanns mir immernoch nicht erklären.
Naja treffendere Mutmaßungen fallen mir dazu im Moment im Moment nicht ein aber vielleicht hat einer von euch ne Idee?
In den russischen Medien wurde dieser Punkt allerdings nicht so neben behandelt, immerhin sind die russischen Experten erst dann an die Stelle des Einschlages gelassen worden, als sowohl der Einschlagskrater zugebundelt wurde als auch die Überreste der Rakete eiligst vernichtet wurden (angeblich weil davon noch Gefahr ausging). Sämtliche Beweise sind damit entweder vernichtet, oder man möchte es so darstellen. Irgendwelche brauchbare Ergebnisse von einer Kommission zu erwarten, an der gerade Großbritannien, Polen und Estland (also die drei, deren Beziehungen zu Russland mit Abstand die schlechtesten sind) beteiligt sind, wäre wohl vollkommen absurd.
Geschrieben von: revolution 27. Aug 2007, 02:48
http://de.rian.ru/postsowjetischen/20070825/74495523.html
14:16 | 25/ 08/ 2007
TIFLIS, 25. August (RIA Novosti). Eine Sonderkommission des georgischen Innenministeriums sucht am Samstag im Kodori-Tal nach dem Wrack eines vermeintlichen russischen Flugzeugs, das nach georgischen Angaben in dieser Region abgeschossen wurde, nachdem es den Luftraum des Landes verletzt hatte.
Das berichtet die Nachrichtenagentur Nowosti-Grusija. Zuvor hatte der georgische Fernsehsender Rustawi-2 unter Berufung auf Augenzeugen gemeldet, dass ein Flugzeug unweit von der bergigen Siedlung Lata abgestürzt war. Ortsbewohner haben laut Rustawi eine Explosion gehört und eine Rauchsäue im Gebirge beobachtet.
Georgien hat nach eigenen Angaben in dieser Woche auf ein russisches Flugzeug geschossen und es möglicherweise zum Absturz gebracht. Ein russisches Flugzeug sei am Mittwoch in den georgischen Luftraum eingedrungen und über Abchasien beschossen worden, sagte Schota Utiaschwili, Sprecher des georgischen Innenministeriums.
...
Geschrieben von: -WDW- 1. Oct 2007, 23:56
Krise im Kaukasus: Südossetien meldet Beschuss Zchinwalis durch Georgien
MOSKAU, 27. September (RIA Novosti). Die südossetische Hauptstadt Zchinwali ist am Mittwochabend rund zwei Stunden lang beschossen worden.
Nach Angaben des Presseamtes Südossetiens wurde von Georgien aus geschossen. Einige Wohnviertel wurden ernsthaft beschädigt.
Georgische Medien berichten indes, dass die georgischen Dörfer Eredwi, Ergneti und Nikosi von Zchinwali aus beschossen wurden.
Juli Werestschak, Assistent des Chefs der gemeinsamen Friedenskräfte im georgisch-südossetischen Konfliktraum, bestätigte RIA Novosti den Schusswechsel. Die Friedenskräfte wollen nun ermitteln, wer als Erster das Feuer eröffnet habe, hieß es.
Die georgische Provinz Südossetien ist gegen den weiteren Verbleib im Bestand Georgiens.
http://de.rian.ru/world/20070927/81242498.html
Geschrieben von: Sergeant 30. Oct 2007, 18:26
Krise in Abchasien: Georgische Spezialeinheiten kesseln russische Soldaten ein
TIFLIS, 30. Oktober (RIA Novosti). Nach dem heutigen Zusammenstoß in der abtrünnigen Provinz Abchasien haben georgische Spezialeinheiten nahe der Siedlung Ganmuchuri russische Friedenssoldaten eingekesselt und entwaffnet.
Das berichtet die Nachrichtenagentur Novosti-Grusia unter Berufung auf die so genannte abchasische Exil-Regierung. Der Meldung zufolge waren die Spezialeinheiten gemeinsam mit Präsident Michail Saakaschwili in Hubschraubern in die Region gekommen.
..............................
http://de.rian.ru/postsowjetischen/20071030/85961373.html
Geschrieben von: TrueKosmos 31. Oct 2007, 14:55
hier übrigens Video zu diesem Zwischenfall:
http://rapidshare.com/files/66421845/zugdidi.avi
bzw. etwas größere Aufzeichnung aus georgischen Fernsehen:
http://www.youtube.com/watch?v=inrrjEsBh6I
Geschrieben von: Almeran 1. Nov 2007, 12:56
Gibt es dazu vllt auch einen Bericht auf Deutsch oder Englisch? Mein Russisch ist etwas eingerostet
€dit: Sorry, hab den Link von Sergeant nicht gesehen -.- Asche auf mein Haupt
Geschrieben von: Fürst Imrahil 1. Nov 2007, 13:01
Na anscheinend hat die amerikanische Ausbildung den georgiern doch was gebracht.
Aber Spaß bei Seite.
Das ist eine ganz schöne Eskalation.
Wie sind die Russen nur auf die Idee gekommen ein Jugendlager zu umstellen? 
Geschrieben von: TrueKosmos 1. Nov 2007, 13:20
was die Georgier mit "Patriotische Jugendlager" meinen wissen wir nicht.
Im russischen Internet spricht man von einer georgischen Provokation mit dem Hinweis das der georgische Präsident samt Fernsehen zu schnell vor Ort und Stelle war... Der Teufel weiß was da wirklich los ist.
Edit:
bei dem letzten Video sieht man eine Unmenge Georgier zulaufen,
hier noch ein Stückchen einige Zeit später:
http://cyxymu.livejournal.com/308074.html
Jetzt wurden die Russen verschlagen, ich finde die Georgier spielen mit dem Feuer, noch scheint russische Regierung eine Eskalation vermeiden zu wollen und deshalb ziehen russischen Soldaten sich zurück wenn es zu heiß wird doch wehe wenn man sich in Moskau für einen harten Kurs entscheidet, medienwirksame Aufmärsche dieser Art mit paar Hundert Bewaffneten welche russische Soldaten so bedrängen können dann schnell zu einem "heißen" Konflikt führen.
Geschrieben von: -WDW- 2. Nov 2007, 12:19
Der Grund ist der, dass der georgische Präsident politisch total am ende ist, in seinem Land ist er so unpopulär wie nie. Zu Zeit finden in dem Hauptstaat Georgiens Demonstrationen statt.
Die einzige Unterstützung hat er nur aus dem USA, die ihn dort auch installiert haben.
Mit den gezielten Provokationen gegen Russland die schon seit Jahren dauern, versucht
er von den politischen Problemen abzulenken in dem er schon beinah zu einem Krieg provoziert.
Geschrieben von: Antiterror 2. Nov 2007, 12:35
Wie sind die Russen nur auf die Idee gekommen ein Jugendlager zu umstellen?
Umstellen?
Von umstellen kann hier keine Rede sein.
1 APC.
Das ganze war nur ein Kontrollgang.Weil laut Bevölkerung von diesem "Patriotischen Lager" Angriffe ausgeführt wurden.
Die ganze Geschichte ist sehr unübersichtlich.Aber so wie ich das verstanden und gesehen habe.Wurden die Russen von den Georgischen Polizisten gezielt provoziert um eine Eskalation auszulösen.Die Russen haben darauf hin die Georgier festgenommen.
Und rein zufällig
war der Georgische Präsident samt Kamerateam und Bewaffneter Eskorte da um sich das ganze anzuschauen.
Geschrieben von: -WDW- 2. Nov 2007, 12:59
Da zu
Georgien: Opposition veranstaltet erneut Massenprotest vor Parlament
TIFLIS, 02. November (RIA Novosti). Die am Vortag von der georgischen Opposition vor dem Parlamentsgebäude angekündigte Kundgebung hat um 11.00 Uhr MEZ begonnen.
Das meldete die Nachrichtenagentur Novosti-Grusia.
Vertretern der Opposition zufolge haben sich bis dato mehr als 50 000 Personen versammelt. Die Opposition erwartet insgesamt 100 000 Menschen, die vor das Parlament ziehen werden. Die Polizei hat den Verkehr auf den umliegenden Straßen gesperrt.
http://de.rian.ru/postsowjetischen/20071102/86442853.html
Geschrieben von: -WDW- 3. Nov 2007, 17:23
Georgische Opposition fordert Rücktritt von Präsident Michail Saakaschwili
TIFLIS, 03. November (RIA Novosti). Die Opposition in Georgien hat beschlossen, neben den vorgezogenen Präsidentenwahlen nun auch den Rücktritt von Präsident Michail Saakaschwili zu fordern.
Das meldete die Nachrichtenagentur Nowosti-Grusija am Samstag aus Tiflis. Parlamentsabgeordneter Lewan Gatschetschiladse verlas bei einer Kundgebung vor dem Parlament in Tiflis die neuen Forderungen der Opposition. Zuvor hatte eine Beratung der führenden Repräsentanten der Opposition stattgefunden, die zum Nationalen Forum gehören.
"Im Namen unserer Bewegung beschlossen wir, einen Rücktritt von Präsident Michail Saakaschwili zu fordern. Unser Kampf wird kurz sein und wird zu Ende gehen, wenn Georgien Abschied von Saakaschwili nimmt", sagte Gatschetschiladse. Tausende Menschen, die sich vor dem Parlament versammelten, riefen in Sprechchören: "Geh', geh'".
http://de.rian.ru/world/20071103/86562393.html
Geschrieben von: evil-twin 8. Nov 2007, 21:16
Bild: http://img265.imageshack.us/img265/1418/unbenannttk2.th.jpg (Bild automatisch entfernt)
Was mir aufgefallen ist bei den Fernsehansprachen von Saakaschwili, ist die scheinbare EU-Flagge rechts. Gibt es dafür einen Grund oder hab ich mich da vertan?
Geschrieben von: Tarek 10. Nov 2007, 22:12
Das dürfte die Flagge vom Europarat sein in welchem Georgien Mitglied ist.
Geschrieben von: Glorfindel 10. Nov 2007, 23:05
ist halt einfach die Europaflagge, welche zwar ursprünglich die Flagge des Europarates war und heute noch ist, aber auch von der EG bzw. von der EU übernommen wurde. Hat halt starken Symbolcharakter, gerade auch in der ehemaligen Sowjetunion.
Geschrieben von: Sergeant 11. Nov 2007, 10:01
Russland schließt Truppenabzug aus Georgien bis Dezember ab
ROSTOW AM DON, 10. November (RIA Novosti). Russland will den Truppenabzug aus dem kaukasischen Nachbarstaat Georgien bis zum 1. Dezember abschließen.
Das teilte der Befehlshaber des russischen Militärbezirks Nordkaukasus, Alexander Baranow, am Samstag in Rostow am Don mit.
Am Tag davor war der letzte Zug, beladen mit Waffen und Kriegstechnik vom russischen Militärstützpunkt im georgischen Batumi, in Russland eingetroffen.
In diesem Jahr hat Russland insgesamt mehr als 500 Militärfahrzeuge und Panzer sowie rund 2 000 Tonnen weitere Militärfracht aus Georgien abgezogen. Die Waffen und Kriegstechnik wurden sowohl nach Russland als auch zum russischen Stützpunkt Gjumri in Armenien verlegt.
Nach einer Vereinbarung mit Georgien muss Russland seine Militärbasis in Achalkalaki bis Ende 2007 und den Stützpunkt in Batumi 2008 auflösen.
http://de.rian.ru/postsowjetischen/20071110/87435223.html
=====================================
Georgiens Oppositionspolitiker ersucht USA um politisches Asyl für seine Familie
TIFLIS, 10. November (RIA Novosti). Georgiens Oppositionspolitiker und Chef der Laborpartei, Schalwa Natelaschwili, der an den jüngsten Massenprotesten gegen die Regierung teilgenommen hat, hat die USA um politisches Asyl für seine Familie ersucht.
Das teilte Nestan Kirtadse, Sprecher der Arbeitspartei, am Samstag in Tiflis mit.
Nach Angaben der Nachrichtenagentur Nowosti-Grusia reichte Natelaschwili bei der amerikanischen Botschaft ein entsprechendes Gesuch ein. Er befürchte, dass seine Familie nach den jüngsten Ereignissen unter Druck geraten kann, schrieb Natelaschwili, gegen den georgische Behörden wegen "Spionage" und "Putschversuchs" ermitteln. .................................
http://de.rian.ru/postsowjetischen/20071110/87460909.html
Geschrieben von: peter 11. Nov 2007, 11:21
versteh ich jetzt nicht ganz. ich dachte, die jetzige regierung ist us-gestützt und die opposition ru-gesteuert?!?
versteht sich natelaschwili nun nicht mehr mit moskau, wollen die russen ihn bei den amis "einschleusen", oder was ist hier los?
--------------------------------------------------------------------
gabs hier nicht irgendwo die letzten tage ein bild von georgischen polizisten mit mickeymousemasken über den schutzmasken?
mkg peter
Geschrieben von: Mitleser 11. Nov 2007, 14:09
versteht sich natelaschwili nun nicht mehr mit moskau, wollen die russen ihn bei den amis "einschleusen", oder was ist hier los?
Die Behauptung der derzeitigen Machthaber in Georgien, dass die von ihnen mit Gewalt bekämpfte Opposition mit Moskau zusammenarbeitet, ist eine Propagandalüge, um die Opposition zu diskreditieren.
Beide, Saaka und seine Leute und wie auch die Opposition im Allgemeinen sind pro-amerikanisch und gegen die RF.
Was sollte es für Moskau bringen solch eine Opposition zu unterstützen, deren Rhetorik und Vergangenheit nichts positives, sondern noch mehr negatives versprechen?
Geschrieben von: Indy MPM 12. Nov 2007, 01:19
Das war http://blog.fefe.de/?ts=b9ca54d4.
Geschrieben von: TrueKosmos 21. Apr 2008, 22:34
Hurraaaaaa
Das Imperium schlägt zurück 
Video, rus. Mig 29 schießt einen georgischen UAV ab
http://www.police.ge/_downloads/upilotoeng.wmv
das gleiche auf youtube
http://de.youtube.com/watch?v=AfRHMbz2nuU
...
ps. man halte von dem Vorfall was man will, aber der Zielanflug der MIG, Raketenstart und "schwarzer" Bildschirm danach is irgendwie cool anzusehen.
Geschrieben von: Crazy Butcher 21. Apr 2008, 22:41
muahahaha 
nette aufnahme
Geschrieben von: pinkinson 21. Apr 2008, 22:41
Geschrieben von: pinkinson 21. Apr 2008, 22:48
Aber wenn ich ehrlich bin, schaut doch das Ganze sehr nach Fake aus. Perfektes Bild mit der 1A Aufnahme der MiG, die warum auch immer mit einer Rakete von Unten angreift (damit man das Beste Bild hat?), anstatt das Ding ruhig von hinten aus der Bordkanone zu derballern, ohne dass es jemand mitbekommt.
Geschrieben von: Crazy Butcher 21. Apr 2008, 23:24
ich hätte gerne den gesichtsausdruck des drohnenbedieners gesehen, als er den LFK auf sich zufliegen sah 
-edit-
davon abgesehen erscheint das ganze tatsächlich etwas seltsam, aber da werden sich sicherlich so einige experten in nächster zeit melden ...
Geschrieben von: goschi 21. Apr 2008, 23:45
die kamera ist offensichtlich drehbar unter der Drohne angeordnet (klassisch halt) und die kamera guckt beim Abschuss nach hinten, und schwenkt dann nach unten, der Anflug der MiG ist daher für mich nicht so abwegig.
das ganze dann noch mit einem ordentlichen zoom der kamera lässt die MiG sehr nach erscheinen.
aber auf jeden Fall ne wirklich coole Aufnahme
Geschrieben von: TrueKosmos 23. Apr 2008, 12:43
http://photofile.ru/photo/cyxymu/2827573/97354339.jpg
da hat jemand was verwechselt. 
Geschrieben von: pinkinson 23. Apr 2008, 19:04
Das war übrgiens einer der zwei UAV, die Georgien hatte. Hatte weil das erste ist am 18 März über Abchasien abgeschossen worden.
Geschrieben von: TrueKosmos 23. Apr 2008, 20:23
laut georgischen Präsident hat Georgien 40 UAVs, und er hat versichert das die Aufklärungsflüge über georgisches Territorium fortgesetzt werden.
Geschrieben von: -WDW- 7. May 2008, 12:09
In Abchasien eingetroffene russische Friedenskräfte richten Beobachtungspunkte ein
MOSKAU, 07. Mai (RIA Novosti). Die zusätzlichen Einheiten der russischen Friedenskräfte, die in Abchasien (nicht anerkannte Republik auf dem georgischen Territorium) eingetroffen sind, richten zwei Beobachtungspunkte, ein Basislager und einen Park von Gefechtsfahrzeugen ein.
Das teilte ein Pressesprecher des russischen Verteidigungsministeriums RIA Novosti am Mittwoch mit.
„Die zusätzlichen Einheiten der russischen Friedenskräfte sind in die Zone des georgisch-abchasischen Konfliktes zur Verhinderung von bewaffneten Zusammenstößen und als Garantie der Stabilität in Transkaukasien eingeführt worden“, sagte der Oberbefehlshaber der russischen Landstreitkräfte, Armeegeneral Alexej Maslow, am Vortag.
Nach seinen Worten betraten die georgischen Behörden in letzter Zeit den Weg einer absichtlichen Schürung von Spannungen in der Region, indem sie die Kriegsvorbereitungen in der Nähe der Sicherheitszonen forcieren.
Unter diesen Bedingungen bezeichnete der Oberbefehlshaber die Einführung der zusätzlichen russischen Einheiten in die Region als entscheidenden Faktor zum Verhindern einer Eskalation der Spannungen.
Den Frieden in der Zone des georgisch-abchasischen Konflikts erhalten die Kollektiven GUS-Friedenskräfte aufrecht, die aus russischen Armeeangehörigen bestehen.
Mit den zusätzlichen Einheiten beträgt die zahlenmäßige Stärke der russischen Friedenskräfte in Abchasien 2500 Mann. Das erlaubte Limit liegt bei 3000 Mann.
Nach dem Zerfall der UdSSR erklärte Abchasien seine Unabhängigkeit von Georgien. Im August 1992 führte Tiflis Truppen in Abchasien ein, stieß dort aber auf einen erbitterten Widerstand. Der blutige Konflikt, der zur Einbuße der georgischen Kontrolle über Abchasien führte, endete am 30. August 1993. Seitdem strebt Abchasien die reale Unabhängigkeit an, die bisher von keinem einzigen Staat anerkannt wurde.
Tiflis betrachtet Abchasien als einen Teil des Landes und bietet der Republik den Status einer Autonomie im Bestand Georgiens an.
http://de.rian.ru/safety/20080507/106795743.html
Geschrieben von: Ultra Magnus 7. May 2008, 19:54
Georgiens Interessen ist dabei die Wiedereingliederung der unabhängigen Teilgebiete, aber wo liegen Russlands Interessen?
Vielleicht findet sich bei Zettel die Antwort: Wer ein solch getreues Volk hinter sich weiß wie Putin das russische; wer eine solche loyale Opposition sein eigen nennt wie die von Sergej Mironow geführte; wer solche freundlichen Nachbarn hat wie Naserbajew - müßte der nicht mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn er jetzt (in vollem Saft stehend; das Foto war ja gerade zu bewundern) aufs Altenteil ginge, nur weil eine alberne, aus der zweifelhaften amerikanischen Demokratie stammende Verfassungs- Bestimmung das verlangt?
Es ist schon auffällig in wie viele internationale Krisen Russland seit neuestem verstrickt ist, wie viele Konflikte auf kleiner Flamme gar gekocht werden. Die Absicht dahinter ist mit großer Wahrscheinlichkeit eine Verlängerung der Amtsperiode Putins; mit dem Verweis auf all die vielen Probleme und die Notlage des Vaterländchens.
In diesem Zusammenhang ist es vielleicht interessant zu wissen, dass Russland einem Großteil der Bevölkerung in den abtrünnigen Gebieten kurzerhand russische Pässe verpasst hat. Man könnte auch argumentieren dass nicht nur Georgien sein Staatsgebiet zusammenhalten will, sondern vielmehr auch Russland die ehemalige sowjetische Einflussphäre wieder in den Griff bekommen möchte. Die Konfrontationen im baltischen Raum passen da gut ins Bild.
Geschrieben von: pinkinson 7. May 2008, 19:58
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/341/das-kaukasische-pulverfass#comments
Geschrieben von: TrueKosmos 7. May 2008, 23:47
es war etwas anders, man gestattete den Abchasiern russische Staatsbürgerschaft zu erhalten, natürlich auf eigenen Wunsch,
was auch die meisten taten, wegen wirtschaftlichen Vorteilen.
ich sehe das so, einige ehemalige "Brüderrepubliken", besonders politische Eliten in diesen Ländern, sehen Russland als Bedrohung für eigenen Staatlichkeit und erklären sich deswegen bereit einem Militärbündniss beizutretten welcher nun von der russischen Regierung als eine Bedrohung angesehen wird. Daneben existiert in diesen Ländern eine Diskriminierung der russischsprachigen Minderheiten während Revisionismus des Zweiten Weltkrieges aktiv unterstützt wird.
Nun seit Russland dank Ölleinnahmen es sich erlauben kann selbstbewußtere Politik zu machen, betreibt Russland eine normale und gesunde Außenpolitik.
Staaten und Regierungen welche sich dafür entscheiden entgegen russischen nationalen Interessen zu handeln, russischsprachigen Minderheiten diskriminieren und gefährliche alte Ideologien wiederaufleben lassen werden eben durch russische Außenpolitik als solche Staaten behandelt welche entgegen russischen nationalen Interessen handeln, russischsprachigen Minderheiten diskriminieren und gefährliche alte Ideologien wiederaufleben lassen.
Im Fall Georgien bedeutet dies dass seit georgische Führung sich dafür entschieden hat den Anschluß an russlands geopolitische Gegner zu suchen es für russische Außenpolitik keinen plausiblen Grund mehr gibt für georgische Staatlichkeit einzutretten ,auf Kosten russlands Verbündeter in Abchasien und Südossetien.
Es leuchtete im Verlaufe des letzten Jahres der russischen Regierung endgültig ein dass USA und vorallem georgische Staatsführung sich nicht von einem NATO Beitritt Georgiens abbringen lassen, entsprechend zieht russische Regierung die Konsequenzen: es besteht kein Grund mehr Georgiens Rechte auf abtrünige Gebiete zu stützen.
Formal stellt Russland diese nicht in Frage um einen Skandal zu vermeiden, die USA nicht zu provozieren, aber auf praktischen Eben werden mit Aufhebung der Sanktion und verstärkten militärischen Präsenz klare Verhältnisse geschaffen,
Unabhängigkeit der Gebieten bzw. ihre Annexion.
Jetzige Aktivitäten beruhen meiner Meinung nach darauf das es dieser georgischen Führung wiederum langsam einleuchtet das "Der Westen" sich auf keinen Konflikt mit Russland einlässt wegen der Wiedereingliederung von Abchasien und Südossetien in georgisches Staatsgebilde, USA und EU könnten die nächsten Hundert Jahren mit jetzigen Status der obengenannten Gebiete
gut leben.
Deswegen sieht man in Georgien sich gezwungen Flage zu zeigen, mit Drohnen über Abchasien und Truppenverstärkungen an den Grenzen, irgendwie reagieren muss man schon wegen der inneren Situation.Brenzlig könnte es werden wenn radikale Kreise einen Ausweg in Herbeiführung einer Eskalation suhen würden, um irgendwie doch eine Konfliktsituation zwischen NATO und Russland herbeizuführen, in diesem Fall müsste Russland als die erheblich schwächere Seite nachgeben.
Das ist aber ein höchst gefährliches Spiel weswegen man hoffen darf dass es zu dieser Entwicklung nicht kommt.
Geschrieben von: Glorfindel 8. May 2008, 09:39
es war etwas anders, man gestattete den Abchasiern russische Staatsbürgerschaft zu erhalten, natürlich auf eigenen Wunsch,
was auch die meisten taten, wegen wirtschaftlichen Vorteilen.
Nein, das ist genau das Gleiche.
Nun seit Russland dank Ölleinnahmen es sich erlauben kann selbstbewußtere Politik zu machen, betreibt Russland eine normale und gesunde Außenpolitik.
Staaten und Regierungen welche sich dafür entscheiden entgegen russischen nationalen Interessen zu handeln, russischsprachigen Minderheiten diskriminieren und gefährliche alte Ideologien wiederaufleben lassen werden eben durch russische Außenpolitik als solche Staaten behandelt welche entgegen russischen nationalen Interessen handeln, russischsprachigen Minderheiten diskriminieren und gefährliche alte Ideologien wiederaufleben lassen.
