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Geschrieben von: Ta152 19. May 2003, 15:20

Geschrieben von: Fox 4. Jun 2003, 21:34

Geschrieben von: Osterhase 18. May 2003, 14:30

Ich sehe (Kampf)drohnen eigentlich weniger als Ersatz für bemannte (Kampf)flugzeuge, eher als Ergänzung...

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 19. May 2003, 22:05

FlaRak wie unzählige andere Nationen auch (z.B. Kanada)
Gab sehr viele zukunftsweisende Flugzeugprojekte in diesen Jahren, die dann aufgrund solcher Rak-Epidemien finanzpolitisch gekippt wurden...

Geschrieben von: SeaTiger 18. May 2003, 15:36

Drohnen werden früher oder später wahrscheinlich alle kampfeinsätze übernehmen. Nur ist die Frage wann.

Vorteil der Drohnen:
* Keine Ausbildung von Piloten mehr nötig (auf Flugpersonal will ich weiter unten eingehen)
* keine teure "Mensch-Maschine-Schnittstelle" notwendig (kein Cockpit mit Inventar, keine Avontik für den Piloten, sondern nur noch ein Rechner, der direkt auf die Flug / Waffen-Steuerung wirkt)
* durch das fehlen des Menschen sind riskantere und schnellere Flugmanvör möglich

[u]Man sollte bei den UCAV noch zwischen zwei Gruppen unterscheiden, die auch grundverschieden sind:
taktische Kampfdrohnen:
Sie erhalten ihre Zielkoordinaten, einige Wegpunkte und das Landegebiet/die Landebahn
Sie starten, fliegen den Flugplan ab und reagieren autark (selbstständig) auf Bedrohungen
(indem sie Stör/Täuschkörper abwerfen, in den Tiefflug gehen, wenn sie den nciht schon fliegen.)
Auf jeden Fall kann die Kommandostation nicht die Drohne kontrollieren.
Sie können die Rolle des Jagdbombers und vielliecht die der Marschflugkörpern übernehmen.
Mit Steath-Design schwer zu orten und ohne Funkkontakt zur Basis auch nicht zu stören, erledigen diese ihren "Job".

Kampfdrohnen für das "Schalchtfeld":
Der Pilot wurde vom Cockpit in die Flugkontrollbasis verbannt. Er fliegt die Drohnen wie in einem Computerspiel, jedoch ist alles real.
Diese Drohnen können garnicht oder nur bedingt programmiert werden, den je nach Schachtfeldlage, werden die Prioritäten auf andere Ziel verlagert, welche der "Pilot" dann angreift.
Ein ständiger Funkkontakt ist notwendig, wenn der Kontakt abreisst, müsste die Drohne einen Notfallautopiloten haben, um sich selbst in der Luft zu halten und notfalls auch wieder zu landen.(Wenn die Verbindung dauerhaft gestört bleibt)

(In den 60er Jahren wurden Marinedrohnen auf US-Zerstörer erstmals eingesetzt, über 50% gingen nach einigen Wochen betriebszeit verloren, weil der Funkkontakt abriss und die Drohne abstürzte. Darauf hin wurden dann bemannte Hubschrauber auf Schiffen zu ASW eingesetzt.)

Geschrieben von: Yoda 1. Jun 2003, 11:50

Interessanter Link.
Wusste gar nicht, dass hier auch schon so früh an Stealthtechnologie gearbeitet wurde.
http://www.invisible-defenders.org/programs/various/lampyridae/lampyridae.htm
War klar, dass die Amis das wieder sabotieren mussten

Geschrieben von: Fox 5. Jun 2003, 18:31

Geschrieben von: axis of evil 18. May 2003, 16:55

Seh das ähnlich, der Ef2000 wird vermutlich das letzte bemannte Kampfflugzeug der Bw sein, da können die Nostalgiker schreien solang sie wollen.

Geschrieben von: Quaker 1. Jun 2003, 10:41

Weil es zu dem Thema gut passt:

http://www.invisible-defenders.org/programs/uavs/eads-ucav.htm

Die Schweden sind auch schon recht weit:
http://www.invisible-defenders.org/programs/uavs/sharc.htm

und die Franzosen kochen wieder mal ihr eigenes Süppchen
http://www.invisible-defenders.org/programs/uavs/dassault-duc.htm

Geschrieben von: Wolf Werther 5. Jun 2003, 10:29

Geschrieben von: KGB 18. May 2003, 14:19

Interessant wären UAV's tatsächlich für klassische Bombenangriffe, praktisch Marschflugkörper die ihren Sprengkopf ausstossen, oder mehrere, und danach zur Basis zurückkehren.

MfG der KGB

Geschrieben von: Father Christmas 19. May 2003, 22:18

Geschrieben von: Black Hawk 18. May 2003, 13:33

Ich hab mich in letzter Zeit etwas "genauer" mit dem Thema UCAV´s beschäftigt und habe "herausgefunden" , dass sich neben den Amis auch die Engländer und EADS dem Thema unbemannte Kampfdrohnen beschäftigen.
Die Vorteile dieser Drohnen liegen ja klar auf der Hand relativ billig, da man die ganze "Überlebensausrüstung" für nen Piloten vergessen kann, und wenn eine Drohne zerstört hat man wenigstens nicht den Verlust eines Piloten zu beklagen.

Was meint ihr von dieser Technologie? Wäre es z.B. sinnvoll UCAV´s für die Lw zu beschaffen und somit vielleicht auf nen Tornadonachfolger zu verzichten und anstattdessen einen Mix
aus Jg Typhooons/ JaBo Typhooons/ UCAV´s/ UAV`s zu betreiben?
Und für den fall dass man diese UCAV´s /UAV´s bestellt über wie viele würden eurer Meinung nach sprechen (bitte zu dieser nur ernstgemeinte Antworten)

Geschrieben von: Nite 19. May 2003, 15:45

Zum Thema Kampfdrohen: für die BW ist doch die Einführung der Taifun geplant.

Geschrieben von: Wolf Werther 4. Jun 2003, 14:45

Geschrieben von: Ta152 18. May 2003, 13:50

Ich glaube nicht das in den nächsten 15 Jahren die Aufgaben von Kampfflugzeugen sich komplett durch UAV's ersetzen lassen. Ein Problem sehe ich vorallem im nötigen Datalink zur Basistation. Der muß ja nunmal irgendwie über Funk laufen, damit ist die Drohne (aber auch die Basisstation) relativ leicht Ortbar oder Störbar. Das man aber in die Richtung entwickel sollte und Muß ist auch klar.

Geschrieben von: Ta152 19. May 2003, 19:32

Geschrieben von: Ta152 5. Jun 2003, 11:55

QUOTE(Fox @ 04 Juni 2003 - 22:34)

Eine Frage ist halt die Selbstverteidigung, wobei ich denke das das es da auf das Einsatzprofils der Drohne ankommt.
Da z.B. wir Deutschen derzeit ja relativ selten Marschflugkörper abschissen oder überhaubt Angriffe gegen Feinde fliegen denk ich mal wären für uns derzeit MFK`s billiger als solche Drohnen zu entwickeln.

Selbstverteidigung? Bei einer für Radar unsichtbaren Drohne / Marschflugkörper ?  

Man könnte höchstens in einer ersten Angriffswelle erkannte Flak-Stellungen, die auch manuell Richten können (also nicht auf eine Radarortung angewiesen sind) ausschalten.
Aber das gehört ja heute schon zum Standardverfahren. Jeden "Penner", der mit einer schultergestützten IR gelenkten Rakete durch die Gegend läuft, wird man aber trotzdem nie verjagen können.

Viel wichtiger wäre es viele Marschflugkörper zu produzieren um die Stückkosten zu senken und so einen Einsatz preiswert zu machen. Dann können wir auch eine Doktrin entwickeln die den Einsatz eines solchen FK nicht gleich zu einem Jahrhundertereignis werden lässt.

Geschrieben von: british steel 18. May 2003, 13:55

Zu den UAVs: Die BW hat doch die Kleindrohne Luna beschafft.

Aber momentan können diese Drohnen nicht die Reaktionsschnelligkeit und Übersicht eines Piloten in der Maschine überbieten, obwohl es da schon interessante Bemühungen durch Boeing gibt. Ist natürlich die Frage, wie teuer die Entwicklung ist, und ob sich die BW die Unterstützung in diese Richtung leisten kann. Aber zunächst würde ich abwarten, wie sich "echte" UCAVs (nicht nur modifizierte Preadators) bewähren. Soviel Zeit hat die BW bei den momentanen Beschaffungslängen garantiert...  

Geschrieben von: axis of evil 19. May 2003, 16:40

Geschrieben von: Black Hawk 16. Mar 2006, 16:39

Mal eine Frage zu den UAV Programmen von Marine und Lw
BGT vermarktet ja die Predator für den deutschen Markt,soll das heißen,dass Preadtor für die Lw beschafft wird?
Bezüglich Global Hawk. Wie viele Drohnen werden nun für Lw und Marine beschafft?

Geschrieben von: Praetorian 16. Mar 2006, 18:40

Geschrieben von: Black Hawk 16. Mar 2006, 19:27

Nur Marine?

Geschrieben von: goschi 16. Mar 2006, 19:31

ja, als Ersatz für die Atlantique im SIGINT-Einsatz

etwas anderes ist das NATO AGS-Projekt, das sind ja AFAIK neben der A321 AGS ja auch Global Hawk geplant

Geschrieben von: Almighurt 16. Mar 2006, 19:42

Geschrieben von: Pille1234 16. Mar 2006, 19:57

Geschrieben von: goschi 16. Mar 2006, 23:01

sicher, dass damit nicht das Alliance Ground Surveilance (AGS) der NATO gemeint ist?

Geschrieben von: Pille1234 16. Mar 2006, 23:13

Ja.

EDIT:

Die Suchfunktion hier ist eine der schlechtesten, die mir bislang untergekommen ist  


Woanders gefunden:

Geschrieben von: BigLinus 17. Mar 2006, 06:52

Geschrieben von: Praetorian 17. Mar 2006, 10:55

Geschrieben von: Antares 17. Mar 2006, 12:42

Zu UCAVs hätte ich mal drei Fragen:

1.Ein guter Pilot hält so weit ich weis für kurze Zeit 10-12 G aus.
In wie weit wäre ein UCAV mit einer möglichen Dauerbelastung
von mindestens 10G im Luftkampf überlegen?

2.Was wäre eine mögliche Höchstbelastung in Punkto
Beschleunigung für UCAVs? 15-20 G?

3.Wäre es einem UCAV möglich mit entsprechender Sensorik,
Reaktionszeit und maximaler Beschleunigung dann möglich
Raketen auszuweichen bzw. auszutricksen?

Danke schon mal für eure Antworten

Geschrieben von: Majestic 17. Mar 2006, 12:48

Zu UCAVs hätte ich mal drei Fragen:

1.Ein guter Pilot hält so weit ich weis für kurze Zeit 10-12 G aus.
In wie weit wäre ein UCAV mit einer möglichen Dauerbelastung
von mindestens 10G im Luftkampf überlegen?

2.Was wäre eine mögliche Höchstbelastung in Punkto
Beschleunigung für UCAVs? 15-20 G?

3.Wäre es einem UCAV möglich mit entsprechender Sensorik,
Reaktionszeit und maximaler Beschleunigung dann möglich
Raketen auszuweichen bzw. auszutricksen?

Danke schon mal für eure Antworten

Geschrieben von: BigLinus 17. Mar 2006, 12:57

Wieder was dazugelernt, denn EADS spricht auf seiner Homepage lediglich vom EuroMale für den SigInt-Einsatz. Zumindest habe ich hier nichts anderes entdeckt.

QUOTE

...aber nichts ist so beständig wie die Änderung.

Und das gilt schon lange - wenn nicht gar - immer so!

Geschrieben von: Black Hawk 17. Mar 2006, 13:15

Ok versuchen wirs mal anders.
Wären 6-8 Euro Hawk + 12-16 MALE bzw Predator eine realistische Planung bzw Beschaffungsmöglichkeit für die Lw alleine(also nix NAto)

Geschrieben von: Antares 17. Mar 2006, 17:11

Geschrieben von: Majestic 18. Mar 2006, 10:56

Geschrieben von: thewalker 26. Mar 2006, 15:43

Geschrieben von: goschi 26. Mar 2006, 15:50

ja, das gibt die mechanische belastbarkeit der zelle an (natürlich kommen da noch die ganzen Toleranzen hinzu, aber die sind überal dazuzurechnen )

und ab 9g kann man davon ausgehen, dass untrainierte menschen sofort bewusstlos werden, evtl sogar Schäden davontragen, trainierte Piloten es ein paar wenige Sekunden aushalten, aber ebenfals kurz vor der bewusstlosigkeit sind (und entsprechend nicht gerade fähig sind hochkomplizierte manöver weiterzuführen)

wieso sollte man ein Flugzeug auch für mehr auslegen, als der pilot aushalten kann? stärkere Strukturen wiegen mehr und verringern somit die nutzlast, also wird bei einem Flugzeug immer das minimal nötige verwendet




euer goschi


P.S. @thewalker, ich glaube du bringst da ein paar Sachen durcheinander....

Geschrieben von: thewalker 26. Mar 2006, 22:04

Geschrieben von: Praetorian 27. Mar 2006, 08:14

Du bringst aber nun mal was durcheinander
Beziehungsweise einige Quellen sind veraltet.

Die vier (ganz früher mal fünf) SIGINT-Atlantic werden durch ab 2009 zulaufende fünf EuroHawk abgelöst. Die MPA-Atlantic durch acht P-3C Orion CUP von den Niederländern, die gerade nach einigen Verzögerungen zulaufen. Das war soweit die ganze Zeit klar.

EuroHawk ist dasselbe wie "SIGINT HALE", eine drohnenbasierte IMINT-Kapazität auf Grundlage GlobalHawk-B wird im NATO-Rahmen AGS/Alliance Ground Surveillance angestrebt (500 Millionen Euro). Was darüber hinaus national an IMINT-Assets beschafft werden könnte, steht gewaltig in den Sternen.

Dann kommt die Luftwaffe mit ihrer MALE-Drohne aka SÜLATEG, wobei letztere Bezeichnung sich irgendwie nicht gemeinhin durchgesetzt hat - in allen neueren Publikationen, die mir bekannt sind, wir nur noch von einer MALE-Drohne gesprochen. Ein konkretes System ist hierfür noch nicht spezifiziert.

