Druckversion des Themas

Hier klicken um das Topic im Orginalformat anzusehen

WHQ Forum _ Flugzeuge _ Elektronische Kampfführung aus der Luft

Geschrieben von: 400plus 28. Jan 2020, 11:22

Deutschland wird keine Drohnen für die Sigint-Rolle beschaffen, sondern stattdessen Bombardier Global 6000 dafür benutzen.

https://augengeradeaus.net/2020/01/dronewatch-bundeswehr-stoppt-beschaffung-von-aufklaerungsdrohnen-und-kauft-bemannte-flugzeuge/

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Jan 2020, 12:46

Muss man sich unter den avisierten Global 6000 dann so etwas wie die ASTOR Sentinel vorstellen?

Geschrieben von: Praetorian 28. Jan 2020, 14:07

ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Jan 2020, 12:46) *
Muss man sich unter den avisierten Global 6000 dann so etwas wie die ASTOR Sentinel vorstellen?

Nein. ASTOR ist das Airborne STandOff Radar, die Sentinel R1 der RAF entsprechen damit den E-8 JSTARS der USAF oder AGS der NATO. Sie dienen der radargestützten Bodenaufklärung und -überwachung.

EuroHawk und das jetzt getötete Ersatzvorhaben PEGASUS (PErsistent German Airborne SUrveillance System auf Basis der MQ-4C Triton) sollten der passiven elektronischen Signalaufklärung dienen, im Englischen Signals Intelligence/SIGINT mit den Teilbereichen Communications Intelligence/COMINT (alles elektromagnetische, das der Kommunikation dient) sowie Electronic Intelligence/ELINT (alles elektromagnetische, das nichts mit Kommunikation zu tun hat). Die fliegende SIGINT-Plattform der Briten sind drei Airseeker R1 (RC-135W Rivet Joint). In der Bundeswehr wurde diese Fähigkeit zuletzt durch eine spezialisierte Version der Breguet Atlantic abgedeckt, die Mitte 2010 aus der Nutzung genommen wurde.

Beispiele für dedizierte SIGINT-Plattformen auf Business Jets wären z.B. die Korpen der Schwedischen Luftwaffe (Gulfstream IV), die Nachshon Shavit der Israelis (Gulfstream 500), ARCHANGE/Epicure der Franzosen (Falcon 8X). Als Plattform wurden die auch schon als Alternative untersucht, als ein Ersatz für EuroHawk als Träger der Missionsnutzlast ISIS gesucht wurde. Damals wurde mit Pegasus wieder eine Drohne durchgedrückt, trotz aller Bedenken hinsichtlich der Zulassungsfähigkeit. Business Jets haben die Vorteile des erheblich geringeren technischen Risikos und der geringeren Abhängigkeit von Datenlinks, dafür können sie i.d.R. nicht so hoch und ausdauernd fliegen wie eine HALE-Drohne und sie setzen Hochwertpersonal mehr Risiken aus.

Mit Global 6000 für SIGINT dürfte (persönliche Vermutung) vermutlich zusätzlich auch die bevorzugte Plattform für den Standoff-Jammer im Rahmen luWES feststehen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Jan 2020, 14:56

Danke für die Info. smile.gif

Ergeben sich mit der Global 6000 nicht auch Kommunalitäten mit den 5000ern beim VIP-Transport?

Geschrieben von: Praetorian 28. Jan 2020, 15:07

ZITAT(Schwabo Elite @ 28. Jan 2020, 14:56) *
Danke für die Info. smile.gif

Ergeben sich mit der Global 6000 nicht auch Kommunalitäten mit den 5000ern beim VIP-Transport?

Die Luftwaffe hat sogar kürzlich erst drei Global 6000 für die Flugbereitschaft angeschafft, um die noch drei Global 5000 zu ergänzen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 28. Jan 2020, 17:08

Na, dann ist das doch fast eine kluge Wahl.

Geschrieben von: schleicher 28. Jan 2020, 17:17

und es ist keine pöse drohne....

Geschrieben von: Praetorian 28. Jan 2020, 17:42

ZITAT
Nach Angaben des Ministeriums ist die Nutzung des – deutschen – Aufklärungssystems, das in die Triton-Drohnen eingerüstet werden sollte, in Business-Jets vom Typ Global 6000 geplant. Die Luftwaffe verfügt bereits über drei dieser Maschinen, allerdings in der VIP-Version für Personentransporte der Flugbereitschaft.