Drohungen mit Gewalt halte ich nicht für eine gesunde Aussenpolitik. Und was die anderen Punkte angeht, so gilt dies leider auch für Russland und nicht nur für die Nachbarstaaten. Nicht nur der Westen, auch Russland eckt zum Teil bei Nachbarstaaten mit relativ grober Aussenpolitik an. Auch in Russland bestehen betreffend Diskriminierung von Minderheiten und Wiederauflebenlassen alter Ideologien gewisse Befürchtungen.
Im Übrigen betreibt Russland eine Machtpolitik wie im 19. Jahrhunderts, welche so im 21. Jahrhundert nicht mehr zum Ziel führt. Das "Great Game" ist schon lange vorbei. Zweifelslos hat Russland sicherheitspolitische Interesse, die Frage ist jedoch, wie man diese wahrt.
Weder die USA noch die NATO sind Russlands geopolitische Gegner, auch wenn man im Umgang mit Russland nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion wenig Fingerspitzengefühl gezeigt hat und Russland zum Teil unnötig vor den Kopf gestossen hat. Möglicherweise ist man Rivale, aber zum Teil auch potenzieller Verbündeter. Der geopolitische Gegner von Russland ist ganz klar China und nicht die USA und auch nicht NATO. An den Grenzen des fast menschenleeren Siberiens stehen Milionen von Chinesen, welche rein wollen. Wenn Russland nicht aufpasst, dann droht es in Sibirien überrannt zu werden. Die Gebiete in Europa dagegen sind nicht bedroht. Der georgische Schauplatz ist eingentlich relativ nebensächlich. Russland hat auch andere Möglichkeiten zur Stabilisierung seiner Südflanken. Klar hat man es nicht gerne, wenn sich die Amerikaner dort einmisten, wirklich schlimm ist es nicht und viel dagegen tun kann man auch nicht. Die Konflikte in Georgien selber wurden auch nicht von Russland angefacht, auch wenn man sie dann dazu genützt hat, Georgien unter Kontrolle zu halten. Das die jungen kaukasischen Staaten ihr Staatsgebiet erhalten wollen, ist auch völlig klar, zumal dort ein gewisser "neuer" Nationalismus herrscht und auch noch ein paar zehntausend Binnenflüchtlinge, v.a. aus Abchasien, da sind.
Unabhängigkeit der Gebieten bzw. ihre Annexion.
Diesbezüglich befand sich Russland schon immer in einer Zwickmühle, weil Russland eben auch keine Präjudizien schaffen will, für sich abspaltende Staaten (man würde dann z.B. auch die eigene Position im Kosovokonflikt schwächen). Bei Ossetien sieht es dann ja wieder anders aus, die wollen sich gar nicht unabhängig sein, sondern sich mit Nordossetien, also Russland, vereinigen. Einerseits möchte Russland zwar Abchasien und Ossetien schützen, v.a. auch deshalb weil die Leute dort sich zu Russland zugehörig fühlen, andererseits geht es eben auch darum dadurch Georgien unter Kontrolle zu halten, Stützpunkte mit sog. "Friedenskräfte" zu unterhalten usw. Aus diesem Grund hat Russland ein gewisses Interesse am status quo. Ein Lösung des Problems, selbst ein georgischer Gebietsverzicht, ist deshalb gar nicht unbedingt im Interesse von Russland, weil dann die Grenzen klar sind und die USA/NATO dann sich wohl vollkommens in Georgien einmistet.
gut leben.
Deswegen sieht man in Georgien sich gezwungen Flage zu zeigen, mit Drohnen über Abchasien und Truppenverstärkungen an den Grenzen, irgendwie reagieren muss man schon wegen der inneren Situation.Brenzlig könnte es werden wenn radikale Kreise einen Ausweg in Herbeiführung einer Eskalation suhen würden, um irgendwie doch eine Konfliktsituation zwischen NATO und Russland herbeizuführen, in diesem Fall müsste Russland als die erheblich schwächere Seite nachgeben.
Das ist aber ein höchst gefährliches Spiel weswegen man hoffen darf dass es zu dieser Entwicklung nicht kommt.
Ich glaube durchaus, dass die georgische Regierung beabsichtigt, die Gebiet zurückzuholen. Nur, dazu ist sie militärisch nicht in der Lage und wird es auch in absehbarer Zeit nicht sein. Ich sehe jedoch keine Gefahr, dass die NATO irgendwie direkt da hineingezogen werden könnte. Russland wird sicherlich nicht selber Georgien eingreife und aufgrund des Geländes und der militärischen Kräfteverhältnisses scheint ein militärisches Vorgehen Georgiens auch nicht allzu Erfolgversprechend zu sein. Im Falle einer wirtschaftlichen Entwicklungen in Georgien, würde sich ein Krieg umswoweniger lohnen.
Geschrieben von: TrueKosmos 8. May 2008, 13:18
ich sage nicht das Russland irgendwie "besser" ist als "Der Westen".
In Russland gibt es keine staatliche Diskriminierung von Minderheiten und kein vom Staat unterstütztes Wiederauflebenlassen alter Ideologien, das ist der Unterschied zu manch einem Nachbarstaat.
in welchen konkreten Schritten äußerst sich dies?
worauf gründet sich deine Aussage dass Millionen an Chinesen nach Sibirien wollen?
Millionen Afrikaner und Asiaten wollen nach EU einwandern, sind sie deswegen geopolitische Gegner von EU?
In der Geopolitik ist die Gegnerschaft und Rivalität im Grunde das gleiche, es geht ja nicht um offene Feindschaft sondern um Behaupten eigener Einflußzonen mit dem Ziel eigene wirtschaftliche und machtpolitische Interessen zu wahren.
USA und NATO tun genau dies, sie nutzen jegliche Möglichkeit zur Erweiterung dieses wohl gemerkt MILITÄR POLITISCHEN Bündnisses, und in Europa ist es allein Russland was die Erweiterung dies militär politischen Bündnisses irgendwie rechtfertigen könnte. Iran und Nordkorea liegen in anderen Erdteilen.
das ist ja meine These, russische Regierung glaubt heute dass USA/NATO sich bereits dafür entschieden haben in Georgien "vollkommen einzumisten", ab hier ist Russlands Politik einer Aufrechterhaltung von Status Quo gescheitert und deswegen
gibt es eben keinen Grund mehr auf Wünsche von Abchasien und Ossetien NICHT mehr einzugehen.
Wenn man schon Georgien verloren hat soll dies mit den letztgenannten nicht passieren, so in etwa.
ich sage ja, Gefahr könnte seitens Radikaler kommen doch zum Glück ist Okruaschwili aus dem Spiel während Saakaschwili
zwar selbstverständlich ein georgische Nationalist ist aber eben auch ein Realpolitiker.
Geschrieben von: Glorfindel 8. May 2008, 14:10
ich sage nicht das Russland irgendwie "besser" ist als "Der Westen".
In Russland gibt es keine staatliche Diskriminierung von Minderheiten und kein vom Staat unterstütztes Wiederauflebenlassen alter Ideologien, das ist der Unterschied zu manch einem Nachbarstaat.
Ich sage nicht, dass im Russland alles im argen steht, aber gewisse Dinge passieren eben schon. Es gab willkürliche Verhaftungen und Ausweisungen von Kaukasier und nicht nur von Verbrechern, sondern auch von harmlosen Marktfrauen. Es kommt immer wieder zu Übergriffen von Rechtsextremen und die Staatsmacht greift nicht immer ein und es gibt gewisse revisionistische Tendenzen, z.B. was die Rolle Stalins angeht. Wenn man Berichte die Menschrechtssituation in Russland anschaut, dann muss man feststellen, dass eben schon auch staatliche Diskriminierung von Minderheiten gibt, seien es jetzt Schwarze, Schwule oder Juden. Ich sage nicht, dass dies voll durchgeschlagen hat, aber die Behörden sind nicht völlig frei davon. Und so im argen steht es nun in allen Nachbarstaaten auch nicht, auch wenn es z.T. natürlich Tendenzen gibt, die sich oft ähnlich äussern.
in welchen konkreten Schritten äußerst sich dies?
Im ganzen Machtgepokere in Zentralalsien und im Kaukasus um Land, Öl und Gas.
worauf gründet sich deine Aussage dass Millionen an Chinesen nach Sibirien wollen?
Millionen Afrikaner und Asiaten wollen nach EU einwandern, sind sie deswegen geopolitische Gegner von EU?
Jede Analyse, welche sich mit den Problemen Russlands beschäftigt spricht dieses Problem an (unter vielen z.B. z.B. http://www.berlin-institut.org/newsletter/newsletter_17mai2004.html#lang2), fast in jedem Fernsehbericht über Siberien kommt dieses Problem mit illegalen Chinesen im Land zur Sprache und schliesslich wird China auch von vielen Russen als Bedrohung wahrgenommen und zwar nicht erst seit gestern. Die demographische Lage in Sibirien ist relativ dramatisch.
In der Geopolitik ist die Gegnerschaft und Rivalität im Grunde das gleiche, es geht ja nicht um offene Feindschaft sondern um Behaupten eigener Einflußzonen mit dem Ziel eigene wirtschaftliche und machtpolitische Interessen zu wahren.
USA und NATO tun genau dies, sie nutzen jegliche Möglichkeit zur Erweiterung dieses wohl gemerkt MILITÄR POLITISCHEN Bündnisses, und in Europa ist es allein Russland was die Erweiterung dies militär politischen Bündnisses irgendwie rechtfertigen könnte. Iran und Nordkorea liegen in anderen Erdteilen.
Nein. In Europa lag es darin, dass sich viele ehemalige Satellitenstaaten subjektiv bedroht fühlten durch Russland, deshalb hat man sie aufgenommen. Europa ist dadurch imho nicht sicherer geworden. Russland fühlt sich vom Westen bedroht, weil es dreimal in 200 Jahren angegriffen wurde, viele ehemalige Oststaaten fühlen sich bedroht, weil sie immer wieder unter der Herrschaft Russlands standen.
das ist ja meine These, russische Regierung glaubt heute dass USA/NATO sich bereits dafür entschieden haben in Georgien "vollkommen einzumisten", ab hier ist Russlands Politik einer Aufrechterhaltung von Status Quo gescheitert und deswegen
gibt es eben keinen Grund mehr auf Wünsche von Abchasien und Ossetien NICHT mehr einzugehen.
Wenn man schon Georgien verloren hat soll dies mit den letztgenannten nicht passieren, so in etwa.
Das habe ich schon oben gesagt. Russland ist selber von gewissen sezessionstischen Tendenzen heimgesucht. Da steht man eben auch der Abspaltung dieser Gebilde auch kritisch gegenüber. Im Übrigen ist eben genau diese momentane Unsicherheit in Georgien für Russland nützlich, eine offene Abspaltung nützt hier nichts.
ich sage ja, Gefahr könnte seitens Radikaler kommen doch zum Glück ist Okruaschwili aus dem Spiel während Saakaschwili
zwar selbstverständlich ein georgische Nationalist ist aber eben auch ein Realpolitiker.
Geschrieben von: pinkinson 8. May 2008, 18:24
Ähm... Für die Ausweisung Tausender harmloser Marktfrauen hätte ich gern Quellen
Quellen bitte. Speziell dann auch dafür, dass die Staatsmacht explizit nicht eingegriffen hat, weil es um ein Verbrechen mit dem rechtsextremen Hintergrund handelt. Ach ja, dann bitte auch eine entsprechende Anzahl, die belegt, dass es eine gewollte Politik ist.
Was auch vollkommen legitim ist, denn es gibt vermutlich kein Thema in der neueren Geschichte, das dermassen erlogen ist. Ich sage nur 60 Mio. Toten...
Ok, die Schwulen lasse ich noch durchgehen. Was war denn mit Juden und Schwarzen?
Das ist Realpolitik. Die einen können es sich erlauben, die anderen eben nicht.
Zum Thema Nato und Russland hat TrueKosmos natürich vollkommen recht. Dieser Büdnis ist erschaffen worden und besteht ausschließlich mit einer einzigen Legitimation und zwar als Gegner Russlands. Oder ist jemand tatsächlich so naiv und glaubt, dass die alten Neocons, die dort an der Spitze sitzten irgendwas anderes im Sinn haben?
Geschrieben von: TrueKosmos 8. May 2008, 21:20
was macht Russland da anders als USA und EU?
USA und viele europäische Staaten haben tatsächlich erst kürzlich einen großen Krieg in dieser Weltgegend erfolgreich abgeschlossen und dadurch einen wichtigen Ölllieferanten direkt unter eigene Kontrolle gebracht, militärische Erroberung und Errichten von Stützpunkten.
Wie äußert sich denn diese andere für das 21 Jahrhundert angemessene Politik? Wenn es tatsächlich Alternativen zu "Machtpolitik" gibt dann muss diese in praktischer Ausführung existieren doch wenn man die Außenpolitik des "Westens" betrachtet so sehe ich da in PRAKTISCHER Ausführung eben diese knallharte Machtpolitik seitens USA und der EU.
Nur um Mißverständnisse vorzubeugen, russische Außenpolitik ist auch nur deshalb, in praktischer Ausführung, (grossmaulig war man schon immer
) weniger aggressiv weil man auch schwächer ist. ja solche Artikel gibt es zu Hauf und zwar schon seit 15 Jahren doch die "große gelbe Flut" läßt auf sich warten, aus irgendeinem Grund zieht es die Chinesen mehr in warme und reiche EU und USA statt nach arme und sehr kalte Sibirien.
Machtpolitisch ist China für Russland keine Gefahr weil Russland militärisch überlegen ist und dies noch für sehr viele Jahre bleibt, NATO dagegen ist Russland in allen Belangen überlegen und entscheidend, NATO EXPANDIERT und erweitert eigene Einflußzonen auf Kosten russischer Interessen. China wird folgerichtig als ein Verbündeter betrachtet, gegen einen viel mächtigeren und gefährlicheren Konkurenten, NATO und USA.
Ein chinesischer Versuch auf militärischen Wege Russland Sibirien wegzunehmen ist unsinnig, man kann gegen Atommacht Russland keinen Krieg führen welcher sich lohnen soll.
Während die Hinweise auf illegale Einwanderung und russische demographische Entwicklung mit dem Ziel mögliche russisch chinesische Feindschaften auszumachen einfach billiges Propaganda ist, weil Demographie und Mangel an Arbeitskräften ein Problem der Innenpolitik ist, es existiert unabhängig von russisch chinesischen Beziehungen.
Nach diesem Maßstab ist Türkein in einigen Jahrzehnten der Hauptfeind der westeuropäischen Staaten während USA sich von
Mexico in Acht nehmen müssen.
Kosovo hat das verändert, internationalles Recht ist nur so lange von Bedeutung wie die Hauptparteien bereit sind sich daran zu halten.
Geschrieben von: Glorfindel 8. May 2008, 21:47
- Ich glaube eben nicht, dass diese Art von Machtpolitik zum Ziel führt. Weder für die USA noch für Russland. Ausserdem glaube ich, dass es für Russland viel wichtiger ist, sich Innern zu stärken (dort gibt es genug Probleme) als diese Art von Machtpolitik zu führen, wo man am Schluss alleine ist und welche fürs Volk auch nicht viel bringt.
- Es befinden sich jetzt schon ein paar Hundertausend Chinesen in Russland und es kommen immer Chinesen rüber um Buisness und anderes zu betreiben. Sibirien hat in den letzten zehn Jahren 10% der Bevölkerung verloren. Das ist ein demographisches Problem. Einen Krieg zwischen Russland und China sehe ich auch nicht. Es wäre allerdings möglich, das Chinesen Sibirien wirtschaftlich übernehmen, für das brauchen sie keine Armee. Im Übrigen ist überalles gesehen, die Volksbefreiungsarmee der Russischen Armee deutlich überlegen, auch wenn die Russen über ein vielgrösseres Atomwaffenarsenal verfügen und wohl zum Teil auch über die modernere Luftstreitmacht. Das ist nun halt mal leider so. Vermutlich sind die Chinesischen Rüstungsausgaben auch etliches höher als die Russischen. Und es handelt sich herbei sicherlich nicht um westliche Propaganda, um einen Spaltkeil zwischen die ach so gute Chinesisch-Russische-Freundschaft zu treiben. Es gibt zwar ein Zweckbündnis, aber jeder Russe der sich mit Sicherheitspolitik beschäft, wohl auch die Russische Regierungen, sehen die Probleme mit China. China wurde auch bereits zur Zeit der Sowjetunion als Gefahr für Russland angesehen.
- Wenn Russland und alle anderen, die der Meinung sind, die einseitige Kosovounabhängigkeit sei rechtlich fragwürdig (dazu gehöre ich auch), anerkennen, dass das jetzt neues Völkerrecht ist (entgegen allen bisherigen Verträgen), so hätte es sich tatsächlich das internationale Recht geändert. Hält sich nämlich niemand mehr daran, so ist es nicht mehr Recht. Nur sehe ich das eben nicht. Ich will aber trotzdem daraufhinweisen, dass es 1969 am Usuri zu bewaffneten Auseinandersetzungen zwischen der Sowjetischen Armee und der Volksbefreiungsarmee kam mit ein paar hundert Toten.
Geschrieben von: Crazy Butcher 8. May 2008, 23:31
man kann auch beides gleichzeitig betreiben, ohne das jeweils andere zu vernachlässigen. das ist sogar sinn und zweck einer regierung. sie besteht nicht umsonst aus etlichen ministerien
Geschrieben von: TrueKosmos 12. May 2008, 23:47
In den letzten Tagen haben die Abchasier laut eigenen Berichten 4! Drohnen abgeschossen, allerdings erscheint ein Teil davon noch sow. Bauart, jedenfalls sah der präsentierte Altschrott so aus, aber heute sollen wieder 2! abgeschossen worden sein und einer davon kam vergleichsweise heil nach unten, ist wahrscheinlich ein großer Vogel der Israelis, hier Video russischen
Senders Zwezda (Stern):
http://zvezdanews.ru/nocomments/2008/05/12/v-nebe-nad-abhaziey-
ganzer Beitrag handelt vom Vorfall, die Drohne selbst ab 2:06 .
....................................................... Solange nur die Drohnen fallen ist das ganze noch recht amusant, schade das es diesesmal kein Video vom action gibt, Trümersammeln ist nicht dasselbe.
etwas besseres video:
http://www.vesti.ru/videos?vid=131849&cid=9&doc_type=news&doc_id=180928
Geschrieben von: TrueKosmos 27. May 2008, 09:03
und hier auch UNO Bericht zu dem Vorfall mit Mig:
http://www.unomig.org/data/other/080526_unomig_report.pdf
es sollen russische Mig-29 oder Su-27 gewesen sein, aber auch, militärische Aufklärungsflüge der Georgier seien Verletzung der Moskauer Vereinbarungen.
Geschrieben von: Black Arrow 30. Jul 2008, 18:20
Für mich wäre es an dieser Stelle ganz interessant zu erfahren wie die georgische Armee aufgestellt und bewaffnet ist.
Viel konnte mir das Internet nicht bieten.
Geschrieben von: Enigma 30. Jul 2008, 18:32
Viel konnte mir das Internet nicht bieten.
http://georgien-nachrichten.de/index.php?rubrik=aussenpolitik&cmd=n_einzeln&id=13802
deckt sich weitestgehend mit dem was man auf georgischen\russischen seiten findet
Geschrieben von: Black Arrow 30. Jul 2008, 18:39
Danke sehr für die schnelle Info.
Geschrieben von: -WDW- 6. Aug 2008, 15:59
Südossetien wirft OSZE Einseitigkeit vor - Neue Polizeikräfte in Russland gesucht
ZCHINWALI, 06. August (RIA Novosti). Der Präsident der von Georgien abtrünnigen Republik Südossetien, Edurad Kokoity, hat die OSZE-Militärbeobachter scharf kritisiert und angeordnet, zusätzliche Polizeikräfte in Russland anzuwerben.
"Im Moment sind wir gegen die Aufstockung der OSZE-Beobachtungsmission. Ihre Berichte über die Lage in Südossetien sind sehr einseitig und voreingenommen", so Kokoity am Mittwoch in Zchinwali.
Die Militärbeobachter der OSZE unterstützten immer die georgische Seite, hieß es.
Kokoity will die Einsatzkräfte des Innenministeriums durch in Russland lebende Menschen südossetischer Abstammung ergänzen.
Der Präsident der abtrünnigen Republik sagte zu Innenminister Michail Mindsajew: "Ich beauftrage Sie, Menschen, die zurzeit in Russland leben und aus Südossetien stammen, für den Dienst im Innenministerium anzuwerben".
Wie das Ministerium mitteilte, werden zusätzlich 536 Mitarbeiter gesucht.
Der Regierung in Tiflis hat Kokoity Kriegsvorbereitungen vorgeworfen: "Wir haben unwiderlegbare Beweise, dass hier groß angelegte Kriegshandlungen im September beginnen. Das ist Georgiens Plan, der zurzeit vom Saakaschwili-Regime umgesetzt wird".
Die Lage um Südossetien war Ende der vergangenen Woche eskaliert. Die südossetische Hauptstadt Zchinwali war in der Nacht zum Samstag von der georgischen Seite beschossen worden. Sechs Menschen starben, 15 weitere erlitten Verletzungen. Auch neun Georgier wurden bei dem Schusswechsel verletzt.
http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080806/115846544.html
Geschrieben von: Black Arrow 6. Aug 2008, 16:21
Im Moment scheint sich die Lage anzuspannen.
Ich hoffe die russische Regierung sich nicht militärisch in ein einen Konflikt dort einmischt.
Das würde, meines erachtens, die USA sehr schnell auf den Plan rufen.
Geschrieben von: TrueKosmos 6. Aug 2008, 18:25
wenn durch USA und den "Westen" massiv aufgerüstetete georgische Armee zum Angriff übergeht hat Russland keine andere Wahl als sich einzumischen.
Geschrieben von: Rapax 8. Aug 2008, 06:04
So und jetzt sind georgische Truppen in Süd-Ossetien eingefallen. Das wars mit der Entspannung.
Geschrieben von: Antiterror 8. Aug 2008, 06:36
Ich bin auf das Verhalten der Russen gespannt.
Ob sie militärisch eingreifen werden.
Und dann wie weit?
Diplomatisch scheint mir das ganze nicht mehr zu lösen sein.
Geschrieben von: Nordschlag2 8. Aug 2008, 06:36
Welche Gründe haben die bitte dafür??? Und wie wird Russland darauf reagieren? Steuern wir auf einen Krieg zwischen Russland und Georgien hin? Ich hab zwar keine Ahnung wie stark das Georgische Militär ist, aber gegen Russland sollten sie doch einen sehr schweren stand haben FALLS es zu einem Schlagabtausch beider Länder kommt. Man möge mich ausbessern.
Geschrieben von: TrueKosmos 8. Aug 2008, 06:56
Shit, letzte Monate gabs seitens russischer und Süd-Ossetischer offizieller Stellen unzählige Warnungen über bevorstehenden georgischen Angriff aber ich habe gehofft das wäre nur ein Teil der Propagandaschlacht.
Georgische Führung spielt, meiner Meinung nach Vabanque, es sei denn die USA haben "felsenfest" zugesichert den Rücken freizuhalten......
Jetzt kommt es darauf an wie stark Russland gegenüber USA aufretten kann, wenn die rus. Führung die "Eier" hat dann ist Georgien und besonders jetzige Führung "am Arsch", wenn nicht dann hat Saakaschwili seinen kleinen, ERFOLGREICHEN, Blitzkrieg und wird zum Nationalhelden.
Geschrieben von: HGAbaddon 8. Aug 2008, 09:45
Das ist jetzt wohl ein offener Krieg. Rußland hält sich offiziell zurück und interveniert nur politisch und diplomatisch.
Geschrieben von: Nordschlag2 8. Aug 2008, 09:52
Also ich hab gerade im Radio gehört das Russische Flugzeuge Ziele auf Georgischen Gebiet angegriffen haben.
Geschrieben von: Palatin 8. Aug 2008, 10:23
Geschrieben von: Donryu_Raiden 8. Aug 2008, 10:32
http://www.georgien-nachrichten.de/index.php?rubrik=aussenpolitik&cmd=n_einzeln&id=13891
das wars dann wohl mit wir intervenieren nur politisch und diplomatisch seitens Rußlands
Geschrieben von: revolution 8. Aug 2008, 10:33
Was ist neu an diesem Phänomen?