Geschrieben von: Ta152 27. Mar 2006, 08:25

< snip >

3.Wäre es einem UCAV möglich mit entsprechender Sensorik,
Reaktionszeit und maximaler Beschleunigung dann möglich
Raketen auszuweichen bzw. auszutricksen?

Danke schon mal für eure Antworten

Geschrieben von: thewalker 27. Mar 2006, 10:27

Klar soweit, nichts anderes habe ich geschrieben.

QUOTE

EuroHawk ist dasselbe wie \"SIGINT HALE\", eine drohnenbasierte IMINT-Kapazität auf Grundlage GlobalHawk-B wird im NATO-Rahmen AGS/Alliance Ground Surveillance angestrebt (500 Millionen Euro). Was darüber hinaus national an IMINT-Assets beschafft werden könnte, steht gewaltig in den Sternen.

Wenn ich nicht wüsste, dass SIGINT-HALE-Plattform der EuroHawk ist, dann hätte ich kleinlaut begegeben
Was meine Zahlen angeht rede ich aber nicht von dem Bestandteil aus dem AGS, sondern einem gesonderten Anteil von SIGINT-/IMINT Plattformen, von denen erste auch immer noch im BwPlan 2006 explizit aufgeführt sind, wie ich oben zitierte. Das AGS war im BwPlan 2005 getrennt von zusätzlichen SIGINT-/IMINT-Plattformen veranschlagt. Wobei der geschätzte Anteil der BRD am AGS (lächerlich optimistisch) auf 500 Mio. EUR gesetzt war (wie du auch erwähnst), während weitere SIGINT-Beschaffungen mit 600 Mio. EUR auch 2005 schon veranschlagt waren, was sich zum Plan 2006 nicht verändert hat (ob das jetzt genau die vier SIGINT-Plattformen sind, welche die SIGINT-Atlantic ersetzen sollen weiß ich nicht). Ich hab den BwPlan 2006 leider nicht mehr hier, deshalb kann ich mich nicht erinnern, ob die geplante Beschaffung der IMINT-Plattformen (was nicht im BwPlan 2005 veranschlagt war), sondern das Volumen 2005 von der Industrie mit dreistelliger Millionenhöhe angegeben wurde, ihren Weg in den Haushalt gefunden hat. Falls das nicht so ist, habe ich mich leider etwas missverständlich ausgedrückt. Wollte nicht sagen, dass die weitere Beschaffung von sechs IMINT-Versionen schon feststeht, sondern nur das ein solches Projekt scheinbar in Planung ist.

QUOTE

Dann kommt die Luftwaffe mit ihrer MALE-Drohne aka SÜLATEG, wobei letztere Bezeichnung sich irgendwie nicht gemeinhin durchgesetzt hat - in allen neueren Publikationen, die mir bekannt sind, wir nur noch von einer MALE-Drohne gesprochen. Ein konkretes System ist hierfür noch nicht spezifiziert.

Ok, das ist das einzige was ich von dem was ich geschrieben hab als durcheinander anerkennen muss. Ich wusste nur, dass auf der DWT-Tagung 2004 der MALE-Idee wohl ne Absage erteilt wurde und dafür eine andere Lösung auf UAV-Basis erreicht werden sollte, ohne die angestrebte Fähigkeit einzustampfen. Der Abschnitt, den ich da geschrieben hab, ist echt durcheinander

Ich kann da aber weiter nichts erkennen was ich, bis auf den etwas wirren SÜLATEG-Teil meines Postings durcheinander gebracht hätte. Deshalb bin ich über goschis Reaktion, die mein Posting ja quasi als Ganzes unter den Teppich kehrt, einfach negativ überrascht.
Auf jeden Fall danke für deine Klarstellung bezüglich der MALE-UAV für die Lw! Jetzt is meine Verwirrung in dem Punkt beseitigt

Geschrieben von: Praetorian 27. Mar 2006, 15:24

Nein, du bist immer noch durcheinander
Die 600 Millionen für SIGINT-Plattformen sind die EuroHawk als Ersatz für die SIGINT-Atlantic - allerdings eine veraltete Zahl.
Für die fünf Systeme wird derzeit mit 300 Millionen Euro Beschaffungskosten und 350 Millionen Euro Entwicklungsanteil EuroHawk kalkuliert (= 650 Millionen Euro).
Mehr SIGINT kommt erstmal nicht.

Was mich verwirrt - du sprichst stets davon, daß auf der DWT-Tagung auf eine MALE-Lösung verzichtet wurde und stattdessen auf eine Drohne gesetzt werden soll.
Die letzte IMINT-Plattform, die projektiert und keine Drohne war, war LAPAS Anfang/Mitte der 90er...

Geschrieben von: thewalker 27. Mar 2006, 18:50

Naja, durcheinander würd ich es jetzt nicht mehr nennen Ich ahnte schon, dass die 600 Mio. EUR (bzw. 650 Mio. EUR) die SIGINT-Atlantic-Ersatzplattformen sind, war mir aber nicht sicher. Nu ists vollkommen klar
Auf der Tagung der “Deutschen Gesellschaft für Wehrtechnik” in Bonn verkündete 2004 ein ranghoher Militär des Führungsstabes des BMVg, dass das MALE-Projekt gestrichen sei. Daran kann ich mich noch erinnern. Stattdessen sollte eine UAV-Alternative gefunden werden, die dieselben Fähigkeiten bereitstellt und folgende Eigenschaften besitzt: Aufklärungs-Nutzlast-Gewicht von grob 250 kg senkrecht (Marine) in eine Höhe von 10 km + zu verbringen, welches über einen Zeitraum von grob 24h Sensor-Daten vermittelt und dabei (lt. “Bundeswehrplan 2005”, S. 14) nicht mehr als 250 Mio. EUR Entwicklungs- und Beschaffungskosten verursacht. Soweit ist mir das bekannt. Was ich nicht wusste ist, dass man, wie du scheinbar sagst, davon abgegangen ist und jetzt wieder die MALE-Lösung anstrebt. Daran würde mich dann doch interessieren, ob du weißt, ob dafür der Predator B von General Atomics vorgesehen ist oder ein anderes Modell (EAGLE II, HERON, EAGLE oder HERMES 1500 fallen mir da spontan ein) angedacht ist (scheinbar will sich die Lw ja nicht aus dem Preisleistungssegment eines "Predator-Klasse" MALE-UAV hinausbewegen).

Geschrieben von: Praetorian 27. Mar 2006, 19:03

Die Marinedrohne SEAMOS als Entwicklungsvorhaben ist gestrichen worden, stattdessen soll eine Alternative beschafft werden. Das hat mit irgendwelchen MALE-Drohnenvorhaben der Luftwaffe nicht viel zu tun - weil komplett andere Anforderungen erfüllt werden müssen. Die genannten Systeme (Predator-B, HERON etc.) kommen nicht in Frage, schon allein aufgrund der fehlenden VTOL-Fähigkeiten.

Ich steige noch immer nicht ganz durch, was an der Planung so unklar ist. Ist es das Mißverständnis, daß die Begriffe HALE und MALE als Bezeichnungen für konkrete Systeme stehen?

Es gibt konkret folgende Drohnenvorhaben:

• EuroHawk als High Altitude Long Endurance-Plattform (HALE) für SIGINT
• Global Hawk-B als HALE-Plattform für IMINT im Rahmen AGS-Partizipation
• Eine noch nicht näher spezifizierte HALE-Plattform für IMINT als nationale Ergänzung zu AGS (wahrscheinlich dann weitere Global Hawk-B)
• Eine noch nicht näher spezifizierte Medium Altitude Long Endurance-Plattform (MALE) für die Luftwaffe (da kämen die von dir genannten Systeme als Beispiele in Frage)
• Eine noch nicht näher spezifizierte Marinedrohne (aussichtsreichster Kandidat ist wohl der Orka von EADS, aber auch Fire Scout oder Hummingbird wären beispielsweise theoretische Möglichkeiten)

Geschrieben von: thewalker 27. Mar 2006, 23:51

Die gesamte Planung an sich ist mir klar, da ich dank deiner Hilfe meine Lücken schließen konnte was den Posten SIGINT im BwPlan2006 angeht und was die Beschaffung einer MALE-Plattform angeht.
Ich kann auch nichts dafür, dass damals verkündet wurde, dass das MALE-Projekt gestorben sei. Mir persönlich war nur unklar was sich seitdem geändert hat und ich nicht wusste was aktuell ist, weil ich immer noch auf dem Stand war, dass MALE gestorben sei. Aber scheinbar war das damals ein unkoordnierter Schnellschuss, der letzten Endes nicht den Tatsachen entsprach.
Die von mir genannten Alternativen bezogen sich auch nur auf das Lw-Programm (was ich zu erwähnen vergaß) da keine der von mir genannten Alternativen VTOL-Fähigkeiten besitzt.
Aber das sollte nu auch keine Rolle mehr spielen. Ich wollte bloß sicherstellen, dass mein Kenntnisstand, sofern er veraltet ist, auf jeden Fall aktualisiert wird. Danke dir nochmal für deine Hilfe beim Sortieren meiner alten Infos

Geschrieben von: Praetorian 28. Mar 2006, 06:07

Okay - jetzt weiss ich auch endlich, was du sagen wolltest

Geschrieben von: BigLinus 16. Oct 2006, 23:00

Geschrieben von: MiC 17. Oct 2006, 11:47

Da stellt sich mir aber gleich ne Frage:

Wird das nur billiger weil man einfach weniger beschafft, oder steigen auch entsprechend die Leistungen der restlichen Maschinen?

Können 8 Maschinen nun das selbse wie vorher 10?

Geschrieben von: BigLinus 30. Oct 2006, 22:47

Trotz zahlreicher Proteste, auch aus den eigenen Reihen, plant Indonesien 4 UAVs aus israelischer Produktion über eine philippinische Firma zu kaufen. Pikant ist das Ganze u.a. darum: Indonesien, als mehrheitlich muslimisches Land, hat Israel diplomatisch bis heute nicht anerkannt.

Hier der http://www.flightglobal.com/Articles/2006/10/31/Navigation/196/210275/Indonesia+buys+Israeli+UAVs+despite+protests.html zum englischsprachigen Artikel.

Geschrieben von: BigLinus 23. Jun 2007, 06:52

Geschrieben von: Ironfawks 17. May 2011, 14:28

Wie sieht es eigentlich mit den Planungen zu offensieven Einsätzen von Drohnen in der Bundeswehr aus?
Heron soll ja in Echtzeit mit der PZH 2000 in echzeit "verknüpft" werden, stimmt das, und wenn ja, kann man sich die PZH dann als exteren Bewaffnung der Heron vorstellen oder genau umgekeht, also Heron als externe Optik für die PZH?
Ist die Umsetzung schon für den Einsatz in Afg geplant?
Diese Idee fände ich bei der Verwendung von Munition mit bis zu 40 km Reichweite garnicht so dumm, da man somit ähnlich Fähigkeiten wie von Kampfflugzeugen hätte es aber mit schon vorhandenen Systemen /Mitteln umsetzen könnte (also in Afg, unter dem Aspekt das man ja bloß keine pösen pösen Bomber da runter schicken will.).

Und wird der Eurohawk ganz ohne die möglichkeit einer Bewaffnung kommen? Geraqde im Bezug auf "Siehe Oben" sehr "populistisch" !

Auf das Theme bin ich durch diese Videos gekommen, http://soldatenglueck.de/2011/05/17/57640/die-automatisierung-des-krieges-videos/
, darin ist auch was von Kamikaze Drohen die rede, das halte ich aber für Verschwendung, jedenvalls im vergliech mit einem eventuellen Eurohawk mit Hellfire, oder einem Tornado mit Taurus.

Geschrieben von: kato 17. May 2011, 15:39

ZITAT(Ironfawks @ 17. May 2011, 15:28)

ZITAT(Ironfawks @ 17. May 2011, 15:28)

ZITAT(Ironfawks @ 17. May 2011, 15:28)

Geschrieben von: Praetorian 17. May 2011, 15:44

ZITAT(kato @ 17. May 2011, 16:39)

Geschrieben von: Ironfawks 17. May 2011, 18:19

Oh da war der Günter in mir wohl zu energisch, so hört sich das nämlich alles schon wesentlich besser an.
Aber wird KZO denn schon in Afg im Systemverbund mit PZH 2000 so eingestz?

Geschrieben von: kato 17. May 2011, 19:28

ZITAT(Ironfawks @ 17. May 2011, 19:19)

Geschrieben von: Black Hawk 28. Jul 2011, 10:10

Google verweist mich auf dieses Thema,also muss ich es wohl weiter führen

Für das HALE-Programm sind ja erst mal 5 Euro-Hawks vorgesehen.Kommen weitere Euro-Hawks dazu?
Wiele viele Drohnen sollen insgesamt im Rahmen des MALE-Programms beschafft werden?

Geschrieben von: Praetorian 28. Jul 2011, 10:42

ZITAT(Black Hawk @ 28. Jul 2011, 11:10)

ZITAT(Black Hawk @ 28. Jul 2011, 11:10)

Geschrieben von: Praetorian 21. Nov 2011, 19:12

Geschrieben von: Warhammer 21. Nov 2011, 20:25

Predator/Reaper --> Fingers crossed...

Ansonsten halt eines der aufgebohrten Heron Modelle. Was kriegt man sonst bis 2014 in die Luft? Gut, wie ich uns kenne versucht man der BW dann doch wieder Talarion unterzuschieben...

Geschrieben von: MSK87 21. Nov 2011, 23:16

was ist schlecht an Talarion?

Geschrieben von: Praetorian 21. Nov 2011, 23:47

ZITAT(MSK87 @ 21. Nov 2011, 23:16)

Geschrieben von: revolution 24. Nov 2011, 22:11

Know und Fähigkeit im Land zu haben und zu fördern zählt ganz massiv zur einen militärischen Fähigkeit. Eher noch wie die Spec von einzelnen Systemen im Vergleich.

Mal davon abgesehen, dass ausländische Kunden in diesem Bereich gaaaanz anders behandelt werden, wie die eigenen Streikräfte. Insofern möchte ich der dargestellen Meinung, dass Konkurrenz das Geschäft beleben würde, hier ganz klar verneinen. In diesem Geschäft hat ausländische Konkurrenz nichts zu suchen, es geht nicht um das beste Material.

Geschrieben von: Warhammer 24. Nov 2011, 23:00

Tja, nur stellt sich da eher die Frage ob man ein System beschafft was man braucht und auch bezahlen kann, oder Geld in ein Projekt versenkt wo erst wer weiß wann was gescheites bei rauskommt.

