Mehrzweckkampfflugzeuge, leichte Bomber oder Kampfhubschrauber, Was braucht es heute in symetrischen und asymetrischen Kriegen? Einstellungen

[Dave76]

[...] Was dagegen die Bundeswehr liefern könnte, wären Kompetenzen und Verbandsgrößen im Heer, sowie in Nischengebieten von Marine und Luftwaffe. Klassische Punkte sind da Uboote für die Randmeere - siehe anderer Thread - und die Wiedereinführung von leichten Bombern für die Gefechtsfeldunterstützung. Hier ist - siehe ebenfalls andere Threads - bei der NATO generell eine Lücke zu sehen, dafür aber mit recht wenig Geld viel zu machen. Vor allem, wenn man eben keine Goldkantenlösung baut, sondern etwas vom Markt anpassen lässt. Muss hier nicht erneut diskutiert werden, aber die Vorteile sind unbestreitbar, vor allem für ein Bündnis, das die eigene Lufthoheit in der Doktrin hat, aber nicht konventionelle Kräfte in Masse vorhalten will. Da kann man mit light attack in Masse eben doch mehr reißen als mit einer Hand voll extrem teurer Mehrzweckkampfflugzeuge.
[...]

Doch, das muss diskutiert werden, denn deine Argumenation ist fehlerhaft. 'Leichten Bombern für die Gefechtsfeldunterstützung' fehlt in peer-to-peer-Konflikten die Persistenz, um sich in einer Hochbedrohungsumgebung zu behaupten, genauso fehlen ihnen einerseits die Geschwindigkeit, um auch abgelegenere Einsatzorte schnell erreichen zu können, andereseits mangelt es an Stehvermögen um auch dauerhaft eine CAS-Präsenz über einem Einsatzort zu gewährleisten. CAS in den letzten Konflikten wurde nur zu einem Bruchteil von solchen 'leichten Bombern' wie etwa der A-10 geleistet, gerade etwa die B-1 mit ihrem großen Stehvermögen war eine sehr begehrtes CAS-Plattform. Trotzdem wird es natürlich auch in Zukunft weiterhin einen Beadrf an leichteren und günstigeren, dezidierten CAS-Plattformen für COIN- und ähnliche Einsätze niedrigerer Intensität geben, bei denen ich eine kleine und langsamere Plattform relativ nah am Kampfgeschehen stationieren kann. Jedoch sehe ich da eher die Lösung in UCAVs, wie sich das auch jetzt schon abzeichnet.

[Warhammer]

Ich denke auch, dass man hier mit günstigen, leichten Bombern nicht weit kommt. Wie sollen die angesichts moderner Russischer Flugabwehrsysteme und der zusätzlichen Gefahr durch die Russische Luftwaffe wirksame Luftnahunterstützung über dem VRV leisten? Die würden wahrscheinlich wie die Fliegen fallen.

Die NATO muss in einem potentiellen Konflikt moderne und durchsetzungsfähige Flieger für Angriffe auf die Kommando-, Kontroll- und Logistikknoten, counter-air und bedingt auch für Gefechtsfeldabriegelung nutzen. Direkte Unterstützung der Kampftruppe ist da mMn besser durch Rohr- und Raketenartillerie sowie Kampfhubschrauber zu leisten.

[Merowinger]

Die NATO verfügt bereits über diese modernen Flugzeuge, in erheblich größerer Zahl als Russland.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Feb 2017, 23:08

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:31

[Warhammer]

Wenn man moderne Helikopter hinter dem VRV zur Unterstützung der eigenen Truppe einsetzt und nicht für sehr offensive und ggfs. tief eindringende Operationen, dann schätze ich deren Überlebensfähigkeit tatsächlich höher ein.

Ein Apache oder auch ein Tiger UHT der hinter den eigenen Truppen nur sein Mastvisier/-radar aus der Deckung schiebt um dann mit weitreichenden PzAbwLfks den gegnerischen Panzerkeil zurechtzustutzen ist mMn einfach überlebensfähiger als ein leichter Bomber der in niedrigen Höhen versucht CAS zu liefern.