Geschrieben von: Palatin 8. Aug 2008, 10:44
Geschrieben von: QuiN 8. Aug 2008, 11:47
Es geht also los, bevor der Olympische Frieden greift.
Was man so aus MP.net - neben dem üblichen russisch-westlichen Flamewar - liest, ist die Süd-Ossetietsche "Hauptstadt" Zchinwali unter schwerem (Artillerie-)Feuer. Fünf umliegende Dörfer sind schon gefallen und georgische Soldaten arbeiten sich jetzt weiter vor. Auch russische Soldaten sollen schon unter den Opfern sein (laut Interfax...).
Wundert mich, dass die deutschen Medien das im Moment so totschweigen, aber selbst CNN und BBC berichten lieber über Beijing 2008.
Edit: Olympischer Frieden greift ja auch schon vor den Spielen. :|
Edit2: Medien werden wach. -.-
Geschrieben von: General Gauder 8. Aug 2008, 12:11
Im ARD Mittagsmagazin haben sie ebbend gerade gesagt das einige Russische Friedenstruppen gefallen sind.
Ich könnte mir vorstellen dass die Russen dies als Interventions- Grund heranführen könnten.
General Gauder
Geschrieben von: Holzkopp 8. Aug 2008, 12:13
Wen interessiert denn dieser lächerliche olympische Friede? Verzeihung, im Zusammenhang mit Olympia in China (oder auch in Berlin 1936) davon zu reden ist ja wohl ein Witz.
Kriege werden nicht nach antiken Überlieferungen geführt, es sei denn es wird ein griechischer Altphilologe zum Oberbefehlshaber gemacht.
Das über die lokale Bedeutung am Südossetien- Konflikt Hinausgehende ist imho, dass man fast zwangsläufig zu einer Verstimmung zwischen Moskau und Washington kommt, weil die da unten ihre Fühler ausstrecken. In Tschetschenien war völlig klar, dass es zur russischen Einflußsphäre gehört, aber Georgien drängelt ja immer an der Tür zum Westen.
Gibt es schon eine Stellungnahme der Bundesregierung? Durch die enge Verbindung Kohl- Schewardnadse nach der Wiedervereinigung gab es da doch auch enge politisch- persönliche Verbindungen. Wie stellt sich das heute dar?
Geschrieben von: SLAP 8. Aug 2008, 12:23
BBC hat Quellen dass russische Truppen in Süd Ossetien einmaschieren.
Geschrieben von: Schnibbs 8. Aug 2008, 12:32
Ich könnte mir vorstellen dass die Russen dies als Interventions- Grund heranführen könnten.
General Gauder
Daß die meisten Süd-Osseten, zuindest laut Phoenix, einen russischen Paß haben, dürfte Grund genug sein.
Geschrieben von: SLAP 8. Aug 2008, 12:58
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,570883,00.html
Russische Kämpfer rücken in Südossetien ein
Dramatische Entwicklung in der Kaukasus-Krise: Russische Truppen marschieren mehreren Berichten zufolge nach Südossetien ein, um Georgiens Offensive in der abtrünnigen Provinz zu stoppen. Staatschef Saakaschwili gab in Tiflis bekannt, zwei russische Flugzeuge abgeschossen zu haben.
Moskau - Russische Medien berichten unter Berufung auf Augenzeugen, Truppen seien von russischer Seite auf südossetisches Gebiet vorgedrungen seien. Die Nachrichtenagentur Ria Nowosti und eine Reporterin von AFP berichteten, eine Kolonne von Kriegsfahrzeugen sei in die Krisenprovinz eingerückt.
...
Geschrieben von: Shakraan 8. Aug 2008, 13:04
und auf anderen seiten, z.b. arcor.de heißt es, dass Putin dementiert, dass russische Flugzeuge bisher überhaupt angriffe auf georgischem territorium geflogen haben.
Geschrieben von: SLAP 8. Aug 2008, 13:06
Aber:
Aug. 8 (Bloomberg) -- Russian Prime Minister Vladimir Putin said ``war has started'' in the breakaway Georgian region of South Ossetia. Georgia accused Russia of ``a well-planned invasion'' and appealed to world leaders for mediation.
Russian ``volunteers'' are pouring over the border to help defend South Ossetia from Georgian forces, Putin told U.S. President George W. Bush in Beijing today, Putin spokesman Dmitry Peskov told reporters in China.
Georgian President Mikheil Saakashvili accused Russia of ``full-blown military aggression'' after civilians died in aerial bombings and wide-spread fighting in and around the disputed region. The country of 4.6 million people is fighting ``to secure its borders,'' Saakashvili told Bloomberg Television.
To contact the reporter on this story: Henry Meyer in Beijing at hmeyer4@bloomberg.net.
Last Updated: August 8, 2008 07:13 EDT
Was Putin wohl mit "Freiwilligen" meint
Geschrieben von: DaRookie 8. Aug 2008, 13:17
Russland könnte da jetzt ein zweites Kosovo veranstalten. Und das durch das Selbige legitimieren. Mal schauen ob die Medien dann auch vom Freiheitskampf sprechen.
Geschrieben von: DaRookie 8. Aug 2008, 13:18
Aug. 8 (Bloomberg) -- Russian Prime Minister Vladimir Putin said ``war has started'' in the breakaway Georgian region of South Ossetia. Georgia accused Russia of ``a well-planned invasion'' and appealed to world leaders for mediation.
Russian ``volunteers'' are pouring over the border to help defend South Ossetia from Georgian forces, Putin told U.S. President George W. Bush in Beijing today, Putin spokesman Dmitry Peskov told reporters in China.
Georgian President Mikheil Saakashvili accused Russia of ``full-blown military aggression'' after civilians died in aerial bombings and wide-spread fighting in and around the disputed region. The country of 4.6 million people is fighting ``to secure its borders,'' Saakashvili told Bloomberg Television.
To contact the reporter on this story: Henry Meyer in Beijing at hmeyer4@bloomberg.net.
Last Updated: August 8, 2008 07:13 EDT
Was Putin wohl mit "Freiwilligen" meint
Auf Spiegel.de steht, dass die Abchasier freiwillige schicken, oder habe ich das falsch verstanden?
Geschrieben von: DemolitionMan 8. Aug 2008, 13:22
Bild: http://img.lenta.ru/news/2008/08/08/stopsheling/picture.jpg (Bild automatisch entfernt)
Der Einmarsch in die Hauptstadt stieß wohl auf Widerstand...
Geschrieben von: TrueKosmos 8. Aug 2008, 13:43
diese Meldung von France Press:
http://www.afp.com/english/news/stories/newsmlmmd.6705acb98bdbfbaac5844b37faa4476f.661.html
angeblich überlegenen manche in Georgien Russland den Krieg zu erklären wenn die Berichte über Einmarsch der russischen Armee sich bestätigen.
Geschrieben von: DaRookie 8. Aug 2008, 13:52
http://www.afp.com/english/news/stories/newsmlmmd.6705acb98bdbfbaac5844b37faa4476f.661.html
angeblich überlegenen manche in Georgien Russland den Krieg zu erklären wenn die Berichte über Einmarsch der russischen Armee sich bestätigen.
Sind die total bescheuert?
Geschrieben von: TrueKosmos 8. Aug 2008, 13:55
naja kann sein das es nur Drohgebärden sind, aber seit dieser Nacht und dem Umstand das die Georgien diesen Angriff überhaupt versucht haben halte ich alles für möglich.
Geschrieben von: SLAP 8. Aug 2008, 13:59
Was haben die Georgier eigentlich erwartet, was passiert wennsie da einmaschieren?
Und was werde síe tun wenn die Russen jetzt wirklich ernst machen?
Geschrieben von: DaRookie 8. Aug 2008, 14:02
Und was werde síe tun wenn die Russen jetzt wirklich ernst machen?
Bei der NATO um Hilfe bitten. Wenn das nicht klappt, dann um Waffenstillstand bei den Russen.
Edit:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=199608&cid=1
Russische Truppen sind in die Hauptstadt von Süd-Ossetien eingerückt.
http://www.vesti.ru/videos?vid=143293&cid=1&doc_type=news&doc_id=199593
Video
Geschrieben von: Enigma 8. Aug 2008, 15:34
http://www.afp.com/english/news/stories/newsmlmmd.6705acb98bdbfbaac5844b37faa4476f.661.html
angeblich überlegenen manche in Georgien Russland den Krieg zu erklären wenn die Berichte über Einmarsch der russischen Armee sich bestätigen.
Sind die total bescheuert?
einfache Antwort? Ja, sind sie. Zumindest die Führungsriege um Sarkashvili.
Geschrieben von: Desert Hawk 8. Aug 2008, 15:48
Und das alles wegen einer kleinen "Bananen-Republik" mit 75.000 Einwohner deren Hauteinnahmequelle der Schmugel ist und von zwielichtigen Gestalten regiert wird.
Südossetien, Abchasien, Bergkarabach... immer das gleiche Spielchen da unten.
Glück Ab
Desert Hawk
Geschrieben von: Antiterror 8. Aug 2008, 16:05
Die Größe des Landes ist hier auch nicht relevant.
Fakt ist nun mal das es geografische Meinungsverschiedenheiten gibt.
Außerdem geht es hauptsächlich hier um Einfluss,Öl und seine Pipelines.
Für dich das nach zu vollziehen ist schwer weil Mitteleuropa nicht solche Probleme hat.
Weit schlimmer ist die Lage der Zivilisten die schon am Anfang des Konfliktes Tote zu melden hatten.
Ist auch kein Wunder bei der Georgischen Militärstrategie.
Ganz zu schweigen von der russischen die man befürchtet.
Geschrieben von: revolution 8. Aug 2008, 16:08
Liechtenstein?
Nich wirklich...
Geschrieben von: Thermit 8. Aug 2008, 16:19
War von euch schon jemand auf Google Maps? Mich wundert es ein bisschen, dass man dort keine Kartendaten von Georgien findet! War das schon immer so?
Geschrieben von: Almeran 8. Aug 2008, 16:25
Ich finde eigentlich sogar recht gute Aufnahmen.
Geschrieben von: Thermit 8. Aug 2008, 16:26
Mir ging es aber um Karten!
Geschrieben von: -WDW- 8. Aug 2008, 16:27
Krieg in Südossetien ausgebrochen - Zusammenfassung
MOSKAU, 08. August (RIA Novosti). Georgiens Streitkräfte sind in der Nacht zum Freitag in die nicht anerkannte Republik Südossetien einmarschiert.
Laut Berichten georgischer Medien nahmen sie gegen Mittag die südossetische Hauptstadt Zchinwali ein.
Dabei wurden laut unterschiedlichen Berichten mehrere Dutzend Zivilisten getötet. Tote und Verletzte gab es auch unter den russischen Friedenssoldaten im Konfliktgebiet, deren Kasernen von der georgischen Armee gezielt beschossen wurden.
Georgiens Präsident Michail Saakaschwili verkündete die Generalmobilmachung und warf Russland eine Aggression vor.
"Ich kann vor aller Welt erklären, dass gegen Georgien eine groß angelegte militärische Aggression unternommen wird", sagte Saakaschwili am Freitag in einer Fernsehansprache.
"In den letzten Monaten und Stunden wurde das georgische Territorium von Russland aus bombardiert. Bombardiert wurden georgische Orte und zivile Objekte - dies ist nichts anderes als ein klassischer internationaler Aggressionsakt", so der georgische Staatschef.
Russlands Außenamt wies indes die Behauptungen von einer Verletzung des georgischen Luftraums durch russische Kampfflugzeuge als "Desinformation" zurück.
Der georgische Premier Wladimir Gurgenidse versprach der Regierung in Südossetien eine strafrechtliche Amnestie und versprach umgerechnet mehr als 35 Millionen Dollar für den Wiederaufbau der Republik.
"Die Zivilbevölkerung im Konfliktraum wird nie mehr in Gefahr gebracht", zitiert die Nachrichtenagentur Novosti-Georgien den georgischen Premier am Freitagmorgen. "Georgien wird alles unternehmen, um die Infrastruktur wiederherzustellen und humanitäre Probleme in der Region zu verhindern", hieß es.
Tiflis rief die zweite abtrünnige Republik Abchasien auf, sich nicht in den georgisch-ossetischen Konflikt einzumischen.
"Wir hoffen, dass die abchasischen Separatisten auf Schritte verzichten werden, die die Situation weiter erschweren würden", so Temur Jakobaschwili, Georgiens Staatsminister für Reintegration.
Wie der Kreml am Freitagmorgen mitteilte, wird Präsident Dmitri Medwedew ständig und umfassend über die Lage in Südossetien informiert. "Unter Leitung von Dmitri Medwedew wird derzeit ein Katalog von dringenden Maßnahmen zur Wiederherstellung des Friedens in Südossetien, zum Schutz der dortigen Zivilbevölkerung unter Berücksichtigung unseres Friedensmandats sowie zum Schutz der russischen Bürger und der nationalen Interessen Russlands erörtert", hieß es.
Russlands Premier Wladimir Putin, der sich momentan in Peking aufhält, erklärte, Georgiens Aggression gegen Südossetien werde Gegenmaßnahmen nach sich ziehen. "Es ist sehr bedauerlich, dass sich diese Situation am Tag der Eröffnung der Olympischen Spiele entfaltet", fügte Putin hinzu.
Nach seinen Worten erörterte er die Entwicklung im georgisch-ossetischen Konfliktraum bereits mit der chinesischen Führung und mit US-Präsident George W. Bush. "Ich hatte die Möglichkeit, sowohl mit unseren chinesischen Partnern, als auch mit dem US-Präsidenten darüber zu sprechen", sagte der russische Premier. "Sie alle sagen faktisch einstimmig: Diesen Krieg braucht niemand."
"Ich hoffe, dass dieser Aufruf auch in anderen Ländern gehört wird", so Putin.
Unterdessen forderte Nato-Generalsekretär Jaap de Hoop Scheffer zur Einstellung der Gewalt in Südossetien und zur Aufnahme der Verhandlungen zwischen Russland und Georgien auf.
Auch die USA riefen zur sofortigen Einstellung der Gewalt im georgisch-südossetischen Konfliktraum auf und forderten die Aufnahme von Direktverhandlungen zwischen Georgien und Südossetien über die Beilegung des Konflikts. "Alle am Konflikt beteiligten Seiten müssen die Gewalt sofort einstellen und direkte Verhandlungen über eine friedliche Konfliktlösung aufnehmen", sagte der Sprecher des Sicherheitsrats beim US-Präsidenten, Gordon Johndrohe.
Der UN-Generalsekretär Ban Ki Moon bekundete seine Besorgnis über die Eskalation des Konflikts zwischen Georgien und Südossetien und rief die Seiten zur Einstellung der Gewalt auf.
Der UN-Sicherheitsrat äußerte ebenfalls in der auf Moskaus Initiative einberufenen Dringlichkeitssitzung seine Beunruhigung über die Verschlechterung der Lage in Südossetien. Zugleich wurde Russlands Erklärung, in der die in den Konflikt verwickelten Seiten zur Einstellung des Feuers aufgerufen werden, nicht unterstützt.
"Wir äußern unser Bedauern darüber, dass wir momentan keinen Beschluss zu dieser Frage treffen können", zitiert die Agentur AFP Karen Pierce, stellvertretende UN-Botschafterin Großbritanniens. "Wir hoffen, dass dies in den nächsten Tagen möglich sein wird. Das Ausbleiben eines Beschlusses in dieser Sitzung zeugt nicht davon, dass sich der Sicherheitsrat mit dieser Frage nicht befasst."
http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080808/115895466.html
Geschrieben von: SLAP 8. Aug 2008, 16:29
Kann es sein, dass da google innerhalb der letzten Stunden nachgebessert hat? Die haben ein paar Orte hinzugefügt, bei google earth.
Geschrieben von: Black Arrow 8. Aug 2008, 16:29
Hab mal ein wenig Wikipedia(die deutsche Version) bemüht.
Ich halte einige Zahlen für ein wenig unglaubwürdig, aber es verschafft einen ersten Eindruck.
Wenn Russland wirklich ernst machen sollte, hat Georgien schlechte Karten.
Meines erachtens halte ich sie alleine für zu schwach und wenn sie nicht aufpassen rollen in Tiflis plötzlich russische Panzer.
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdossetien
http://de.wikipedia.org/wiki/Abchasien
http://de.wikipedia.org/wiki/Streitkr%C3%A4fte_Georgiens
Gab es nicht vor ein paar Jahren ein Computerspiel das sich mit einem Krieg zwischen Russland und Georgien beschäftigt hat?
Ich glaube Ghost Recon.
Geschrieben von: Thermit 8. Aug 2008, 16:34
Ich will euch mal genauer erklären was ich meine...
1. Auf http://maps.google.de/ gehen
2. Sicherstellen, dass der Modus "Karte" ausgewählt ist
3. In der Suchzeile "Georgien" eingeben
Nun sieht man Georgien als weissen Fleck, während in Russland und in der Türkei die großen Stadte, Hauptverkehrsstraßen usw. zu sehen sind!
Edit sagt: Ich sehe SLAP hat verstanden was ich meinte.
Geschrieben von: Desert Hawk 8. Aug 2008, 16:40
Liechtenstein?
Nich wirklich...
Kriege in den 90igern, Exodus und ethnische Vertreibungen, kurisose Anführer, das Einmischen diverser "Großmächte", ständige Provokationen von allen Seiten. totale Armut der Bevölkerung und immer wieder das Aufflamen der Konflikte... in allen drei Fällen das gleiche Spielchen, das meinte ich damit. Der Kaukasus ist und bleibt ein Hexenkessel.
Glück Ab
Desert Hawk
Geschrieben von: Enigma 8. Aug 2008, 18:01
nu isses offiziell: Russland hat (bislang nur in Ossetien) in den Krieg eingegriffen. http://georgien-nachrichten.de/index.php?rubrik=panorama&cmd=n_einzeln&id=13923
Die georgische Seite sollte beten dass die Soldaten an der Grenze haltmachen
Geschrieben von: Nobody is perfect 8. Aug 2008, 18:08
Was mich richtig sauer macht, ist, daß Georgien den beginn der Olympiade abgewartet hat.
Die Welt schaut nach Peking, da fällt so ein kleiner Krieg irgendwo auf der Welt, doch gar nicht so auf.
Der Mißbrauch des olympischen gedankens.
Ich bin mir sicher, daß war Absicht und sowas macht mich sauer.
Geschrieben von: Enigma 8. Aug 2008, 18:11
Die Welt schaut nach Peking, da fällt so ein kleiner Krieg irgendwo auf der Welt, doch gar nicht so auf.
Der Mißbrauch des olympischen gedankens.
Ich bin mir sicher, daß war Absicht und sowas macht mich sauer.
der gesamte Krieg war von georgischen Seite von langer Hand vorbereitet. Sarkashvili hat in den letzten Monaten systematisch die Opposition im eigenen Land ausgeschaltet, sämtliche Fernsehsender gleichgeschaltet, den Konflikt gezielt eskaliert und bei der eigenen Bevölkerung Hass auf die "Separatisten" und Russland geschürt. Und das Problem ist: Die Georgier glauben ihm!
Geschrieben von: Black Arrow 8. Aug 2008, 18:12
Er hatte ja auch genug Hilfe durch seine US-Freunde.
Geschrieben von: Rapax 8. Aug 2008, 18:37
Durch Druck der Amerikaner allein werden die Russen sicher einen Teufel tun anstatt in Georgien einzufallen.
Sieht aus als wäre die Blitzoffensive der Georgier gescheitert. War wohl nix mit der tollen georgischen Armee.
Geschrieben von: Nobody is perfect 8. Aug 2008, 18:41
Und jetzt haben wir wieder einen "schönen" Krieg, wo man wieder nur feststellen kann...
Beide Seiten sind nicht weiß oder schwarz, sondern grau...Dunkelgrau...
Auf der einen Seite haben wir Georgien...mit einem durchgedrehten Präsidenten und einer duchgeknallten Bevölkerung...(und den USA, die mit Sicherheit gar nicht glücklich sind).
Auf der anderen Seite die abtrünnige Republik...bekannt für ihren Waffen-/Drogen- etc. Handel...eine durchgeknallte (mehrheitlich russische) Bevölkerung und Russland.
Und dazwischen gehen vermutlich wieder mal die Unschuldigen drauf, die nur eins wollen, nämlich in Ruhe leben.
Geschrieben von: Antiterror 8. Aug 2008, 18:49
Durch Druck der Amerikaner allein werden die Russen sicher einen Teufel tun anstatt in Georgien einzufallen.
Sieht aus als wäre die Blitzoffensive der Georgier gescheitert. War wohl nix mit der tollen georgischen Armee.
Mit dieser Aussage wär ich vorsichtig.
Es liegen noch keine offene Karten auf dem Tisch und der Konflikt hat erstmal begonnen.
Er kann morgen schon stillgelegt werden aber er kann auch ausarten und sich zu einem Krieg entwickeln.
Mag sein das die russische Armee die größere Streitkraft darstellt aber wie viele Verluste wird diese einbüßen müssen.
Die Georgier sind nicht sonderlich schwach ausgerüstet.Weit aus besser wie damals die tschetschenischen Widerstandskämpfer.
Und stellen eine zu beachtende Kraft dar.
Der Krieg würde symmetrischer verlaufen aber ich glaube trotzdem das die Russische Armee große Verluste hinnehmen muss.
Dank der Militärführung.
Hier kann Russland beweisen was es in der Vergangenheit gelernt hat und was dementsprechend darauf geübt hat.
Geschrieben von: Rapax 8. Aug 2008, 18:56
Ist mir bewusst, aber nachdem was ich gehört habe ist die Offensive Georgiens bereits gescheitert, dank des Einmarsches russischer Truppen in Süd-Ossetien. Die sollen sich militärisch wohl auch nicht mit Ruhm bekleckert haben, aber wenn die russische Armee eines hat, dann ist es Feuerkraft und damit können sie in einem konventionellen Konflikt deutlicher besser punkten als gegen Milizen die sich in kleinen Gruppen in Städten und Bergen verschanzen.
Geschrieben von: Mitleser 8. Aug 2008, 19:18
Erstens ist die Bevölkerung Südossetiens nicht mehrheitlich russisch, sondern besitzt den Pass der Russländischen Förderation und zweitens sehe ich nicht, warum die Südosseten durchgeknallt sein sollen, wenn sie sich von den nationalistischen Georgiern trennen und eine Anbindung an Nordossetien, praktisch eine Wiedervereinugung, anstreben.
Geschrieben von: DaRookie 8. Aug 2008, 19:25
Wieso spricht eigentlich der Zakschwilli von einem Angriff seitens Russlands? Er sagt ausserdem, dass die Russen den zeitpunkt mit Bedacht gewählt haben wegen Olympia? War as nicht so, dass die Georgier angegriffen haben und die Russen lediglich reagierten? Ausserdem korriegiert er die Zahl der abgeschossenen russischen Jets ständig nach oben, jetzt sind es 5...
Geschrieben von: Wayne 8. Aug 2008, 19:31
Warum? Um Deckung und Hilfe beim großem Amerikaner zu suchen und mit einer weißen Weste darzustehen.
-----------------------------------------
Kokojty machte eine georgische Offensive dafür verantwortlich, dass in der Hauptstadt Zchinwali "Hunderte von Zivilisten getötet" wurden, wie er der Nachrichtenagentur Interfax sagte. Die Provinzhauptstadt Zchinwali sei "beinahe vollkommen" durch georgischen Beschuss zerstört, berichtete Interfax unter Berufung auf die russischen Friedenstruppen vor Ort. Ein Reporter der Nachrichtenagentur AFP berichtete aus Gori unweit der Grenze von Südossetien, dass dort dutzende georgische Soldaten ins Militärkrankenhaus eingeliefert wurden.
Die georgische Luftwaffe schoss nach eigenen Angaben über Südossetien fünf Flugzeuge der russischen Streitkräfte ab. In Gori verteilten die Notdienste eine Liste mit Namen von 150 verletzten Georgiern. Viele Verletzte waren blutüberströmt oder völlig bewusstlos.
Es gab am Nachmittag widersprüchliche Berichte darüber, wer Zchinwali kontrollierte. Die russischen Einheiten nahmen für sich in Anspruch, die georgischen Stellungen um Zchinwali "zerstört" zu haben. Nach dem Beginn einer Offensive Georgiens gegen die abtrünnige Region bombardierte die russische Luftwaffe nach georgischen Angaben auch Ziele auf georgischem Gebiet. Laut Interfax wurden bei den Kämpfen in Zchinwali auch zehn russische Soldaten getötet.