Und wir kaufen seit Jahrzehnten Zeug bei den Amis, das da ein paar Drohnen zu kommen lässt die Welt nicht untergehen.

Know-how ist natürlich immer klasse und ich bin bei vielen Projekten für eine nationale oder zumindest internationale Lösung, aber nicht für eine Handvoll Drohnen...

Das ist wieder der gleiche Schwachsinn wie mit dem Tiger und PARS 3. Klar ist es nicht doof, wenn man einen eigenen Helikopter entwickelt und auch irgendwann in die Luft kriegt. Muss man aber dazu einen PzAbwLfk alleine entwickeln wo man für jeden Schuss auch ne Tomahawk Cruise Missile verballern könnte?

Geschrieben von: sailorGN 24. Nov 2011, 23:02

Irgendwann wirds einfach nur ineffizient. Da heutzutage eigentlich jeder Cent für Beschaffung dreimal umgedreht werden sollte, muss man Beschaffungstragödien ala EF, A400M vermeiden. Zugegeben, das sind keine nationalen Projekte, aber D hat zum Beispiel gar nicht mehr die komplette industrielle Basis für einen Jäger der neuesten Generation. Ausserdem befinden wir uns in einem Bündnis, dass insgesamt betrachtet alle Fähigkeiten abdecken kann und auf absehbare Zeit auch nicht zerfallen wird.

Vorteile der Beschaffung von Drohnen bei Verbündeten (zB USA): bündniskompatibles System, erleichtert Einsatz und Logistik; erprobtes System, fliegt schon, ist im Einsatz, Erfahrungen für Betrieb+Doktrin sind vorhanden; fertig entwickelt, Zeit für Entwicklung und teilweise Geld gespart, System relativ schnell verfügbar.

Nachteile: Geld geht ins Ausland und schafft/erhält keine dt Arbeitsplätze (von Wirtschaftsförderung steht nix im EP 14), Systeme kommen als black box (kann teilweise durch Einrüstung nt. Technik umgangen werden), Kundendienst (muss nicht anders sein, kann eventuell auch durch lizenzierte Firmen in D geschehen), Abhängigkeit im V-Fall (in welchem Krisenfall würde ein Natopartner nicht mehr liefern?!)

In meinen Augen geht es um das beste Material, das mit moderatem Aufwand zu beschaffen ist. In der Nato beliefert man sich doch eh schon gegenseitig, es wäre nix neues.

Geschrieben von: revolution 24. Nov 2011, 23:52

Das ist in meinen Augen viel zu kurzfristig gedacht.

Das ein oder andere Unternehmen befindet sich international bereits im Konkurrenzkampf mit amerikanischen, englischen, französischen, ... Anbietern. Gerade im staatlichen Bereich wird sehr, sehr unlauter bei Auschreibungen gearbeitet.
Insofern sind einige der betroffenen hiesigen Unternehmen mit ihrem Produktportfolio existenziell auf die Bundeswehr als zuverlässigen Kunden angewiesen.

Das ist aber ein Geben und Nehmen. Die Bundeswehr hat ganz andere Mitsprache bei der Entwicklung, bekommt viel mehr Features, die viel ausgiebiger getestet weden, wie wenn z.B. Griechen oder Türken bestellen. Als Kunde wollte ich mit diesen nicht gerne tauschen, sondern lieber eigene Unternehmen und das inländische Know How stützen. Gleinamige Produkte sind auch keinesfalls identisch. Die Rüstungsbranche ist daher kein Bereich in dem man als Kunde zwangsläufig vom Wettbewerb profitiert. Die Entwicklung einer deutschen Drohne/Rakete/.. ist daher aus strategischen Gründen fast immer gegenüber dem Kauf ausländischer Konkurrenzprodukte zu bevorzugen.

Geschrieben von: sailorGN 25. Nov 2011, 15:23

Features: die meisten größeren Projekte mit dem Mehr an Features waren nach dem Motto "Its not a Bug, its a feature".
Unternehmen/Konkurrenz: man nennt das Marktwirtschaft und nur wegen ein paar jammernden Lobbyisten Schrott kaufen? Ausserdem geht es den Türken und Griechen als Kunden ganz anders. Wenn die sich beschweren tut sich was... aber auch die kommen nicht mit allem durch, siehe 214.
Knowhow: Welches Drohnenwissen haben wir denn? Da gibt es nur ganz wenig zu stützen und für eine Kleinserie lohnt sich das nicht. Das gleichnamige Produkte nicht identisch sind ist sogar ein Vorteil, mittlerweile ist jedes Rüstungsunternehmen bereit, Fremdgeräte einzubauen.... oder das System gleich nach Baukastenverfahren zusammenzustellen. Man profitiert als Kunde im Rüstungsbereich bis zu einem gewissen Grad an der Forschung, die andere bezahlt haben. Bei Kleinserien macht sich das echt bezahlt und man spart Geld für andere Projekte. Drohnenbau/mil. Flugzeugbau ist nicht gerade eine dt. Kernkompetenz, dort müsste man ganz woanders anfangen als zB die USA. Die strategische Dimension sehe ich bei einer derartigen Nische nicht, die Drohnen fliegen ihre Zeit und gut ist. Da wird man mit einem speziellen Typ keine strategisch nutzbare Linie aufbauen können, da die Anforderungen zu speziell sind.... und dann müsste man die strategische Argumentation auf viele Linien ausweiten, was richtig teuer wird. Strategische Gründe greifen für mich bei vielseitig/oft genutztem Material wie gep. Fahrzeuge, Inf. Bewaffnung/Ausrüstung, ABC, usw.

Geschrieben von: revolution 25. Nov 2011, 21:57

Geschrieben von: MSK87 26. Nov 2011, 00:14

Geschrieben von: Ironfawks 3. Jan 2012, 16:45

Ein Video zu Harop

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=wOmjZ8bi1_Q

und bei http://augengeradeaus.net/2012/01/zum-nachlesen-kampfdrohne-fur-die-bundeswehr/#comments girbt es auch einen relatiev ausfühtlichen Artikel zum Gesamtsystehm Wabep

Geschrieben von: Ironfawks 6. Jan 2012, 00:04

Was ist eigentlich aus Barracuda geworden, wurde dasProjekt zugunsten von Talarion eingestellt, oder handelt es sich dabei um eine ganz andere Kategorie a la Tornado Nachfolger Zukunftsmusik.

Geschrieben von: Praetorian 6. Jan 2012, 14:23

Barracuda ist ein Erprobungsträger/Demonstrator für E/O-Nutzlasten und NetOpFü mit UAV - mehr wird aus dem Ding auch nicht werden.

Geschrieben von: MeckieMesser 9. Jan 2012, 15:44

ZITAT(Ironfawks @ 6. Jan 2012, 00:04)

Geschrieben von: Ironfawks 11. Apr 2012, 18:08

Geschrieben von: v. Manstein 21. Mar 2013, 21:53

Es sieht nicht gut aus für die Luftwaffe und deren zukünftigen, unbemannten fliegenden Waffensysteme.

Laut neusten Berichten kommt der EuroHawk wohl gar nicht mehr, mangels technisch nicht machbarer luftfahrttechnischer Zulassung. Diese würde nochmals rund 500 Mio.€ kosten... Und wenn EADS bzw. Cassidian sowas machen soll, wissen wir mittlerweile wohl alle zu gut, in welchem Kostendesaster das dann endet. Das heißt: Also erstmal keine (strategische) SIGINT und IMINT aus der Luft!

Und die bösen, bösen Kampfdrohnen werden -sofern überhaupt - erst NACH der nächsten Bundestagswahl gekauft und das wohl auch nur, wenn nicht rot-grün regiert (Stichwort: Gutmenschenalarm vs. ethisch neutrale Waffe).

Link: http://www.tagesschau.de/inland/drohnen110.html

Die Offensivkomponente der Marineflieger ist bereits weg und die Luftwaffe wird ganz schön durchgereicht: Wenn es wirklich schlecht läuft, haben wir bis 2022 nur mehr 140 Eurofighter und diverse Transportflieger... that's it.

Geschrieben von: Warhammer 22. Mar 2013, 07:32

Was ist denn das riesige Problem bei der Zulassung für die Eurohawks? Das Muttermodel Global Hawk fliegt doch nun schon seit etlichen Jahren.
Hat EADS den Vogel so vollgestopft, dass er extrem übergewichtig geworden ist?

Geschrieben von: maschinenmensch 22. Mar 2013, 10:58

ZITAT(Warhammer @ 22. Mar 2013, 07:32)

Geschrieben von: Almeran 22. Mar 2013, 12:56

ZITAT(maschinenmensch @ 22. Mar 2013, 10:58)

ZITAT(Warhammer @ 22. Mar 2013, 07:32)

Was ist denn das riesige Problem bei der Zulassung für die Eurohawks?

Wahrscheinlich die deutsche Bürokratie.

Geschrieben von: KSK 22. Mar 2013, 13:31

Interessant finde ich daran vor allem, dass das scheinbar erst jetzt auffällt.

Die Größe ist dabei nicht primär das Problem. Auch Drohnen mit 2m Spannweite bedürfen einer Zulassung für den Luftverkehr und einem entsprechend zugelassenen LFZ-Führer, der verantwortlich für das Teil ist. Schwierig bei Eurohawk ist vor allem die Flughöhe und sicher auch die bewusst geringe Signatur.
Ich sehe da allerdings nichts, was sich nicht mit technischen Mitteln in den Griff zu bekommen wäre. (Für deutlich weniger als 500 Millionen)
Größtes Problem dürfte -so denke ich - sein, dass man sich nicht auf rein technische Lösungen verlassen will. Der Pilot als "Ultima Ratio", wenn alles andere versagt, fehlt bei unbemannten Fluggeräten nunmal.

Geschrieben von: Merowinger 22. Mar 2013, 15:44

Reine Spekulation: Vielleicht spielen da Dinge eine Rolle wie dreifach-redundante Anbindung für den Piloten auf der Erde (per Satellit?), Radar für ein lokales Luftlagebild + Rundumsicht per EO Sensor etc. Ich kann mir schon vorstellen daß das kompliziert wird, dazu eine grosse Zahl von Tests und Nachweisen. Unterm Strich ist ein Start einer solchen Platform von der hohen See aus wohl vielversprechender, nehme ich mal an, und fällt für Deutschland damit aus.

Geschrieben von: Parsifal 22. Mar 2013, 16:07

Helgoland?

Geschrieben von: Almeran 22. Mar 2013, 18:13

ZITAT(Parsifal @ 22. Mar 2013, 16:07)

Geschrieben von: Warhammer 22. Mar 2013, 23:21

Und wie handhaben das die Amis? Weniger strenge Regeln oder Ausnahmegenehmigungen?

Geschrieben von: Phantom II 23. Mar 2013, 08:36

Die USA sind deutlich größer und es gibt Gegenden die deutlich weniger besiedelt sind und der Luftraum auch deutlich freier ist als das in Europa der Fall ist.

Geschrieben von: Trym 23. Mar 2013, 08:50

aber die fliegen mit dem Teil um die Welt und bewegen sich auch in fremden Lufträumen und nehmen somit an der zivilen Luftfahrt teil. Klar, die USA bieten mehr Möglichkeiten zur Erprobung/Training als Europa. Wie und nach welchen Regeln fliegen die Ihre Einsätze?

Weiß jemand, wie das andere Länder in Europa handhaben? Kann mir nicht vorstellen, dass u.a. GB u. F in Zukunft gänzlich auf Drohnen verzichten wollen...

Geschrieben von: Almeran 23. Mar 2013, 11:32

Die GlobalHawks fliegen mal locker 6-8km über dem regulären Luftverkehr, sobald die in der Luft und auf Höhe sind stellt das kein Problem dar.

Geschrieben von: Nordstern 24. Mar 2013, 17:17

Wie war das denn in Nordholz bei der Erprobung? Da wurde der Luftraum extra gesperrt. Nun ist doch die Frage, wie oft sich so ein Vogel in die Luft erhebt. Sicherlich ist das nicht vergleichbar mit einem normalen Flugzeug, wo die Besatzung ständig PilTrain, CCH, TCTP, Manöver usw. fliegt.
Wenn der nun nachts starten würde, wo doch eigentlich wenig los ist über der Deutschen Bucht und die nächste Nacht wieder reinkommt, dürfte das doch den zivilen Flugverkehr kaum stören. Allerdings bliebe dann noch das Problem der unbeabsichtigten Landung bei technischen Defekten usw. zu lösen sein.
Der Alternate Helgoland klingt da gar nicht so schlecht. Man könnte doch dort für wenig Geld eine Landebahn auf die Düne bauen.

Geschrieben von: Almeran 24. Mar 2013, 18:59

Man wird nicht für ein einziges Drohnensystem auf Helgoland eine Militärbasis samt Landebahn (mindestens 1,5km) aus dem Boden stampfen Bleibt doch mal ein bisschen realistisch

€dit: Das ist auch rein platztechnisch absolut unmöglich, wenn man nicht gerade die ganze Insel planieren will.

Geschrieben von: Parsifal 14. May 2013, 16:38

Offenbar hat es sich bestätigt und nicht Helgoland wird planiert werden, was uns alle sehr freut, sondern Eurohawk wird planiert. Ein amüsantes PaL.

Mist jetzt kann ich den Alusombrero wieder wegwerfen den ich mir zum Schutz gegen die Überwachung durch Eurohawk gebastelt habe. Scheiß Zulassung...


http://www.heise.de/newsticker/meldung/Drohnen-Hickhack-EuroHawk-fliegt-fliegt-nicht-fliegt-doch-oder-auch-nicht-1862890.html

Geschrieben von: goschi 14. May 2013, 19:58

Jungs, auch hier ist kein "mimimi, kein Geld für neue Fussgängerstreifen aber 600mio versenken" Jammerthread für Rundumschläge gegen alle Beamten, Politiker, Wirtschaftsführer und überhaupt Jeden ausser der eigenen Tante Brunhilda


goschi (admin)

Geschrieben von: Havoc 18. May 2013, 19:11

Ich denke, dass das letzte Wort Eurohawk noch nicht gesprochen ist. Da für das Nato- Programm "Alliance Ground Surveillance (AGS)" ebenfalls Global Hawk vorgesehen sind, sollte man mit BMVg- Dresche zurückhaltend sein. Beim AGS muss die Nato das gleiche Problem mit der Zulassung für den zivilen Luftverkehr für die 2012 bestellten Global Hawks haben. Wenn jetzt die Deutschen die Beschaffung des Euro Hawks stoppen, weil er nicht für den zivilen Luftraum freigegeben wird, dann hat das Folgen für das AGS- Programm und warum soll Deutschland die Entwicklungskosten und Nachbesserung allein bezahlen, wenn Nato- und letztlich auch US- Drohnen des Typs ebenfalls nicht für die Teilnahme am zivilen Luftverkehr zugelassen sind? Meiner Meinung nach ist hier jetzt Northrop Grumman gefordert nachzubessern.

