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> G36 Zuverlässigkeit in Afganistan
Ta152
Beitrag 23. Sep 2009, 21:08 | Beitrag #1
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Bin gerade im Internet auf diese Aussage hier gestoßen:

ZITAT
2. German Army has experienced significant issues with the G36 in Afghanistan, suggesting that it is not as robust in adverse conditions as its producers suggest. There is a genuine problem of weapons retaining correct zero in adverse heat conditions due to the rear sight being mounted on a polymer receiver.


Gibts dazu genauere Angaben, bzw. stimmt das?


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Hummingbird
Beitrag 23. Sep 2009, 21:23 | Beitrag #2
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Wer sagt das denn?
 
Madner Kami
Beitrag 23. Sep 2009, 21:38 | Beitrag #3
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ZITAT(Ta152 @ 23. Sep 2009, 22:08) *
Gibts dazu genauere Angaben, bzw. stimmt das?


Ich bin jetzt kein Experte dafür, aber irgendwie wage ich das zu bezweifeln. Plastik ist ja im Allgemeinen etwas verformungsresistenter als Metall (was Ausdehnung durch Hitze angelangt), außer es ist so heiß, dass es eben schmilzt. Aber wenn es dort so heiß wäre, wären schmelzende Gewehre das kleinste Problem...

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 23. Sep 2009, 21:40


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Hummingbird
Beitrag 23. Sep 2009, 21:41 | Beitrag #4
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Ich kenne einen Experten für Polymere. Den werde ich mal fragen.

Meine laienhafte Vorstellung tut sich aber schwer mit dem Gedanken.

 
Ta152
Beitrag 23. Sep 2009, 21:46 | Beitrag #5
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ZITAT(Hummingbird @ 23. Sep 2009, 22:23) *
Wer sagt das denn?


Jemand in einem Forum den ich nicht wirklich einschätzen kann.


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Desolation
Beitrag 23. Sep 2009, 21:53 | Beitrag #6
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Das hat jemand so im Forum von Tony Williams behauptet (mal wieder).

Diese Gerüchte sind aber nicht neu. Das geistert in englisch sprachige Foruen schon eine Weile herum. Bisher allerdings ohne den A-Stand Bezug. MMN sind das nur Behauptungen um das AR15 gegenüber dem G36 besser aussehen zu lassen bzw überhaupt einen Vorteil herbei zu reden. Die Argumentationskette geht etwa so:
"Das AR15 ist schlechter als das G36 weil es Gas direkt ins System leitet"...
"Dafür schießt das AR15 immer grade aus weil es aus Alu und kein "plastic euro trash" ist! Dann lieber eine dreckige Waffe die auch grade aus schießt!".

@Madner Kami
Plastik ist nicht Verformungsresistenter als Metall. Ganz im Gegenteil. Metall dehnt sich zwar aus wenn es warm wird, das ist im allgemeinen aber keine dauerhafte Verformung. Sobalt die Temperatur wieder fällt geht es in die Ursprungzustand zurück. Tatsächlich wird sogar bei der Konstruktion darauf geachtet das Teile sich nicht so stark ausdehnen, daß die Funktion beeinträchtigt wird.
Kunstoff hingegen schmilzt... das heißt das Werkstück ist zerstört. Das tritt im Allgemeinen schon bei Temperaturen ein, bei denen sich die meisten Stahlsorten nicht mal ansatzweise plastisch verformen.
Kunstoff verliehrt oft auch Festigkeit linear zur Werkstücktemperatur. Je nach dem wie viel Festigkeitsreserve eingeplant wurde können ein paar Prozent Verlust reichen, damit das Werkstück bei Normalbelastung nicht mehr dauerfest ist.
Langer Rede kurzer Sinn: Es gibt einen Grund warum Stahl immer noch Werkstoff Nummer eins ist und auf absehbare Zeit bleiben wird!