Russlands Präsident Dmitri Medwedew drohte mit Vergeltung, nachdem russische Medien den Tod russischer Soldaten in Südossetien gemeldet hatten. "Wir können den Tod unserer Landsleute nicht ungesühnt lassen", sagte Medwedew. Georgiens Präsident Michail Saakaschwili verkündete eine vollständige Mobilmachung und forderte von Russland ein Ende der Bombardierungen.
Das Pentagon betonte derweil, dass die mehr als hundert in Georgien stationierten US-Militärausbilder "in keiner Weise in den Konflikt zwischen dem russischen und dem georgischen Militär verwickelt" seien. Zugleich kündigte Washington an, einen Sondergesandten in die Region zu schicken.
Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) forderte die Konfliktparteien zu größter Besonnenheit und Zurückhaltung auf und verlangte den sofortigen Stopp jeglicher Gewaltanwendung.
Quelle: yahoo.de
Geschrieben von: Nite 8. Aug 2008, 19:31
Sowas nennst sich (schwarze) Propaganda
Geschrieben von: DaRookie 8. Aug 2008, 19:51
http://edition.cnn.com/video/#/video/world/2008/08/08/intv.saakashvili.cnn
Hier das Video mit Zakaschwilli. Ist doch unglaublich was er erzählt.
Geschrieben von: Wayne 8. Aug 2008, 19:53
In den Nachrichten hieß es, sie würden 1000 "Elitesoldaten" aus dem Irak abziehen, weiß jemand welche Einheiten dort sind?
Geschrieben von: Mitleser 8. Aug 2008, 20:02
Er meint die im Irak stationierten georgischen Truppen.
Mehr dazu in diesem Wiki-Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Multinational_force_in_Iraq#More_than_1.2C000_military_personnel
Geschrieben von: Nite 8. Aug 2008, 20:04
bei manchen Armeen ist so ziemlich alles Elite
Geschrieben von: SLAP 8. Aug 2008, 20:05
Hier das Video mit Zakaschwilli. Ist doch unglaublich was er erzählt.
Er beschuldigt die Russen sich die Olympischen Spiele als Zeitpunkt für einen Angriff ausgesucht zu haben? Er hat sich doch diesen Zeitpunkt rausgesucht um still und heimlich sein Land wieder zu "vereinigen"!
Die EU Fahne im Hintergrund soll uns wohl irgendetwas suggerieren.
Ob der Kerl begriffen hat, dass er sich mit dieser Aktion heute, für eine lange Zeit eine Mitgliedschaft in der EU oder NATO verbaut hat? Zudem hat er den Russen eine gute Gelegenheit gegeben zu zeigen, dass sie das auch nicht wollen.
Geschrieben von: DaRookie 8. Aug 2008, 20:16
Hier das Video mit Zakaschwilli. Ist doch unglaublich was er erzählt.
Er beschuldigt die Russen sich die Olympischen Spiele als Zeitpunkt für einen Angriff ausgesucht zu haben? Er hat sich doch diesen Zeitpunkt rausgesucht um still und heimlich sein Land wieder zu "vereinigen"!
Die EU Fahne im Hintergrund soll uns wohl irgendetwas suggerieren.
Ob der Kerl begriffen hat, dass er sich mit dieser Aktion heute, für eine lange Zeit eine Mitgliedschaft in der EU oder NATO verbaut hat? Zudem hat er den Russen eine gute Gelegenheit gegeben zu zeigen, dass sie das auch nicht wollen.
10 Russische Soldaten sollen bereits gefallen sein, angeblich sollen die Russen die Georgier in der Hauptstadt von Süd-Ossetien aktiv bekämpfen.
Medwedew kündigt Rache an. Mal schauen wohin das hinführt...
Geschrieben von: SLAP 8. Aug 2008, 20:22
Warum zitierst du meinen Beitrag
---------------------------------------------
http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSL768040420080808
MOSCOW (Reuters) - Russian peacekeepers are waging a "fierce" battle with Georgian forces in South Ossetia and have suffered 12 dead and 150 wounded, the peacekeeping forces were quoted as saying by Russian news agencies.
"Now our peacekeepers are waging a fierce battle with regular forces from the Georgian army in the southern region of Tskhinvali," a representative of the Russian force was quoted as saying by Interfax.
There were no details on the casualty figures.
Geschrieben von: Black Arrow 8. Aug 2008, 20:22
Angeblich wurden ja auch schon fünf russische Flugzeuge abgeschossen.
Bis jetzt habe ich aber noch keine Meldung gefunden, in der steht um welche Flugzeugtypen es sich gehandelt hat.
Auch wurden mit keiner Silbe die Umstände der Abschüsse erwähnt.
Geschrieben von: SLAP 8. Aug 2008, 20:28
Die Flugzeuge sind, wenn sie denn wirklich abgeschossen wurden, nicht auf georgischem Gebiet runtergekommen, sonst hätten wir schon längst Propagandabilder gesehen.
Geschrieben von: planlos 8. Aug 2008, 20:42
Viel interessanter ist ja, wie die wieder zurück nach Hause kommen sollen. Ich denk mal nicht das Uncle Sam die mal kurz rüber fliegen wird...
Geschrieben von: Nite 8. Aug 2008, 20:49
Viel interessanter ist ja, wie die wieder zurück nach Hause kommen sollen. Ich denk mal nicht das Uncle Sam die mal kurz rüber fliegen wird...
Wenn alle Stricke reissen mit gecharterten Maschinen kommerzieller Fluglinien
Geschrieben von: TrueKosmos 8. Aug 2008, 21:07
jetzt wird interessant, USA scheinen sich zumindest diplomatisch voll auf georgische Seite zu stellen (die Berichterstattung der großen Medien ist bemerkenswert ), mal abwarten ob die georgische Armee dadurch nachts eine neue Offensive wagt.
Russische Armee ist "keine Stunde" zu spät einmarschiert, anscheinend war die Hauptstadt tatsächlich größtenteils schon in georgischen Händen.
Geschrieben von: Fennek 8. Aug 2008, 21:18
Mal eine hypothetische Frage: Georgien will ja schon lange in die Nato mit Unterstützung der USA. Gescheitert ist es nach meinem Wissen am Widerstand der Europäer. Wenn Georgien nun aber doch Nato-Mitglied geworden wäre und jetzt diesen Feldzug gestartet hätte, würde dann nun der Verteidigungsfall ausgerufen?
Geschrieben von: planlos 8. Aug 2008, 21:26
Wenn sie ne Fluglinie finden, die es riskiert, das ihre Maschinen von den Russen abgeschossen werden.
Geschrieben von: -WDW- 8. Aug 2008, 21:39
Videoaufnahmen von einem abgeschoßenem georgischem Kampflügzeug
http://www.vesti.ru/videos?vid=143324&cid=1&doc_type=news&doc_id=199676
Geschrieben von: Black Arrow 8. Aug 2008, 21:46
Das ist eine sehr gute Frage.
Immerhin hat Georgien ja den Kampf begonnen.
Geschrieben von: SLAP 8. Aug 2008, 21:57
Du vergisst, dass Südossetien teil Georgiens ist. Russland ist somit in Georgien einmarschiert. Demzufolge wäre es ein Verteidigungsfall.
Geschrieben von: Thermit 8. Aug 2008, 21:59
Das ist eine sehr gute Frage.
Immerhin hat Georgien ja den Kampf begonnen.
http://www.nato.int/docu/other/de/treaty-de.htm Nebst dem müsste die NATO noch beschließen den Verteidigungsfall auszurufen und selbst dann ist nicht festgeschrieben wie der Beistand der Mitgliedsstaaten auszusehen hat. Ne Beiledskarte reicht auch.
Geschrieben von: Nite 8. Aug 2008, 22:02
Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder
mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie
alle angesehen wird; sie vereinbaren daher, daß im Falle eines solchen
bewaffneten Angriffs jede von ihnen in Ausübung des in Artikel 51 der
Satzung der Vereinten Nationen anerkannten Rechts der individuellen
oder kollektiven Selbstverteidigung der Partei oder den Parteien, die
angegriffen werden, Beistand leistet, indem jede von ihnen unverzüglich
für sich und im Zusammenwirken mit den anderen Parteien die Maßnahmen,
einschließlich der Anwendung von Waffengewalt, trifft, die sie für
erforderlich erachtet, um die Sicherheit des nordatlantischen Gebiets wie-derherzustellen und zu erhalten.
fett
Da Georgien in Asien liegt müsste die NATO rein formal gar nichts unternehmen
Geschrieben von: Thermit 8. Aug 2008, 22:06
Diesen Artikel hätte man aber bei einem Beitritt Georgiens garantiert geändert! Der Zweck dieser Formulierung ist ja eine Beistand bei einem Angriff auf das Kernland (weswegen z.B. die Invasion der Falklands keinen Bündnisfall auslöste)
Geschrieben von: -WDW- 8. Aug 2008, 22:10
Kaukasus-Krieg: Russische Einheiten vernichten georgische Feuernester in Südossetien (Zusammenfassung)
WLADIKAWKAS, 08. August (RIA Novosti). Die russische Artillerie und Panzer haben georgische Feuernester in der südossetischen Hauptstadt Zchinwali vernichtet.
Das teilte Oberst Igor Konaschenkow, Berater des Befehlshabers des russischen Heeres, am Freitag in der nordossetischen Hauptstadt Wladikawkas mit. Somit bestätigte der Militär die Angaben, nach denen russische Artillerie-Einheiten und Panzer in der südossetischen Hauptstadt einmarschiert waren. "Von nun an wird jeder Beschuss russischer Stellungen massiv erwidert... Die Kämpfe in der Stadt gehen im Moment weiter", sagte er.
"Die Georgier konnten in Zchinwali nur dank Artillerie und Panzertechnik einmarschieren, während das russische Friedensbataillon nur leichte Schusswaffen hatte. Eben deshalb wurde beschlossen, das russische Kontingent mit schwerer Kampftechnik zu verstärken", sagte Oberst Konaschenkow.
In der Nacht zum Freitag waren die georgischen Truppen auf das Territorium der völkerrechtlich nicht anerkannten Republik Südossetien eingedrungen und hatten die Hauptstadt Zchinwali unter Beschuss genommen. Die Stadt wurde fast vollständig zerstört. Die Behörden Südossetiens melden hunderte von Toten unter der Zivilbevölkerung. Bislang kamen mindestens zehn russische Friedenssoldaten ums Leben, etwa 30 wurden verletzt.
Geschrieben von: Hummingbird 8. Aug 2008, 23:03
Viel interessanter ist ja, wie die wieder zurück nach Hause kommen sollen. Ich denk mal nicht das Uncle Sam die mal kurz rüber fliegen wird...
Wenn alle Stricke reissen mit gecharterten Maschinen kommerzieller Fluglinien
---
http://www.general-anzeiger-bonn.de/index.php?k=news&itemid=10007&detailid=481566
---
1.000 US-Soldaten zu Nato-Schulung in Georgien
Tiflis. Heute beginnen in Georgien gemeinsame Schulungen von georgischen und US-Soldaten. Außerdem nehmen je zehn Soldaten aus Aserbaidschan, Armenien und der Ukraine an den Trainings im Rahmen des Nato-Programms „Partnerschaft für den Frieden“ teil.
Die Übungen selbst finden unter der Bezeichung „Unmittelbare Antwort 2008“ statt. Sie werden bis Anfang August andauern.
Der Stellvertretende Leiter des Vereinigten Stabs der georgischen Streitkräfte Alexander Osepaischwili erklärte gegenüber den Medien: „Diese Übungen dienen dazu, neue Technologien und Computer-Systeme einzuführen, die den Standards der Nato entsprechen.“ Desweiteren würden Manöver im Feld durchgeführt.
Laut dem Kommandanten der südeuropäischen Gruppe der US-amerikanischen Streitkräfte William Garrett dienen die Schulungen vor allem dazu, die Zusammenarbeit und die freundschaftlichen Beziehungen zwischen den USA und Georgien zu stärken.
Laut russischen Medien werden die Schulungen vollständig von den USA finanziert – das Budget betrage rund fünf Millionen Euro. Die Übungen finden in der unmittelbaren Umgebung des ehemaligen Stützpunkts der russischen Luftwaffe in Wasiani statt, rund 25 Kilometer von Tiflis entfernt.
Geschrieben von: Stormcrow 8. Aug 2008, 23:31
Laut dem Artikel von CNN haben die Georgier die USA bereits gebeten, ihre Kontingent aus dem Irak nach Hause zu fliegen. Der Artikel wurde IIRC vor einer knappen halben Stunde aktualisiert und spricht noch nicht von einer Antwort.
Da waren es noch Freiwillige... Na klar.
Darüber, das das technisch gesehen noch die ungewollte Stationierung von Truppen auf dem Gebiet eines souveränen Staates war, spricht keiner, oder?
Versteht mich nicht falsch, die georgische Aktion ist eine mMn sinnfreie Risikohandlung, aber für mich sieht das Ganze stark danach aus, dass Saakashvili den Showdown gesucht hat (im Vertrauen auf westliche Rückendeckung), und die Russen jetzt nur zu gerne bereit sind, darauf einzugehen. Es ist ja nicht so, dass nur Georgien hier in den letzten Jahren aggressive Politik verfolgt hat.
Ich habe das Ganze eben erst erfahren und bin immer noch ein Bisschen baff...
Geschrieben von: revolution 8. Aug 2008, 23:32
Richtig. Ethnisch gesehen sind die Osseten weder Slaven, noch Georgier. Das zeigt eigentlich nut zwei Dinge. 1. Das möglicherweise berechtigte Interesse der Osseten an einer Unabhängigkeit. 2. Die Russen sind nicht wirklich ihre wahren Schutzbefohlenen, sondern spielen sich als solche auf. "russische Bürger"...lol...
Bild: http://www.andrew.cmu.edu/org/armenian/pictures/caucasus.jpg (Bild automatisch entfernt)
Geschrieben von: Stormcrow 8. Aug 2008, 23:35
Nicht vergessen, woher diese Zahlen stammen. Die Osseten/Ossetier (?) haben durchaus ein Interesse daran, die Georgier möglichst brutal darzustellen, auch erkennbar an der bisherigen Propaganda.
Wenn diese Zahlen allerdings ansatzweise stimmen, könnte Tskhinvali sich zu einem Grosny entwickeln.
Geschrieben von: Hummingbird 8. Aug 2008, 23:40
Geschrieben von: Parsifal 8. Aug 2008, 23:50
Wie sieht es eigentlich mit der Waffenversorgung der Georgier aus? Haben die genug Material und Munition um länger durchzuhalten? Wird permanent nachgeliefert und wie sieht es mit eigener Industrie aus? Ich habe beim googlen gelesen, dass einiges an Material wohl aus der Ukraine stammt. Aus Rußland wird wohl schon lange nichts mehr gekauft worden sein, denn die Russen und Georgier sind ja schon seit längerer Zeit im Clinch, Andererseits macht westlicher Waffenstandart auch nicht viel Sinn in einem Land, in dem schon immer mit russischen Produkten ausgebildet wurde, abgesehen von den wohl etwas höheren Kosten westlicher Waffen.
Geschrieben von: Hummingbird 9. Aug 2008, 00:07
Ich glaube nicht das Georgien ohne Hilfe von außen lange diese Intensität durchhalten kann.
Aber selbst wenn nicht -
stell dir mal vor die Tschetschenen hätten auf westliche Führungsmittel und Aufklärungsdaten zugreifen können ...
Geschrieben von: Manta 9. Aug 2008, 00:35
Da Südossetien immer noch ein Bestandteil Georgiens ist,ist meiner Meinung nach der Eingriff russischer Truppen ohne internationales Mandat illegal.
Wobei das von Saakaschwili wohl erwartet wurde,damit er internationale Rückendeckung erhalten kann,wenn er die abtrünnigen Provinzen wieder unter Kontrolle bekommen will.Denn er wird wohl davon ausgehen das die Russen nicht ganz Georgien erobern werden,weil man damit die USA provozieren würde.Also kann er jetzt auf Zeit spielen.
Was die über 1000 Tote betrifft,von denen in den Medien schon berichtet wird,das klingt schon nach klassischer Propaganda....
Was das betrifft,in dieser Weltregion is es glaub ich schwieriger sauberes Wasser als Waffen und Munition zu bekommen.Über die momentane Ausrüstung steht auch was wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Georgische_Armee .
Geschrieben von: Hummingbird 9. Aug 2008, 01:23
Es liegt auf der Hand das der südossetische Präsident ein berechtigtes Interesse hat die Opferzahlen nicht herunterzuspielen.
Andererseits:
Nach georgischen Angaben toben derzeit erbitterte Kämpfe um die Hauptstadt der abtrünnigen Region. Russische Truppen würden georgische Soldaten in Zchinwali mit Panzern und Kampfflugzeugen angreifen, sagte eine Sprecherin des Innenministeriums in Tiflis. "Wir kontrollieren einen Teil der Stadt, die Russen den anderen."
Geschrieben von: Hummingbird 9. Aug 2008, 02:00
The American military was taking no actions regarding the outbreak of violence, according to Pentagon and military officials. While there has been some contact with Georgian authorities, the Defense Department had received no requests for assistance, the officials said.
Geschrieben von: Black Arrow 9. Aug 2008, 08:49
Ziehen die USA jetzt eigentlich ihre Soldaten aus dem Land ab?
Immerhin ist ja die Gefahr gegeben das US-Soldaten in die Gefechte verwickelt werden.
Und was dann auf der diplomatischen Bühne abgeht möchte ich mir gar nicht ausmalen.
Sehe die Schlagzeilen schon vor mir.
Eben wird gemeldet, das rechte ungarische Gruppen zur materiellen und personellen Unterstützung Georgiens aufrufen.
Geschrieben von: DaRookie 9. Aug 2008, 09:21
http://www.vesti.ru/videos?vid=143395
Video aus der Hauptstadt (russisch)
Geschrieben von: BigLinus 9. Aug 2008, 09:36
Rußland und Georgien sind wohl partiell in die heiße Phase übergegangen. Georgien meldet nicht nur russische Luftangriffe auf georgische Stellungen in Südossetien, sondern es wurde auch der georgische Luftwaffenstützpunkt Vaziani etwa 20 Kilometer südöstlich von Tiflis bombardiert.
Darüber hinaus sind auch Anlagen für den Transport von Rohöl in den Westen angegriffen worden. Die Hafenstadt Poti am Schwarzen Meer, dort gibt es eine große Ölverladestation, wurde bombardiert. Auch sollen in der Umgebung der wichtigen Ölpipeline Baku-Tiflis-Ceyhan Bomben eingeschlagen sein.
Was der letzte Absatz für den Ölpreis bedeutet, könnt ihr euch sicher vorstellen. Insbesondere da der Westen, um an die Öl- und Gasvorräte in Zentralasien zu kommen, auf den Korridor durch den Kaukasus zwischen der Türkei und Aserbaidschan gesetzt hat, mit Georgien als Transitgebiet. Dieser Weg, unter bewußter Umgehung des russischen Territoriums und damit russischen Einflusses, hat der Kremelführung nie geschmeckt. Wenn es um Öl und Gas und damit um Rohstoffe und Profit geht, was ist da schon ein Verstoß gegen den olympischen Geist?
[ http://www.sueddeutsche.de/politik/681/305649/text/ ]
Geschrieben von: revolution 9. Aug 2008, 09:41
Warum sollten 1000 Tote unrealistisch sein? Das geht schnell.
Geschrieben von: Mitleser 9. Aug 2008, 09:45
Die RF hat, wie man hier auch nachlesen kann, ihre Truppen aus Georgien abgezogen.
Da Georgien keine tatsächliche Souvernität in Südossetien besitzt und die dortige Bevölkerung die Stationierung sehr wohl befürwortet sehe ich da kein Problem.
Wie kommen sie darauf, das sie "jetzt nur zu gern bereit sind, darauf einzugehen"?
Ist die Zurückschlagung der Aggressoren und der Schutz eigener Bürger etwa eine agressive Haltung?
Eben doch.
Die RF hat, wie oben erwähnt, ihre Truppen aus Georgien ausgezogen und die durch Abchasien und Südossetien gewünschte Anerkennung ihrer Unabhängigkeit verweigert, während Georgien immer agressiver wird, was sich nur zu deutlich in der forcierten Aufrüstung des georgischen Militärs und der derzeitigen georgischen Angriff widerspiegelt.
Die Unabhängigkeit wäre für Südossetien nur ein Zwischenschritt.
Welches Auspielen den? Die meisten Südossetien sind, wie auch die Bewohner der Republik Nordossetien, Bürger der Russländischen Förderation.
Nun wird leider der Begriff "russisch" und "russländisch" gleichgesetzt.
Geschrieben von: DaRookie 9. Aug 2008, 09:58
http://www.vesti.ru/doc.html?id=199735&cid=1
Russen bestätigen den Abschuss von 2 russischen Flugzeugen.
Geschrieben von: Fennek 9. Aug 2008, 10:09
Das geht schnell.Eben, besonders wenn man mit Artillerie auf eine Großstadt draufholzt, die quasi null Zeit hatte, ihre Einwohner zu evakuieren.
Geschrieben von: Manta 9. Aug 2008, 10:41
Ich glaub nicht,das die Georgier Interesse dran haben in der Weltöffentlichkeit als Volksmörder dazustehen,das würde ihren Interessen nicht behilflich sein...
Und Bilder von zerstörten Städten sind meines Wissens nach nur von den Russischen Medien gezeigt worden,die haben natürlich Interesse dran es so darzustellen das ihr Einmarsch aus humanitären Gründen stattfindet.
Ich bezweifle sehr das die Russen die Unabhängigkeit für Südossetien wollen,da Nordossetien ein Teil von Russland ist.Erwarte eher das die Russen da ihre Truppen zum "Schutz" da lassen würden,und irgendwann klamheimlich beides unter russischer Flagge vereinen.Es besitzen da doch wohl schon fast alle nen russischen Pass.
Geschrieben von: revolution 9. Aug 2008, 11:02
@Manta
Wir haben die Toten beide nicht selbst gezählt, daher wäre ich vorsichtig mit derartigen Theorien.
Nach meinem Kenntnisstand haben die Georgier die Stadt Tskhinvali massiv mit Artillerie beschossen. Zudem ist die Bevölkerung dort relativ unvermittelt zwischen die Fronten geraten. Unter solchen Bedingungen kriegt man spielend 1000 Tote Zivilisten und mehr zusammen. Genauso gut könnten es auch nur 100 oder 2000 sein. Ich weiß es nicht besser und Du sicherlich auch nicht.
Nur, um doch nochmal auf Deine Theorie zurück zu kommen, passt eines nicht zusammen: Der offenbar massive Einsatz von Grad gegen eine Stadt und die Vermeidung von zivilen Opfern.
Das Motiv sich dort zu "engagieren" dürfte jedenfalls ein anderes sein, als das der Ethnie oder der Staatsbürgerschaft. Darüber herrscht sicherlich Einigkeit. Ich bezweifle allerdings ebenfalls, dass es den Russen um den Flecken Land geht, den sie von Georgien sozusagen vermeintlich erobern wollen. Die Russen führen für mich hier einen Proxy-Konflikt gegen die NATO. Die Russen werden in naher Zukunft an mehreren Stellen deutlich aggressivere Interessenspolitik betreiben. Damit muss man sich anfreunden und man hat sie ja auch lange genug geärgert. Nur bringen sie mit ihrer AKtion die Georgier im Grunde noch näher an die NATO als jemals zuvor...
.......................
http://www.kommersant.com/p-13055/South_Ossetia/
Georgian Defense Ministry Claims Success
The Georgian Defense Ministry is claiming that Georgian forces are continuing their offensive in South Ossetia successfully, Interfax reports, citing Georgian media. Georgian army chief David Kezerashvili stated that not only has the army not given up any positions it has taken, it continues to take new ones. Russian media had reported earlier that Georgian units were forced to abandon their positions in Tskhinvali after subdivisions of the 58th North Caucasus District Russian Army entered the city.
According to the Russian Defense Ministry, Russian forces occupied positions on the approaches to the city by the morning of August 9 and they were preparing “an operation to force peace.”
There are reports that Georgian reservists have already been dispatched to the conflict zone. Mobilization of reservists began in Georgian on August 8. According to the latest information, the 58th Army subdivisions had broken through to the peacekeeping base in Tskhinvali. Army commanders are determining the Georgian forces’ firing positions.
Geschrieben von: Ta152 9. Aug 2008, 12:04
< snip >
Die Georgier näher an die NATO, ja. Aber die NATO näher an Georgien, nein. Einen Nato aufnahme Georgiens hat sich für die nächsten 5 Jahre erledigt, vermutlich deutlich länger.