Geschrieben von: goschi 18. May 2013, 19:28

ZITAT(Havoc @ 18. May 2013, 20:11)

Geschrieben von: Praetorian 18. May 2013, 20:13

Der Hersteller kann ausnahmsweise mal nicht viel dafür.

Geschrieben von: Havoc 18. May 2013, 20:14

ZITAT(goschi @ 18. May 2013, 19:28)

ZITAT(Havoc @ 18. May 2013, 20:11)

Meiner Meinung nach ist hier jetzt Northrop Grumman gefordert nachzubessern.

Wenn ich das ganze richtig verstehe geht es im Endeffekt aber um grundsätzliche Luftraumregularien und da kann Northrop Grumman wenig tun, da müssen die entsprechenden Stellen ran, innerhalb Deutschland/EU und evtl auch ICAO

Geschrieben von: kato 19. May 2013, 16:18

ZITAT(Havoc @ 18. May 2013, 20:11)

Geschrieben von: Havoc 20. May 2013, 11:10

ZITAT(kato @ 19. May 2013, 15:18)

ZITAT(Havoc @ 18. May 2013, 20:11)

weil er nicht für den zivilen Luftraum freigegeben wird

Nach Unterlagen der EUROCONTROL würde eine Freigabe für den zivilen Luftraum(-bereich) eigentlich für die Funktionserfüllung ja gar nicht zur Debatte stehen. GH/EH sollen gemäß dem Flugüberwachungshandling in einem komplett gesperrten Luftraumbereich starten und auf eine Diensthöhe steigen, die oberhalb der für den zivilen Luftverkehr freigegebenen Höhenbereiche liegt - und dann gefälligst da oben bleiben, bis es in einem entsprechend gesperrten Bereich zur Landung wieder runter geht. Auf dieser Basis operiert GH über Europa.

M.M.n. hängt die ganze Freigabedebatte daran, dass eben obiges nach Wunsch für den EH (und damit den GH) geändert werden soll. Und dann brauchts eben Detaildaten zum Navigationssystem, Linkausfall-Failsafes, automatischen Manövern und so was.

Geschrieben von: kato 20. May 2013, 14:48

"im zivilen Luftraum".

Darum gehts. Bei alt 41.000 ft endet der nämlich faktisch bei EUROCONTROL. GH/EH haben nach aktuellen ATM-Guidelines in diesem Bereich nichts zu suchen, sondern (nach Durchquerung im gesperrten Luftraum) ausschließlich darüber zu fliegen.

Geschrieben von: Parsifal 20. May 2013, 15:08

Welche Regelung greift wenn so eine Flugbahn im Schadensfall oder Sonderfall mal nicht eingehalten werden kann. Damit muss ja gerechnet werden und sich gegen abgesichert sein. Wenn es dafür dann keine Regularien gibt, dann ist doch das Gerät doch als "unsicher" zu betrachten und kann eben nicht zugelassen werden, oder ist das falsch? Ist nur ein laienhafter Gedanke.

Geschrieben von: Warhammer 20. May 2013, 16:45

Gebau die Erklärung habe ich so auch schon in der Presse gelesen.
Es kann halt nicht davon ausgegangen werden, dass die Drohne eben doch mal aus irgendwelchen Gründen einen ungesperrten zivilen Luftverkehrsraum durchqueren muss und da fangen die Probleme an.

Geschrieben von: der_finne 20. May 2013, 20:00

Saludos Amigos!

Evtl. wirds ja dann doch noch was. Aus dem Land, flugfähig sollte sie ja sein, recht billig auch und die Werte sind ebenfalls nicht so verkehrt:

http://www.grob-aircraft.com/index.php/basic-information-22.html

Auch die Möglichkeit sie be- und unbemannt zu betreiben dürfte gerade nicht schaden.

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. May 2013, 20:07

Eigentlich ist das totaler Unsinn. Und das Projekt ist von 1987 und seit 1993 tot.

Geschrieben von: Phantom II 22. May 2013, 05:33

ZITAT(Havoc @ 18. May 2013, 18:11)

Geschrieben von: hamtaro 22. May 2013, 08:40

Im Urlaubsbomber über Nicht-Freund-Ländern zu spionieren ist ja auch keine wirklich ideale Lösung.
Hoffentlich gibt es ein revival für Talarion, dieses hin und her in Europa momentan ist eine einzige Katastrophe. Ich gehe mal davon aus das auch die nun von Frankreich georderten Reaper nicht in den zivilen Luftraum dürfen.

Geschrieben von: MajorPayne 22. May 2013, 11:40

P-8, E-3, KC-135 und Derivaten sind alles Urlaubsbomber und Ziele. Ein militarisierter Airbus wird sich da einreihen oder auch nicht, falls man auf eine andere Plattform setzt. Abwarten.

Geschrieben von: xena 22. May 2013, 14:54

Als Basis der C-135 gab es ja etliche elektronische Aufklärer. Man muss ja nicht den Feind überfliegen. Es reicht an seinen Grenzen entlang zu fliegen um den ganzen Elektrosmog zu empfangen. Dazu reicht ein Urlaubsbomber auch locker.

Geschrieben von: Praetorian 22. May 2013, 15:20

ZITAT(hamtaro @ 22. May 2013, 09:40)

Geschrieben von: Phantom II 22. May 2013, 20:06

Die Briten wollen doch ihre Sentinel in naher Zukunft verkaufen, wenn man die SIGINT Fähigkeit behalten will, wäre das doch eine gute Möglichkeit. Die Global hat man schon in der Flotte und man würde sie sicherlich für einen guten Preis bekommen

Geschrieben von: Praetorian 22. May 2013, 20:14

Sentinel ist keine dedizierte ELINT/SIGINT-Plattform, sondern Träger des Gefechtsfeldüberwachungsradar ASTOR, zuzüglich ein gewisser Führungsanteil.
Außer einer Selbstschutzanlage (aus der Nimrod MRA4) ist da nicht viel - und um die Rolle ELINT/SIGINT noch zusätzlich reinzuquetschen ist die Plattform zu klein.

Unabhängig davon ist nicht mal gesichert, ob die Sentinel überhaupt zur Verfügung stünden. Die endgültige Entscheidung zu deren Zukunft fällt erst mit dem SDSR 2015.

Geschrieben von: Merowinger 22. May 2013, 20:57

Laut Wikipedia soll Sentinel der NATO für AGS angeboten werden.

Geschrieben von: MajorPayne 22. May 2013, 21:29

ZITAT(Praetorian @ 22. May 2013, 21:14)

Geschrieben von: Praetorian 22. May 2013, 22:04

Ja - wobei das auf die Ausstattung ankommt. Global Hawk Blk 20 und die Business-Jets in der Kategorie haben +/- die gleiche Zuladung bei Max Fuel.
Die Israelis fliegen Gulfstream G550 in ELINT/SIGINT-Konfiguration (http://www.flightglobal.com/Assets/GetAsset.aspx?ItemID=33358) und in AEW-Konfiguration (http://www.flightglobal.com/Assets/GetAsset.aspx?ItemID=33354) und kommen damit offensichtlich klar.

Die G550 ist ziemlich direkt vergleichbar mit der Global 5000, die ja seit einiger Zeit mit der Flugbereitschaft rumgondelt. Das wäre möglicherweise ein interessanter Ansatz. Eine größere Maschine würde natürlich mehr Nutzlast und mehr Reichweite mitbringen (z.B. auf Basis des A319 ACJ mit Zusatztanks), sowie mehr Raum für Personal und eine bessere Infrastruktur (stärkeres Bordnetz, mehr Kühlkapazität bzw. mehr Raum für die Geräte und damit weniger Kühlbedarf).
Basteln müsste man in jedem Fall, nicht nur für die Anpassung der ganzen Antennen- und Geräteanordnungen im Flugzeug, sondern auch die Datendarstellung/Aufbereitung/Auswertung an Bord (statt am Boden).

Geschrieben von: schießmuskel 22. May 2013, 22:17

Sollte man doch dazu als Alternative Elint/Sigint Airbusse zu beschaffen, könnte dass dann für die marine bedeuten das die auch welche bezieht, denn bis vor kurzem betrieb die ja noch 2 Atlantique in dieser Rolle.

Geschrieben von: Praetorian 22. May 2013, 22:32

ZITAT(schießmuskel @ 22. May 2013, 23:17)

Geschrieben von: jooogii 23. May 2013, 18:09

In der letzten Sendung von Streitkräfte und Strategien konnte man folgendes hören:

Geschrieben von: Praetorian 23. May 2013, 18:28

ZITAT(jooogii @ 23. May 2013, 19:09)

Geschrieben von: Praetorian 23. May 2013, 19:30

ZITAT(Praetorian @ 22. May 2013, 16:20)

ZITAT(Praetorian @ 22. May 2013, 23:04)

Geschrieben von: Heckenschütze 24. May 2013, 20:02

Northrop Grumman schreibt der Bundeswehr/-regierung zumindest eine Teilschuld an der Nichtzulassung zu. Sie sagen es gäbe ein Ausweichsystem, das auf Kundenwunsch nicht eingebaut wurde, und es habe nie eine konkrete Aussage gegeben, welche Dokumente gebraucht würden. Qelle: http://www.tagesschau.de/inland/northrop-grumman-euro-hawk100.html

Geschrieben von: Nite 26. May 2013, 12:23

ZITAT(Parsifal @ 26. May 2013, 12:21)

Geschrieben von: Schwabo Elite 6. Jun 2013, 09:41

http://www.tagesschau.de/inland/verteidigungsministerium108.html

Eher keine neuen Erkenntnisse, aber der Experte sagt wenigstens mal deutlich, dass der Minister nicht schuldig gemacht werden soll und Kommunikationsprobleme bei großen Behörden eben vorkommen.

Geschrieben von: Starscream 6. Jun 2013, 20:34

Ich denke, das beim Scheitern des EuroHawk auch der Glitzerfaktor eine Rolle spielte. Die deutsche Regierung wollte mal wieder etwas supermodernes für ihre Streitkräfte, ist da auf irgendeinen Trend aufgesprungen - wie früher z.B. bei den geplanten Tragflügelbooten für die Bundesmarine - und damit Geld verschleudert.
Inzwischen dürften weit potentere Drohnen als der GlobalHawk/EuroHawk verfügbar sein. Es sei nur daran erinnert, das man auf deutscher Seite zusammen mit u.a. Frankreich und Schweden am Neuron schraubt. Gewiss, der Neuron ist ein UCAV, also eher für Kampfeinsätze als zur Aufklärung und Beobachtung gedacht, aber er zeigt wie weit sich Drohnen inzwischen weiterentwickelt haben und man könnte z.B. auch eine Aufklärungsvariante bauen.
Im Zweifelsfall könnte man ja auch bei Israel anfragen.

Geschrieben von: goschi 6. Jun 2013, 20:43

ZITAT(Starscream @ 6. Jun 2013, 21:34)

Inzwischen dürften weit potentere Drohnen als der GlobalHawk/EuroHawk verfügbar sein. Es sei nur daran erinnert, das man auf deutscher Seite zusammen mit u.a. Frankreich und Schweden am Neuron schraubt. Gewiss, der Neuron ist ein UCAV, also eher für Kampfeinsätze als zur Aufklärung und Beobachtung gedacht, aber er zeigt wie weit sich Drohnen inzwischen weiterentwickelt haben und man könnte z.B. auch eine Aufklärungsvariante bauen.
Im Zweifelsfall könnte man ja auch bei Israel anfragen.

Geschrieben von: Starscream 6. Jun 2013, 21:01

@goschi

Geschrieben von: Warhammer 6. Jun 2013, 21:16

Eigentlich waren die Vorgaben überhaupt nicht so überladen.
Im Endeffekt hat man ein fertiges Fluggerät genommen und nur die Payload angepasst.
Nichts anderes was im kleinen Rahmen auch schon bei den verschiedenen Blocks der USAF Global Hawk gemacht wurde und was die USN auch für ihre Triton Variante gemacht hat.

Die Leistung des Systems ist ja im Endeffekt nicht das Problem, sondern "nur" die Zulassung. Da das aber halt nicht so einfach zu lösen war, gab es nur die Wahl zwischen Abbrechen oder noch eine Menge Geld hinterherschmeißen.

Geschrieben von: goschi 6. Jun 2013, 21:19

GlobalHawk bietet hinsichtlich Nutzlast und Ausdauer eine einzigartige Kombination und war grundsätzlich eine gute Basis für das gewünschte Missionsprofil (so man denn auf ein unbemanntes System setzen wollte), die Probleme liegen/lagen woanders.

Geschrieben von: Praetorian 2. Sep 2013, 18:07

http://dip.bundestag.de/btd/17/146/1714650.pdf (.pdf, 1530 Seiten, 168 MB)

Geschrieben von: Heckenschütze 2. Sep 2013, 18:29

Die Zeit hat in einem http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-08/drohnen-dokumente-de-maiziere-euro-hawk-global-hawk (Mitautor Thomas Wiegold) das Problem mal durchleuchtet. (Für die, die jetzt nicht den kompletten Untersuchungsbericht lesen wollen. ) Die Politik ist hier nicht allein Schuld, die Luftwaffe hatte hier auch ganz feuchte Träume. Wobei man ja sagen muss, abgesehen von der Zulassungsproblematik gibt es doch keine Probleme, oder? Hätten wir das Teil zugelassen, würde der Vogel derzeit garantiert dauernd Schleifen vor Syrien drehen.

Geschrieben von: Praetorian 2. Sep 2013, 18:56

Nur schade, daß die Zeit da Dokumente inkl. Studien und vergleichenden Bewertungen so massiv zwischen IMINT/RADINT (nach heutigem Stand nur noch deutscher Anteil NATO AGS) und ELINT/SIGINT (EuroHawk) vermischt.