Der Beitrag wurde von Desolation bearbeitet: 23. Sep 2009, 21:56
 
SLAP
Beitrag 23. Sep 2009, 22:47 | Beitrag #7
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BASF Ultramid A3EG3 (Polyamid PA 66 mit 15% Glasfüllung). Etwas ähnliches wird HK auch verwenden.

Therm. Längenausdehnungskoeffizient (Gilt im Temperaturbereich von 23-80°C)
längs: 3 bis 3,5 * 10^-5 [K^-1]
quer: 7 bis 8 * 10^-5 [K^-1]
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Gilt bei 20°C
Stahl: 1,3 * 10^-5 [K^-1]
Aluminium: 2,3 * 10^-5 [K^-1]

Alles ~ Werte

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 23. Sep 2009, 22:51


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Desolation
Beitrag 23. Sep 2009, 23:38 | Beitrag #8
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Mein Tabellenbuch sagt für:
Stahl, unlegiert 0,0000119 1/K
Stahl, legiert 0,0000161 1/K
Aluminium 0,0000238 1/K

Im Klartext für nicht Techniker: Ultramid hat eine doppelt so große Längenausdehnung in der Länge und eine fünf mal so große Ausdehnung in der Breite pro Kelvin verglichen mit Stahl.

Allerdings macht das einen Konstruktionsfehler eigentlich noch unwarscheinlicher. Denn der Unterschied ist so groß, das man davon ausgehen kann, das die Entwickler das wußten und es einkalkuliert haben.

Andererseits ist das Material dunkel, das Visier ist obendrauf und prakisch ungeschützt vor direkter Sonneneinstrahlung. Die Montage muß sich nur minimal ungleichmäßig ausdehen und damit verziehen, so das es sich auf Entfernung jenseits der 100 m auf die Treffpunktlage auswirkt.
Bleibt die Frage, wenn ja wie schlimm ist es im Einsatz. Ich vermute, daß eher die Fähigkeiten des Schützen ausschlaggebend sind. Ein Sturmgewehr ist nicht als SSG für den gezielten Einzelschuß auf 500+ m gedacht. Wenn es das im Fabrikzustand leistet ist das nett aber doch eher von akademischem Intresse, da der 08/15 Soldat da bestenfalls auf der Schießbahn noch mithalten kann.
 
SLAP
Beitrag 23. Sep 2009, 23:42 | Beitrag #9
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Drei bis vier Feuerstöße bei einer nicht Kunststoff-Waffe und der Haltepunkt wäre stärker verstellt. Das ist sowas von unbedeutend.

"Kriechen" stellt allerdings ein Problem bei Kunststoffen dar. Kunststoffe verformen sich unter Last kontinuiirlich. D.h. man muss von Zeit zu Zeit den Haltepunkt nachstellen. Praktisch wird man vermutlich keinen Unterschied zu einer konventionellen Waffe feststellen können, weil der sich der Haltepunkt ohnehin, z.b. durch einen kleinen Rempler, verstellt.

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 23. Sep 2009, 23:55


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Madner Kami
Beitrag 24. Sep 2009, 03:43 | Beitrag #10
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ZITAT(Desolation @ 23. Sep 2009, 22:53) *
@Madner Kami
Plastik ist nicht Verformungsresistenter als Metall. Ganz im Gegenteil. Metall dehnt sich zwar aus wenn es warm wird, das ist im allgemeinen aber keine dauerhafte Verformung. Sobalt die Temperatur wieder fällt geht es in die Ursprungzustand zurück. Tatsächlich wird sogar bei der Konstruktion darauf geachtet das Teile sich nicht so stark ausdehnen, daß die Funktion beeinträchtigt wird.