In Schreiben an den Verteidigungs- und den Haushaltsausschuss des Bundestages erläuterte das Ministerium, die bisherige Planung mit den vier Drohnen sei angesichts geschätzter Kosten von 2,4 Milliarden Euro nicht finanzierbar. Die Global 6000 sei für diese Aufgabe besonders geeignet, weil es bei anderen Nationen bereits als Aufklärungsmaschine umgebaut worden sei. Nach derzeitigem Stand sollen drei dieser Flugzeuge neu gekauft und mit dem Aufklärungssystem ausgestattet werden. Durch die Nutzung der bereits für einen Drohnen-Einsatz vorgesehenen Technik werde das auch deutlich günstiger als bisher geplant.

https://augengeradeaus.net/2020/01/dronewatch-bundeswehr-setzt-auf-menschen-statt-aufklaerungsdrohnen-zusammenfassung/

Drei hmpf.gif

Geschrieben von: goschi 28. Jan 2020, 17:42

naja, viel mehr haben die anderen Nationen auch nicht.
Die Franzosen ersetzen mit 3 Dassault Archangel ihre zwei C-160 Gabriel
Die briten haben 3 Airseeker
usw.

Geschrieben von: Praetorian 28. Jan 2020, 17:56

Jo. Es waren aber mal fünf SIGINT-Atlantic, denen sollten fünf EuroHawk folgen. Zur Begründung:

ZITAT(Schneiderhan vor dem Verteidigungsausschuss)
„Das System soll die signalerfassende Überwachung und Aufklärung für einen Einsatzraum permanent sicherstellen – das heißt sieben Tage, 24 Stunden –, für zwei Einsatzräume gleichzeitig regelmäßig, aber nicht lückenlos, und das dann für mehrere Monate. Es wurde gefordert, dass die Ausbildung in Deutschland stattzufinden habe. Und so entwickelte sich dann die Forderung nach fünf Flugsegmenten. Die klassische Aufteilung:
Drei sind im Einsatz, einer ist in der Wartung und einer wird als Ausbilder benutzt bzw. in Reserve gehalten – das klassische System plus zwei Bodensegmente. Und das wurde in den Bundeswehrplan 2005 dann durch den Generalinspekteur eingestellt und im 38. Finanzplan auch abgebildet.“
http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/17/146/1714650.pdf

Aus fünf EuroHawk wurden dann vier PEGASUS, aus vier PEGASUS werden nun drei G6000. Das ist schon eine erhebliche Beschneidung des Anspruchs - nicht nur aufgrund der geringeren Stückzahl, sondern auch aufgrund der im Vergleich zu einer HALE-Drohne geringeren Flughöhe (=Aufklärungsreichweite) und Stehzeit.

Geschrieben von: Merowinger 9. Jun 2020, 14:27

Pegasus (SLWÜA) mit GLOBAL 6000 - nur 3 Flugzeuge ist wirklich ausgesprochen dünn.

Geschrieben von: W.-Brandt 9. Jun 2020, 15:50

3 ist schon ne Anzahl wenn viele Luftwaffen gar keine SIGINT Flieger mehr haben und wenn auch viel SIGINT über die Global Hawks der NATO passiert.
Und in Deutschland viel SIGINT auch eher über Bodenstationen passiert.

Viel hilft viel, aber man sollte jetzt nicht übertreiben von der Atlantique hatte man auch nur 5.

Für das Baltikum sollten 3 ja reichen. 1x im Einsatz vor Kaliningrad, 1x in der Inst, 1x in der Ausbildung.

Geschrieben von: brainwarrior 9. Jun 2020, 17:10

Fürs Baltikum reicht vermutlich das ÖBH. Wenn das die Richtschnur ist, können wir viel Geld sparen.

Geschrieben von: Praetorian 2. Jul 2020, 18:10

Der Haushaltsausschuss hat heute ~75 Millionen Euro für die Beschaffung von drei Global 6000 freigegeben, damit diese (separat beauftragt) bis 2025 als SIGINT-Plattformen umgerüstet werden können.