Geschrieben von: Desert Hawk 23. Oct 2013, 21:17

23.10.2013 09:04

Bundeswehr-Drohne "Heron" über Afghanistan – keine Hilfe im Gefecht

Der Bundeswehr-Pilot fliegt heute im Auftrag der afghanischen Armee. Aus der Luft klärt er eine Straße auf, die Taliban sollen Brücken zerstört haben. Das Flugzeug dreht Kreise über der kargen Landschaft – allerdings 280 Kilometer von seiner Crew entfernt. Die Besatzung besteht aus dem Piloten und einem sogenannten Sensorbediener. Ihr Cockpit ist in einem Container im Feldlager Masar-i-Scharif untergebracht, von dem aus die Drohne des Typs "Heron" via Satellit gesteuert wird. Bewaffnet ist das unbemannte Flugzeug nicht. Der amtierende Verteidigungsminister Thomas de Maizière würde das gerne ändern – und Kampfdrohnen anschaffen.


Die Drohne Heron rollte an den Start. Vergrößern
Bild: Luftwaffe

Die beiden Soldaten – der Pilot im Fliegeroverall rechts, der Sensorbediener links – sitzen viel entspannter in ihrem fensterlosen Container-Cockpit, als das in einem Kampfjet der Fall wäre. Hier wirken keine Fliehkräfte, sondern nur eine effektive Klimaanlage. Konzentriert blicken sie auf die fünf Bildschirme vor ihnen, auf die die "Heron" (englisch für Reiher) ihr Video in Echtzeit überträgt. Deutlich ist zu erkennen, dass die Brücken intakt sind. Die Bilder zeichnet ein Festplattenrekorder auf, wie er auch am heimischen Fernseher stehen könnte. Zwischen den beiden Arbeitsplätzen steht ein schwarzes Telefon mit einer abhörsicheren Leitung.

Dass der Pilot – im Fachjargon: Der "Arial Vehicle Operator" (AVO) – die Drohne per Joystick steuert, ist zumindest bei der "Heron" ein Mythos. Er lenkt sie mit der Computertastatur vor ihm, und eigentlich kann die "Heron" das meiste sowieso alleine – theoretisch sogar selbstständig zum Heimatflughafen fliegen und landen, auch wenn die Piloten das dann doch lieber selber erledigen.

Einen Joystick hat nur der Sensorbediener, der damit die Kamera ausrichtet, die auch Wärmebildaufnahmen machen kann. Leicht anachronistisch wirkt die manuelle Fernbedienung, mit der die Drohne bei Sichtkontakt auch geflogen werden kann – und die aussieht, als hätte sie jemand aus dem Hobby-Laden für ferngesteuerte Modellflugzeuge mitgebracht.

Die "Heron" selber sieht aus wie ein überdimensioniertes Modellflugzeug. Knapp 17 Meter Spannweite hat die graue Drohne, an der vorderen Oberseite erhebt sich ein Cockpit-ähnlicher Buckel, der aber nicht verglast ist und keinem Piloten Platz bietet. Unten ist die Kamera angebracht. Am Heck sorgt ein Propeller für die 150 Stundenkilometer Reisegeschwindigkeit. Das Fluggerät hat zwei Seitenruder, falls eines ausfallen sollte, auch die Höhenruder sind doppelt. Unterhalb der Cockpit-Attrappe prangt ein schwarzes Kreuz mit weißer Umrandung, das Hoheitszeichen der Bundeswehr.

Die "AVO" sind alle Piloten auch im herkömmlichen Sinn und fliegen bemannte Flugzeuge oder Hubschrauber bei der Bundeswehr. Für die "Heron" wurden sie zusätzlich in Israel ausgebildet. Drei "Heron" aus israelischer Produktion hat Deutschland geleast, insgesamt 480 Stunden Flugzeit über Nordafghanistan stehen der Truppe im Monat zur Verfügung. Die Firma, die die "Heron" bereitstellt und wartet, hat dafür 20 Mitarbeiter an den Hindukusch entsandt. Nur 29 Soldaten – darunter acht Piloten – aus dem schleswig-holsteinischen Fliegerhorst Jagel werden in Masar-i-Scharif für den "Heron"-Einsatz benötigt.

Oberstleutnant Ralf E., der in Afghanistan früher im Cockpit eines Aufklärungs-Tornados ("Recce-Tornado") der Luftwaffe saß, ist einer der Drohnen-Piloten. Die "Heron" hat aus seiner Sicht viele Vorteile – und eher weniger spielt dabei die Gefährdung der Crew in einem bemannten Flugzeug eine Rolle. "Ob ich nun bemannt oder unbemannt fliege, macht hier keinen Unterschied, weil die Aufständischen einfach nicht die Waffen haben, um uns runterzuholen."

Ausschlaggebend sei die Dauer, die die Drohne in der Luft verbringen kann, sagt der Offizier. "Ich bin ja nun hier in Afghanistan auch mit dem Recce-Tornado geflogen, und da habe ich halt eine Stehzeit von 30 Minuten über dem Einsatzgebiet. Jetzt habe ich eine Stehzeit von 27 Stunden." In sechs Kilometern Höhe kann die "Heron" dabei vom Boden aus weder gesehen noch gehört werden – während sie selbst ungestört ihren Video-Stream senden kann.

Aus den Bildern der "Heron" können die Soldaten viel lesen. Im besten Fall sogar, wo ein, zwei Tage vorher die Erde umgegraben und eine Sprengfalle gelegt wurde. "Schöner ist natürlich, wenn man die Leute tatsächlich beim Buddeln erwischt", sagt der Oberstleutnant. Die Koordinaten würden an Kampfmittelbeseitiger weitergegeben, die den Sprengsatz unschädlich machten. Beim Abzug der Bundeswehr aus Kundus sicherte die "Heron" die Fahrzeuge aus der Luft. "Wir fliegen auch Konvoischutz. Wir begleiten Patrouillen, wenn sie am Boden sind, teilweise auch deutsche Soldaten im Gefecht."

Im Gefecht zeigt sich, was die "Heron" in der von der Bundeswehr geleasten Version nicht kann: Bedrängten Soldaten am Boden mit Waffen beistehen. Seit Monaten dreht sich in Deutschland die Debatte darum, ob die Bundeswehr bewaffnete Drohnen braucht. Gegner wenden unter anderem ein, die Hemmschwelle für militärische Einsätze sinke, wenn man keine Soldaten, sondern nur noch Drohnen schicken müsse. Der ferngesteuerte Beschuss per Knopfdruck – ähnlich wie bei einem Computerspiel – mache das Töten zu einfach.

Bewaffnete Drohnen haben ihr schlechtes Image den USA zu verdanken. Deren Geheimdienst CIA setzt etwa den Typ "Predator" seit Jahren im pakistanischen Grenzgebiet zu Afghanistan ein, um mit gezieltem Raketenbeschuss Extremisten zu töten. Die Opfer werden ohne Gerichtsurteil aus der Luft hingerichtet, immer wieder sterben dabei auch Zivilisten. Die Menschenrechtsorganisation Amnesty International kritisiert: "Die USA haben beim Einsatz bewaffneter Drohnen in Pakistan immer wieder Völkerrecht gebrochen. Bei einigen Angriffen kann es sich sogar um Kriegsverbrechen handeln."

Oberstleutnant E. sieht keine Parallelen zu einem möglichen Kampfdrohnen-Einsatz durch die Bundeswehr. "Die Diskussion ist sehr behaftet durch unsere amerikanischen Freunde, die anscheinend gerne mal nach Pakistan fliegen und dort – so schreibt zumindest die Presse – irgendwelche teilweise auch illegitimen Ziele bombardieren sollen", sagt er. "Ich glaube nicht, dass wir eine Nation sind, die erst schießt und dann fragt." Im Afghanistan-Einsatz gälten ohnehin für bemannte und unbemannte Flugzeuge dieselben strengen Regeln, bevor aus der Luft angegriffen werden dürfe. "Man muss fünf Prüfschleifen durchlaufen, bis es dazu kommt, dass man eine Waffe auslösen kann."

Im deutschen Einsatzgebiet in Nordafghanistan setzen nur die USA bewaffnete Drohnen ein. Die "Warrior Alpha" ist baugleich mit der "Predator" der US-Luftwaffe, wird aber vom amerikanischen Heer verwendet. Außer dem Namen gibt es noch einen Unterschied: Während die Drohnen-Piloten der Air Force in der Heimat sitzen, von dort aus Ziele angreifen und nach der Schicht nach Hause fahren, sind die der Army – wie die der Bundeswehr – im Einsatzgebiet stationiert.

Für Ralf E. ist es nicht das gleiche, ob er die Drohne von Jagel oder von Masar-i-Scharif aus fliegt. Im Einsatzgebiet sei er näher am jeweiligen Auftraggeber dran, der das Fluggerät anfordere. "Teilweise muss ich mit dem Mann auch wirklich physikalisch mal reden und Absprachen treffen", sagt er. "Das ganze Drumherum (am Einsatzort) gehört natürlich mit dazu." Unterschiedlich sei schließlich "die Mentalität, mit der man an die Mission rangeht".

Die "Warrior Alpha" steht ebenfalls im Feldlager Masar-i-Scharif, im selben Hangar wie die "Heron". Auf den ersten Blick ähneln sich die grauen Flugzeuge zumindest entfernt, der wichtigste Unterschied: Die US-Drohne hat unten an den Flügeln Halterungen für Raketen.

Dass die Bundeswehr keine Kampf-Drohnen hat, heißt nicht, dass nicht trotzdem auf deutschen Befehl aus der Luft heraus getötet wird. Etwa im Fall des Luftschlags von Kundus im September 2009, als US-Kampfjets auf Anforderung von Bundeswehr-Oberst Georg Klein gekaperte Tanklastzüge angriffen. Damals wurden neben Aufständischen auch zahlreiche Zivilisten getötet. Oberst Klein soll später angegeben haben, damals unter Zeitdruck entschieden zu haben – weil er nicht habe absehen können, wie lange die US-Kampfbomber für den Einsatz zur Verfügung standen.

Mit einer bewaffneten Drohne könne man vor einem Angriff "eine viel fundiertere Entscheidung treffen" als aus einem Kampfjet heraus, sagt der Oberstleutnant. "Ich kann diese Leute natürlich über Stunden beobachten." Bei einem bemannten Flugzeug mit seiner begrenzten Einsatzzeit "muss die Entscheidung beispielsweise innerhalb von 15 Minuten fallen". Das sei besonders heikel, wenn der Unterschied zwischen Freund und Feind – wie in Afghanistan, wo nicht nur Aufständische Waffen tragen – schwer auszumachen sei.

"In dem Moment, wo wir sehen, die schießen auf die afghanische Armee, auf alliierte Partner oder auf unsere eigenen Kräfte, erst dann kann ich mir sicher sein, das ist ein Böser", sagt Ralf E.. "Ist es dann nicht ein Gebot der Moral, in diesem Moment helfen zu können?" Mit der unbewaffneten Drohne sei das nicht immer möglich. "Wir gucken dann teilweise nur in die Röhre. Wir können natürlich sicherlich einwirken über Funk und sagen, Vorsicht, aus der Richtung kommt das Feuer zurück, und man hat dann seine Möglichkeiten. Das funktioniert auch meistens. Aber halt nicht immer."

Im Notfall muss dann Luftunterstützung durch Kampfhubschrauber, Jets oder eben bewaffnete US-Drohnen angefordert werden – wobei wertvolle Zeit verloren geht. "Mit der unbewaffneten Drohne stehen Sie in dem Dilemma, dass dann, wenn etwas passiert, wenn die Soldaten beschossen werden, Sie zunächst mal am Bildschirm sitzen und das mit ansehen müssen", sagt der Kommandeur der internationalen Truppen in Nordafghanistan, Bundeswehr-Generalmajor Jörg Vollmer. "Mit der bewaffneten Drohne können wir zeitgerecht reagieren."

Bei der bewaffneten Drohne müsse es nicht darum gehen, den Gegner zu töten, sagt Ralf E. – "wir hatten oftmals den Fall, dass es zu Hinterhalt-Situationen gekommen ist, wo man sich eine Bewaffnung gewünscht hätte. Und wir reden jetzt nicht von den 500- oder 2000-Pfund-Bomben, sondern wirklich über sehr kleine, feine Wirkmittel, mit einer Wirkladung vielleicht zwischen drei und fünf Kilo. Und man muss das ja nicht immer auf den Menschen werfen. In vielen Situationen wäre es durchaus auch denkbar, dass man deeskalierend einfach den berühmten Warnschuss abgibt – und wenn sich das Ganze beruhigt, dann hat man ja auch sein Ziel erreicht." (Can Merey, dpa) / (anw)

Quelle: http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bundeswehr-Drohne-Heron-ueber-Afghanistan-keine-Hilfe-im-Gefecht-1983944.html?view=zoom;zoom=1

Geschrieben von: Leopard61 2. Jan 2017, 19:46

Was ist eigentlich mit dem "Euro" Hawk passiert, werden diese noch flugfähig ? Fliegen tun sie ja, aber bereit für die Verwendung ?

Eine herkömmliche MALE Drohne mit genügend Traglast hätte da vollkommen ausgereicht, findet ihr nicht ? Da sollte man lieber einheimische Projekte oder wenigstens europäische Projekte wie den Talarion UAV zielstrebig zuendeführen. Dieser hätte auch eine Traglast von ~800kg, was für Deutsche Aufklärungsausrüstung genug wäre. Deutschland ist ja auch kein Aggressorland wie die USA, dass es auch 40h fliegende Riesendrohnen für die ganze Welt benötigt..


Warum besorgt sich die Bundeswehr israelische Drohnen wie die IAI Heron, statt diese selbst zu entwickeln und in deutsche Luftfahrtfirmen mal ein paar Gelder zu investieren ? Anweisung von Papa USA ? Mal ehrlich, gibt es Restriktionen aus der Nachkriegszeit bezüglich Flugzeugtechnologie für Deutschland? Irgendwie macht Deutschland entweder bei europäischen Projekten mit, oder kauft sich fertige Produkte aus dem Ausland... Der Unwillen, Geld für solche Projekte auszugeben, sollte bei hohen Militärausgaben, wie Deutschland sie hat, denke ich keine Ausrede darstellen..

Geschrieben von: Col. Breytenbach 2. Jan 2017, 20:40

Was hast du als Soldat im Einsatz lieber? Eine IAI Heron die jetzt fliegt oder eine EADS Drohne die irgendwann 2027 fliegt?

Geschrieben von: Sparta 2. Jan 2017, 20:50

Was gibt es den bitte noch für "deutsche" Luftfahrtfima? Unter europäisch dürfte da nichts zu finden zu sein.

