C-Waffen im WK2? Einstellungen

[Nordschlag2]

Hallo Gemeinde,

Ich hätte mal ne Frage die ich mir schon öfters gestellt habe:

Warum wurden im 2. Weltkrieg eigentlich keine C-Waffen eingesetzt? War es die Angst das wenn eine eine Fraktion damit anfängt alle anderen nachziehn würden oder fehlte es einfach an der Technik dafür? Besonders an der Ostfront hätte ich mit massiven Einsatz dieser Waffen gerechnet.

Auch kann ich mich an einen Herrn erinnern mit dem ich mal im Krankenhaus lag, der mir erzählt hat das die Wehrmacht eine Art von Unterdruckmunition (???) für die schwere Ari genutzt hat, und so den russischen Soldaten die Lungen zerissen wurden. Darauf hin hätten die Russen mit dem Einsatz von C Waffen gedroht und man hat dann auf den weitern Einsatz dieser Geschosse verzichtet. Ist da was wahres dran?

Der Beitrag wurde von Nordschlag2 bearbeitet: 18. May 2009, 08:29

[Xizor]

War es die Angst das wenn eine eine Fraktion damit anfängt alle anderen nachziehn würden

Soweit ich weiß war genau das einer der Gründe dafür.

oder fehlte es einfach an der Technik dafür?

Auf deutscher Seite nicht, mit Nervengas und co wurden da seit dem 1.WK gewaltige Fortschritte gemacht. Alerdings wusste man nicht, dass die Alliierten diese Fortschritte nicht gemacht haben, sondern auf dem Stand von 1918 stehengeblieben waren. Die Nazis fürchteten Gegenschläge mit vergleichbaren Waffen (die aber nicht möglich waren), weshalb man auf einen Einsatz verzichtete.

Die Existenz von Nervengasen wurde den Alliierten erst bekannt, als die Rote Armee 1945 die Produktionsanlage für Tabun einnahm. Dort lagerten gut 500000 Artilleriegeschosse, und bei Analysen stellten sie fest, dass sie keine Gegenmaßnahmen hätten ergreifen können.

[Schwabo Elite]

Vor allem strategisches Bombardement mit C-Waffen fürchteten beide Seiten. Abgesehen von den Nachteilen bei C-Waffen, die gerade im Bewegungskrieg zum Tragen gekommen wären.

[Panzerfuchs]

Ein Punkt auf deutscher Seite dürften auch die Erfahrungen des GRÖFAZ aus dem WK I gewesen sein.

Interressanter Wiki- Artikel dazu : http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Waffe

[Nordschlag2]

Es wundert mich nur das diese Kampfstoffe nicht in der Endphase des Krieges eingesetzt wurden. Immerhin stand Deutschland mit dem Rücken zur Wand und Hitler hatte längst jeden Bezug zur realen Welt verloren. In diesem Zustand wären ihm evtl Gegenschläge mit Gas sicher völlig egal gewesen, denke ich halt mal. Jedoch denke ich nicht das man so den Feind hätte aufhalten können, zumindest in dieser Phase des Krieges.

Der Beitrag wurde von Nordschlag2 bearbeitet: 18. May 2009, 11:30

[Panzerfuchs]

Wie in dem WIKI-Artikel aufgeführt, scheint das "Gleichgewicht des Schreckens" schon damals gewirkt zu haben.

[EK 89/2]

Stimmt es eigentlich, dass in Odessa im Zuge der Partinsanenbekämpfung Chemische Kampfstoffe durch die Deutschen eingesetzt wurden?
Es gibt da zumindest einen sowjetischen Spielfilm oder Fersehserie darüber, aber ich weiß nicht, ob das auf Tatsachen beruht oder reine Fiktion ist.

[Nordschlag2]

Das ist eine sehr gute Frage.

[Delta]

Auch kann ich mich an einen Herrn erinnern mit dem ich mal im Krankenhaus lag, der mir erzählt hat das die Wehrmacht eine Art von Unterdruckmunition (???) für die schwere Ari genutzt hat, und so den russischen Soldaten die Lungen zerissen wurden. Darauf hin hätten die Russen mit dem Einsatz von C Waffen gedroht und man hat dann auf den weitern Einsatz dieser Geschosse verzichtet. Ist da was wahres dran?