Das war offensichtlich schlecht formuliert von mir. Dass Plastik weniger stabil ist als Metall und auch schon bei, im Vergleich zu Metall, niedrigeren Temperaturen bereits Probleme bekommt, dessen bin ich mir bewusst. Was ich eben meinte, war tatsächlich der Ausdehnungskoeffizient und da sagte mir meine laienhafte Vermutung eben, dass Plastik da ein wenig unproblematischer ist, als Metall. Gut, die zitierten Werte sprechen eine andere Sprache, also lag ich falsch. Auch, dass sich Plastik eben seinem Namen entsprechend verhalten wird, bei ausreichender Hitze und mechanischer Belastung, während Metall sich bei der gleichen Temperatur relativ elastisch verhält (bzw vergleichsweise höllische Temperaturen braucht um sich plastisch zu verformen), ist auch klar.

Aber dann wäre immer noch die Wärmeleitung ein Faktor, oder? Bis sich ein Stück Plastik so komplett aufgeheizt hat, dass es überall "weichgekocht" ist, dürfte es doch ein Stückchen länger dauern als bei Metall, sodass die Ausdehnung bei Metall mit einiger Wahrscheinlichkeit relativ schnell über das ganze Stück auftritt, während es beim Plastik relativ punktuell ist (bei großflächiger Wärmebestrahlung heizen sich nur die exponierten Stellen relativ schnell auf, also bleiben tieferliegende Strukturen noch relativ lange unbeeinflusst). Aber wie gesagt, ich stochere nur im Dunkeln rum.

ZITAT(Desolation @ 24. Sep 2009, 00:38) *
Andererseits ist das Material dunkel, das Visier ist obendrauf und prakisch ungeschützt vor direkter Sonneneinstrahlung. Die Montage muß sich nur minimal ungleichmäßig ausdehen und damit verziehen, so das es sich auf Entfernung jenseits der 100 m auf die Treffpunktlage auswirkt.


Der ganze Metallkrams tendiert aber auch eher selten zu helleren Farben, also trifft das auf beide Materialien zu, oder?

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 24. Sep 2009, 03:43


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Trucker
Beitrag 24. Sep 2009, 07:49 | Beitrag #11
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PA66 mit 15% Glasfaser ist ein wirklich tolles Material.

Viele Leute unterschätzen die Möglichkeiten von Kunststoffen/ Verbundwerkstoffen.
Man kann sich für seine Anforderungen einfach ein Material Aussuchen was diese am besten erfüllt.

Kunststoffe können nicht alle schmelzen, nur Thermoplaste. Duroplaste bleiben hart bis sie brennen, bzw zerstört werden durch Hitze.

Kriechen dürfte auch nicht zu tragisch sein.

Das elastisch-(plastische) Dehnverhalten kann man auch nicht so pauschalisieren. Plastik-> Verformung



 
agdus
Beitrag 24. Sep 2009, 08:03 | Beitrag #12
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ZITAT(Trucker @ 24. Sep 2009, 08:49) *
...
Man kann sich für seine Anforderungen einfach ein Material Aussuchen was diese am besten erfüllt.

Kunststoffe können nicht alle schmelzen, nur Thermoplaste. Duroplaste bleiben hart bis sie brennen, bzw zerstört werden durch Hitze.

...


Bei der Auswahl der Werkstoffe sind aber nicht immer die Stoffwerte ausschlaggebend sondern (meist eher) der Preis und die Verarbeitbarkeit (was wiederum Einfluss auf den Preis hat).

Es muss nicht immer mit Kanonen auf Spatzen geschossen werden.


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Glück Ab!

Bauernregel:
Wenn's den Bauer vom Trecker schnellt, war der Acker ein Minenfeld.
 
Gepard B2L
Beitrag 24. Sep 2009, 08:35 | Beitrag #13
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Mal wieder ne Diskussion, wo man nur den Kopf schütteln kann!

Ich frage mich mal wieder, ob einige hier denken, bei HK arbeiten nur Studenten aus dem ersten Semester!
Oder was ist HK für eine Firma? Stellen die zum erstem mal eine Waffe her? Haben die keinerlei Erfahrung? Die G 36 Waffenfamilie mag ja die erste, oder eine der ersten Generationen von Waffen für HK sein, wo neuartige Werkstoffe benutzt werden! Ja, aber glaubt ihr denn, man hätte sich nicht damit befasst? Wurde das G 36 von einem irren Chemiker über Nacht in einem Hinterhoflabor zusammengekocht?