Geschrieben von: Praetorian 2. Jan 2017, 20:55

ZITAT(Leopard61 @ 2. Jan 2017, 19:46)

ZITAT(Leopard61 @ 2. Jan 2017, 19:46)

ZITAT(Leopard61 @ 2. Jan 2017, 19:46)

Geschrieben von: Leopard61 2. Jan 2017, 20:57

ZITAT(Col. Breytenbach @ 2. Jan 2017, 20:40)

Geschrieben von: kato 2. Jan 2017, 21:18

ZITAT(Praetorian @ 2. Jan 2017, 20:55)

Geschrieben von: der_finne 2. Jan 2017, 22:19

ZITAT(Leopard61 @ 2. Jan 2017, 20:57)

ZITAT(Col. Breytenbach @ 2. Jan 2017, 20:40)

Was hast du als Soldat im Einsatz lieber? Eine IAI Heron die jetzt fliegt oder eine EADS Drohne die irgendwann 2027 fliegt?

Den Soldaten kritisiert auch keiner, sondern die Planung, die seit 2000 hätte schon zig Drohnen entwickeln können. Mehrere Länder haben in 10 Jahren schon MALE Drohnen entwickelt, Forschung und Entwicklungszeit mit einbezogen. Deutschland wimmelt nur von Technologie und würde das in kürzerer Zeit schaffen, Testflüge mit einbezogen. Zumal gibt es an allen Luftfahrt-Universitäten in D. auch viele Studien und Lehren zu UAV-Projekten.

Die Bundeswehr übernimmt in Auslandseinsätzen wie Libyen und Syrien ja meistens nur Aufklärungsarbeiten, da wäre es mal angebracht in solche Systeme zu investieren, statt für sonstwas.

ZITAT(Praetorian @ 2. Jan 2017, 20:55)

ZITAT(Leopard61 @ 2. Jan 2017, 19:46)

Was ist eigentlich mit dem "Euro" Hawk passiert, werden diese noch flugfähig ? Fliegen tun sie ja, aber bereit für die Verwendung ?

Der eine EuroHawk wird wieder flugtauglich gemacht, um die Erprobung der ELINT/SIGINT-Nutzlast (EADS ISIS) abzuschließen. Eine Einführung erfolgt nicht. Was als ELINT/SIGINT-Plattform schlussendlich eingeführt ist, ist noch nicht entschieden.

ZITAT(Leopard61 @ 2. Jan 2017, 19:46)

Eine herkömmliche MALE Drohne mit genügend Traglast hätte da vollkommen ausgereicht, findet ihr nicht ?

Nein, aufgrund der kombinierten Anforderungen an Nutzlast, Einsatzdauer und Einsatzhöhe ist ELINT/SIGINT nicht sinnvoll mit MALE-UAS abzubilden.

ZITAT(Leopard61 @ 2. Jan 2017, 19:46)

Warum besorgt sich die Bundeswehr israelische Drohnen wie die IAI Heron, statt diese selbst zu entwickeln und in deutsche Luftfahrtfirmen mal ein paar Gelder zu investieren ? Anweisung von Papa USA ? Mal ehrlich, gibt es Restriktionen aus der Nachkriegszeit bezüglich Flugzeugtechnologie für Deutschland? Irgendwie macht Deutschland entweder bei europäischen Projekten mit, oder kauft sich fertige Produkte aus dem Ausland... Der Unwillen, Geld für solche Projekte auszugeben, sollte bei hohen Militärausgaben, wie Deutschland sie hat, denke ich keine Ausrede darstellen..

Es gibt keine deutschen Luftfahrtfirmen, in die man "mal ein paar Gelder [..] investieren" könnte, und die schneller, günstiger und/oder bessere UAS der erforderlichen Leistung auf den Hof stellen würden. Da braucht man sich keine Restriktionen herbeifabulieren, es gibt keine. EMT Penzberg kann LUNA, aber nicht mehr. Und selbst damit sind sie mittlerweile eher hinter dem, was andere können.
Außerdem sind hier die einzelnen Kategorien nicht zu vermischen. EuroHawk (SLWÜA) und Heron 1/Heron TP (Zwischenlösung SAATEG) unterscheiden sich im Auftrag und den daraus abgeleiteten Leistungsanforderungen signifikant.

Ansonsten - nachdem man sich jetzt 30 Jahren mit zahlreichen Spezialentwicklungen europäisch ausgetobt hat, ist die Beschaffung von einsatzreifen fertigen Systemen vielleicht mal eine taugliche Abwechslung. Deswegen ist es eher amüsant, derzeit nach "macht doch mal was eigenes" zu rufen. Wir alleine können es nicht mehr und gemeinsam-europäisch kommt in letzter Zeit eigentlich alles später/teurer/weniger.

Geschrieben von: MeckieMesser 2. Jan 2017, 22:19

ZITAT(Leopard61 @ 2. Jan 2017, 20:57)

Geschrieben von: Leopard61 2. Jan 2017, 22:49

ZITAT(MeckieMesser @ 2. Jan 2017, 22:19)

ZITAT(Leopard61 @ 2. Jan 2017, 20:57)

Den Soldaten kritisiert auch keiner, sondern die Planung, die seit 2000 hätte schon zig Drohnen entwickeln können. Mehrere Länder haben in 10 Jahren schon MALE Drohnen entwickelt, Forschung und Entwicklungszeit mit einbezogen. Deutschland wimmelt nur von Technologie und würde das in kürzerer Zeit schaffen, Testflüge mit einbezogen. Zumal gibt es an allen Luftfahrt-Universitäten in D. auch viele Studien und Lehren zu UAV-Projekten.

Rede mal mit Freelancern die im Bereich Defence gearbeitet haben. Mitunter "wimmelt" es dort gar nicht so von Kompetenz.
Die Reputation ist jetzt auch nicht so berauschend.

Geschrieben von: Father Christmas 2. Jan 2017, 23:02

Ich weiß nich, ob diese Art Allgemeinkritik nicht eher was für das Politikforum ist^^

Geschrieben von: Kettenklopper 2. Jan 2017, 23:33

Aber nur wenn es ein DEUTSCHES Politikforum ist.


*Sorry*

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Jan 2017, 10:23

ZITAT(Leopard61 @ 2. Jan 2017, 19:46)

ZITAT(Leopard61 @ 2. Jan 2017, 22:49)

Geschrieben von: xena 3. Jan 2017, 15:36

Woher sollte die Motivation kommen in Wehrtechnik zu investieren, wenn die Exportbeschränkungen so restriktiv sind und der heimische Markt, sprich Bundeswehr, kaum etwas kauft? Klar kann das Deutschland, aber es fehlt der Markt.

Geschrieben von: Schwabo Elite 3. Jan 2017, 17:19

ZITAT(xena @ 3. Jan 2017, 15:36)

Geschrieben von: Edding321 24. Jul 2017, 13:11

Hier mal ein aktueller Stand zur MQ-25 Stingray (UCAAS)


https://news.usni.org/2017/07/20/navy-issues-new-mq-25a-stingray-draft-rfp-industry-ahead-final-rfp-fall

Geschrieben von: Ironhead haynes 6. Aug 2017, 09:44

Der 1:4 Demonstrator Sagitta von Airbus hatte seinen http://www.bundeswehr-journal.de/2017/drohnenmodell-sagitta-erfolgreicher-erstflug-in-suedafrika/.

Geschrieben von: Edding321 11. Oct 2017, 08:32

General Atomics traut sich als Erster sein Konzept von der MQ-25 mit nem Renderbildchen zu präsentieren...

http://www.thedrive.com/the-war-zone/15037/general-atomics-is-the-first-to-show-off-its-mq-25-drone-tanker-design

Geschrieben von: Edding321 19. Dec 2017, 18:22

Und nun ist Boeing an der Reihe sein „Baby“ im MQ-25 Wttbeweb zu enthüllen... sieht gewaltig aus, wie ich finde

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-5195417/amp/Boeing-reveals-drone-refuel-jets-midair.html

Geschrieben von: JSS Deutschland 3. Aug 2018, 13:30

Der Aufbau des Standorts für die NATO-Hale Drohnen schreitet anscheinend zügig vorran. Ca. 70 deutsche Soldaten seien bereits in Sionella, Italien, die Ankunft des ersten von fünf Global-Hawk werde für nächstes Jahr erwartet. Deutschland, welches ein Drittel der Kosten für die "NATO Allied Ground Surveillance Force" bezahle sei der zweitgrößte Truppensteller der Einheit.
Quelle: http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/start/archivneu/2018/jul/!ut/p/z1/hY9PC4JAEMW_kTNq_um4IoZoUgmWe4lFFzNsV5ZNOvTh2yXwFs3hwbw38xsGKFyACraMA9OjFGwyfUvDa7jd5Duvxj0WPiJpCr8MMHWRBNDA-d8INTH-KIJQ9xxaw4h-Mo4e1ECB9tzppODaquZCj0YHxbRUziyVnmzyVMokzthDi26aYLiect-JH2WlF8VxmicnC7yzhb3WXdbZp6G9MdFP_CA78jXmRxZXVTB8AOPv5gE!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_694IG2S0M0K300AVK3L50D10Q2

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Aug 2018, 12:38

ZITAT(JSS Deutschland @ 3. Aug 2018, 14:30)

Geschrieben von: Praetorian 24. Oct 2018, 19:21

Die deutsche Beschaffung von RQ-4C Triton als SIGINT-Plattform an Stelle des gescheiterten EuroHawk-Vorhabens soll laut Jane's nach Plan verlaufen und Ende kommenden Jahres in einem Beschaffungsvertrag münden. Die Indienststellung ist für Mitte der 2020er vorgesehen. Insgesamt sollen vier UAS und eine Mission Control Station bestehend aus einer ortsfesten Main Operating Base und einer verlegbaren Forward Operating Base im Wert von rund 2,5 Milliarden US-Dollar beschafft werden. Bezeichnet werden soll die deutsche SIGINT-Variante der Triton als Persistent German Airborne Surveillance System (PEGASUS).

https://www.janes.com/article/84014/german-triton-programme-on-course-for-2019-contract-renamed-pegasus

Geschrieben von: Almeran 29. Oct 2018, 13:33

ZITAT(Praetorian @ 24. Oct 2018, 19:21)

Geschrieben von: Merowinger 29. Oct 2018, 14:33

Indem man sich an das Verfahren der Amerikaner anhängt und Luftfahrzeuge mit deutlich verbesserten Fähigkeiten beschafft.

Es sollen im übrigen nur 3 nicht 4 werden, Janes liegt in disesm Punkt daneben.

Geschrieben von: Dave76 29. Oct 2018, 14:41

ZITAT(Almeran @ 29. Oct 2018, 13:33)

ZITAT(Praetorian @ 24. Oct 2018, 19:21)

Die deutsche Beschaffung von RQ-4C Triton als SIGINT-Plattform an Stelle des gescheiterten EuroHawk-Vorhabens soll laut Jane's nach Plan verlaufen und Ende kommenden Jahres in einem Beschaffungsvertrag münden. Die Indienststellung ist für Mitte der 2020er vorgesehen. Insgesamt sollen vier UAS und eine Mission Control Station bestehend aus einer ortsfesten Main Operating Base und einer verlegbaren Forward Operating Base im Wert von rund 2,5 Milliarden US-Dollar beschafft werden. Bezeichnet werden soll die deutsche SIGINT-Variante der Triton als Persistent German Airborne Surveillance System (PEGASUS).

https://www.janes.com/article/84014/german-triton-programme-on-course-for-2019-contract-renamed-pegasus

Wie löst man denn das Zulassungsproblem, dass damals EuroHawk zum Scheitern gebracht hat?

Geschrieben von: Edding321 7. Jan 2019, 11:53

Man kann immer wieder nur über China staunen. Sie haben die Sky Hawk Drohne wohl erstmals im Flug zeigen „lassen“.

http://eng.chinamil.com.cn/view/2019-01/07/content_9397345.htm

https://m.youtube.com/watch?v=nf95j_RzvPI

Geschrieben von: Dave76 18. Jan 2019, 17:52

Geschrieben von: Dave76 29. Jan 2019, 14:26

Geschrieben von: Praetorian 21. Feb 2019, 19:12

Für den eingemotteten EuroHawk-Demonstrator gibt es mit Kanada und der NATO zwei ersthafte Kaufinteressenten - die Kanadier wollen langfristig ein Drohnenprogramm zur Seeraumüberwachung insbesondere in der Arktis aufbauen, das sich allerdings verzögert. Hier hätte man einen Einstieg und einen Erprobungsträger. Die NATO würde ihn als einen Ersatzteilspender für die GlobalHawk des AGS-Programms nutzen.

http://thedrive.com/the-war-zone/26583/canada-is-officially-trying-to-buy-germanys-unwanted-and-unflyable-rq-4e-euro-hawk-drone

Geschrieben von: Edding321 26. Feb 2019, 22:32

Es scheint als würde Boeing morgen auf der diesjährigen Avalon Air Show in Australien ein (UCAV) für die Royal Australian Air Force enthüllen. Das Design ist wie schon beim Stingray beeindruckend...

https://mobile.abc.net.au/news/2019-02-27/combat-drone-secretly-developed-by-raaf-and-boeing-unveiled/10851000?pfmredir=sm

http://thedrive.com/the-war-zone/26656/boeing-will-unveil-this-loyal-wingman-combat-drone-for-australias-air-force-tomorrow

Geschrieben von: Praetorian 27. Feb 2019, 18:24

Und da haben wir das australische UCAV, offiziell als Boeing Airpower Teaming System (BATS) bezeichnet.
Es handelt sich um eine einmotorige semi-autonome Plattform, die sowohl vom Boden als auch aus der Luft geführt werden kann. BATS ist 11,7 Meter lang und soll eine Reichweite von über 2000 nm haben. Dabei soll das UCAV mit bemannten Kampfflugzeugen Schritt halten können, ein Einsatz im Rahmen von manned/unmanned teaming ist Kerngedanke. Es soll über einen modularen Nutzlastschacht verfügen, der Waffen oder spezielle Ausstattung z.B. für die Elektronische Kampfführung aufnehmen kann.
Der Erstflug ist für 2020 vorgesehen. Das australische Verteidigungsministerium ist mit ganzen 40 Millionen australischen Dollar beteiligt, d.h. Boeing investiert ganz erhebliche Eigenmittel. Ein späterer Export ist beabsichtigt, was auch mit ein Grund dafür war, es in Australien und nicht in den USA zu entwickeln.

https://www.janes.com/article/86881/avalon-2019-boeing-to-partner-with-australia-on-development-of-multimission-unmanned-aircraft-system
https://aviationweek.com/defense/boeing-unveils-loyal-wingman-uav-developed-australia
https://www.flightglobal.com/news/articles/picture-being-unveils-new-loyal-wingman-drone-in-au-456123/

Geschrieben von: Praetorian 28. Feb 2019, 16:49

Die 2010 zwischen dem UK und Frankreich vereinbarte Kooperation zur gemeinsamen Entwicklung eines UCAV-Demonstrators wurde beendet, weitgehend ergebnislos mit Ausnahme früher Studien. Dassault konzentriert sich derzeit auf die weitere Erprobung des nEUROn-Demonstrators, mit Schwerpunkt auf der Signaturreduzierung.

https://www.flightglobal.com/news/articles/dassault-confirms-end-of-anglo-french-ucav-work-456199/

Geschrieben von: Merowinger 28. Feb 2019, 18:58

Ich weiss noch nicht so recht, was ich mit BATS anfangen soll: Ist das als Einstieg ins praktische Lernen gedacht wie manned & unamanned funktionieren könnte?