Er bezieht sich wohl auf die schweren Nebelwerfer in 28cm Spreng und 32cm Flammoel, mitunter als "Stuka zu Fuss" bezeichnet. Beim "Buntschiessen" sollen Druckgradienten erzeugt worden sein, die in der Lage waren, schwere Lungenschaeden zu verursachen., wobei ich nicht genau zuordnen kann, ob das aufgrund der Sprengwirkung der 28cm- Geschosse oder einem thermobarischen Effekt der Flammoelrakete passierte.

Der Beitrag wurde von Delta bearbeitet: 18. May 2009, 17:41

[Palatin]

Es wundert mich nur das diese Kampfstoffe nicht in der Endphase des Krieges eingesetzt wurden. Immerhin stand Deutschland mit dem Rücken zur Wand und Hitler hatte längst jeden Bezug zur realen Welt verloren.

Dann ist es eher verwunderlich dass die Alliierten in der Endphase nicht noch Giftgas eingesetzt haben - die Industriekapazitäten der Achsenmächte waren zerstört und das eigene Hinterland außer Reichweite, ebenso hatte man keine Probleme die "feindliche" Bevölkerung auf sonstige Weisen umzubringen.

[SoldierofFortune]

Ich kann mich an Erzählungen von Veteranen erinnern, die die Wirkung von "Überdruckgranaten" gesehen haben. Einer davon konnte Gefallene Engländer an der Normandie beschreiben, deren Verletzungen mit Verletzungen von thermobarischen Waffen übereinstimmen. Desweiteren wurde mehrfach berichtet, dass Bunker, Gräben und Unterstände bei diesen Waffen keinen Schutz boten. Welche Waffen genau genutzt wurden, hab ich da nicht erfahren. Generell sind es aber Berichte von der Ost- und der Westfront. Ich muss mal schauen, ob der eine Artillerist noch lebt - dann könnte ich ihn mal befragen. Allerdings war der Vogel vor nem Monat schon ganz schön neben der Spur.

[LoneWolf]

Ich dachte immer bei der Legende der Pressluftgranaten handelt es sich um die Geschoße des Nebelwerfers, die so dicht und in rascher Folge fielen, dass sich zwischen den Einschlagsorten der Luftdruck massiv verändert hat

[Nordschlag2]

Es wundert mich nur das diese Kampfstoffe nicht in der Endphase des Krieges eingesetzt wurden. Immerhin stand Deutschland mit dem Rücken zur Wand und Hitler hatte längst jeden Bezug zur realen Welt verloren.

Dann ist es eher verwunderlich dass die Alliierten in der Endphase nicht noch Giftgas eingesetzt haben - die Industriekapazitäten der Achsenmächte waren zerstört und das eigene Hinterland außer Reichweite, ebenso hatte man keine Probleme die "feindliche" Bevölkerung auf sonstige Weisen umzubringen.

Ich kann mich erinnern einmal in einer Doku gehört zu haben das die Engländer das auch tun wollten, jedoch aus nicht näher geklärten Gründen davor zurückgeschreckt haben.

[SoldierofFortune]

Ich dachte immer bei der Legende der Pressluftgranaten handelt es sich um die Geschoße des Nebelwerfers, die so dicht und in rascher Folge fielen, dass sich zwischen den Einschlagsorten der Luftdruck massiv verändert hat

Nach mehreren unabhängigen Erzählungen wahren Tote in völlig intakten Bunker zu finden, die aussahen, als wenn sie sich nur ausruhten. Allerdings lief ihnen bei näherem Betrachten Blut aus Ohren, Augen und Mund. Andere Berichte beschrieben ähnliche Verletzungen in Gräben, die kaum beschädigt waren. Normale Ari-Granaten hatten da eine weit zerstörerische Wirkung. Nach einer Erzählung wurden erst Druckgranaten genutzt und um das zu vertuschen, danach normale Sprenggranaten. Bei dem letzten Bericht zweifel ich allerdings an dem Wahrheitsgehalt.