Und rund um den Globus glaubt man eben nicht an CAS Flieger in der einen oder anderen Form. Man glaubt an CAS als Mission und in Teilen an leichte Kampfflugzeuge für Missionen gegen unterlegene Gegner. Und moderne Systeme erlauben es halt auch diese Mission allen möglichen Flugzeugen umzuhängen, vom schweren Bomber, über Seefernaufklärer, hin zu klassischen JaBos sowie Dronen und leichten Erdkampfflugzeugen.

Die meisten Muster sind dann aber noch in einem peer-to-peer Konflikt nützlich. A10 und Konsorten nur schwerlich. Die hatten schon Probleme gegen die Republikanischen Garden. Da mann man sich überlegen, was bei einem Einsatz gegen Russische Formationen passiert...

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:31

[Schwabo Elite]

Doch, das muss diskutiert werden, denn deine Argumenation ist fehlerhaft.

Du gehst nur überhaupt nicht auf meine Argumente ein. Ich rede von Light Attack statt Mehrzweckkampfflugzeugen. Die A-10 ist weder Light Attack, noch ist die B-1 ein Mehrzweckkampfflugzeug wie die, über die vorher gesprochen haben. Du machst eine völlig neue Diskussion auf, und zwar, ob die NATO - vor allem die EU-Nato-Partner - eigene überschwere Plattformen wie die B-1 brauche. Das war nicht die Frage. Und es fällt vor allem unter "klar kann man das brauchen, aber das ist nun wirklich nicht herbeizureden".

Und UCAVs sind eine schöne Sache, nur hat Europa da ja bislang keine ernsthaften Kompetenzen aufgebaut. Vor allem nicht Deutschland. Bei Drohnen bleibt zudem das Problem, dass insbesondere in dem von Dir angesprochenen Peer-To-Peer-Konflikt die Bediensicherheit von UCAVs nicht unbedingt gewährleistet werden kann. Persistenz ist nämlich in einem Hoch-EloKa-Gefechtsfeld auch so eine Sache. Und preislich ist eine Reaper nicht günstiger als bemanntes Turboprop oder ein leichter Jet (SuperTucanos kosten die Hälfte, Textrons Scorpion etwa gleichviel).

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 17. Feb 2017, 16:57

[Praetorian]

Das mag sich in der Theorie so schön anhören, aber in Wirklichkeit reicht es nicht sich einfach tief hinter der eigenen VRV zu verstecken. Es gibt genug Gründe auch mal direkt an die Front zu fliegen und direkt einzugreifen. Ansonsten könnte man auf Kampfhubis völlig verzichten und auf elevierbare Plattformen setzen. Die sind weit günstiger als so hochkomplexe Systeme wie Hubschrauber.

PAH verstecken sich nicht tief hinter dem eigenen VRV, und schnell verschiebbare Panzerabwehrschwerpunkte bildet man auch nicht mit elevierbaren Plattformen. Hast du das zugrundeliegende Konzept nicht verstanden?

[Warhammer]

Da war jemand schneller.

Zumal Hubschrauber halt auch in allen möglichen nicht high-intensity Konflikten sehr nützlich sind. Elevierbare Plattformen dagegen nur so semi...

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:31

[Dave76]

Du gehst nur überhaupt nicht auf meine Argumente ein.

Doch, du möchtest ein Light Attack Aircraft ('Leichter Bomber') für die NATO, ich sage, dass das unnötig, bzw. der Einsatzbereich zu eingeschränkt ist.

Ich rede von Light Attack statt Mehrzweckkampfflugzeugen. Die A-10 ist weder Light Attack, noch ist die B-1 ein Mehrzweckkampfflugzeug wie die, über die vorher gesprochen haben.

Ich weiß wovon du redest, ich habe die Mehrzweckkampfflugzeuge ins Spiel gebracht, da diese eben auch CAS in einem viel größeren Konfliktbereich leisten können und dies auch schon tun. Die A-10 kommt in ihrem ursprünglichen Einsatzprofil am ehesten deinem Light Attack nahe (tief und langsam).