Geschrieben von: Wayne 9. Aug 2008, 12:14
Moskau (dpa) - Bei den Kämpfen in der georgischen Konfliktregion Südossetien sind nach Angaben der örtlichen Behörden bisher 1600 Menschen ums Leben gekommen. Das meldete die Agentur Interfax am Samstag. Die Kämpfe in der südossetischen Hauptstadt Zchinwali dauerten an. Die Zahl der Toten steigt.
Eine Einheit der 58. russischen Armee bezog unterdessen das Basislager der sogenannten russischen Friedenskräfte in Südossetien, wie Interfax nach Militärangaben meldete. Südossetien warf den georgischen Soldaten vor, die Rettungsarbeiten für die Verletzten zu verhindern.
Das prowestliche Georgien erhebt seinen völkerrechtlich verankerten Anspruch auf Südossetien und begründet damit die allgemeine Mobilmachung im Land. Es wurde erwartet, dass die Regierung in Tiflis das Kriegsrecht verhängt. Der russische Präsident Dmitri Medwedew verteidigte am Samstag die Angriffe seines Militärs. Die russischen Soldaten hätten die Aufgabe, auf georgischer Seite für Frieden zu sorgen.
In der Nacht zum Samstag hatten russische Kampfflugzeuge nach georgischen Angaben Ziele nahe der georgischen Hauptstadt Tiflis angegriffen. Wie das georgische Innenministerium nach Angaben der russischen Nachrichtenagentur Itar-Tass berichtete, wurde der Luftwaffenstützpunkt Vaziani rund 20 Kilometer südöstlich von Tiflis bombardiert. Nach russischen Angaben nahm die georgische Artillerie in der Nacht erneut die südossetische Hauptstadt Zchinwali unter Beschuss.
Im Weltsicherheitsrat in New York widersetzte sich Russland der internationalen Forderung nach einer Waffenruhe. Trotz eindringlicher Appelle aller anderen 14 Mitgliedsländer lehnte es der russische UN-Botschafter Witali Tschurkin am Freitag (Ortszeit) ab, eine entsprechende Erklärung mitzutragen. Nach vierstündigen Beratungen brach das Gremium deshalb die Sitzung ab. Die Verhandlungen sollten am Samstag fortgesetzt werden.
Der georgische UN-Botschafter Irakli Alasania warf der russischen Seite vor, den Konflikt durch Luftangriffe auf georgisches Gebiete außerhalb Südossetiens zuzuspitzen. «Georgien steht unter der direkten Attacke und Aggression der Russischen Föderation. Sie haben die Invasion begonnen.» Zudem habe es auch Angriffe auf das autonome Gebiet Abchasien gegeben, sagte Alasania. Er forderte die Weltorganisation auf, einzugreifen.
In Tiflis wurden in der Nacht Regierungsgebäude evakuiert und die politische Führung in Sicherheit gebracht. Sicherheitsrats-Sekretär Lomaia sagte dem US-Sender CNN, er gehe davon aus, dass Präsident Michail Saakaschwili das Kriegsrecht binnen Stunden verhängt. Nach Angaben des Innenministeriums griffen russische Kampfflugzeuge auch die Schwarzmeer-Hafenstadt Poti und eine Einrichtung des Verteidigungsministeriums in Senaki im Westen Georgiens an. Angaben über Schäden oder Opfer wurden nicht gemacht.
Der Konflikt um die abtrünnige Region Südossetien hatte bereits in der Nacht zum Freitag kriegsähnliche Ausmaße erreicht. Nachdem Georgien eine Großoffensive mit Panzern, Kampfjets und Raketen gegen Südossetien gestartet hatte, verstärkte Russland seine Truppen in der Region. «Wir werden den Tod unserer Landsleute nicht ungesühnt lassen. Die Schuldigen werden gebührend bestraft», sagte der russische Präsident Dmitri Medwedew nach Angaben der Agentur Interfax. Die meisten Bewohner Südossetiens besitzen die russische Staatsbürgerschaft. Georgiens Präsident Saakaschwili begründete die Offensive mit der Wahrung der territorialen Unversehrtheit seines Landes und kündigte die allgemeine Mobilmachung an. Außerdem zog er die Hälfte seiner im Irak stationierten 2000 Elitekämpfer ab, um sie in einem drohenden Krieg in seinem Land einzusetzen.
International löste der Konflikt tiefe Sorge aus. Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) sowie Vertreter der NATO und der EU riefen die Konfliktparteien zum Ende des Blutvergießens auf. In Telefonaten mit Medwedew und Saakaschwili forderte die Bundeskanzlerin beide Seiten am Freitag auf, die Gefechte unverzüglich einzustellen. Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) zeigte sich «entsetzt» über «Kampfhandlungen, die in einen handfesten Krieg münden könnten».
Die US-Regierung bekräftigte, die territoriale Integrität Georgiens zu unterstützten. «Wir dringen bei allen Parteien - Georgier, Südosseter und Russen - darauf, die Spannungen zu entschärfen und einen Konflikt zu vermeiden», sagte die Sprecherin des Weißen Hauses, Dana Perino. Nach Angaben der Agentur Itar-Tass sprachen der russische Regierungschef Wladimir Putin und US-Präsident George W. Bush bei einem Treffen am Rande der Olympia-Eröffnung in Peking über den Konflikt. Das Internationale Komitee vom Roten Kreuz in Genf forderte freien Zugang zu den Verletzten in Südossetien.
Moskau hatte den Großteil der Bewohner von Südossetien in den vergangenen Jahren mit russischen Pässen ausgestattet. Georgien warf Russland daraufhin vor, das völkerrechtlich zu Tiflis gehörende Südossetien annektieren zu wollen.
Quelle: yahoo.de
Geschrieben von: Manta 9. Aug 2008, 12:23
Nach meinem Kenntnisstand haben die Georgier die Stadt Tskhinvali massiv mit Artillerie beschossen. Zudem ist die Bevölkerung dort relativ unvermittelt zwischen die Fronten geraten. Unter solchen Bedingungen kriegt man spielend 1000 Tote Zivilisten und mehr zusammen. Genauso gut könnten es auch nur 100 oder 2000 sein. Ich weiß es nicht besser und Du sicherlich auch nicht.
oh sorry,von dem massiven Artilleriebeschuss wusste ich noch nichts zu dem Zeitpunkt.Ich ging von nem normalen Einmarsch aus.Nicht das ihr denkt,ich wollte das schön reden
Das es den Russen auch drum geht Georgien von der Nato fernzuhalten,davon gehe ich auch aus.Es dürfte den schon sauer aufgestossen sein als die Baltischen Staaten der Nato beitraten.Aber mit dem aggesiven Verhalten von Georgien hat sich das wohl damit für die nächsten Jahre erledigt.
Aber was das eingliedern von Südossetien an Russland betrifft, ist interessant was der "Präsident" von Südossetien so sagte
http://de.wikipedia.org/wiki/Eduard_Dschabejewitsch_Kokoity
Geschrieben von: Wayne 9. Aug 2008, 12:36
Moskau (AP) Die russischen Streitkräfte haben nach eigenen Angaben die Hauptstadt der abtrünnigen georgischen Region Südossetien unter ihre Kontrolle gebracht. Die georgischen Truppen seien aus Zchinwali vertrieben worden, sagte General Wladimir Boldyrew am Samstag. Georgien dementierte dies zunächst. Später erklärte ein Regierungsvertreter in Tiflis, die georgischen Soldaten zögen sich aus Zchinwali zurück.
....
Geschrieben von: Nite 9. Aug 2008, 13:33
Das georgische Parlament hat soeben den Kriegsfall beschlossen
(Quelle: CNN)
Geschrieben von: Mitleser 9. Aug 2008, 13:37
Die GUS-Friedenstruppen üben diese Aufgabe schon seit langem praktisch aus.
Moskau war lange Zeit gegen eine Eingliederung Südossetiens und hat deshalb auch, im Gegensatz zur Türkei, darauf verzichtet seinen "Klientelstaat" anzuerkennen.
Die derzeitige Politik Georgiens und des Westens hat aber zu einer Abweichung von dieser Politik geführt und hat eine von den Osseten erhoffte Eingliederung wahrscheinlicher gemacht.
Stimmt insofern, da das "Engagement" damit zu Beginn der Stationierung der GUS-Freidentruppen nicht begründet wurde.
Mittlerweile ist aber einiges an Zeit vergangen.
Und warum sollte ihre Interpretation richtiger sein als die einfache Feststellung, das es nur eine Reaktion auf die georgische Agression ist?
Wozu hat man einen Waffenstillstand geschlossen und Truppen stationiert, wenn man nicht reagiert, wenn diese angegriffen werden und der Waffenstillstand-Status nicht verteidigt wird?
Warum sollte das "in naher Zukunft" der Fall sein?
Ich stimme hier Ta152 völlig zu. Nicht die Meinung Georgiens, sondern der NATO hat beim möglichen NATO-Beitritt Georgiens hauptsächlich Relevanz.
Geschrieben von: -WDW- 9. Aug 2008, 13:48
Wenn man die Bildzeitung liest, hat man Gefühl die Russen haben den Krieg ausgelöst. Aber na ja "Westliche Medien"
Russland bombardiert Georgien!
http://www.bild.de/BILD/news/politik/2008/08/09/krieg-im-kaukasus/russen-zerstoeren-schwarzmeerhafen-poti.html
Geschrieben von: Mitleser 9. Aug 2008, 13:49
(Quelle: CNN)
13:46 | 09/ 08/ 2008
TIFLIS, 09. August (RIA Novosti). Georgiens Präsident Michail Saakaschwili hat am Sonnabend einen Erlass über die Verhängung des Kriegszustands über Georgien verhängt. „Der Erlass ist dem Parlament zur Bestätigung vorgelegt worden“, teilte Saakaschwili mit.
„Georgien befindet sich derzeit unter den Bedingungen einer russischen Aggression“, führte er weiter aus. „Diese Aggression wird nicht nur gegen Südossetien, sondern auch gegen Abchasien und die Schwarzmeerflotte des Landes vorgenommen. Russland setzt bei dieser Aggression seine Fliegerkräfte und seine Kriegsflotte ein sowie unternimmt eine groß angelegte Heer-Operation.“
Nach seiner Ansicht sei die Aggression nicht mit den Ereignissen in Südossetien verbunden. Dem Beginn der Kampfoperationen in Georgien war eine lange Vorbereitungsarbeit vorausgegangen.
Ferner äußerte Saakaschwili die Meinung, dass Russland mit der Verbreitung von Desinformationen über die Lage in Südossetien Panik in der Bevölkerung verbreiten möchte.
In diesem Zusammenhang rief Saakaschwili die Mitglieder des Sicherheitsrates auf, mit Journalisten aktiver zu arbeiten und der Presse Informationen über die Situation im Lande bereitzustellen.
In der Nacht zum Sonnabend hatte Georgiens Staatsführung beschlossen, die strategischen Objekte zu evakuieren. Die Evakuierung begann im Verteidigungsministerium und auf dem anliegenden Gelände.
Darüber hinaus wird die Bevölkerung des Tifliser Stadtbezirks Awlabari evakuiert, in dem sich die Residenz des georgischen Präsidenten befindet, teilten georgische Medien mit.
Gegenüber RIA Novosti wurden diese Berichte vom Innenministerium Georgiens weder widerlegt noch bestätigt.
http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080809/115918937.html
Saakaschwili und seine Leute erinnern mich an die Hisbollah: Zuerst den Konflikt durch einen eigenen Angriff neuer Qualität eskalieren lassen und dann aufgrund einer überlegenen Gegenreaktion sich selbst freisprechen und den Gegner einer langgeplanten Offensive zu beschuldigen.
Und passend zum neuen offizielen Kriegszustand gibts auch eine neue offiziele Kriegsfront.
16:33 | 09/ 08/ 2008
SUCHUMI, 09. August (RIA Novosti). Die von Georgien abtrünnige Republik Abchasien meldet den Beginn eines groß angelegten Militäreinsatzes zur Verdrängung der georgischen Einheiten aus dem Kodori-Tal.
Wie Abchasiens Präsident Sergej Bagapsch am Samstagnachmittag mitteilte, werden Luftangriffe geflogen und Artilleriegeschütze eingesetzt.
Auch der abchasische Verteidigungsminister Merab Kischmaria bestätigte gegenüber RIA Novosti: „Die Operation hat begonnnen“.
Das Kodori-Tal macht ein Drittel des abchasischen Territoriums aus und wird vorwiegend von Swanen, einer ethnischen Gruppe von Georgiern, bevölkert.
Im Sommer 2006 waren dort georgische Truppen eingerückt. Mit dabei waren Mitglieder der so genannten abchasischen Exilregierung, die gegenüber Georgien loyal ist, aber von der Führung Abchasiens nicht anerkannt wird.
http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080809/115923018.html
Geschrieben von: -WDW- 9. Aug 2008, 13:55
Friedenstruppe berichtet über Gefangennahme georgischer Soldaten
MOSKAU, 09. August (RIA Novosti). Nach der Verdrängung georgischer Einheiten aus der südossetischen Hauptstadt Zchinwali wird nun in der Umgebung der Stadt gekämpft, berichtet das Friedenstruppenkommando. Derzeit werden georgische Soldaten gefangen genommen.
„Die Militärangehörigen des georgischen Verteidigungsministeriums verlassen ihre Positionen, die sie in Zchinwali einnahmen, und ergeben sich der südossetischen Seite“, so Wladimir Iwanow, Sprecher der Friedenstruppe für Südossetien.
Nach der Verdrängung georgischer Truppen aus Zchinwali werde nun in der Nähe des Dorfes Nikosi gekämpft: „Positionen des georgischen Verteidigungsministeriums werden unter Beschuss genommen, Granatwerferposten werden vernichtet. Die georgische Seite beschießt unterdessen Zchinwali aus Haubitzen, Panzerkanonen und Salvenfeueranlagen vom Typ Grad“.
Kurz zuvor sagte der russische Heereschef Wladimir Boldyrew vor Journalisten: „Bataillone und taktische Kräfte haben die Stadt Zchinwali vollständig von georgischen Einheiten befreit und verdrängen sie aus dem Zuständigkeitsbereich der Friedenstruppen“.
Die russischen Luftlande- und Heereseinheiten waren nach den Berichten über Todesopfer unter russischen Friedenssoldaten in Südossetien eingerückt. Der Friedenstruppe, die die Lage im Konfliktgebiet seit einigen Jahren kontrolliert hatte, gehörten Soldaten aus Russland, Georgien und der russischen Teilrepublik Nordossetien an.
Geschrieben von: -WDW- 9. Aug 2008, 14:15
Amerika hilf! - Die Träume Saakaschwilis von der Nato-Unterstützung
Von Jochen Bittner | 14:58
Wer in diesen Stunden im Nato-Hauptquartier in Brüssel anruft, hört im Hintergrund manch einer Ländermission hektische Schritte und Rufe auf den Fluren. Der plötzliche Krieg zwischen Georgien und Russland hat die Diplomaten der Allianz aus der Sommerlethargie gerissen. “Hier wird eine Menge geredet im Moment”, lässt sich eine Vertreterin der Vereinigten Staaten vernehmen. “Aber auch viel zugehört.”
Entsprechend gelassen wird man denn wohl auch den Aufruf von Georgiens Präsident Micheil Saakaschwili zur Kenntnis nehmen, die USA sollten in den Krieg eintreten. Es sei im Interesse der USA, seinem Land zu helfen, sagte Saakaschwili dem Nachrichtensender CNN. “Es geht nicht mehr nur um Georgien. Es geht um Amerika und seine Werte. Wir sind ein Freiheit liebendes Land, das derzeit angegriffen wird.” Russland führe auf georgischem Boden Krieg gegen sein Land.
Saakaschwili pflegt seit Studienzeiten in den neunziger Jahren enge persönliche und politische Verbindungen nach Washington. Er wurde nicht nur von Amerikanern außenpolitisch beraten, sondern auch als Protegé auf dem Kaukasus gehätschelt.
Gerade erst hat das US-Militär zusammen mit seinen georgischen “Verbündeten” das Manöver Immediate Response 08 abgehalten.
Allerdings scheint Saakaschwili die Strahlkraft dieser Freundschaft regelmäßig zu überschätzten. Während des jüngsten Nato-Gipfels im April in Bukarest konnten ausländische Beobachter erleben, wie der 40-Jährige jede Contenance verlor, als sich abzeichnete, dass die Nato seinem Land trotz amerikanischer Unterstützung nicht den Nato-Kandidatenstatus gewähren wollte.
Georgien ist bis heute weder Mitgliedsstaat der Nato noch Teilnehmer des sogenannten Membership Action Plan (MAP), also des Nato-Beitrittsprozesses. Vor allem Deutschland hatte im April Vorbehalte gegen eine MAP-Eröffnung gehabt; zuerst, so die Position Merkels damals, müsse Georgien seine Regionalkonflikte lösen - damit genau dies nicht geschehe, was nun seit gestern Nacht geschieht. Beobachter munkelten schon damals, Saakaschwili, der als überspannt gilt, erstrebe nur deshalb die Nähe der Nato, um unter dem westlichen Sicherheitsschirm Streit mit Russland anzetteln zu können.
Eine Beistandspflicht des Bündnisses gegenüber Georgien gibt es im derzeitigen Konflikt also nicht.
Auch sei bisher, heißt es aus dem Nato-Hauptquartier, noch unklar, wer die Aggressionen in Südossetien tatsächlich begonnen habe. Aber was, wenn die Auseinandersetzung in der Region Ausmaße annimmt, die das Nato-Territorium betreffen könnten? Das sei unwahrscheinlich, heißt es aus dem Hauptquartier. Georgien grenzt zwar im Süden an das Nato-Mitglied Türkei, aber dass die georgisch-russischen Kämpfe um Südossetien auf der anderen Seite des Landes dorthin übergreifen, scheint ausgeschlossen.
Und auch über eine Friedenstruppe nachzudenken, ist derzeit noch viel zu früh. Offiziell bleibt dem Nato-Generalsekretär Jaap de Hoop Scheffer deshalb nichts anderes übrig, als zu sagen, er sei über die “Ereignisse in der georgischen Region Südossetien ernsthaft besorgt, und die Allianz wird die Situation genau verfolgen.”
Wie sich der Konflikt in den nächsten Tagen auch immer entwickeln wird - eines seiner Ergebnisse steht wohl schon heute fest. Saakaschwili wird seine Träume einer Nato-Aufnahme einstweilen beerdigen können.
Quelle: die Zeit
Geschrieben von: Radar 9. Aug 2008, 14:36
Allerdings scheint Saakaschwili die Strahlkraft dieser Freundschaft regelmäßig zu überschätzten. Während des jüngsten Nato-Gipfels im April in Bukarest konnten ausländische Beobachter erleben, wie der 40-Jährige jede Contenance verlor, als sich abzeichnete, dass die Nato seinem Land trotz amerikanischer Unterstützung nicht den Nato-Kandidatenstatus gewähren wollte.
Georgien ist bis heute weder Mitgliedsstaat der Nato noch Teilnehmer des sogenannten Membership Action Plan (MAP), also des Nato-Beitrittsprozesses. Vor allem Deutschland hatte im April Vorbehalte gegen eine MAP-Eröffnung gehabt; zuerst, so die Position Merkels damals, müsse Georgien seine Regionalkonflikte lösen - damit genau dies nicht geschehe, was nun seit gestern Nacht geschieht. Beobachter munkelten schon damals, Saakaschwili, der als überspannt gilt, erstrebe nur deshalb die Nähe der Nato, um unter dem westlichen Sicherheitsschirm Streit mit Russland anzetteln zu können.
Eine Beistandspflicht des Bündnisses gegenüber Georgien gibt es im derzeitigen Konflikt also nicht.
Wie sich der Konflikt in den nächsten Tagen auch immer entwickeln wird - eines seiner Ergebnisse steht wohl schon heute fest. Saakaschwili wird seine Träume einer Nato-Aufnahme einstweilen beerdigen können.
Quelle: die Zeit
Weshalb ja auch klar ist wer Schuld an der Eskalation hat.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571035,00.html
Der georgische Präsident Saakaschwili hat Russland eine sofortige Waffenruhe angeboten, vorausgesetzt, ein internationaler Vermittlungsprozess komme in Gang. Moskau warf er vor, "ethnische Säuberungen" vorzunehmen - nicht nur in Südossetien, sondern auch in Abchasien. [...]
Saakaschwili kritisierte die internationale Staatengemeinschaft: Schon vor Monaten habe er seine "Partner und Freunde" darüber informiert, dass Russland einen Krieg gegen Georgien plane. "Wir hatten die Informationen, wir hatten die Analysen, aber keiner wollte auf mich hören", sagte er. Namentlich erwähnte er in diesem Zusammenhang die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel und den deutschen Außenminister und Vizekanzler Frank-Walter Steinmeier.
Nur weil wir Uns nicht in noch einen Konflikt reinziehen lassen wollen sind wir mal wieder die Hauptverantwortlichen.
Geschrieben von: bill kilgore 9. Aug 2008, 14:53
Also wenn ich mich an die Medienberichte zu den gescheiterten Vermittlungen recht erinnere war keine der beiden Seiten wirklich kooperativ...
Lustiges Kerlchen....
Geschrieben von: BigLinus 9. Aug 2008, 15:08
Laut dem Nachrichtenmagazin Focus sollen mittlerweile auch abchasische Truppen nach Angaben des Führers der abtrünnigen Provinz Abchasien, Sergej Bagapsch, eine Offensive gegen georgische Soldaten gestartet haben. Ziel sei es, die Georgier aus der Kodori-Schlucht zurückzudrängen, erklärte der selbst ernannte Präsident Abchasiens. Abchasien ist wie Südossetien pro-russisch und strebt die Unabhängigkeit von Georgien an.
Geschrieben von: DaRookie 9. Aug 2008, 15:12
http://www.libo.ru/tv/
Wer russisch kann und an russischer Berichterstattung interessiert ist kann sie hier mitverfolgen.
Geschrieben von: Hummingbird 9. Aug 2008, 16:22
Interessanter Artikel aus georgischer Quelle über die Übung "Immediate Response 2008"
http://georgiandaily.com/index.php?option=com_content&task=view&id=4981&Itemid=65
Geschrieben von: XeLe 9. Aug 2008, 17:07
Dass Herr Georgien hier etwas sehr dämlich gehandelt hat und immernoch handelt ist offensichtlich, nett aber auch, wie alltäglich und normal völkerrechtlich zumindest fragwürdige "Interventionen" heutzutage doch geworden sind.
Geschrieben von: Stormcrow 9. Aug 2008, 17:41
Die RF hat, wie man hier auch nachlesen kann, ihre Truppen aus Georgien abgezogen.
Da Georgien keine tatsächliche Souvernität in Südossetien besitzt und die dortige Bevölkerung die Stationierung sehr wohl befürwortet sehe ich da kein Problem.
Ich habe auch nicht von tatsächlicher Souveränität gesprochen, sondern vom de-jure-Status. Und nach diesem ist Südossetien (noch) Teil Georgiens.
Wie kommen sie darauf, das sie "jetzt nur zu gern bereit sind, darauf einzugehen"?
Ist die Zurückschlagung der Aggressoren und der Schutz eigener Bürger etwa eine agressive Haltung?
Der Schutz eigener Bürger? Ist hier jetzt die Rede von den Soldaten der Friedenstruppe oder den Ossetiern?
Und ich komme darauf, weil bisher nicht nur von georgischer Seite, sondern auch von den Ossetiern und Russland hier recht aggressiv kommuniziert wurde. Die Unterstützung einer abtrünnigen Provinz und deren de facto Schutz durch eigene Truppen würde ich nicht gerade als deeskalierend bezeichnen.
Eben doch.
Die RF hat, wie oben erwähnt, ihre Truppen aus Georgien ausgezogen und die durch Abchasien und Südossetien gewünschte Anerkennung ihrer Unabhängigkeit verweigert, während Georgien immer agressiver wird, was sich nur zu deutlich in der forcierten Aufrüstung des georgischen Militärs und der derzeitigen georgischen Angriff widerspiegelt.
Siehe oben. Ich möchte noch einmal betonen, dass ich die Georgier nicht in Schutz nehmen will, aber ich bin weiterhin der Meinung, dass sowohl Ossetier wie auch Georgier hier eine Entscheidung wollen und sich jeweils auf ihre Schutzmächte verlassen haben. Mit dem Unterschied, dass Russland sehr schnell und vehement reagiert hat, Saakashvili sich aber in Bezug auf die Unterstützung durch USA und NATO deutlich verrechnet zu haben scheint (glücklicherweise).