[sdw]

Auch kann ich mich an einen Herrn erinnern mit dem ich mal im Krankenhaus lag, der mir erzählt hat das die Wehrmacht eine Art von Unterdruckmunition (???) für die schwere Ari genutzt hat, und so den russischen Soldaten die Lungen zerissen wurden. Darauf hin hätten die Russen mit dem Einsatz von C Waffen gedroht und man hat dann auf den weitern Einsatz dieser Geschosse verzichtet. Ist da was wahres dran?

Er bezieht sich wohl auf die schweren Nebelwerfer in 28cm Spreng und 32cm Flammoel, mitunter als "Stuka zu Fuss" bezeichnet. Beim "Buntschiessen" sollen Druckgradienten erzeugt worden sein, die in der Lage waren, schwere Lungenschaeden zu verursachen., wobei ich nicht genau zuordnen kann, ob das aufgrund der Sprengwirkung der 28cm- Geschosse oder einem thermobarischen Effekt der Flammoelrakete passierte.

Kann es sein, daß du etwas verwechselst? "Buntschießen" kenne ich nur im Zusammenhang mit dem Einsatz von mehreren "Giftgasen" parallel im 1.Wk. Wobei den Effekt durch die Nebelwerfer habe ich auch schon gehört. Ob das stimmt, keine Ahnung. Wäre aber aus meiner Sicht eine plausible Erklärung.

[Palatin]

Soweit ich weiß hat man in Deutschland nach den schweren Bombardierungen Hamburgs kurzfristig gedacht die Briten hätten auch Gasbomben eingesetzt da einige der Opfer blau verfärbte Haut hatten - das war aber ein Sauerstoffmangel durch den Feuersturm.

Ich entsinne mich auch mal ein Buch über die Rote Armee gelesen zu haben wo ausgeführt wurde dass diese vor Kriegsbeginn eine recht gut aufgestellte chemische Truppe hatte (offensiv und defensiv) und auch entsprechende Doktrinen zu deren Einsatz, den aber der ruhmreiche Genosse Stalin selbst befehlen mußte. Die Truppe wurde 1941 nicht eingesetzt, zerschlagen und wenn ich mich recht entsinne bis Kriegsende nicht wieder im selben Umfang aufgestellt.
Wie ist das eigentlich mit den Amerikanern? Der deutsche Landser hatte ja seine Gasmaske in der Blechbüchse, hatte der GI auch eine Maske? Und wurde bei der Aufstellung der US-Army, das ging ja quasi bei Null los, eine chemische Truppe aufgestellt bzw wie stark wurde der chemische Schutz ausgebildet?

[Delta]

Kann es sein, daß du etwas verwechselst? "Buntschießen" kenne ich nur im Zusammenhang mit dem Einsatz von mehreren "Giftgasen" parallel im 1.Wk. Wobei den Effekt durch die Nebelwerfer habe ich auch schon gehört. Ob das stimmt, keine Ahnung. Wäre aber aus meiner Sicht eine plausible Erklärung.

Jap, Buntschiessen ist/war genau, was du sagst. Deshalb auch die Anfuehrungszeichen, mir fiel auf die Schnelle kein griffigeres Wort fuers gezielte Durcheinanderschiessen von verschiedenen Kalibern und Wirkmitteln ein.