Ein abgesetzter jammer dürfte schwer per remote zu kontrollieren sein, es sei denn man sieht Punkt-zu-Punkt Verbindungen vor. Als veritabler bomb truck ist BATS auch nicht ausgelegt. Dann doch eher einsamer Einsatz wie bei einer Drohne mit geringer Standzeit und hoher Geschwindigkeit? Puzzled.

Geschrieben von: Edding321 7. Mar 2019, 08:34

Nach Boeings Vorstellung ihres UACV hat nun auch die USAF nachgezogen und ihre XQ-58A Valkyrie präsentiert.
Ein interessantes Konzept, zumal hier neben den Fähigkeiten auch die Betriebskosten im Focus stehen.
Erinnert interessanterweise doch stark vom Aussehen her an die Barracuda von EADS.
Mit einem solchen Konzept, wie auch das von Boeing gezeigte hätten die 4 Gen Fighter perspektivisch sicher wieder völlig neue Möglichkeiten.

https://www.washingtonpost.com/business/2019/03/07/air-force-completes-first-flight-test-valkyrie-unmanned-fighter-jet/?noredirect=on&utm_term=.2993196695d8

http://www.thedrive.com/the-war-zone/26825/air-forces-secretive-xq-58a-valkyrie-experimental-combat-drone-emerges-after-first-flight

Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Mar 2019, 11:34

ZITAT(Edding321 @ 7. Mar 2019, 08:34)

Geschrieben von: Merowinger 7. Mar 2019, 14:55

Interessant sind der low-cost approach und die Wegwerf Option, was jede Menge Sinn macht; ähnliches gilt für die http://www.thedrive.com/the-war-zone/20802/this-new-video-showing-darpas-master-plan-for-its-gremlins-drones-is-awesome. Ein schnelles high-end UCAV hingegen erscheint mir eher als nix halbes und nix ganzes, und ich hoffe, dass sich Europa hier nicht auf einem Holzweg befindet. Die US Navy hat gute Gründe warum sie nur einen autonomen Tanker haben will.

Geschrieben von: goschi 10. Mar 2019, 10:22

ich habe das http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30915 mal ausgelagert (weil es durchaus spannend ist, aber hier nicht reingehört)


goschi (admin)

Geschrieben von: Merowinger 27. Jun 2019, 22:23

Luna NG mit https://www.emt-penzberg.de/aktuelles/luna-vtol.html.

Geschrieben von: goschi 28. Jun 2019, 18:50

die Webseite will Flash, mein Browser kriegt kein Flash...
Gibts auch irgendwo sonst Bilder?

Geschrieben von: Praetorian 28. Jun 2019, 20:07

Ruf es direkt auf

https://www.emt-penzberg.de/fileadmin/web_data/uploads/media/LUNA_NG_-_VTOL.mp4 (MP4, 25 MB)



https://twitter.com/rotorfocus/status/991666512816738306

Geschrieben von: revolution 29. Jun 2019, 13:25

Der VTOL Zusatz ist eine interessante Entwicklung, auch wenn ich mir nicht viele Szenarien vorstellen kann, wo ein Katapult nicht einsetzbar ist.
https://www.emt-penzberg.de/uploads/pics/g_luna_b1.jpg

Geschrieben von: General Gauder 29. Jun 2019, 15:04

Man braucht das Katapult einfach nicht mehr

Geschrieben von: Sparta 29. Jun 2019, 16:19

Statt Drohne und Katapult kann man zwei Drohnen auf einem LKW mitnehmen, was das Überwachungsgebiet deutlich vergrößern dürfte, wenn man die Piloten/auswerter hat.
Weis man wieviel Standzeit in der Luft verloren geht durch den Eigenstart?

Geschrieben von: Merowinger 29. Jun 2019, 16:50

Ich kann mir so Start und Landung vom Boxer, Fennek oder Puma aus oder aber im Gebirge vorstellen. Viel Wind darf es wahrscheinlich dabei nicht geben. Katapult und Fanganlange (Kran mit Netz) müssen zudem nicht erst aufgebaut werden. Möglicherweise ginge da in Zukunft sogar etwas über der See.

Geschrieben von: KSK 29. Jun 2019, 22:48

ZITAT(Merowinger @ 29. Jun 2019, 17:50)

Geschrieben von: Merowinger 30. Jun 2019, 13:18

Beim Fennek wird die kleinere Drohne auf zwei Fahrzeuge verteilt. Zumindest der Boxer sollte eigentlich gross genug sein.

Geschrieben von: Praetorian 30. Jun 2019, 13:24

ZITAT(Merowinger @ 30. Jun 2019, 14:18)

Geschrieben von: Tankcommander 30. Jun 2019, 13:31

Ist Luna nicht auch eher eine luftverladebare Alternative zu Brevel, während für Fennek und sonstige Spähtrupps nicht ALLADIN vorgesehen ist?

Geschrieben von: evil-twin 30. Jun 2019, 21:57

Laut Verteidigungsministerium wurde gerade die Beschaffung weiterer Luna NG Systeme beschlossen (insgesamt 9 zusätzliche Systeme, ein System besteht aus 5 Luftfahrzeugen plus zusätzlichem Equipment am Boden). Ausdrücklich erwähnt ist auch die optionale Erweiterbarkeit mit einer VTOL-Komponente aller Systeme im Falle von Platzknappheit. Interessant ist auch dass mit der Beschaffung KZO-Systeme abgelöst werden sollen.
https://www.bmvg.de/de/aktuelles/naechste-generation-luna-am-start-63938

Geschrieben von: KSK 30. Jun 2019, 22:08

ZITAT(evil-twin @ 30. Jun 2019, 22:57)

Geschrieben von: Praetorian 1. Jul 2019, 00:11

Drohnen der Größenklasse der Luna NG (MTOM 110 kg) tragen Nutzlasten von 10-20 kg. Abhängig von der Masse der beiden VTOL-Einsätze inkl. der nötigen Batterien sowie des Kufenlandegestells kann das durchaus empfindlich auf die verfügbare Nutzlast oder die Flugausdauer durchschlagen.

Geschrieben von: Merowinger 1. Jul 2019, 01:12

ZITAT(Praetorian @ 30. Jun 2019, 14:24)

ZITAT(Merowinger @ 30. Jun 2019, 14:18)

Beim Fennek wird die kleinere Drohne auf zwei Fahrzeuge verteilt. Zumindest der Boxer sollte eigentlich gross genug sein.

Ich glaube du unterschätzt, wie umfangreich ein komplettes Luna-Drohnensystem ist.

Geschrieben von: goschi 1. Jul 2019, 06:59

ich denke, es ist wie es der Artikel auch sagt, immer eine Frage der Situation und Abwägung.
und das modulare Stecksystem der LUNA kommt dem sehr entgegen, weil man so immer situativ die bessere Variante nutzen kann und das VTOL-System einem die Möglichkeiten erweitert in denen man das System LUNA einsetzen kann.

Geschrieben von: Forodir 1. Jul 2019, 08:32

ZITAT(evil-twin @ 30. Jun 2019, 21:57)

Geschrieben von: PzArt 1. Jul 2019, 11:46

Sind denn die jetzt geplanten Systeme auch bereits für die Artillerie vorgesehen oder erst mal nur für die Aufklärer?

Geschrieben von: Edding321 26. Aug 2019, 07:32

Auf der MAKS gibts jetzt das Modell der S-70, wie es sich Suchoi mal final vorstellt.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/29559/russias-sukhoi-shows-off-stealthier-vision-for-its-hunter-unmanned-combat-air-vehicle

Geschrieben von: Edding321 31. Oct 2019, 10:03

Hier mal ein schöner Artikel zum klassifizierten RQ-180, bzw. was derzeit bekannt ist.

http://m.aviationweek.com/defense/usaf-unit-moves-reveal-clues-rq-180-ops-debut?utm_rid=CPEN1000004533812&utm_campaign=21860&utm_medium=email&elq2=e04bd1927abd44c1b4608517430c3604

Geschrieben von: Ironhead haynes 5. Nov 2019, 19:11

Airbus hat heute einen Demonstrator für Stealthtechnologien vorgestellt an dem sie seit 2010 im geheimen gearbeitet haben.

https://www.janes.com/article/92360/airbus-reveals-lout-unmanned-stealth-testbed-for-germany

Geschrieben von: goschi 6. Nov 2019, 13:49

ZITAT(Ironhead haynes @ 5. Nov 2019, 19:11)

Geschrieben von: JSS Deutschland 6. Nov 2019, 18:35

Was isch bei LOUT nicht verstehe:
Es ist doch immer die Rede von einem unbemannten Demontstrator aber auf den Bildern ist ja ganz klar ein Cockpit zu erkennen. Wie passt ds zusammen?

Geschrieben von: Nite 6. Nov 2019, 18:39

Bildbeschreibung aus dem ESuT-Artikel:

Geschrieben von: Praetorian 6. Nov 2019, 21:38

Die Haube diente der Erprobung von Werkstoffen für Cockpit- und Sensorverkleidungen.

Geschrieben von: Ironhead haynes 6. Nov 2019, 22:09

Offensichtlich war Airbus und der Bund nicht so untätig wie es ihm oft vorgeworfen wird. Zufälligerweise hat man ja mit Sagitta einen weiteren Deomonstrator der ähnliche Formen/Geometrien hat. Es scheint als wird durchaus mit Plan an wichtigen Grundsatztechnologien gearbeitet.

LOUT und auch Sagitta sind ja vorgeblich für die Luft-Boden-Rolle Entwicklungsträger. Also mehr für den Drohnenteil des FCAS Systems. Wobei da natürlich auch viel für für anderes hängen bleibt.

Geschrieben von: Giftpanscher 12. May 2020, 22:38

Da ich gerade darüber gestolpert bin und ein bisschen lachen wie weinen musste, wollte ich euch diese Perle nicht vorenthalten.

Gefunden bei https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Lasst-die-Finger-von-den-Kampfdrohnen-article21776664.html

Geschrieben von: Thor=LWN= 13. May 2020, 01:07

Ja der Herr David Bedürftig.... Der schreibt auch über Flirtprobleme deutscher Bauern, Erotikmessen und.... Ach egal...

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. May 2020, 09:35

Und er hat anscheinend ein abwertendes Menschenbild, wenn er glaubt, "dass bei Drohnenangriffen der Bundeswehr-Finger lockerer als sonst am Abzug sitzen würde".

Geschrieben von: Praetorian 7. Dec 2020, 18:30

EMT Penzberg (der Hersteller von LUNA, LUNA NG und MIKADO) ist insolvent, der Geschäftsbetrieb und die Arbeitsplätze sollen aber aufrechterhalten werden. Hintergrund ist u.a. der verlängerte Exportstopp an Saudi-Arabien. Die direkten Auswirkungen auf die Nachfolgeplanung für LUNA und KZO ("HUSAR"), wofür LUNA NG vorgesehen war, sind unklar.

https://augengeradeaus.net/2020/12/drohnen-lieferant-der-bundeswehr-im-insolvenzverfahren-und-was-wird-nun-aus-dem-neuen-husar/

Geschrieben von: goschi 9. Dec 2020, 08:25

Thema bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30997&st=0&gopid=1431784&#entry1431784


goschi (admin)

Geschrieben von: Fox2 15. Dec 2020, 22:33

ZITAT(Praetorian @ 7. Dec 2020, 18:30)

Geschrieben von: 400plus 26. Dec 2020, 17:49

FAZ: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/steigende-kosten-bundeswehr-gibt-weiteres-drohnen-projekt-auf-17118871.html?GEPC=s3. Es geht darin um nationale HALE-Drohnen zur optischen Aufklärung zur Ergänzung des NATO-"Alliance Ground Surveillance"-Projektes. So wie das von der Bundeswehr klingt, war das allerdings nie ein Projekt mit hoher Priorität. Der Artikel ist ehrlich gesagt recht merkwürdig und lässt mich ein wenig im Unklaren zurück.

Geschrieben von: kato 26. Dec 2020, 20:35

ZITAT(400plus @ 26. Dec 2020, 17:49)

Geschrieben von: 400plus 26. Dec 2020, 21:39

ZITAT(kato @ 26. Dec 2020, 20:35)

ZITAT(400plus @ 26. Dec 2020, 17:49)

Es geht darin um nationale HALE-Drohnen zur optischen Aufklärung zur Ergänzung des NATO-"Alliance Ground Surveillance"-Projektes. So wie das von der Bundeswehr klingt, war das allerdings nie ein Projekt mit hoher Priorität. Der Artikel ist ehrlich gesagt recht merkw�rdig und l�sst mich ein wenig im Unklaren zur�ck.

Der Artikel bringt das ein bischen durcheinander. Ums auseinanderzufriemeln:

a) NATO AGS (Allied Ground Surveillance) : Stationiert in Sigonella, betreibt 5 Global Hawk. Die Bundeswehr beteiligt sich durch Abstellung von 122 Soldaten (von rund 600), perspektivisch inklusive 14 Piloten. Zweck ist die Aufklärung von Bodentruppen durch HALE-UAV mittels Radar. Sämtliche Luftfahrzeuge der Einheit sind in Italien registriert und im Besitz der NATO, eine "nationale" Ab-/Beistellung erfolgt nicht.