Allgemein erinnert mich die Situation mehr als nur ein wenig an die des Kosovo gegenüber Serbien, mit dem bedeutsamen Unterschied, dass Georgien im Gegensatz zu Serbien von den USA protegiert wurde oder noch wird, weswegen die Unabhängigkeitsbestrebungen nicht begrüßt werden.
Als kleine Bemerkung in eigener Sache, wenn Russland in größerem Umfang georgisches Gebiet außerhalb von Südossetien und Abchasien angreift und die USA sich für eine wie auch immer geartete Hilfe entscheiden, habe ich ein ganz beschissenes Gefühl. Keine Panikmache, nur ein ganz persönliches Bauchgefühl.
Deswegen finde ich den derzeitigen vorsichtigen Kurs des Westens auch ganz gut, wenn auch die Reaktionen ein wenig überrumpelt rüberkommen. Damit hat wohl keiner gerechnet.
Geschrieben von: Holzkopp 9. Aug 2008, 17:53
Russland bombardiert Georgien!
http://www.bild.de/BILD/news/politik/2008/08/09/krieg-im-kaukasus/russen-zerstoeren-schwarzmeerhafen-poti.html
Ich lese die Bildzeitung nicht.
Als ob dieser journalistische Faulturm irgendwas Sinnvolles beitragen würde zur Information über das Geschehen...
Geschrieben von: Black Arrow 9. Aug 2008, 17:54
Der amtierende US-Präsident sprach in einer Rede in Peking davon, das die USA Ossetien und Abchasien als integralen Bestandteil Georgiens sehen.
Laut Bush habe Georgien das Recht diese beiden Teilgebiete wieder in sein Teritorium einzugliedern.
http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video360410.html
Gab es da nicht so einen Fall?
Auch eine Provinz die jetzt unabhängig ist.
*hust* *Kosovo* *hust*
Geschrieben von: QuiN 9. Aug 2008, 18:10
Wozu greift Russland eigentlich georgische Schwarzmeerhäfen an? Ich dachte es geht um Süd-Ossetien... oder muss man zeigen wer den Größten hat.
Geschrieben von: Nite 9. Aug 2008, 18:13
Warum sollten sie nicht?
Einen Kriegmit einem anderen Staat auf eine begrenzte Region zu beschränken verspricht normalerweise wenig Erfolg
Geschrieben von: MiC 9. Aug 2008, 18:18
Ich stelle die Frage mal hier rein:
Man sieht ja häufig Videos von angreifenden Su-25. Allerdings sind diese immer alleine unterwegs. Ist das allgemein üblich? Bin da jetzt kein Fachmann, aber ist es nicht immer gut (quasi in allen Situationen die das Militär zu bieten hat) einen Flügelmann/Buddy/Spotter/Kamerad/... dabei zu haben?
Auch sehe ich einmal, dass einige Su-25 beim Abdrehen Flares ausstoßen andere wiederum nicht. Das wird doch normal rein prophylaktisch getan, aber warum tutn es dann nicht alle?
Geschrieben von: General Gauder 9. Aug 2008, 18:24
Zum letzten vielleicht haben sie schon alle Flares verschossen
General Gauder
Geschrieben von: QuiN 9. Aug 2008, 18:35
Warum sollten sie nicht?
Einen Kriegmit einem anderen Staat auf eine begrenzte Region zu beschränken verspricht normalerweise wenig Erfolg
Würde mich wundern, wenn die Georgier mit ihrer Flotte nach Süd-Ossetien segeln. Davon ab möchte Russland ja nicht Georgien einnehmen/annektieren, sondern wollten ihre Kampfhandlungen lediglich auf S-O beschränken. Noch.
Geschrieben von: Stormcrow 9. Aug 2008, 18:39
Es mag auch sein, dass Georgien, das insgesamt nur über 25-35 Su-25 verfügen soll (zu Anfang des Krieges), nicht ausreichend Mittel besitzt, um an allen brenzligen Stellen zwei oder mehr Maschinen einzusetzen. Wahrscheinlicher ist aber mMn, dass der Flügelmann vor oder nach der gefilmten Maschine "reingeht", und auf den auf einen recht kleinen Ausschnitt begrenzten Aufnahmen nicht zu sehen ist.
Eine andere Frage: Sollte es für die Russische Föderation nicht verhältnismäßig einfach sein, Georgiens Luftwaffe, die laut englische Wikipedia nur über 18 MiG-21 und 12 MiG-25 verfügen soll, in großen Teilen zu zerschlagen, da sie jederzeit, selbst bei einem vollständigen Einsatz der georgischen Kräfte (der unwahrscheinlich ist), deutlich mehr Maschinen verlegen und dann einsetzen könnten?
Man kann jetzt natürlich nicht viel mehr machen, als die Kristallkugel befragen, ob Russland erst einmal nicht weiter eskalieren will (allerdings wurden georgische Basen bereits angegriffen), oder nicht mehr Mittel einzusetzen bereit ist, oder bereits in diesem Moment eine solche Politik verfolgt, oder...
Geschrieben von: Pille1234 9. Aug 2008, 18:39
Also die Sympathien sind ja hier im Thread ziemlich eindeutig verteilt, das wundert mich schon etwas.
Eigentlich ist nach internationaler Lesart die umstrittene Region Teil Georgiens. Dass Russland als ein Land mit enormen Eigeninteressen in dieser Region "Peacekeeper" nach Südossetien schickt findet ihr auch nicht fragwürdig?
Ich frage mich, wie Russland wohl reagierte, wenn man den Separatisten in Tschetschenien die gleiche finanzielle und materielle Unterstützung zu Teil werden lassen würde wie die Russen den Südossetianern.
Geschrieben von: Stormcrow 9. Aug 2008, 18:44
So eindeutig sieht es für mich nicht aus, wie schon jemand geschrieben hat, hat hier niemand eine weiße Weste. Die russische "Schutztruppe" habe ich bereits angesprochen, und die russische Reaktion ist mMn auch von Aggression geprägt.
Allerdings ist Georgien nun mal offenbar der Aggressor, nur eben einer mit westlicher Schutzmacht.
Geschrieben von: Wayne 9. Aug 2008, 18:47
Rechtfertigt aber nicht den Angriff auf diese selbsternannten "Friedenstruppen".
Geschrieben von: Stormcrow 9. Aug 2008, 18:54
Natürlich nicht, das sollte hier niemand anzweifeln. Aber es spricht eine gewisse Sprache in Bezug auf die Ereignisse der letzten Jahr und vor allem die Interessen Russlands in der Region.
Die Truppen stehen ja nicht erst seit gestern da.
Dazu auch ein mMn ganz guter Kommentar bei SPON:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571038,00.html
Geschrieben von: SLAP 9. Aug 2008, 18:56
Streiche Friedenstruppen, setzte Besatzer. Schon hast du deine Rechtfertigung. Das ist eine Frage des Standpunktes.
Geschrieben von: Flashpointer 9. Aug 2008, 19:12
Frage: Warum bombardieren Su-25 Wohnhäuser in Gori ? Wäre eine Tu-95 nicht wirkungsvoller gewesen ?
Ich heiße die Bombardierung nicht gut,
Geschrieben von: Wayne 9. Aug 2008, 19:16
Vllt. haben sies wie die Hisbollah gemacht und sich in Wohnvierteln verschanzt..
Geschrieben von: Desert Hawk 9. Aug 2008, 19:16
Dazu auch ein mMn ganz guter Kommentar bei SPON:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571038,00.html
Einer der wenigen Artikel bei SPON die mir mal zusagen...
.Die Bildergalerie dort enhält einige gute und eindrucksvolle Bilder, deshalb poste ich sie hier mal:
Bild: http://www.spiegel.de/img/0,1020,1265530,00.jpg (Bild automatisch entfernt)
Russischer Soldat im Gebirge: Die russische Armee meldete, sie habe die südossetische Hauptstadt Zchinwali völlig unter ihre Kontrolle gebracht. Georgien dementiert jedoch diese Nachricht.
Bild: http://www.spiegel.de/img/0,1020,1265533,00.jpg (Bild automatisch entfernt)
Russischer Konvoi im Kaukasus: US-Präsident George Bush sprach von einer "ernsthaften Eskalation" und betonte, dass Washington mit allen Seiten im Gespräch sei, um eine friedliche Lösung herbeizuführen.
Bild: http://www.spiegel.de/img/0,1020,1265583,00.jpg (Bild automatisch entfernt)
Ruhe vor dem Einsatz: Präsident Saakaschwili betonte, er sei zu einem Waffenstillstand bereit.
-----------------------------------------------------------------------
Trennung
Was mich am georgischen Präsidenten Micheil Saakaschwili verwundert, ist angesichts seiner Biographie, wie dieser zu solch einem Hardliner verkommen konnte. Auch wenn man Informationen über die Ereignisse im Vorfeld, wie Gleichschaltung der Medien, Provokationen, etc berücksichtigt.
- Vater Mediziner und Kurdirektor von Tiflis, Mutter Professorin
- Brüder sind Filmproduzenten in den USA
- Schule mit Auszeichnung abgeschlossen
- Studium der Rechtswissenschaften in Kiew
- Arbeitete am Norwegischen Institut für Menschenrecht in Oslo und Georgisches Menschenrechts-Komitee in Tiflis
- Magisterstudium an der Columbia University, NY
- Promotion an der George Washington University, Washington D.C.
- Arbeitete bei der Top-Kanzlei Patterson, Belknap, Webb & Tyler in Manhatten, einer der fünf führenden Law firms in den USA
Glück Ab
Desert Hawk
Geschrieben von: planlos 9. Aug 2008, 19:30
Ich heiße die Bombardierung nicht gut,
Und noch wirkungsvoller wäre ne Topol-M gewesen
Ich vermute mal, der Angriff galt nicht den Wohnhäusern, sondern einem militärischen Ziel. Kollateralschäden
Geschrieben von: TrueKosmos 9. Aug 2008, 20:33
in Gori gibt es eine der wichtigsten georgischen Militärbasen in der Nähe der Südossetischen Hauptstadt....
Geschrieben von: Mitleser 9. Aug 2008, 20:50
Interventionen durch Mächte in und/oder um ihre Einflussgebeite sind seit dem Entstehen jener Mächte absolut nichts ungewöhnliches.
De-jure-Status heißt nichts anderes als laut Völkerrecht.
Das Problem ist das Georgien mit dem Bruch des Waffenstillstands eben dieses Völkerrecht so offensichtlich und bewust bricht.
Und wenn Georgien hier so wenig von der Grundlage seiner durchaus legitimen Ansprüche hält, sondern stattdessen mit Macht seine Ansprüche durchsetzten will, sehe ich hier die Ansprüche der Ossetier als relevanter.
Von beiden, so weit sie die Staatsbürgerschaft besitzen
Ich kann verstehen das man sich Deeskalation in diesem Krieg wünscht, aber eine Deeskalation von Seite der Ossetier und Russlands wäre eine Appeasement-Politik gegenüber dem Aggressor Georgien gewesen, die eine spätere, weitere Eskalation dieses und anderer Konflikte (ein Sieg für Georgien hätte zum Beisspiel diese Folge im Konflikt zwischen den Nachbarn Aserbaidschan und Armenien) gefördert hätte.
Meine Einstellung gegenüber diesem Konflikt war bis zur jüngsten Eskalation eher indifferenziert:
Grundsätzliche Sympathie für die Ossetier, aber nicht mehr, weshalb ich mich auch deshalb in keine Diskussionen darüber eingelassen/eingemischt habe.
Kann gut sein, aber es waren letztlich die Georgier die sich aus freien Stücken ins Unrecht setzten.
Nun müssen sie die Konsequenzen tragen.
Ja, glücklicherweise, aber das war offenbar nicht das erste Mal in jüngster Zeit, das Georgien nicht ausreichend Unterstützung aus dieser Richtung erhielt, was die ganze Aktion noch unverantwortlicher erscheinen lässt.
Geschrieben von: Mitleser 9. Aug 2008, 20:55
Ja, man kann da Parallelen ziehen.
Allerdings konnte die NATO ihre damalige Aktionen weder mit dem Schutz eigener Bürger noch mit einem unprovoziertem Angriff auf die NATO begründen, sondern versuchte es mit der Beschuldigung der ethnische Säuberung und sogar des Völkermords. Interessanterwiese waren die massiven Flüchtlingsströme, die man als Beleg für die ethnische Säuberung nutzte, weniger eine Folge einer tatsächlichen ethnischen Säuberung als vielmehr der eskalierenden Kampfhandlungen, was im jetztigen Konflikt ebenfalls zu beobachten ist.
Deswegen finde ich den derzeitigen vorsichtigen Kurs des Westens auch ganz gut, wenn auch die Reaktionen ein wenig überrumpelt rüberkommen. Damit hat wohl keiner gerechnet.
Im Grunde genommen unterstützt die VSA die Georgier immer noch diplomatisch (die amerkanische Forderung nach sofortigen Waffenstillstand war genau das, was die Georgier auch fordern) und eventuell auch militärisch (die Militärberater sind immer noch im Land, oder?).
Der relativ vorsichtige Kurs des Westens ist für micht nicht so überraschend.
Warum sollte man auch einen derart undiplomatischen Friedensbrecher groß unterstützen, wenn anderswo schon genug zu tuen hat?
Nicht-thematischer Zusatz:
Entschuldigt das ich meinen Beitrag auf zwei Beiträge verteilen musste. Ich bin mit gewissen Einschränkungen noch nicht ausreichend vertraut.
Geschrieben von: TrueKosmos 9. Aug 2008, 20:57
angeblich kam es zu einem Gefecht zwischen russischen und georgischen Seestreitkräften.
Mal abwarten ob es zu einer Bestätigung kommt.
Geschrieben von: revolution 9. Aug 2008, 21:36
Diese Räuberpistole würden sie zur eigenen Verteidigung sicherlich gebrauchen. Ob es so war und ist darf hier ebenso bezweifelt werden, wie anderenorts. Letztendlich ist die zivile Infrstruktur schon immer eines der Hauptziele von Kriegen gewesen. Das wird hier nicht anders sein.
Geschrieben von: TrueKosmos 9. Aug 2008, 22:55
hier ein Beitrag von SkyNews (kommt nach der Werbung):
http://17ur.livejournal.com/282052.html
Geschrieben von: Seneca 9. Aug 2008, 23:25
Schade, dass im Juli der Vermittlungsversuch durch Aussenminister Steinmeier gescheitert ist.
Die genauen Details wurden nie offiziell veröffentlicht. Laut "Spiegel" sah er u.a. Gewaltverzicht und die Rückkehr der georgischen Flüchtlinge nach Abchasien und Ossetien vor. Erst danach sollte über Statusfragen verhandelt werden.
Laut Pressemeldungen soll der Plan vor allem am abchasischen "Präsidenten" gescheitert sein.
Die abchasische Minderheit hatte eine Mehrheit von über 150 000 Georgiern vertrieben und fürchtet aus ihrer Sicht zu Recht, dass in einer dann folgenden Volksabstimmung eine Mehrheit gegen eine Abspaltung von Georgien stimmen würde.
Hätte Russland Druck auf die abchasische Führung ausgeübt, hätte diese den Plan wohl annehmen müssen.
Allerdings hat Russland wohl leider kein Interesse an einer Stabilisierung der Region.
Geschrieben von: Hummingbird 9. Aug 2008, 23:39
So langsam scheint sich abzuzeichnen worauf Saakaschwili spekuliert:
Das Angebot des georgischen Präsidenten über eine sofortige Waffenruhe hat den internationalen Druck auf Moskau erhöht.
Ich denke Saakaschwili spekuliert darauf das er auf diesem Wege die Russischen Truppen aus Südossetien herausbekommt.
Das ist schon ziemlich hoch gepokert wie ich finde. Wenn ihm die Russen da mal keinen Strich durch die Rechnung machen...
http://www.taggesschau.de/ausland/suedossetien158.html
Geschrieben von: Rapax 10. Aug 2008, 00:32
Gibts eigentlich was konkreteres über die Leistung der russischen Streitkräfte? Das letzte mal das man da was bewerten konnte war ja im letzten tschetschenien-krieg. Hat sich da jetzt mehr getan nach all dem gerede über modernisierung?
Geschrieben von: Hummingbird 10. Aug 2008, 00:40
Zu dem Thema muss ich mal sagen das es mich erstmal erstaunt hat, das die Georgier überhaupt Flugzeuge in die Luft bekommen haben.
Südossetien ist so groß wie Mallorca!
Oder wollten die Russen eine Medienwirksame Rechtfertigung für den kaum begrenzten Einsatz ihrer Luftwaffe? Anders als mit Schmierentheater kann ich mir das kaum erklären.
Geschrieben von: pinkinson 10. Aug 2008, 01:09
Das Angebot des georgischen Präsidenten über eine sofortige Waffenruhe hat den internationalen Druck auf Moskau erhöht.
Ich denke Saakaschwili spekuliert darauf das er auf diesem Wege die Russischen Truppen aus Südossetien herausbekommt.
Das ist schon ziemlich hoch gepokert wie ich finde. Wenn ihm die Russen da mal keinen Strich durch die Rechnung machen...
http://www.taggesschau.de/ausland/suedossetien158.html
Die Russen werden jetzt mit Sicherheit nicht aufhören. Es wird ein Exempel statuiert und dem Westen ein eindeutiges
Zeichen gegeben. Dieser Krieg ist für die Russen geopolitsch das Beste, was denen passieren konnte. Und ich glaube
kaum, dass die diese einmalige Chance nicht nutzten werden.
Geschrieben von: TrueKosmos 10. Aug 2008, 01:53
Russland hat militärisch ein Problem, gesamte Versorgung und Verstärkungen laufen über eine einzige Strasse und Tunel.....
Das bedeutet einerseits große Verwundbarkeit und gleichzeitig schränkt die Größe russischen Aufmarsches in Südossetien stark ein. Ich denke jetzt nach Ausrufen der gerorgischen Mobilmachung wird es schwer sein, für russische Armee, quantitativ mitzuziehen...........
Also eigentlich brauchen sie schon deswegen die zweite Front in Abchasien um die Truppen in Süd-Ossetien zu entlasten....
Geschrieben von: Hummingbird 10. Aug 2008, 04:29
Aber vergiss nicht wie winzig dieser Schauplatz ist ...
Wenn es um die Aufrechterhaltung einer linearen Frontlinie geht, dann schaffen die Russen das auch aus der Luft.
Die Probleme werden erst dann anfangen wenn es gegen kleine Trupps im bewaldeten Kaukasusgebirge geht ...
Geschrieben von: wiesel 10. Aug 2008, 05:19
Schon komisch wenn man mit Material bekämpft wird was im eigenen Land hergestellt wird.
Geschrieben von: BigLinus 10. Aug 2008, 09:04
Weil eine der Einnahmequellen Georgiens die Einnahmen aus den Ölhandel sind. Und ein Teil dieses Ölhandels erfolgt nun mal über das Schwarze Meer. Daher z.B. auch das Bombardement auf Poti. Darüber hinaus hat es der Kremelführung schon von Beginn an nicht gefallen, daß sie auf die Ölleitungen nicht die völlige Kontrolle haben.
------------
[ http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc~E71EC66F3EBDF4147925DE2DBB2C01339~ATpl~Ecommon~Scontent.html ]
Geschrieben von: pinkinson 10. Aug 2008, 11:26
Was auf dem Territorium eines verbündeten Landes/Volkes wohl nicht wirklich ein Problem sein wird.
Geschrieben von: DarkmanSB 10. Aug 2008, 12:16
Weil eine der Einnahmequellen Georgiens die Einnahmen aus den Ölhandel sind. Und ein Teil dieses Ölhandels erfolgt nun mal über das Schwarze Meer. Daher z.B. auch das Bombardement auf Poti. Darüber hinaus hat es der Kremelführung schon von Beginn an nicht gefallen, daß sie auf die Ölleitungen nicht die völlige Kontrolle haben.
Ich war erst vor kurzem in Sewastopol und habe mir dort die Schwarzmeerflotte angeschaut. Wäre hätte gedacht, dass sie kurze Zeit später in den Krieg ausläuft ... wenn ich wieder an meinem PC sitze, kann ich mal ein paar Pics hochladen.
Die Flotte ist auch dazu da, um die Seegewässer vor Georgien abzuriegeln ... ganz einfach. Es wird schon mal keine Lieferungen, welcher Art auch immer, über die See geben.
Geschrieben von: goschi 10. Aug 2008, 12:18
Georgien zieht sich zurück
Georgien hat mit dem Abzug von Truppen aus der abtrünnigen Region Südossetien begonnen. Entgegen ersten Aussagen des Innenministeriums, das einen vollständigen Abzug aus der Region angekündigt hatte, sprachen der georgische Wiedervereinigungsminister Temur Jakobaschwili und der Chef des georgischen Sicherheitsrats, Alexander Lomaia, lediglich von einem Abzug aus der südossetischen Hauptstadt Tschinwali. Russische Truppen kontrollierten die Stadt, teilte das georgische Innenministerium mit. Der russische Generalstab bestätigte den Abzug Georgiens aus Tschinwali. Die Stadt werde weitgehend von russischen Truppen kontrolliert, sagte General Anatoli Nagowizyn in Moskau. Ob sich die georgischen Truppen auch aus anderen Teilen Südossetiens zurückziehen, ist derzeit unklar.
http://www.tagesschau.de/ausland/suedossetien166.html
Geschrieben von: Elliot 10. Aug 2008, 12:29
http://blog.phoenix.de/russland/?p=206
Der georgische Präsident wiederum sieht sich durch das Völkerrecht im Recht, da niemand Südossetien anerkannt hat, es auch nicht tun wird. Saakaschwili will das seit 1992 verlorene Territorium zurück, will die staatliche Kontrolle über ganz Georgien wiederherstellen.
Geschrieben von: Nightwish 10. Aug 2008, 12:36
Das Angebot des georgischen Präsidenten über eine sofortige Waffenruhe hat den internationalen Druck auf Moskau erhöht.
Ich denke Saakaschwili spekuliert darauf das er auf diesem Wege die Russischen Truppen aus Südossetien herausbekommt.
Das ist schon ziemlich hoch gepokert wie ich finde. Wenn ihm die Russen da mal keinen Strich durch die Rechnung machen...
http://www.taggesschau.de/ausland/suedossetien158.html
Die Russen werden jetzt mit Sicherheit nicht aufhören. Es wird ein Exempel statuiert und dem Westen ein eindeutiges
Zeichen gegeben. Dieser Krieg ist für die Russen geopolitsch das Beste, was denen passieren konnte. Und ich glaube
kaum, dass die diese einmalige Chance nicht nutzten werden.
Die Russen werden Südossetien jetzt völlig unter ihre Kontrolle bringen, das denke ich auch. Aber einen größeren Einmarsch/ eine Besetzung Georgiens werden sie sicher nicht durchführen. Ich denke eine solche Verstimmung mit dem Westen werden auch sie nicht wollen.
Interessant ist bei dem ganzen ja, dass die wichtigsten Pipelines weder durch Ossetien noch durch Abchasien führen. Wirtschaftlich sind die beiden Regionen also eher unwichtig. Anderseherum ist Georgien für Russland natürlich eine velockende Geldquelle... Vielleicht hätte Georgien sich besser um den Schutz der Pipelines und der Sicherung des Absatzes über die Häfen kümmern sollen, als letzteren jetzt aufs Spiel zu setzen...
Geschrieben von: Trerok 10. Aug 2008, 12:44
Hallo und guten Tag,
ich lese hier im Forum schon eine ganze Weile mit, da mich Waffentechnik und alles drum herum interessiert. Nun hab ich mich entschlossen anzumelden, weil ich auf ein Foto gestoßen bin, was einen georgischen Soldaten zeigt (zeigen soll).
Aber wenn ich mir das Bild so betrachte, kommen mir da erhebliche Zweifel. Vielleicht kann mich da jemand mal aufklären, da ich doch erhebliche Zweifel habe.
Aber seht selbst:
http://www.sz-online.de/_tools/galerie/fotos.asp?artikel=1904763&bild=23
Wenn ich ganz ehrlich bin, ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen. Es sei denn, es ist ein Mitglied einer Sondereinheit.
Gruß Trerok
Geschrieben von: Nite 10. Aug 2008, 12:48
Ja, das Foto zeigt einen Georgier, und ja, dieser ist Angehöriger einer Sondereinheit.
Die georgischen SEs sind schon seit einigen Jahren teilweise mit G36K ausgestattet (falls es das ist was dir komische erscheint).