Du machst eine völlig neue Diskussion auf, und zwar, ob die NATO - vor allem die EU-Nato-Partner - eigene überschwere Plattformen wie die B-1 brauche. Das war nicht die Frage. Und es fällt vor allem unter "klar kann man das brauchen, aber das ist nun wirklich nicht herbeizureden".

Nein, ich habe die B-1 ins Spiel gebracht, um zu zeigen, dass CAS nicht gleich CAS ist. Je nach der Situation auf dem Gefechtsfeld, brauche ich unterschiedliche Talente der Plattform, ein Light Attack Aircraft könnte in bestimmten Szenarien weder zeitig CAS liefern, noch die gewünschte loiter time über dem Gefechtsfeld aufweisen und in bestimmten Bedrohungsszenarien gar nicht einsetzbar sein.

Und UCAVs sind eine schöne Sache, nur hat Europa da ja bislang keine ernsthaften Kompetenzen aufgebaut. Vor allem nicht Deutschland. Bei Drohnen bleibt zudem das Problem, dass insbesondere in dem von Dir angesprochenen Peer-To-Peer-Konflikt die Bediensicherheit von UCAVs nicht unbedingt gewährleistet werden kann. Persistenz ist nämlich in einem Hoch-EloKa-Gefechtsfeld auch so eine Sache. Und preislich ist eine Reaper nicht günstiger als bemanntes Turboprop oder ein leichter Jet (SuperTucanos kosten die Hälfte, Textrons Scorpion etwa gleichviel).

Du hast nicht aufmerksam gelesen, ich habe UCAVs für CAS gerade eben nicht für Peer-to-Peer-Konflikte ins Spiel gebracht, sondern für "COIN- und ähnliche Einsätze niedrigerer Intensität geben, bei denen ich eine kleine und langsamere Plattform relativ nah am Kampfgeschehen stationieren kann". Lies die Stelle noch mal nach. Ein Hauptvorteil dieser Drohnen ist die loiter time über dem Gefechtsfeld, und bei einem Abschuss verliere ich nur die Hardware und nicht den Piloten.

[Warhammer]

Das ist eine vollkommen unpassende Simplifizierung.

Natürlich exponiert man sich. Wenn man wirken will gehört das nun mal dazu. Auch eine Artilleriebatterie einige Kilometer hinter dem VRV exponiert sich gegenüber einer ganzen Reihe von Aufklärungssystemen.

Die Frage ist, wie sehr exponiere ich mich beim Beobachten, Erfassen und Wirken und wie gehe ich dann schlussendlich damit um, dass ich mich dem Gegner gegenüber zu einem gewissen Grad exponiert habe.

Das ist doch auch einer der Hauptgedanken hinter Mastvisieren wie beim Tiger UHT oder Kiowa Warrior. Ich exponiere während des gesamten Wirkvorgangs wenn möglich nur den Mast und der Rest bleibt hinter Gelände/Baumreihe/Haus/etc. gedeckt.

Und auch der Apache geht mit dem Longbow einen ähnlichen Weg. Das ist zwar nicht passiv, kann aber nur durch das exponieren des Mastes sehr schnell sehr viele Ziele aufklären, klassifizieren und markieren. Dank Parabelflugbahn muss ich bei PARS3, Hellfire und Co. auch beim Feuern nicht unbedingt aus der Deckung.

Der leichte, günstige Bomber (du erinnerst dich, um den ging es ursprünglich...) exponiert sich durch sein Flug- und Angriffsprofil im Zweifelsfall viel mehr. Und da er leicht und günstig ist, wird er sich den gegnerischen Wirkmitteln auch nur schwerlich durch Flugleistungen, EloGM, Täuschkörper oder VLO entziehen können.

[Kameratt]

Der Kosten/Nutzenfaktor ist bei einer A-10 gegen IS weit höher als der einer F-16 oder eines EF.

Das ist zumindest fraglich. Die beiden Typen sind etwa gleich groß, wobei die F-16 mit nur einem Treiber unterwegs ist. Hinzu kommen die Skaleneffekte, da ein Massenflugzeug...
Und natürlich kann man mit einer F-16 deutlich mehr als "nur" CAS machen.