ZITAT
Für rund 75 Millionen Euro kann die Bundeswehr drei Flugzeuge vom Typ Bombardier Global 6000 beschaffen. In diese soll das Integrated Signal Intelligence System (ISIS) eingerüstet werden. Der Bundeswehr wird so ab 2025 wieder die Fähigkeit zur signalerfassenden luftgestützten, weiträumigen Aufklärung zur Verfügung stehen. Anfang dieses Jahres hatte das Verteidigungsministerium entschieden, auf den handelsüblichen Flugzeugtyp Global 6000 als Trägerplattform zu setzen. Da dieses Flugzeug in der Luftwaffe bereits geflogen wird, ergeben sich auch bei Wartung, Ausbildung und Ersatzteilbeschaffung Synergieeffekte.
https://www.bmvg.de/de/aktuelles/brueckenleger-bis-lenkrakete-bundestag-billigt-beschaffungen-273900

Geschrieben von: Merowinger 7. Dec 2022, 00:52

Aus dem brandneuen Rüstungsbericht:

ZITAT
Alle drei PEGASUS-Luftfahrzeuge (Lfz) wurden nach Deutschland überführt. Nach Abschluss der vorbereitenden Arbeiten für die Einrüstung des SIGINT-Systems durch den Auftragnehmer und seine Unterauftragnehmer erfolgt sukzessive die Überführung der Lfz in die USA, wo die strukturellen Umbauten durchgeführt werden.
[...]
Mit der Umsetzung des Projektes PEGASUS soll ein deutsches SIGINT-Missionssystem in eine bemannte Trägerplattform integriert werden. Die erforderlichen Verträge für das Missionssystem sind geschlossen. Mit der Umsetzung des Projektes werden die wesentlichen nationalen Sicherheitsinteressen gewahrt.
Wer kann erklären weshalb ein deutsches SIGINT-Missionssystem in den USA eingebaut wird?

Geschrieben von: kato 7. Dec 2022, 08:03

ZITAT(Merowinger @ 7. Dec 2022, 00:52) *
Wer kann erklären weshalb ein deutsches SIGINT-Missionssystem in den USA eingebaut wird?

In den USA werden nur die "strukturellen Änderungen" durchgeführt - also die nötigen Löcher in die Kabine geschnitten und so was.

Anschließend gehen die Dinger zurück zur Lufthansa Technik in Hamburg, wo die nächsten Jahre dann das richtige Zeug verbaut wird.

Geschrieben von: v. Manstein 23. Mar 2023, 21:01

Der Haushaltsausschuss debattiert kommende Woche u.a. über die Frage der Notwendigkeit einer Anschaffung von weiteren Maschinen zur Sicherstellung der Fähigkeit zur signalerfassenden, luftgestützten, weiträumigen Überwachung und Aufklärung (SLWÜA/PEGASUS)
https://www.bundestag.de/haushalt

Dass 3 LFZ im Rahmen der BV/LV kein Pfund ist, mit dem man wuchern kann, war dem geneigten Leser auch schon vor dem 24.02.2022 klar.

Geschrieben von: 400plus 23. Mar 2023, 21:49

Früher wurde luftgestützte SIGINT von fünf Breguet 1150 M Atlantic. Es ist für mich jetzt nicht sofort klar, ob drei Global-6000 im Vergleich dazu so viel schlechter sind.

Geschrieben von: K-JAG 31. Oct 2023, 10:41

Hier noch Video zum Thema von Christoph Bergs:

https://www.youtube.com/watch?v=sPL4vyApvAU

Geschrieben von: Thomas 31. Oct 2023, 17:22

ZITAT(400plus @ 23. Mar 2023, 21:49) *
Früher wurde luftgestützte SIGINT von fünf Breguet 1150 M Atlantic. Es ist für mich jetzt nicht sofort klar, ob drei Global-6000 im Vergleich dazu so viel schlechter sind.



Stehzeit im Einsatzgebiet. Nutzlast. Roation. Aber die Diskussion hatten wir zur Genüge.

Geschrieben von: 400plus 31. Oct 2023, 20:29

ZITAT(Thomas @ 31. Oct 2023, 17:22) *
Stehzeit im Einsatzgebiet. Nutzlast. Roation. Aber die Diskussion hatten wir zur Genüge.


confused.gif Kann es sein, dass du das mit der MPA-Diskussion verwechselst?

Geschrieben von: Thomas 31. Oct 2023, 22:21

Die Argumente kannst du analog nehmen....

Geschrieben von: xena 1. Nov 2023, 04:20

Für SIGINT müssen die genau so viel herum fliegen und ständig auf Station sein, wie die MPAs. Schließlich können die sich nicht aussuchen wann die Herren Gegner mal ihr Radar bedienen. Sie müssen ständig wachsam sein und reagieren können, sobald interessante Signale auftauchen. Von daher, Stehzeit und Verfügbarkeit ist ein großes Thema. Die Amis haben schließlich auch recht große Brocken für diese Aufgaben.

Unterstützt von Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)