//Edit:
@Almeran: guten Morgen, du bist heute viiiiiel zu langsam 
Geschrieben von: Almeran 10. Aug 2008, 12:49
Warum nicht? Das die georgische Armee MARPAT und G36/M4 führt ist doch hinreichend bekannt.
Geschrieben von: Nightwish 10. Aug 2008, 12:57
Offensichtlich nicht. Oder stand das in der BILD?
Ich denke, dass sich mehrere Menschen über das 'westliche' Equipment der Georgier wundern. Tragen nicht alle bewaffneten Organe jenseits der polnischen Westgrenze AK's !? Nicht alle deutschsprachigen sind im WHQ angemeldet . Auf der anderen Seite ist ein Gewehr für viele auch nur ein Gewehr und ein Tarnanzug ein Tarnanzug. Weiter wird nicht differenziert.
Geschrieben von: Trerok 10. Aug 2008, 13:05
Danke für die schnellen Antworten.
@nite
Genau das war es, was mich stutzig machte. Und dann halt der Flecktarn.
@almeran
War mir nicht bekannt, da ich seit 92 wieder Zivilist bin und erst vor kurzem auf dieses Forum gestoßen bin.
Gruß Trerok
Geschrieben von: Nite 10. Aug 2008, 13:09
A day-by-day look at how the conflict involving Russia and Georgia over the Georgian breakaway region of South Ossetia is unfolding.
SATURDAY 9 AUGUST
The Georgian parliament approves a presidential decree declaring a "state of war".
Russia says its troops have wrested control of the South Ossetian capital Tskhinvali from Georgian forces.
Russian planes attack military targets in the central town of Gori, close to South Ossetia. Russian bombs hit a residential area. Georgia reports 60 deaths.
Russian and separatist officials put the death toll on the South Ossetian side since Thursday at at least 1,400. Georgian casualty figures range from 82 dead, including 37 civilians, to a figure of around 130 dead.
Thousands of people are known to have fled South Ossetia.
Russian President Dmitry Medvedev says his country is seeking "to force the Georgian side to peace" while his Prime Minister, Vladimir Putin, accuses Georgia of committing "genocide".
Georgian President Mikhail Saakashvili accuses Russia of seeking to "destroy" his country.
A delegation of peace envoys from the US, EU and Organisation for Security and Co-operation in Europe (OSCE) heads for Georgia.
Quelle: http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7551576.stm
Geschrieben von: Almeran 10. Aug 2008, 13:24
Oder stand das in der BILD? Ich denke, dass sich mehrere Menschen über das 'westliche' Equipment der Georgier wundern. Tragen nicht alle bewaffneten Organe jenseits der polnischen Westgrenze AK's
!? Nicht alle deutschsprachigen sind im WHQ angemeldet . Auf der anderen Seite ist ein Gewehr für viele auch nur ein Gewehr und ein Tarnanzug ein Tarnanzug. Weiter wird nicht differenziert.Aber wenn man hier im Forum mitliest
Es kamen in letzter Zeit (auch vor dem Krieg) sehr häufig Bilder von Georgiern mit eben dieser Ausrüstung. War nicht bös gemeint.
Geschrieben von: QuiN 10. Aug 2008, 13:55
Zeichen gegeben.
Das kann auch nach hinten losgehen, wenn der Westen sich bei zunehmden russischen Aggressionen (es wird von russischen Bombardements auf 15 georgische Städte berichtet) immer weiter hinter den Georgiern positioniert. Von der UN erwarte ich diesbezüglich eh nichts... das ist nur noch eine Alibiorganisation.
Geschrieben von: Nightwish 10. Aug 2008, 14:12
Naja, der Westen wird sicher nicht kurzfristig militärisch intervenieren. Einen direkten militärischen Konflikt mit Russland wird es nicht geben. Vielleicht mal irgendwann eine u.a. westliche Stabilisierungstruppe. Aber auch auf größere diplomatische Verstimmungen wird Russland sicher verzichten wollen. Wobei 'der Westen' ja bisher noch zurückhaltend ist.
Trennung
@ Almeran
Dein "hinreichend" erhob so einen Anspruch auf Allgemeingültigkeit . Aber allgemein für das Forum hast du recht!
Geschrieben von: Almeran 10. Aug 2008, 14:21
Ich frage mich gerade wie lange es wohl dauert bis sich irgendein Journalist darüber aufregt, dass Heckler&Koch Waffen an einen Staat mit so großem Konfliktpotenzial verkauft hat
Geschrieben von: Parsifal 15. Aug 2008, 01:54
Was war los? Ein Krieg lief ohne uns?
Geschrieben von: Sensei 15. Aug 2008, 03:41
Ach, da haben die Journalist im moment was ganz anderes zu tun. Die in ihren heimatländern müssen den neuen kalten Krieg herbeischreiben und die in Georgien haben genug damit zu tun, nicht erschossen oder beklaut zu werden (siehe u.a. im videothread)
Geschrieben von: Elliot 15. Aug 2008, 13:13
Meiner Meinung nach ist vor allem interessant wie die EU darauf reagieren wird. Steinmeier ist ja gerade damit beschäftigt sich als von Ribbentrop-Nachfolger zu etablieren (die Formulierung ist a) geklaut und b) polemisch, ich weiß). Ist das die Zukunft für so Staaten wie Estland, Lettland, Litauen? Ständige Angst vor 'm Ivan, weil Europa nichts gegen Russland unternehmen will, und kann (!)?*
*Damit spiele ich auf Kagan an, der sagt, das Europa sich so auf soft power versteift, weil die hard power einfach fehlt.
Geschrieben von: Praetorian 15. Aug 2008, 13:25
Estland, Lettland und Litauen sind NATO-Mitglieder, ein bewaffneter Angriff auf diese Staaten wäre ein Bündnisfall nach Art. 5 des Nordatlantikvertrags.
Geschrieben von: Wodka 15. Aug 2008, 13:37
Estland, Lettland und Litauen sind NATO-Mitglieder, ein bewaffneter Angriff auf diese Staaten wäre ein Bündnisfall nach Art. 5 des Nordatlantikvertrags.
Was einen 3. Weltkrieg bedeuten würde und das will keiner, deshalb waren die auch so scharf drauf Nato-Mitglied zu werden und Georgien war natürlich auch scharf drauf, wird aber jetzt nix mehr
Geschrieben von: -WDW- 15. Aug 2008, 14:16
Ich glaube die USA kriegen das durch, dass Georgien in die NATO aufgenommen wird.
Geschrieben von: Elliot 15. Aug 2008, 14:20
Estland, Lettland und Litauen sind NATO-Mitglieder, ein bewaffneter Angriff auf diese Staaten wäre ein Bündnisfall nach Art. 5 des Nordatlantikvertrags.
Was einen 3. Weltkrieg bedeuten würde und das will keiner, deshalb waren die auch so scharf drauf Nato-Mitglied zu werden und Georgien war natürlich auch scharf drauf, wird aber jetzt nix mehr
Bleiben die Ukraine und Weißrussland als Länder, die in Europa liegen und ohne NATO-Mitgliedschaft sind.
Weißrussland scheidet aus, es will keine Mitgliedschaft, bleibt die Ukraine.
Geschrieben von: Nite 15. Aug 2008, 14:22
@-WDW-:
Jetzt mit Sicherheit nicht mehr (bzw. haben sich diverse europäische NATO-Mitglieder bereits vor dem jüngsten Krieg gegen eine Mitgliedschaft Georgiens ausgesprochen)
Geschrieben von: Camulos 15. Aug 2008, 14:45
Guten Tag zusammen,
ich frage mich mal, ob die Amerikaner wie bereits vermutet vielleicht die ein oder andere FGM-148 Javelin versteckt oder versehentlich eingeflogen haben (an Afghanistan denk) um den Russen das Leben ein wenig zu erschweren, wäre ja nicht das erste Mal. Es wäre mal interessant zu wissen, wie umfangreich die Unterstützung Amerikas zu Georgien ist, wenn sie nun wirklich Rüstungsgüter in den Kaukasus schicken Zudem bin ich ziemlich auf zukünftige Reaktionen der USA gespannt, im Moment ist ja ganz schön Stress ausgebrochen.
Weiss hier jemand vielleicht genaueres über die militärischen Verluste der Russen und Georgier ? Beide Seiten geben ja relativ unterschiedliche Angaben raus und ich bin mir wirklich nicht sicher, wem ich da nun glauben soll.
Geschrieben von: -WDW- 15. Aug 2008, 14:56
Die Russen haben 74 Tote, (korrigiere mich) -174 verletzte und 19 vermisste Soldaten gemeldet.
Geschrieben von: Flashpointer 15. Aug 2008, 15:21
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,572349,00.html
Geschrieben von: Wodka 15. Aug 2008, 15:41
Ganz sicher nicht
Geschrieben von: Camulos 15. Aug 2008, 15:43
Und wie sieht es mit materiellen Verlusten aus. Ich habe gelesen, das Georgien 5 russische Antiquitäten aus der Luft geholt, was von den Russen zu der Zeit dementiert wurde. Laut ihren Angaben sollen es nur 2 Flugzeuge der Typen "Frogfoot" und Tupolew Tu-22M. Weiss jemand etwas genaueres zu den Verlusten an Fahrzeugen und Flugzeugen der russischen Streitkräfte ?
Geschrieben von: -WDW- 15. Aug 2008, 16:51
Das haben die US-Medien mit Sicherheit nicht erwartet
Fox News: 12 Year Old Girl Tells the Truth about Georgia
http://ru.youtube.com/watch?v=H8XI2Chc6uQ
Geschrieben von: Elliot 15. Aug 2008, 17:27
Fox News: 12 Year Old Girl Tells the Truth about Georgia
http://ru.youtube.com/watch?v=H8XI2Chc6uQ
Man kann aus allem eine Verschwörung der Neoconmedien machen.
Wenn man ein 12-jähriges Mädchen als absoluten Beweis für seine Theorie braucht, dann ist man IMO arm dran.
Geschrieben von: Hummingbird 15. Aug 2008, 17:49
FOX mal wieder...
Geschrieben von: Sensei 15. Aug 2008, 17:50
Es könnte auch das genaue Gegenteil passieren. Wenn es Georgien 'gelingt' diese beiden Provinzen abzuspalten und den Rest des Landes ruhig zu halten, stehen die Chancen sogar besser als vor dem Krieg. Denn der Hauptgrund für die Nichtaufnahme in die NATO waren ungelöste Territoriale Verhältnisse. Und diese wären mit der Abspaltung dann ja gelöst.
Weißrussland scheidet aus, es will keine Mitgliedschaft, bleibt die Ukraine.
Ich wette dass sich in der Ukraine die Politiker überschlagen werden und alle Hebel in Bewegung setzen um möglichst schnell in die NATO zu kommen.
Was diese Russische 'Friedensmission' in 'greater east europe' angerichtet hat, kann man ja an Baltischen Staaten und Polen sehen. Nicht genug dass Russland die Polen damit zum Abschluss des Vertrages über die Stationierung der Abfangraketen gedrängt hat (d.h. russland wird bald wieder A-Raks auf uns richten) - die Polen haben zusätzlich noch auf militärische Bestandszusicherungen seitens der USA bestanden.
Zu den Verlusten (nur aus 3. Hand; aber verbriefte Infos wird man dazu wohl kaum bekommen): http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=983660&postcount=357
Und immer mit Vorsicht zu genießen: Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/2008_South_Ossetia_war
außerdem:
Und die Schwarzmeerflotte (der Georger) dürfte auch versenkt sein (1+ Flugkörperschnellboote im Krieg versenkt, der Rest warscheinlich übernommen und dann 'per Hand' versenkt)
Zum Kräfteverhältnis: http://www.flugzeugforum.de/forum/showpost.php?p=983572&postcount=343
Geschrieben von: Mitleser 15. Aug 2008, 18:12
Georgische Offiziele gaben angeblich sogar 20 Abschüsse an.
Bestätigt sind vier Flugzeugverluste, eine Tu-22 und drei Su-25.
Dazu:
MOSKAU, 13. August (RIA Novosti). Einige georgische Waffensysteme, die zum Teil aus der Ukraine stammen, haben dem russischen Militär beim jüngsten Kaukasus-Einsatz Schwierigkeiten bereitet. Das russische Kommando versichert dabei, keine modernsten Waffen im Kampf getestet zu haben.
„Das ist kein Versuchsgelände. Wir haben nur Waffen aus offiziellen Beständen angewendet. Nichts Neues haben wir eingesetzt“, so Russlands stellvertretender Generalstabchef Anatoli Nogowozyn.
„Wir setzten auch radioelektronische Kampfmittel sowjetischer Herkunft. Als wir Verluste erlitten, zogen wir die Konsequenzen“, hieß es.
Die russische Luftwaffe habe vier Flugzeuge in Georgien verloren. Georgische Einheiten hätten dabei Flak- und Raketenkomplexe vom Typ Buk und Tor eingesetzt. „Die Luftwaffe hatte gewisse Schwierigkeiten mit der Vernichtung dieser Ziele“, so Nogowizyn weiter.
Diese Waffen stammen laut Nogowizyn aus der Ukraine: „Die Ukraine gab sich Mühe, um die georgische Armee auszurüsten, darunter auch mit Luftabwehrsystemen“.
http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080813/116006725.html
Geschrieben von: Mitleser 15. Aug 2008, 18:28
Weil eine der Einnahmequellen Georgiens die Einnahmen aus den Ölhandel sind. Und ein Teil dieses Ölhandels erfolgt nun mal über das Schwarze Meer. Daher z.B. auch das Bombardement auf Poti. Darüber hinaus hat es der Kremelführung schon von Beginn an nicht gefallen, daß sie auf die Ölleitungen nicht die völlige Kontrolle haben.
Gibt es irgendwelche Belege dafür das sich die Angriffe gegen wirtschaftliche Einrichtungen richteten oder ist das wieder eine Unterstellung gegen die RF?
Poti ist aufgrund seiner großen Bedeutung für das georgische Militär ein natürliches Angriffsziel ohne das man auf irgendwelche anderen Motive spekulieren muss.
und c) völlig falsch. Die Außenpolitik Moskaus ist generell defensiv ausgerichtet und stellt für die EU keine Bedrohung dar.
Geschrieben von: Elliot 15. Aug 2008, 18:36
Poti ist aufgrund seiner großen Bedeutung für das georgische Militär ein natürliches Angriffsziel ohne das man auf irgendwelche anderen Motive spekulieren muss.
und c) völlig falsch. Die Außenpolitik Moskaus ist generell defensiv ausgerichtet und stellt für die EU keine Bedrohung dar.
Al-Jazeera hatte einen britischen Reporter vor Ort, der gefilmt hat, wie ein russischer Konvoi aus Gori rausfährt.
http://www.youtube.com/watch?v=wQ9yUnvNnNA
Außenpolitik Russlands generell defensiv? Kosovo, Georgien!
Für die EU sicher, aber für Europa?
Geschrieben von: Mitleser 15. Aug 2008, 19:18
http://www.youtube.com/watch?v=wQ9yUnvNnNA
Warum ist die, nach jetztiger Kenntnislage sowieso falsche Überschrift des Videos Russian tanks roll towards Tbilisi - 14 August 2008, wenn das Video erst am 13 August hinzugefügt wurde?
Kosovo: Die RF hat Serbien bei der Verteidigung seiner völkerrechtlich legitimen Ansprüche auf das Kosovo politisch und diplomatisch unterstützt. Die im Kosovo stationierten Truppen der RF sind vollständig abgezogen worden.
Georgien: Die RF hat vor dem Krieg begonnen ihre sämtliche in Georgien stationierten Truppen abzuziehen, wie es von der georgischen Regierung gefordert wurde und bei der jüngsten Intervention wurde auf den Bruch des Waffenstillstandsabkommens und die Ermordung von Bürgern der RF reagiert.
EU und Europa sind heutzutage von ihrer Bedeutung immer mehr synonym.
Geschrieben von: -WDW- 15. Aug 2008, 19:23
Fox News: 12 Year Old Girl Tells the Truth about Georgia
http://ru.youtube.com/watch?v=H8XI2Chc6uQ
Man kann aus allem eine Verschwörung der Neoconmedien machen.
Wenn man ein 12-jähriges Mädchen als absoluten Beweis für seine Theorie braucht, dann ist man IMO arm dran.
Die US-Medien haben das allem Anscheinene nach versucht, nur kam halt das
Gegenteil raus
Geschrieben von: Nite 15. Aug 2008, 19:25
Aber erst zu einem Zeitpunkt als die militärische Frage schon längst gelöst war und nur die Politik sich von einem Verhandlungsgremium zum nächsten gehangelt hat
Geschrieben von: Cyruz 15. Aug 2008, 20:00
Weil eine der Einnahmequellen Georgiens die Einnahmen aus den Ölhandel sind. Und ein Teil dieses Ölhandels erfolgt nun mal über das Schwarze Meer. Daher z.B. auch das Bombardement auf Poti. Darüber hinaus hat es der Kremelführung schon von Beginn an nicht gefallen, daß sie auf die Ölleitungen nicht die völlige Kontrolle haben.
Gibt es irgendwelche Belege dafür das sich die Angriffe gegen wirtschaftliche Einrichtungen richteten oder ist das wieder eine Unterstellung gegen die RF?
Poti ist aufgrund seiner großen Bedeutung für das georgische Militär ein natürliches Angriffsziel ohne das man auf irgendwelche anderen Motive spekulieren muss.
http://www.tagesschau.de/ausland/suedossetien140.html
Kann Propaganda der Georgier sein, aber unwahrscheinlich ist es für mich auch nicht.
/edit
Laut http://www.spiegelfechter.com/wordpress/category/russland fand keine Bombardierung der Pipeline statt und der Hafen scheint wohl auch nicht "vollständig zerstört" zu sein.
Geschrieben von: TrueKosmos 15. Aug 2008, 20:10
na es fragt sich keiner wozu NATO die Ölverarbeitungsanlagen in Jugoslawien bombardiert hat.
Gegenteil raus biggrin.gif
sehe ich genauso, haben sich wahrscheinlich von dem Golfkrieg des Bush Seniors inspirieren lassen.
bei Einstufung aggressiv oder nicht muss den Kontext sich anschauen.
Kontext in Kosovo ist ein durch NATO angefangene völkerrechtswidrige Krieg.
Im Vergleich dazu was die anderen "Partner" Akteure auf der Weltbühne treiben ist russischen Politik eher defensiv.
Geschrieben von: -WDW- 15. Aug 2008, 20:42
Die USA beanspruchen für sich das Recht andere souveräne Staaten anzugreifen und zu besetzen (siehe Kosovo, Irak, Afghanistan).
Geschrieben von: -WDW- 15. Aug 2008, 20:50
BP schließt Öl- und Gaspipelines in Georgien - Vorsichtsmaßnahme
12.08.2008 (17:18)
London (dpa-AFX) - Der Ölkonzern British Petroleum hat wegen des Krieges im Kaukasus zwei Öl- und Gaspipelines durch Georgien geschlossen. Keine der Leitungen sei allerdings bislang beschädigt worden, sagte ein BP-Sprecher am Dienstag in London. Georgien hatte Russland in dem seit Tagen dauernden militärischen Konflikt vorgeworfen, die Öl-Leitungen zu bombardieren. "Wir haben beide Pipelines geprüft - es gibt keine Berichte über Schäden", betonte der Sprecher. Als Vorsorgemaßnahme habe man aber am Montag die Western Route Export Pipeline (WREP) und am heutigen Dienstag die South Caucasus Pipeline (SCP) geschlossen.
http://www.verivox.de/news/ArticleDetails.asp?aid=25155
Geschrieben von: Der Kommissar 15. Aug 2008, 22:59
Das Ölrohr war eh schon zu, weil oh welch Schreck, irgendwelche Spitzbuben in der Türkei eine Pumpstation in die Luft geblasen haben. Das waren sicher keine Russen.
MfG Der Kommissar
Geschrieben von: Nite 16. Aug 2008, 01:53
Die USA beanspruchen für sich das Recht andere souveräne Staaten anzugreifen und zu besetzen (siehe Kosovo, Irak, Afghanistan).
Na. mal gut das die Russen das Gute für siche gepahctet habnen
Geschrieben von: Elliot 16. Aug 2008, 09:25
Warum das da so steht weiß ich nicht. Frag den Crawler oder den Videostreamheini. Auf eine nette E-Mail reagieren die meistens gut.
Der Reporter sagt aber klar: Russian convoy out of Gori - this is the proof they were there. Und der Reporter war vor Ort.
Es gibt so ein zwei Fragen die man sich stellen muss, wenn man behauptet Georgien hat den Krieg angefangen: Warum sollte Georgien so selbstmörderisch sein einen übermächtigen Gegner anzugreifen? Warum hatten die Russen gerade (so viele und gut ausgerüstete) Truppen in der Nähe?
Geschrieben von: Warhammer 16. Aug 2008, 10:49
Viele und gut ausgerüstete Truppen?
Das Zeug mit dem die da rumkurven ist nun wirklich altes Sovjetzeug und selbst davon nicht mal das beste.
Und zahlenmäßig waren sie am Anfang auch maximal gleichwertig.
Praktisch alle Einheiten, außer den Fallis, kommen aus dem örtlichen Militärdistrikt.
Am Ende hat die russische Luftwaffe, mit den Fliegern die sie einsetzen konnten, den Unterschied gemacht.
Geschrieben von: Elliot 16. Aug 2008, 11:03
Das Zeug mit dem die da rumkurven ist nun wirklich altes Sovjetzeug und selbst davon nicht mal das beste.
Und zahlenmäßig waren sie am Anfang auch maximal gleichwertig.
Praktisch alle Einheiten, außer den Fallis, kommen aus dem örtlichen Militärdistrikt.
Am Ende hat die russische Luftwaffe, mit den Fliegern die sie einsetzen konnten, den Unterschied gemacht.
Nach russischen Standards gut ausgerüstet. Heißt sie sind nicht mit verrostetem Zeug rumgekurvt. Denn nachdem was ich bei glaubwürdigen Quellen (zb Economist) über die russischen Streitkräfte lese, sind diese, trotz der Augenwischerei mit den neuen Flugzeugen und ICBMs, unglaublich heruntergekommen.
Aber es waren tatsächlich nur wenig (~15.000) Russen. Obwohl die Mobilisierung von (wie sagt man da?) nordossetischen Partisanen IMO fragwürdig ist.
Edit\:Wobei für mich immer noch komisch anmutet, dass die Russen nach offizieller (russicher) Leseart* ein paar Stunden gebraucht haben um ihre Armee Kampf- und Abfahrbereit zu machen und in Ossetien einzumarschieren. Durch einen Tunnel, der sie noch in der Geschwindigkeit einschränkt. Das kommt mir als Laie ziemlich fixe vor.
*Siehe zb die englische Wiki.
Geschrieben von: m0rbid 16. Aug 2008, 11:26
Ich muss bei Russland und Südossetien immer ein wenig an USA und Texas denken ... schade nur, dass die Russen keine Monroe-Doktrin haben.
Geschrieben von: Enigma 16. Aug 2008, 11:58
Das Zeug mit dem die da rumkurven ist nun wirklich altes Sovjetzeug und selbst davon nicht mal das beste.
Und zahlenmäßig waren sie am Anfang auch maximal gleichwertig.
Praktisch alle Einheiten, außer den Fallis, kommen aus dem örtlichen Militärdistrikt.
Am Ende hat die russische Luftwaffe, mit den Fliegern die sie einsetzen konnten, den Unterschied gemacht.
Nach russischen Standards gut ausgerüstet. Heißt sie sind nicht mit verrostetem Zeug rumgekurvt. Denn nachdem was ich bei glaubwürdigen Quellen (zb Economist) über die russischen Streitkräfte lese, sind diese, trotz der Augenwischerei mit den neuen Flugzeugen und ICBMs, unglaublich heruntergekommen.
Aber es waren tatsächlich nur wenig (~15.000) Russen. Obwohl die Mobilisierung von (wie sagt man da?) nordossetischen Partisanen IMO fragwürdig ist.
Bleibt noch die Frage, warum Georgien ein übermächtiges Russland angreifen sollte.
Punkt 1: Weil Saarkashvili ein Idiot ist, der auf Hilfe der USA\Nato\EU\wasweißichvonwemnoch hoffte
Punkt 2: Die georgischen Streitkräfte hofften, mit einem schnellen Angriff Südossetien unter ihre Kontrolle bringen zu können und den Roki-Tunnen, den einzigen Verbindungsweg zwischen Nord- und Süsodetien zu sperren, um so den Einmarsch russischer Truppen zwar nicht zu verhindern, aber zumindest um ein paar tage zu verzögern. Aus dieser Position heraus (und mit ein paar 100 russischen "Friedenstruppen" als Geiseln) hätte man, mit diplomatischer Unterstützung des Westens, Verhandlungen mit Russland aufnehmen können.