[Dave76]

[...]
Welches Gerät man für CAS verwendet ist auch eine Frage der Situation. Und da wir heute in einer durch und durch ökonomisch denkenden Welt sind, ist es auch eine Frage des Kosten/Nutzenfaktors. Der Kosten/Nutzenfaktor ist bei einer A-10 gegen IS weit höher als der einer F-16 oder eines EF. Die A-10 z.B. kann alle nötigen Waffen, die es für einen IS-Gegner benötigt, weit günstiger ins Ziel bringen, als Flieger in der Klasse eines EF, Tornado oder F-16. Eigentlich wäre sogar die A-10 zu teuer für den IS und es würden sogar Tucanos oder Pilatus völlig reichen, wenn sie denn vorhanden wären. Militärs denken immer noch nicht ökonomisch genug und schmücken sich lieber mit teurem Spielzeug, als den Steuerzahlern mit möglichst geringen Kosten, möglichst viele Feinde vom Hals zu halten.

Es ist eben nicht nur eine Frage des Kosten/Nutzenfaktors. Wie du schön selbst richtig einführst ist es eine Frage der Situation, eine Tucano oder Pilatus kann nur dann sinnvoll und zeitnah CAS leisten, wenn sie räumlich nahe am Kampfgeschehen stationiert ist, sonst kann sie weder zeitlich noch treibstoffmäßig Luftnahunterstützung bieten. Wie soll eine Staffel solcher Light Attack Aircraft, welche etwa in Baghdad stationiert ist, jemals zeitnah Luftunterstützung etwa im Nordirak oder gar in Syrien leisten? Mal ganz von der geringen loiter time und Waffenlast abgesehen? Genau deswegen kam etwa auch die A-10 auch nur für einen Bruchteil der CAS-Einsätze in den letzten Konlikten zum Einsatz.
Und ein Light Attack Aircraft ist ein one trick pony, ein moderner Multirole kann eben viel mehr, wie sieht's dann wohl mit dem Kosten/Nutzenfaktor aus?

[Dave76]

Der Air Force Chief of Staff David Goldfein zur aktuellen CAS-Debatte:

However, Goldfein, who led Central Command’s air forces, told reporters at a Defense Writers Group breakfast this morning that when he divvied up the Close Air Support mission he sent Predators to regions where he needed persistence, B-1s where he needed speed of response, range and the ability to strike repeatedly, and F-16s and F-15s to the rest. Terrain and distance from air bases dictated his assignments, he said. A-10s were limited by range, speed and persistence, he noted.

http://breakingdefense.com/2017/02/a-10-to...-35as-goldfein/

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:31

[400plus]

Wir könnten ja die thailändischen Alpha Jet zurückkaufen (SCNR )

[Warhammer]

Xena,bes ging bei leichten Bombern darum, ob die Bundeswehr eine solche Kapazität zur Bündnissverteidigung aufbauen sollte und nicht darum, dass es Szenarien und Operationsgebiete gibt, in denen diese nützlich sind.

Und da muss man sich halt schon fragen, ob das Geld bei Systemen die man auch in einem heißen Konflikt unter Gleichen nutzen kann nicht besser aufgehoben ist.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:32

[400plus]

Es geht bei der ganzen Diskussion doch eindeutig um kleiner und leichter als Tornado- Schwabo Elite hat SuperTucano und Scorpion angesprochen, und mein Witz mit dem AlphaJet hatte auch einen wahren Kern. Und es ging auch nicht um Befriedungsmissionen, sondern:

die Wiedereinführung von leichten Bombern für die Gefechtsfeldunterstützung.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 17. Feb 2017, 20:05

[Dave76]

@xena: Wie so oft scheinst du Beiträge nicht richtig und/oder unaufmerksam zu lesen, daher scheint eine Diskussion mit dir eher müßig.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:32

[General Gauder]