[Styx]

Die sogenannten Pressluftgranaten waren die 28 cm Raketen der "Stuka zu Fuß" bzw "Heulenden Kuh". Die Wirkung dürfte verherrend im Zielgebiet gewesen sein. Die 28er waren wie ne Angriffshandgranate aufgebaut, sprich sehr dünner Mantel dafür aber sehr viel Sprengstoff. Üblicherweise wurden auf ein Zielgebiet 6 bis 10 Werfer a 4 Raketen abgefeuert wobei jede Rakete ca 50 kg Sprengstoff enthielt. Die Druckwellenwechsel sind dann entsprechend übel. Eine Art "Buntschiessen" gab es eigentlich nicht, es wurden erst die 28 cm Spreng und dann die 32 cm Flamm geschossen. Bei einem Mix hätten die Explosionen das Flammöl wieder gelöscht.
Das mit den Pressluftgranaten kam nach den ersten Einsätzen auf, da man die Wirkung noch nicht kannte, so kam es auch zu dem Klarfunkspruch der Russen die bei einem weiteren Einsatz von "Pressluftgranaten" durch die Deutschen mit einem Einsatz von Giftgas drohten.

[Nordschlag2]

Eine Frage hätte ich bezüglich diese Pressluftgranaten: Wurde dieser Name ihnen erst gegeben als man erkannte wie sie auf den Menschen wirkten oder erhielt diese Art der Munition schon vorher diesen Namen? Und müsste demnach nicht auch überschwere Ari die gleiche Wirkung haben auf den Menschlichen Körper?

Bzw kurz noch eine Frage zu dem Flammöl: Hatten diese Geschosse einzig den Sinn das Zielgebiet in ein Flammenmeer zu verwandeln oder gab es noch andere Einsatzzwecke?

Der Beitrag wurde von Nordschlag2 bearbeitet: 19. May 2009, 13:29

[Styx]

Soweit ich mich erinnere kam der Name durch die Gegner auf, als die Teile erstmals eingesetzt wurden da sie sehr wohl erkannten das diese Verletzungen durch einen enormen Druck entstanden waren sich aber nicht vorstellen konnten das das einfach dadurch verursacht wurde das eine Unmenge Sprengstoff fast gleichzeitig im Ziel detoniert war. Also nagmen sie an das wären spezielle Granaten mit Pressluft die diese Druckwelle verursachte.
Bei überschwerer Ari funktioniert das nicht so ganz da dort a) die Granaten auf Splitterwirkung ausgelegt sind und man b) mit der überschweren Ari garnicht die Geschossdichte im Ziel erreicht um so eine Wirkung zu erlangen.

Die 32 cm Flamm waren wirklich nur dazu gedacht das Ganze dann in ein Flammenmeer zu verwandeln, sie hatten ja nur nen Aufschlagzünder mit ner kleinen Ladung die die Granate aufriss und das Öl entzündete. Der Thermobarische Effekt war zu der Zeit noch garnicht bekannt.

[Nordschlag2]

Vielen dank für die schnelle Antwort

[Dragon46]

Lt. dem Buch "Geheime alliierte Waffen" von 1985 wurde 1943 im Hafen von Bari das Schiff "John Harvey" von deutschen Bombern versenkt. Dieses enthielt auch eine Ladung von mehreren hundert Tonnen Senfgasgranaten. Durch den Angriff wurden viele Gasgranaten beschädigt, als direkte Folge starben 83 Seeleute und 540 erkrankten schwer an den freigesetzten Gasen.

Auch Chruchill soll nach dem Einsatz der V1 den Einsatz von Giftgas gegen deutsche Städte erwogen haben...

[Nordschlag2]

Ich frage mich nur ob Deutschland seine C Waffen eingesetzt hätte, wenn man sich im klaren gewesen wäre wie Rückständig die Gegner im vergleich dazu waren.

[Palatin]

Spekulative Frage, aber:
Es lagen die Erfahrungen aus dem Ersten Weltkrieg vor, die da zeigten dass Schutzmaßnahmen entwickelt werden können die dem C-Waffeneinsatz die überragende Wirksamkeit nehmen und dass die Westalliierten die Forschungs- und Industriekapazitäten haben um einen solchen Rückstand mehr als aufzuholen. Auch andere technische Entwicklungen und Gegenentwicklungen vor und nach dem Zweiten Weltkrieg zeigten dies.
Und: Selbst mit Rückstand besaßen die Alliierten die Möglichkeit deutsche Städte chemisch anzugreifen.