Punkt 3: weil man evtl. tatsächlich darauf spekulierte, Russland würde, gerade auch in Putins Abwesenheit nicht so schnell und so massiv reagieren wie es dann geschah
So viel in Kürze, muss gleich weg, später mehr
Geschrieben von: -WDW- 16. Aug 2008, 12:28
Die USA beanspruchen für sich das Recht andere souveräne Staaten anzugreifen und zu besetzen (siehe Kosovo, Irak, Afghanistan).
Na. mal gut das die Russen das Gute für siche gepahctet habnen
Nein die haben das Selbstverteidigungsrecht der UN-Charta genutzt um ihre dort
von 1992 stationierte Soldaten der Friedenstruppe zu beschützen. Georgien hat dieses Abkommen gebrochen. Es wurden mehr als ein Dutzend russische Soldaten der Friedenstruppe durch gezielten Artillerie Beschuss und direkten Panzerangriffen von den Georgiern getötet. Das hat Russland das Recht zum Eingreifen gegeben.
Falls ihnen das entgangen sein soll.
Geschrieben von: Nite 16. Aug 2008, 12:33
Die USA beanspruchen für sich das Recht andere souveräne Staaten anzugreifen und zu besetzen (siehe Kosovo, Irak, Afghanistan).
Na. mal gut das die Russen das Gute für siche gepahctet habnen
Nein die haben das Selbstverteidigungsrecht der UN-Charta genutzt um ihre dort
von 1992 stationierte Soldaten der Friedenstruppe zu beschützen. Georgien hat dieses Abkommen gebrochen. Es wurden mehr als ein Dutzend russische Soldaten der Friedenstruppe durch gezielten Artillerie Beschuss und direkten Panzerangriffen von den Georgiern getötet. Das hat Russland das Recht zum Eingreifen gegeben.
Falls ihnen das entgangen sein soll.
In einer Situation an deren Eskalation Russland nicht ganz unbeteiligt war ;)
Auch dei erstaunlich schnelle und massive russische Reaktion spricht Bände, insofern sind einseitige Schuldzuweisungen heir mehr als fehl am Platze
Geschrieben von: polo 16. Aug 2008, 12:51
http://www.tagesschau.de/ausland/voelkermord100.html
Geschrieben von: -WDW- 16. Aug 2008, 13:28
Die USA beanspruchen für sich das Recht andere souveräne Staaten anzugreifen und zu besetzen (siehe Kosovo, Irak, Afghanistan).
Na. mal gut das die Russen das Gute für siche gepahctet habnen
Nein die haben das Selbstverteidigungsrecht der UN-Charta genutzt um ihre dort
von 1992 stationierte Soldaten der Friedenstruppe zu beschützen. Georgien hat dieses Abkommen gebrochen. Es wurden mehr als ein Dutzend russische Soldaten der Friedenstruppe durch gezielten Artillerie Beschuss und direkten Panzerangriffen von den Georgiern getötet. Das hat Russland das Recht zum Eingreifen gegeben.
Falls ihnen das entgangen sein soll.
In einer Situation an deren Eskalation Russland nicht ganz unbeteiligt war ;)
Auch dei erstaunlich schnelle und massive russische Reaktion spricht Bände, insofern sind einseitige Schuldzuweisungen heir mehr als fehl am Platze
Unbeteiligt war in dieser Situation keiner, nicht die Russen, USA und auch nicht EU/NATO.
Nur lassen die Russen sich nicht mehr so gerne veräppeln wie das in neunziger Jahren
geschah.
Was es aber mit der angeblich schnellen russischen Reaktion auf sich hat, ist nicht mehr als
logisch. Die georgischen Provokationen gegen die russischen Friedenstruppen dauern
schon seit Ewigkeit an. Das war nur eine Frage der Zeit, wann Ossetien oder
Abchasien angreifen würden. Anders rum, wenn Sie jetzt nicht schnell reagiert hätten
oder nicht vorbereitet wären könne man das als sehr dumm bezeichnen können.
Übrigens dem russischen Militär wird jetzt von den Medien vorgeworfen zu langsam reagiert
zu haben, wo es jetzt um die Auszeichnungen geht, fragen sich viele Medien wofür,
werden die Verantwortlichen jetzt ausgezeichnet, da die Aktion ca. 24 Stunden auf sich warten lies.
Geschrieben von: TrueKosmos 16. Aug 2008, 14:00
was ist daran komisch?
In den letzten Monaten ist die Situation eskaliert, die Zwischenfälle haben sich gehäuft, speziell die Südossetier haben vor einem georgischen Angriff unzählige male gewarnt.
Die Russen haben in der Situation das einzig richtige getan, Truppen in höhere Alarmstufe versetzt und näher an Ossetien verlegt, für den Fall der Fälle, hätten sie das nicht getan müsste man russischen Generalstab wegen völligen Unfähigkeit auflösen.
Geschrieben von: Elliot 16. Aug 2008, 15:48
In den letzten Monaten ist die Situation eskaliert, die Zwischenfälle haben sich gehäuft, speziell die Südossetier haben vor einem georgischen Angriff unzählige male gewarnt.
Die Russen haben in der Situation das einzig richtige getan, Truppen in höhere Alarmstufe versetzt und näher an Ossetien verlegt, für den Fall der Fälle, hätten sie das nicht getan müsste man russischen Generalstab wegen völligen Unfähigkeit auflösen.
Komisch ist daran das Russland dann einen Plan verfolgt haben muss. Einen Plan der die Ausrüstung, Mobilmachung und Verlegung der Truppenteile beinhaltet. Ein Plan der entwickelt worden sein muss. Einen Plan der die Absicht unterstellt einen Krieg vom Zaun zu brechen.
Das der Hauptschuldige Russland ist, ist damit natürlich noch nicht belegt, nur das es Russland auf eine Eskalation ankam.
Geschrieben von: Wayne 16. Aug 2008, 15:50
Es gab schon vor dem Krieg öfters Zoff mit Georgien, daher ist es selbstverständlich das man in Konfliktzeiten zusätzliche Truppen an der Grenze parat hat.
Geschrieben von: General Gauder 16. Aug 2008, 16:28
In den letzten Monaten ist die Situation eskaliert, die Zwischenfälle haben sich gehäuft, speziell die Südossetier haben vor einem georgischen Angriff unzählige male gewarnt.
Die Russen haben in der Situation das einzig richtige getan, Truppen in höhere Alarmstufe versetzt und näher an Ossetien verlegt, für den Fall der Fälle, hätten sie das nicht getan müsste man russischen Generalstab wegen völligen Unfähigkeit auflösen.
Komisch ist daran das Russland dann einen Plan verfolgt haben muss. Einen Plan der die Ausrüstung, Mobilmachung und Verlegung der Truppenteile beinhaltet. Ein Plan der entwickelt worden sein muss. Einen Plan der die Absicht unterstellt einen Krieg vom Zaun zu brechen.
Das der Hauptschuldige Russland ist, ist damit natürlich noch nicht belegt, nur das es Russland auf eine Eskalation ankam.
Das ist doch Schwachsinn
Die Militärs arbeiten doch ständig an Plänen für jeden nur erdenklichen Krieg mit den Nachbarländern aus
Oder zumindest sollten sie dies tun, das hat absolut gar nichts damit zutun das man einen Krieg beginnen möchte.
Es beweist nur dass der Generalstab seine Hausaufgaben gemacht hat.
General Gauder
Geschrieben von: Rapax 16. Aug 2008, 16:47
Das halte ich gar nicht für Schwachsinn, das wird auch von diversen Militärexperten so bewertet, wie z.B. hier:
http://www.jamestown.org/publications_details.php?volume_id=427&issue_id=4591&article_id=2373314
Geschrieben von: TrueKosmos 16. Aug 2008, 17:13
Felgenhauer ist ein Witz, das ist kein "Experte" sondern er gehört zu der recht zahlreichen Garde der russischen "liberalen" Putin und Russlandkritiker. Verdient sein Brot damit.
Lustig waren seine Schwärmereien über hochmoderne georgische Armee die der russischen im Konfliktfall schwerste Verluste beibringen könne, weil amerikanische Ausbildung, Kommunikationsmittel usw, solche Prophezeiungen.
Als die Realität sich dann anders abzeichnete hat er schnell die georgische Sichtweise zu eigen gemacht, die Georgier wollen nur unnötige Verluste vermeiden und sich auf Verteidigung von Tbilisi konzentrieren, dann aber würde rückständige russische Armee
zweifelsohne schwerste Verluste erleiden durch die georgische, fortschrittliche Armee.
Geschrieben von: Elliot 16. Aug 2008, 17:23
Lustig waren seine Schwärmereien über hochmoderne georgische Armee die der russischen im Konfliktfall schwerste Verluste beibringen könne, weil amerikanische Ausbildung, Kommunikationsmittel usw, solche Prophezeiungen.
Als die Realität sich dann anders abzeichnete hat er schnell die georgische Sichtweise zu eigen gemacht, die Georgier wollen nur unnötige Verluste vermeiden und sich auf Verteidigung von Tbilisi konzentrieren, dann aber würde rückständige russische Armee
zweifelsohne schwerste Verluste erleiden durch die georgische, fortschrittliche Armee.
Gibt es eine Quelle in der er das sagt?
Geschrieben von: Rapax 16. Aug 2008, 17:37
Naja doll, gibts dafür noch andere Bewertungsmaßstäbe außer das dir seine Meinung offensichtlich nicht gefällt?
Geschrieben von: Parsifal 16. Aug 2008, 18:42
http://www.ftd.de/politik/international/398764.html?nv=cd-rss230
Geschrieben von: Wayne 16. Aug 2008, 18:51
Zumindest würd ich einen Russenkritiker da noch weniger abkaufen und Glauben schenken..
Geschrieben von: Rapax 16. Aug 2008, 19:00
Kritiker mag er sein, aber zumindest sitzt er an der Quelle wenn man so will und ist kein "Experte" der irgendwo in Washington sitzt. Für neue Informationen bin ich immer offen, aber solche hopplahop Aussagen wie "der taugt nix, der is immer kritisch" bringen mich leider gar nicht weiter.
Geschrieben von: pinkinson 16. Aug 2008, 19:52
Die USA beanspruchen für sich das Recht andere souveräne Staaten anzugreifen und zu besetzen (siehe Kosovo, Irak, Afghanistan).
Na. mal gut das die Russen das Gute für siche gepahctet habnen
Nein die haben das Selbstverteidigungsrecht der UN-Charta genutzt um ihre dort
von 1992 stationierte Soldaten der Friedenstruppe zu beschützen. Georgien hat dieses Abkommen gebrochen. Es wurden mehr als ein Dutzend russische Soldaten der Friedenstruppe durch gezielten Artillerie Beschuss und direkten Panzerangriffen von den Georgiern getötet. Das hat Russland das Recht zum Eingreifen gegeben.
Falls ihnen das entgangen sein soll.
In einer Situation an deren Eskalation Russland nicht ganz unbeteiligt war ;)
Auch dei erstaunlich schnelle und massive russische Reaktion spricht Bände, insofern sind einseitige Schuldzuweisungen heir mehr als fehl am Platze
Es wäre naiv zu glauben, dass die Russen diesen Ernstfall nicht geprobt und trainiert hatten. Auch nachrichtendienstlich waren sie sicher gut vorbereitet.
Geschrieben von: pinkinson 16. Aug 2008, 20:10
Das halte ich gar nicht für Schwachsinn, das wird auch von diversen Militärexperten so bewertet, wie z.B. hier:
http://www.jamestown.org/publications_details.php?volume_id=427&issue_id=4591&article_id=2373314
Ich frage mich wie lange es dauert, bis der erste Schreihals auf die Idee kommt zu behaupten, dass Russland eigentlich einen Angriff auf Georgien geplant hat und Georgier nur zuvorgekommen sind. Ähm... moment, das kommt mir irgendwie bekannt vor...
Geschrieben von: TrueKosmos 17. Aug 2008, 09:13
da gab es noch so einen Artikel aber z.B. auch das hier in russischer Sprache:
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7549000/7549043.stm
in etwa:
Schwere Verluste bei russischen Streitkräften, tausend hafte Verluste, auch bei Luftstreitkräften.
Man müsse auf Verhandlungstisch zurückkehren und nach dem Weg suchen wie Ossetien in Georgien wiedereingegliedert werden kann.
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/58/09.html
Von 10 August.
in etwa:
georgische Armee sei noch nicht geschlagen und nach Mobilmachung werde ihre zahlenmäßige Stärke nur wachsen.
Russische Streitkräfte in Südossetien bleiben in Reichweite georgischen Ari. Im Oktober wird Schnee die Bergübergänge unpassierbarwährend das schlechte Wetter den Einsatz der Flugzeuge unmöglich machen würde. Russische Streitkräfte können in eine verzweifelte Lage geraten.
@Rapax
natürlich ist das nur mein persönlicher Eindruck.
Geschrieben von: nikko 17. Aug 2008, 10:53
das ist die 4 mail die ich seit 0900 erhalten habe.
immer anderer absender.
http://youtube.com.........................
(YouTube manipuliert den Aufrufzähler und lässt dieses Video nicht populär werden)
2000 Tote innerhalb von 2 Tagen durch georgischen Angriff - RIP
Für alle Kinder, Frauen, Männer die durch georgische Angriffe umgekommen sind starten wir diese Aktion.
Wir sind gegen Propaganda in deutschen Medien!
Wir sind keine Medien-Marionetten.
Wir wollten die WAHRHEIT! Wir sind das Volk!
den youtube link hab ich unkenntlich gemacht. nehme an das da ein virus usw dahinter ist.
wenn nicht mir auch egal. wird jetzt schon spampropaganda gemacht
nikko
Geschrieben von: Enigma 17. Aug 2008, 11:01
das video ist echt, wurde hier im thread auch schon mal verlinkt
Geschrieben von: Enigma 17. Aug 2008, 11:01
Fox News: 12 Year Old Girl Tells the Truth about Georgia
http://ru.youtube.com/watch?v=H8XI2Chc6uQ
Geschrieben von: nikko 17. Aug 2008, 11:04
ich klicke niemals links von spamspinnern an.
denen wünsche ich nur alles schlechte
nikko
Geschrieben von: Enigma 17. Aug 2008, 11:34
ich klicke niemals links von spamspinnern an.
denen wünsche ich nur alles schlechte
nikko
ich mach verdächtige dateianhänge immer inner uni auf, da hats linux und viele gelangweilte admins
Geschrieben von: pinkinson 17. Aug 2008, 12:30
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7549000/7549043.stm
in etwa:
Schwere Verluste bei russischen Streitkräften, tausend hafte Verluste, auch bei Luftstreitkräften.
Man müsse auf Verhandlungstisch zurückkehren und nach dem Weg suchen wie Ossetien in Georgien wiedereingegliedert werden kann.
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/58/09.html
Von 10 August.
in etwa:
georgische Armee sei noch nicht geschlagen und nach Mobilmachung werde ihre zahlenmäßige Stärke nur wachsen.
Russische Streitkräfte in Südossetien bleiben in Reichweite georgischen Ari. Im Oktober wird Schnee die Bergübergänge unpassierbarwährend das schlechte Wetter den Einsatz der Flugzeuge unmöglich machen würde. Russische Streitkräfte können in eine verzweifelte Lage geraten.
@Rapax
natürlich ist das nur mein persönlicher Eindruck.
Alles Einschätzungen irgendwelcher "Experten" zur Beginn der Auseinandersetzung. Wie gut die gelegen habe, kann ja jeder sehen...
/und wenn du schon übersetzst, dann nehme wenigstens die richtigen Zeitformen...
Geschrieben von: TrueKosmos 17. Aug 2008, 13:08
ehrlicherweise dachte ich auch das die Georgier viel besser abschneiden würden.
Luftüberlegenheit hin oder her aber selbst die Hisbolah hat gegen die vielleicht modernste Armee der Welt, die israelische, bessere Standfestigkeit bewiesen.
Denke die höhere georgische Militärführung hat ihre Hausaufgaben dann doch nicht gemacht während bei Gros der Soldaten einfach die Nerven versagt haben.
Ist die altbekannte Sache mit Softskills.
Geschrieben von: Cyruz 17. Aug 2008, 14:03
Luftüberlegenheit hin oder her aber selbst die Hisbolah hat gegen die vielleicht modernste Armee der Welt, die israelische, bessere Standfestigkeit bewiesen.
Denke die höhere georgische Militärführung hat ihre Hausaufgaben dann doch nicht gemacht während bei Gros der Soldaten einfach die Nerven versagt haben.
Ist die altbekannte Sache mit Softskills.
Ich würde eher sagen, man hat es einfach nicht drauf angelegt, mit den Russen streit anzufangen, da man wusste wer früher oder später den kürzeren zieht. Georgien war doch schon kurz nach dem russischen Angriff für einen Waffenstillstand, da hätte es reichlich blöd ausgesehen, wenn man dem Gegner noch herbe militärische Niederlagen zufügt.
Geschrieben von: Rapax 17. Aug 2008, 14:15
Zu längeren Gefechten ist es doch gar nicht erst gekommen nachdem man gemerkt hat das Russland in "voller Stärke" reagiert. Da ist es einfacher das wehrlose Opfer zu spielen um im Westen gut anzukommen anstatt sich in verbitterte und verlustreiche Kämpfe zu verwickeln, denn die hätten sicherlich auf beiden Seiten einiges an Verlusten gekostet.
Entsprechend hab ich jetzt aber schon einige Russen gelesen die meinten das sei ein "Sieg" über westlich trainierte und ausgerüstete Soldaten, was ich persönlich für Blödsinn halte.
Geschrieben von: TrueKosmos 17. Aug 2008, 14:46
oh in SO ist durchaus zu längeren Gefechten gekommen, und am Anfang war man auch kämpferisch:
http://www.president.gov.ge/?l=E&m=0&sm=1&id=2695
Due to existing circumstances, in order to eliminate attacks and violation against the peaceful population, to provide dense of human rights and freedom, according to the sub-paragraph “Z”, paragraph 1, article 73, as well as article 98 and paragraph 1, article 100 of the Georgian Constitution, in accordance with Georgian Law “about Military Law” and “Mobilization Law” sub-paragraph “a”, article 6, Georgian Law.
1.To declare Martial Law on the whole territory of Georgia.
2.The period of time must be determined by 15 days.
3.Due to Martial Law to declare full mobilization and the use of Georgian Military forces in order to eliminate armed attacks
4.To publish order without delay by the means of Mass Media, and later (during 24 hours) every two hours to be transmitted by the Public Broadcaster.
5.To present the decree to the Georgian Parliament for endorsement.
6.The Ministry of Foreign Affairs (E. Tkeshelashvili) must inform the UN Secretary General, the General Secretary of the Council of Europe, other International Organizations and Heads of Diplomatic Missions in Georgia about the declaration of the Martial Law.
7.This decree should be activated after the signing and should immediately be published in official printing agencies.
ich würde das so sagen, einige Ausbildungslehrgänge durch englischsprachige Ausbilder sowie trendige westliche Klamotten (und "westliche" Ausrüstung war vor allem hier präsent, mal von hübschen israelischen Drohnen abgesehen
) machen noch lange keine "westliche" Armee aus...... So sehr dies georgische Regierung und einige "Experten" wie Pavel Felgengauer es sich gewünscht hätten.
(Ähnlich kann man das auch bei Kriegen zwischen Israelis und Arabern beobachten, sowjetische Ausrüstung und Berater haben aus arabischen Armeen auch nix wirklich vernünftiges rausgeholt. Es gehört mehr dazu )
Für große Begeisterung gibt es auf russischen Seite widerum keinen Grund, man kann aber zufrieden sein dass Verfall der Armee wie zu den Zeiten der Tschetschenienkriege endgültig aufgehalten wurde.
Geschrieben von: DemolitionMan 17. Aug 2008, 16:19
Oh nein...böse deutsche Waffen in bösen Krisengebieten...es geht wieder los: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572615,00.html
Geschrieben von: revolution 17. Aug 2008, 16:33
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572610,00.html
Krisendiplomatie der Kanzlerin im Kaukasus: Angela Merkel hat Präsident Micheil Saakaschwili ihre Unterstützung zugesagt. Georgien bleibe für die Nato ein Beitrittskandidat. Die russischen Truppen müssten sich wie vereinbart schnell zurückziehen.
Tiflis - Die Kanzlerin macht sich für Georgien stark: "Georgien wird, wenn es das will, und das will es ja, Mitglied der Nato sein",
stellte Angela Merkel am Sonntag vor ihrem Treffen mit dem georgischen Staatschef Micheil Saakaschwili in Tiflis klar. Für sie habe sich diese Lage trotz des Konflikts im Kaukasus nicht geändert. Georgien könne auch beim Aufbau zerstörter militärischer Anlagen geholfen werden. Darüber könne schon am Dienstag beim Nato-Rat gesprochen werden, sagte die Kanzlerin.
...
Geschrieben von: Wayne 17. Aug 2008, 16:35
Wollt ich auch grad schreiben.. die spinnt doch die Alte
Geschrieben von: Elliot 17. Aug 2008, 16:46
Wenn Georgien doch in die NATO eintritt hat Russland kein Kriegsziel erreicht. Kann sich dafür aber gut fühlen! Edit\: Es gibt mehr als eine Möglichkeit die Kriegszielen Russlands zu interpretieren.
Pavel Felgengauer ist doch jetzt nicht so schlimm. Auf jeden Fall schreibt er nichts von "Blutbad unter den Russen". Da wir gerade dabei sind, in der International Herald Tribune steht gerade eine Analyse des russischen Militärs. Zusammenfassung: Die Russen waren wesentlich besser als erwartet!
Btw: Den aktuellen SPIEGEL beachten. Dürfte interessant werden.
Geschrieben von: TrueKosmos 17. Aug 2008, 17:11
Kriegsziel von Russland war SOssetien zu retten, das haben sie erreicht.
Geschrieben von: Hummingbird 17. Aug 2008, 17:20
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572615,00.html
Geschrieben von: Parsifal 17. Aug 2008, 17:46
Ja was nun?
Gewehre dürfen nicht nach Georgien, aber der Aufbau zerstörter Militäranlagen wird von der Bundesregierung unterstützt.
Oder ist das so, dass wenn Georgien aus eigener Tasche (vermutlich ist das Geld natürlich von den USA gesponsort, aber das tut nichts zur Sache) Waffen des deutschen Herstellers Heckler und Koch erwirbt richtig illegal, aber wenn Georgien auf deutsche Staatskosten (denn darauf wirds vermutlich rauslaufen) Militärgebäude errichtet, ist alles in Ordnung.
Ein Militärgebäude, in welches 600 Soldaten einquartiert werden können zu errichten, ist somit weniger verwerflich als 600 Handwaffen zu liefern, mit denen die selben 600 Soldaten ausgerüstet werden können. Eine Doppelmoral ohne Ende...
An sich ists mir völlig Banane ob dort Waffen aus Deutschland verwendet werden. Den wenns keine deutschen sind, dann sinds Waffen von anderswo her. also von daher spielt die Herkunft keinerlei Rolle.
Geschrieben von: Wayne 17. Aug 2008, 17:55
-----
Wahrscheinlicher wirds sein, das die Gewehre von den Amis gekauft und importiert wurden und dann nach Georgien weiter exportiert wurde.
Aber mal ehrlich, georgische Sondereinheiten mit G36k gibt es nicht erst seit dem Konflikt, von daher ist diese Spiegelnachricht nur wieder eine Lückenschließung für Skandalberichte.
Geschrieben von: nikko 17. Aug 2008, 18:06
das g36k führen die georgier mindestens seit 2 jahren
teufel auch
nikko
Geschrieben von: Parsifal 17. Aug 2008, 18:12
Das hab ich nicht bezweifelt, dass das Gewehre für Sondereinheiten sind, denn sonst wärens wohl keine Kurzversionen. Ansonsten hab ich nichts anderes gemeint, als ich in Klammern schrieb, dass es wohl über amerikanisches Sponsoring ging. Natürlich ists wieder ein "Skandälchen" damit man den eigenen Produktionsstandort schön miesmachen kann und sich als Skandalreporter profilieren kann.
Geschrieben von: Parsifal 17. Aug 2008, 18:34
http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/georgien-muss-in-die-nato/
Kommentar aus der TAZ
Unterstützt von Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)