Die A-10 hatte damals durchaus ihren Sinn und ihre Einsatzkonzepte machen auch durchaus Sinn, wenn man sich diese im Detail anschaut. Aber für heute in Europa IMHO obsolete. Die Massen Panzer gibt es nicht mehr. Aber es gibt genug Ziele jenseits der Fähigkeiten von Hubschraubern. Sei es Gefechtsstände im Hinterland oder Depots, Truppenansammlungen usw. Es braucht in einem Krieg hoher Intensität mit modernsten Waffen etwas das schnell und beschussfest ist und sich wenig exponieren kann. Es braucht aber auch etwas, das große Mengen Munition zielgenau an die VRV verbringen kann, was den Kampfhubschrauber ausschließt. So groß ist die Tornado übrigens auch nicht gerade, aber ob es etwas in dieser Größe sein muss? Keine Ahnung. Bisher sehe ich nichts was dem Ideal nahe kommt, schon gar nicht in der F-35. Das wäre dann aber auch wieder so etwas auf Europa zugeschnittenes, was man bedenken sollte, für spätere Abenteuer. Mal abwarten wie der Tornado-Nachfolger wird, wie viel er davon abdecken können wird...

Also willst du eine F-22 haben den sonst fällt mir nichts ein was wirklich schnell ist und gleichzeitig die Gegnerische Luftverteidigung unterlaufen kann und viel Munition tragen kann.
An zweiter stelle kommt dann die F-35 die fast alles kann was du dir so vorstellst die du aber warum auch immer ausschließt.

Aber nochmal die Luftwaffe ist das kleinste Problem welches wir haben Marine und Heer sind da wesentlich schlechter aufgestellt sowohl strukturell als auch quantitativ.
Im Prinziep tragt ihr hier nur die Diskussion aus die ihr im Flugzeugforum schon mal durchgekaut habt.

[der_finne]

Die A-10 hatte damals durchaus ihren Sinn und ihre Einsatzkonzepte machen auch durchaus Sinn, wenn man sich diese im Detail anschaut. Aber für heute in Europa IMHO obsolete. Die Massen Panzer gibt es nicht mehr. Aber es gibt genug Ziele jenseits der Fähigkeiten von Hubschraubern. Sei es Gefechtsstände im Hinterland oder Depots, Truppenansammlungen usw. Es braucht in einem Krieg hoher Intensität mit modernsten Waffen etwas das schnell und beschussfest ist und sich wenig exponieren kann. Es braucht aber auch etwas, das große Mengen Munition zielgenau an die VRV verbringen kann, was den Kampfhubschrauber ausschließt. So groß ist die Tornado übrigens auch nicht gerade, aber ob es etwas in dieser Größe sein muss? Keine Ahnung. Bisher sehe ich nichts was dem Ideal nahe kommt, schon gar nicht in der F-35. Das wäre dann aber auch wieder so etwas auf Europa zugeschnittenes, was man bedenken sollte, für spätere Abenteuer. Mal abwarten wie der Tornado-Nachfolger wird, wie viel er davon abdecken können wird...

Also willst du eine F-22 haben den sonst fällt mir nichts ein was wirklich schnell ist und gleichzeitig die Gegnerische Luftverteidigung unterlaufen kann und viel Munition tragen kann.
An zweiter stelle kommt dann die F-35 die fast alles kann was du dir so vorstellst die du aber warum auch immer ausschließt.

Aber nochmal die Luftwaffe ist das kleinste Problem welches wir haben Marine und Heer sind da wesentlich schlechter aufgestellt sowohl strukturell als auch quantitativ.
Im Prinziep tragt ihr hier nur die Diskussion aus die ihr im Flugzeugforum schon mal durchgekaut habt.

Eher ne Strike Eagle bzw. Silent Eagle. Wobei die ihm die auch nicht reichen wird da sie ja kein Schwenkflügler ist, was ja laut ihm essentiell für nen richtigen JaBo ist (iirc).