Ich stelle mir gerade vor, wie ein HK-Techniker in seiner Frühstückspause vor dem PC sitzt und diesen Thread hier ließt! Der denkt bestimmt auch: "Scheiße, wir hätten das Material doch besser noch bei Temperaturen oberhalb 25 ° C testen sollen! Ach was sol´s! Die haben es doch gekauft! "

 
Desolation
Beitrag 24. Sep 2009, 12:03 | Beitrag #14
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@Gepard B2L
Mein Argument war ja grade das einem erfahrenen Ingenieursteam solche Fehler eigentlich nicht unterlaufen.

Aber das Argument von Panzerfuchs trifft voll ins Schwarze. Interessant ist nämlich meistens nicht, was technisch möglich ist sondern was im Lastenheft steht.
Wenn da reingeschrieben wurde "muß bis 25° C Umgebungstemperatur zuverlässig funktionieren" wird das auch so ausgelegt. Das heißt nicht das es bei 26° C sofort zur Selbstzerlegung kommt aber mit steigender Temperatur werden sich die Pobleme schnell häufen.
Lastenhefte werde numal leider nicht primär von Technikern und Ingenieuren (und im Fall der BW von Soldaten) geschrieben. Die dürfen zwar auch was dazu sagen aber im allgemeinen haben die Kaufleute ganz gehörig mit zu reden. Ausserdem füren die auch die Verhandlungen um aus dem Lastenheft das Pflichtenheft zu machen. Da fallen dann schnell mal Dinge raus um hier und da ein prozent Kosten zu sparen.

@Madner Kami:
Du hast die Problematik des Wärmeleitkoeffizienten richtig erkannt. Metallteile verteilen auch bei Punktueller erwärmung die Energie sehr schnell auf das ganze Werkstück. Dadurch erwärmen sie sich verhältnissmäßig gleichmässig. Sie geben die Energie auch schnell wieder ab (zB wenn man sie aus der Sonne in den Schatten stellt).
Werkstoffe mit niedrigem Wärmeleitkoeffizienten heizen sich genau so schnell auf (sie leiten Wärme nicht gut weiter nehmen sie aber trotzdem auf). Es kommt im Werkstück zu unterschiedlichen Tempraturen mit allen daraus entstehenden Konsequenzen. Ausserdem ist die Energie die erstmal im Werkstück drin ist drin. Es dauert läger bis sie wieder abgegeben wird.
 
Joker
Beitrag 24. Sep 2009, 14:09 | Beitrag #15
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ZITAT(Gepard B2L @ 24. Sep 2009, 09:35) *
Ich stelle mir gerade vor, wie ein HK-Techniker in seiner Frühstückspause vor dem PC sitzt und diesen Thread hier ließt! Der denkt bestimmt auch: "Scheiße, wir hätten das Material doch besser noch bei Temperaturen oberhalb 25 ° C testen sollen! Ach was sol´s! Die haben es doch gekauft! "


Soweit ich weiß wurde das G36 bei Temperaturen von bis zu 52°C gestestet, Temperaturwerte, welche z.T. bei Einsätzen in Somalia auch erreicht wurden. (Deshalb dieser bestimmte Wert)

Und ich glaube kaum, dass man in Afghanistan 52° erreicht wink.gif


P.S.: Nein, ich meine nicht, dass der Wert auf BW-Einsätzen in Somalia gemessen wurde tounge.gif
 
KäpnBlaubär
Beitrag 24. Sep 2009, 14:31 | Beitrag #16
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@Gepard B2L

In Sachen Material hat man bestimmt schon beim G11 erfahrung gesammelt.


Gibt es Tests oder studien zur Allgemeinen Zuverlässigkeit unter verschiedenen Umständen?


--------------------
jubel, jubel, freu, freu...
 