Mein Fazit, auch die Realisierung des Rückstandes der Westmächte hätte keine andere Entscheidung gebracht da sich in der gesamtstrategischen Lage nichts ändert

Aber freilich kann niemand in das Hirn eines Irren gucken.

[Nordschlag2]

Ich kann mir nicht vorstellen das die Engländer wirklich deutsche Städte mit C Waffen angegriffen hätten. Okay, jetzt kann man sagen: Achso? Sie haben ja auch genug Brand und Sprengbomben auf die Städte regnen lassen." Aber war es nicht der erklärte Ziel der RAF "dem deutschen Arbeiter sein Heim zu nehmen"? Natürlich wäre es jetzt naiv zu sagen das die Engländer nur Sachschaden anrichten wollten mit ihren Angriffen, aber C Waffen hätten rein nur Zivilisten als Ziel gehabt. Ich kann nicht glauben das die Engländer wirklich so skrupellos gewesen wären diese Waffen auch gegen Zivilisten einzusetzen. An der Front ja, aber nicht über Städten...hoffe ich zumindest, weil sonst wären sie nicht besser gewesen als die Nazis.

[Schwabo Elite]

Naja, Churchill wollte zumindest Gas einsetzen, wenn die Deutschen erfolgreich in England gelandet wären. Auf eigenem Boden also. Als Vergeltung kann ich mir das schon gut auf deutsche Städte vorstellen, natürlich erst, wenn Deutschland begonnen hätte. Aber nur weil die "Nazis" irgendwas gemacht haben/hätten, was "unmoralisch" ist, heißt das nicht, das die Alliierten es gelassen hätten.

[EK 89/2]

Warum hätten die Engländer Skrupel haben sollen? Churchill ist doch auch über Leichen gegangen. Es war Krieg und hieß die oder wir.
Das die Engländer in der Hinsicht sprich "der Zweck heiligt die Mittel" keine Kinder von Traurigkeit sind haben die doch hireichend bewiesen. Man denke nur an die KZ für Burenfrauen und Kinder um die Moral des Gegners anzuknacksen. Zwei meiner Lehrer waren in englischer Kriegsgefangenschaft, die hatten auch keine so gute Meinung mehr über die Leute.
Die Atombombe war doch Gerüchten zufolge auch für Dresden bestimmt und ist nur nicht rechtzeitig fertig geworden. Ok das wären dann die Amerikaner gewesen, aber hätte das den Opfern egal sein können.
Hiroschima war doch auch eine Massenvernichtung von Zivilisten mit den Ziel dem Gegner das Rückrat zu brechen und das Leben der eigenen Soldaten zu schonen. Man hat vielleicht die Wirkung der Waffe unterschätzt aber trotzdem eine bis dahin ungekannte Vernichtung in Kauf genommen.

Die Wehrmacht wird wohl eher keinen Anlass gehabt haben C-Waffen einzusetzten. In den Blitzkriegen hätte man doch die eigenen Truppen beim Vormarsch gefährdet und bei den Rückzugsgefechten ging es doch auch oft hin und her, so dass man auch wieder eigene Truppen der Gefahr ausgesetzt hätte.
An anderer Stelle hatte auch keiner Skrupel C-Waffen eizusetzten. Immerhin sind damit mindestens 6 Mio Menschen umgebracht worden.

[xena]

Die Engländer hatten nahezu null Skrupel. Bomber Harries wollte sogar viel weiter gehen, als es tatsächlich war. Er wurde allerdings von der Politik zurückgepfiffen, nach dem Krieg lange Zeit als Held gefeiert, inzwischen aber selbst von den Briten sehr ambivalent gesehen.

[Crazy Butcher]

Die Engländer hatten nahezu null Skrupel. Bomber Harries wollte sogar viel weiter gehen, als es tatsächlich war. Er wurde allerdings von der Politik zurückgepfiffen...

das ist aber eben der kleine aber feine unterschied. es saßen leute am drücker, die sowas verhindert haben

[SoldierofFortune]

Solche Leute gab es auf deutscher Seite auch aber der Grund, warum ab und zu mal die Bremse gezogen wurde, war selten altruistisch.