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 17. Feb 2017, 20:50

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:32

[General Gauder]

Die A-10 hatte damals durchaus ihren Sinn und ihre Einsatzkonzepte machen auch durchaus Sinn, wenn man sich diese im Detail anschaut. Aber für heute in Europa IMHO obsolete. Die Massen Panzer gibt es nicht mehr. Aber es gibt genug Ziele jenseits der Fähigkeiten von Hubschraubern. Sei es Gefechtsstände im Hinterland oder Depots, Truppenansammlungen usw. Es braucht in einem Krieg hoher Intensität mit modernsten Waffen etwas das schnell und beschussfest ist und sich wenig exponieren kann. Es braucht aber auch etwas, das große Mengen Munition zielgenau an die VRV verbringen kann, was den Kampfhubschrauber ausschließt. So groß ist die Tornado übrigens auch nicht gerade, aber ob es etwas in dieser Größe sein muss? Keine Ahnung. Bisher sehe ich nichts was dem Ideal nahe kommt, schon gar nicht in der F-35. Das wäre dann aber auch wieder so etwas auf Europa zugeschnittenes, was man bedenken sollte, für spätere Abenteuer. Mal abwarten wie der Tornado-Nachfolger wird, wie viel er davon abdecken können wird...

Also willst du eine F-22 haben den sonst fällt mir nichts ein was wirklich schnell ist und gleichzeitig die Gegnerische Luftverteidigung unterlaufen kann und viel Munition tragen kann.
An zweiter stelle kommt dann die F-35 die fast alles kann was du dir so vorstellst die du aber warum auch immer ausschließt.

Aber nochmal die Luftwaffe ist das kleinste Problem welches wir haben Marine und Heer sind da wesentlich schlechter aufgestellt sowohl strukturell als auch quantitativ.
Im Prinziep tragt ihr hier nur die Diskussion aus die ihr im Flugzeugforum schon mal durchgekaut habt.

Eher ne Strike Eagle. Wobei die ihm die auch nicht reichen wird da sie ja kein Schwenkflügler ist, was ja laut ihm essentiell für nen richtigen JaBo ist (iirc).

Der er ist übrigens eine sie

Und eine Strike-Eagle kann die Gegnerische Lufverteidigung eher schlecht unterlaufen

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:32

[General Gauder]

Spinnen wir doch Schwabos Szenario mal durch. Über einem Gefechtsfeld nützt einem Stealth auch nix, weil jeder den Flieger sieht, bzw immer wieder mal sieht, sehr nah an Aufklärungsmitteln operiert und so die eigentlichen Vorzüge von Stealth nicht mehr wirklich wirken, die eher in der Distanz an Effektivität zunehmen. Das ganze Stealth-Brimborium machen einen Flieger wie die F-35 empfindlich gegen Beschuss (z.B. Treibstoff das unter der Hautoberfläche durchgepumpt wird, zur Kühlung). Eine F-22 ist als Schlachtflieger das aerodynamisch wohl schlechteste Beispiel. Große Mengen Munition vertragen sich schlecht mit Stealth, aber um die MANPAD-Situation zu entschärfen kann man durchaus die IR-Signatur entschärfen. Ich brauche aber auch keinen M2 oder M1,5 Flieger, aber die Fähigkeit nahe der Schallgrenze zu kommen, sollte er heute schon haben (damit ist die A-10 raus).

Eine Strike Eagle ist zu groß, ein schlechter Tiefflieger, dann auch wieder zu wenig Stealth, eigentlich oversized für die Aufgaben die Schwabo dem Szenario zubilligt.

Dein Schlachtflieger fliegt genau einen Einsatz und dann liegt er als Wrak am Boden.
Im übrigen bezweifle ich das extremer Tiefflug wirklich effektief ist die Briten sind im Golfkrieg nicht ohne Grund davon ab gegangen.
Und was Manpads angeht höher Fliegen und schon sind die kein Problem mehr. bleibt nur noch die großen SAM und die kann man mit SEAD recht gut in den Griff bekommen.

Die USA haben das doch sehr gut wärend Desert Storm gezeigt. Und auch später im Kosovo war die Flarak kein so gigantisches Problem da man sie effektiv daran gehindert hat zu wirken.

Also wichtigstes Ziel überhaupt die Gegnerische Lufverteidigung ausschalten und dann den rest die Bombtrucks erledigen lassen.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 17. Feb 2017, 21:19

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:32

[General Gauder]

Na, wenn das so einfach ist, dann wozu diese Diskussion?

Genau das frage ich mich schon seit ein paar Seiten ...