Desolation
Beitrag 24. Sep 2009, 15:04 | Beitrag #17
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Im Zitat von Ta152 geht es doch um ein ganz konkretes Problem, welches die G36 der BW angeblich haben und welches in A-Stan verstärkt auftriff.

Hat irgend jemand schonmal davon gehört? Ich meine jetzt nicht irgent eine Behauptung von einem NichtBWangehörigen in einem Forum. Irgendwas offizielles oder halboffizielles von der BW? Irgend eine Äusserung eines Soldaten, der vom Einsatz zurück kam? Irgendetwas mit zumindest ein wenig Substanz?

Ich für meinen Teil habe von dem angeblichem Problem, mit dem Verlußt des Haltepunktes eines G36, bei starker Wärmeeinwirkung, immer nur von amerikanischer Seite was gehört. Aber noch nie von irgend jemanden der das G36 auch tatsächlich benutzt.

P.S.: t durch d ersetzt

Der Beitrag wurde von Desolation bearbeitet: 24. Sep 2009, 20:04
 
HGAbaddon
Beitrag 24. Sep 2009, 17:22 | Beitrag #18
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/OT

Bitte, schreib irgend. So gehäuft tut mir das fast schon weh wink.gif

Google sagt wohl alles:
http://www.google.de/search?rlz=1C1GGLS_de...-8&q=irgent
hmpf.gif


--------------------
Klagt nicht, trinkt!
 
Delta
Beitrag 24. Sep 2009, 17:56 | Beitrag #19
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ZITAT(Desolation @ 24. Sep 2009, 16:04) *
Im Zitat von Ta152 geht es doch um ein ganz konkretes Problem, welches die G36 der BW angeblich haben und welches in A-Stan verstärkt auftriff.

Hat irgent jemand schonmal davon gehört? Ich meine jetzt nicht irgent eine Behauptung von einem NichtBWangehörigen in einem Forum. Irgentwas offizielles oder halboffizielles von der BW? Irgent eine Äusserung eines Soldaten, der vom Einsatz zurück kam? Irgentetwas mit zumindest ein wenig Substanz?



Nie davon gehört, nie selbst erlebt. Im Juli schießen gewesen, ca. 150 Patronen über den ganzen Tag. Am Anfang des Tags Haltepunkt ermittelt und justiert, am Ende des Tages bei über 50°C gleiches Trefferbild gehabt. Selbe Waffe 1 Monat und etliche Touren in der Hitze später wieder geschossen, ca. 200 Patronen über den Tag verteilt. Immer noch selber Haltepunkt, und schönes Trefferbild die ganze Zeit. Bei den Kameraden dasselbe.


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Thou canst not kill that which doth not live. But you can blast it into chunky kibbles.

Limitless are the ways of mankind in its virulent capacities
Ironic it may seem, for us a chance exists to see
In us also lies the capacity to transcend
 
SailorGN
Beitrag 24. Sep 2009, 18:36 | Beitrag #20
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Mal ganz abgesehen davon, dass man die Visiere des G36 nachjustieren kann. Wenn eine Waffe nicht Fleck schiesst, dann sollte man erstmal dort den Fehler suchen, da einige Soldaten da gern dran rumdrehen... und was für Schütze Meier ideal ist kann bei Schütze Schulz ganz anders sein. Vieleicht kommen die Kommentare von (augenscheinlichen) Fremdschützen daher: Individuell eingeschossene Waffe an Ami abgegeben, Ami trifft nicht -> Euro Trash


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Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
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Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus
putins Waffe mit großer Reichweite: SPD
 
Alexander
Beitrag 24. Sep 2009, 19:44 | Beitrag #21
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vorallem sollte man die dazugehörige zdv richtig durchlesen und nach dem justieren den tubus entlasten!


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Wir die guten Willens sind,geführt von Ahnungslosen,versuchen für die
Undankbaren das Unmögliche zu vollbringen.Wir haben soviel ,mit
sowenig so lange versucht,das wir jetzt qualifiziert sind fast alles mit
nichts zu bewerkstelligen.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 29. March 2024 - 10:16