Geschrieben von: kato 26. Dec 2020, 23:19

Nach etwas suchen:

2012 - zu der Zeit als die Beteiligung an AGS unterschrieben wurde - war laut Plenarprotokoll 17/161 die Beschaffung von vier weiteren IMINT-Drohnen als nationale Beistellung vorgesehen. Dies wurde in die mittelfristige Planung anberaumt mit einem Projektbeginn "nicht vor Nachweis Einsatzbereitschaft NATO AGS Core" und Umsetzung ab 2023. Es wurde dabei explizit keine Vorentscheidung zum Flugmuster (Global Hawk oder andere) getroffen. Das Projekt war anscheinend in der Finanzbedarfsanalyse 2014 mit absehbaren Kosten von 566 Millionen Euro bis 2024 enthalten, und wurde ab 2015 "aufgrund Änderung der Prozesse" (zur Finanzbedarfsplanung) nicht mehr geführt.

Angesichts dessen, dass damals Frankreich anstelle einer Beteiligung an AGS eine "contribution in kind" mittels Bereitstellung Aufklärungsmittel Heron TP beabsichtigte, dürfte spätestens mit der Entscheidung des Dauerleasens von Heron TP für die Bw 2018 - und damit der Aufstellung vergleichbarer Mittel - das obige "wir können da irgendwann mal über ein Projekt entscheiden" ad acta gelegt worden sein.

Geschrieben von: 400plus 27. Dec 2020, 12:16

Danke!

Geschrieben von: Schwabo Elite 27. Dec 2020, 12:44

Ich fand den Artikel auch eher mau handgeklöppelt. Danke für die Aufdröselung, kato.

Geschrieben von: 400plus 8. Jan 2021, 18:28

ZITAT(Praetorian @ 7. Dec 2020, 18:30)

Geschrieben von: Forodir 8. Jan 2021, 23:24

Ehhhh,....ärgerlich da wir langsam einen Nachfolger für KOZ brauchen aber so richtig gut ist HUSAR nicht. Vielleicht gar nicht verkehrt das man sich nach was anderem umschauen muss.

Geschrieben von: Merowinger 25. Jan 2021, 14:23

Bartels in der https://www.nzz.ch/amp/meinung/berliner-drohnenstreit-gefaehrdet-die-deutsch-franzoesische-ruestungskooperation-ld.1597491:

Geschrieben von: Praetorian 25. Jan 2021, 16:21

Meanwhile...

Im UK hat Spirit Aerosystems einen Auftrag im Wert von 30 Millionen Pfund erhalten, um einen flugfähigen Prototypen eines "Loyal Wingman"-UCAV für die Royal Air Force zu entwickeln und zu bauen. Dabei handelt es sich um Phase 2 des Lightweight Affordable Novel Combat Aircraft (LANCA) aka Mosquito, das als unbemannte Beistellung für Tempest und andere bemannte Kampfflugzeuge vorgesehen ist. Mit im "Team Blackdawn" bei Spirit Aero ist u.a. Northrop Grumman.

https://twitter.com/RoyalAirForce/status/1353613817406758913

Geschrieben von: Fox2 2. Feb 2021, 22:32

Erinnert irgendwie an die He-162

Geschrieben von: Merowinger 24. Mar 2021, 23:58

Eurodrohne: https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr-wdr/euro-drohne-101.html (ARD)

Geschrieben von: Ironfawks 25. Mar 2021, 11:52

Bei den Kostensteigerungen währe interessant inwieweit hier differenziert wird.

Es giebt ja Risikofelder, die dienen nur den Ansprüchen des AGs, z.B. Signalreduzierung.
Dahingegen sind Fähigkeiten wie autonomes - Fliegen in Zivilem Luftraum, direkter staatlicher Support für die Entwicklung ziviler Luftfahrttechnik, in diesem Sinne also dual-use.
Währe es nicht sinnvoll in diese Richtung zu unterscheiden. Also z.B. Mehrkosten beim Autonomen durchaus zu dulden,
wenn dann für jede zivil verkaufte autonome Flugsteuerung, oder ein Sense & Avoid System Geld zurück in die Staatskasse fließt ?

Geschrieben von: 400plus 22. Apr 2021, 15:15

ZITAT(Praetorian @ 7. Dec 2020, 19:30)

Geschrieben von: Praetorian 22. Apr 2021, 16:01

Interessant.
Rafael hat 2019 erst die israelische Aeronautics Limited übernommen (mit der Orbiter-Familie und Aerostar). EMT kommt mir dagegen eher etwas hemdsärmelig vor, aber eventuell geht's auch um den Marktzugang.

Geschrieben von: Merowinger 22. Apr 2021, 16:21

Hemdsärmelig passt nahezu perfekt zu Israel.

Geschrieben von: Nathael 18. May 2021, 19:39

Geschrieben von: Merowinger 5. May 2022, 17:38

Die kleine https://12ft.io/proxy?q=https%3A%2F%2Fwww.zeit.de%2Fhamburg%2F2022-05%2Fautomatische-abfangdrohnen-breaking-waves-falke-forschungsprojekt-interview mit Netz und automatischer Jagd kommt.

Geschrieben von: Fox2 18. Nov 2022, 17:44

Hab außer im Nachbarforum nichts zu dem Projekt finden können. Gibt's dazu noch irgendwelche Infos? Oder haben sie nur die alten Pläne der Sabre Warrior hervorgekramt?
https://www.secretprojects.co.uk/threads/sierra-technical-services-jester-clone-ranger.39019/

Geschrieben von: goschi 18. Nov 2022, 18:36

Sierra technical Services sind doch die, die dauernd mit irgendwelchen SciFi-Rendern auftauchen?
Waren das nicht auch die, die die OH-58 Kiowas zu Avatar-Lookalike Verticoptern umbauen wollten?

Geschrieben von: Thomas 18. Nov 2022, 21:10

Jopp. Deren 5GAT ist auch letztes Jahr beim Jungfernflug abgestürzt.

Geschrieben von: Fox2 19. Nov 2022, 01:46

Ok hab den Namen mal bei der Bildersuche eingegeben... alles klar
Beim nächsten Mal weiß ich es besser.

Geschrieben von: Thomas 19. Nov 2022, 14:30

Ach die sind schon immer wieder gut. Also deren Rendergrafiken. Haben die eigentlich überhaupt schon irgendwas erfolgreich in die Luft gebracht? Ich verfolge das nicht so....

Geschrieben von: Merowinger 23. Nov 2022, 22:28

Einschwebende Handgranaten aus Israel machen ein mieses Gefühl: https://elbitsystems.com/product/lanius/ von ELBIT.
https://twitter.com/RikeFranke/status/1595027119217803266

Geschrieben von: muckensen 23. Nov 2022, 23:22

Gruselig.

Geschrieben von: Almeran 24. Nov 2022, 10:00

Davon war schon vor 13 Jahren in https://en.wikipedia.org/wiki/Wired_for_War zu lesen - eine logische Weiterentwicklung.

Geschrieben von: Scipio32 24. Nov 2022, 10:11

Bald muss wahrscheinlich jeder Soldat mit einem Funkstörer oder sowas in der Art ausgerüstet werden, um solchen Drohnen die Verbindung zum Operator zu kappen.

Geschrieben von: Almeran 24. Nov 2022, 10:20

ZITAT(Scipio32 @ 24. Nov 2022, 10:11)

Geschrieben von: General Gauder 24. Nov 2022, 10:27

Stören ist aber vermutlich der einzige Weg solche Drohnen zu kontern, natürlich hat nicht jeder Soldat einen Störer am Mann.

Geschrieben von: Scipio32 24. Nov 2022, 11:54

Vielleicht kann man den Störer ja auch auf eine Drohne montieren. Dann verrät sich mit dem Störsignal wenigstens nur die Drohe und nicht gleich der Trupp Soldaten als Ganzes.

Geschrieben von: Tankcommander 24. Nov 2022, 12:43

Oder das Einsatzgebiet mit Störsendern absichern.

Geschrieben von: Fox2 24. Nov 2022, 13:33

Abwürfe von Handgranataten aus Drohnen gab es von diversen Terrororganisationen doch schon mehrfach. Das wäre halt die teutlich teurere Weiterentwicklung. In dem Video sieht das aber ziemlich manuell geflogen aus. Eine autonome Drohne würde im Gebäude nicht so "smooth" um die Kurven fliegen. Im urbanen Umfeld dürfte es auch ohne Störsender häufig zu Ausfällen durch Funkstörungen kommen. Ein abgeschirmter Raum oder viel Stahlbeton zwischen Sender und Empfänger reichen ja schon aus. Mit der Größe und den Komponenten dürften sie auch nur auf wenige Minuten Flugzeit kommen (geschätzt 3) und dabei bleibt keinerlei Nutzlast für Sprengstoff. Jede DJI-Drohne mit einer Handgranate ist da wirksamer. Bisher ist das nichts weiter als ein Werbevideo aber es zeigt, wo die Entwicklung hingeht.

Geschrieben von: Merowinger 24. Nov 2022, 16:11

Ich meine es war von 7 Minuten Flugzeit die Rede. Im israelischen Kontext muss man unweigerlich an die Ausschaltung von "high value targets" (HVT) von Hamas oder Hisbollah oder Iran denken, wahrscheinlich kombiniert mit automatischer oder halbautomatischer Gesichtserkennung. Diese Drohne ist ein konkretes Produkt, vergleichsweise klein, braucht keine Flughöhe und wartet nicht bis eine abgeworfene Handgranate zündet.

Geschrieben von: muckensen 24. Nov 2022, 23:29

Trotzdem gruselig, und die Vereinbarkeit mit dem HVR in seiner jetzigen Fassung erscheint mir fraglich. Wie kann ich denn einer KI meine Absicht anzeigen, mich zu ergeben? Wer wird zur Rechenschaft gezogen, wenn irgendein Softwarebug dazu führt, dass der Sprengkörper in einem Kinderwagen landet statt im Schoß des lokalen Terrorfürsten? In einer idealen Welt würden wir solche Waffen schon deshalb ächten. Leider bleibt wieder einmal nur, in die Rüstungsspirale einzusteigen und mit aller Macht die Forschung zu forcieren, um uns solchen Erfindungen nicht schutzlos auszusetzen.

Stephen Hawking – einer der intelligentesten Menschen, die jemals gelebt haben – hat vor dieser Entwicklung gewarnt, und sie sogar im Vergleich zu Klimawandel und Atomkrieg als die größere Gefahr eingestuft.

Geschrieben von: Almeran 25. Nov 2022, 09:46

ZITAT(muckensen @ 24. Nov 2022, 23:29)

Geschrieben von: Nite 25. Nov 2022, 10:40

ZITAT(muckensen @ 24. Nov 2022, 23:29)

Geschrieben von: SailorGN 25. Nov 2022, 11:11

Deswegen im OHK alle Fenster/Türen/Öffnungen mind. mit Maschendrahtnetzen sichern^^

Geschrieben von: Almeran 25. Nov 2022, 11:12

ZITAT(Nite @ 25. Nov 2022, 10:40)

ZITAT(muckensen @ 24. Nov 2022, 23:29)

Trotzdem gruselig, und die Vereinbarkeit mit dem HVR in seiner jetzigen Fassung erscheint mir fraglich. Wie kann ich denn einer KI meine Absicht anzeigen, mich zu ergeben? Wer wird zur Rechenschaft gezogen, wenn irgendein Softwarebug dazu führt, dass der Sprengkörper in einem Kinderwagen landet statt im Schoß des lokalen Terrorfürsten?

Wo ist da jetzt der Unterschied zu Steilfeuerwaffen, LFKs, Bomben Minen?

Geschrieben von: Scipio32 25. Nov 2022, 11:26

Bei bisher verfügbaren Drohnen kann man meiner Meinung nach die Verantwortung relativ sicher dem Bediener zuweisen.

Wirklich schwierig wird es, wenn man irgendwann seine "Droidenarmee" mit vorgegebenen Operationsplan gen Feind schickt und diese dann wirklich autonom agiert.

Geschrieben von: Tankcommander 25. Nov 2022, 11:59

ZITAT(Almeran @ 25. Nov 2022, 11:12)

Man tötet gezielt statt wahllos alles in einem Umkreis von 50m

Bei der Diskussion muss man sich immer bewusst machen, wie die Bekämpfung mit konventionellen Waffen abläuft. Die Alternative zur Drohne ist nämlich nicht immer ein Zug Infanterie, sondern oft genug eine Bombe oder Artilleriegranate.

Geschrieben von: Tankcommander 25. Nov 2022, 12:03

ZITAT(Scipio32 @ 25. Nov 2022, 11:26)

Geschrieben von: Tankcommander 25. Nov 2022, 12:09

ZITAT(Merowinger @ 23. Nov 2022, 22:28)

Geschrieben von: Fox2 25. Nov 2022, 12:54

Natürlich könnte man das und gibt es auch schon aber das bringt medial nicht so viel Aufmerksamkeit wie eine angebliche Kamikatzedrohne, die die in Gebäuden umher fliegt. Außerdem müsste die Drohne zum Tragen einer Waffe wesentlich größer werden als mit ein paar Gramm Sprengstoff an Bord. Das würde die Einsatzmöglichkeit in Gebäuden einschränken.

ZITAT(Merowinger @ 24. Nov 2022, 16:11)

Geschrieben von: Funker Andreas 25. Nov 2022, 14:20

ZITAT(Nite @ 25. Nov 2022, 10:40)

ZITAT(muckensen @ 24. Nov 2022, 23:29)

Trotzdem gruselig, und die Vereinbarkeit mit dem HVR in seiner jetzigen Fassung erscheint mir fraglich. Wie kann ich denn einer KI meine Absicht anzeigen, mich zu ergeben? Wer wird zur Rechenschaft gezogen, wenn irgendein Softwarebug dazu führt, dass der Sprengkörper in einem Kinderwagen landet statt im Schoß des lokalen Terrorfürsten?

Wo ist da jetzt der Unterschied zu Steilfeuerwaffen, LFKs, Bomben Minen?

Geschrieben von: Wraith187 25. Nov 2022, 15:26

ZITAT(Funker Andreas @ 25. Nov 2022, 15:20)

ZITAT(Nite @ 25. Nov 2022, 10:40)

ZITAT(muckensen @ 24. Nov 2022, 23:29)

Trotzdem gruselig, und die Vereinbarkeit mit dem HVR in seiner jetzigen Fassung erscheint mir fraglich. Wie kann ich denn einer KI meine Absicht anzeigen, mich zu ergeben? Wer wird zur Rechenschaft gezogen, wenn irgendein Softwarebug dazu führt, dass der Sprengkörper in einem Kinderwagen landet statt im Schoß des lokalen Terrorfürsten?

Wo ist da jetzt der Unterschied zu Steilfeuerwaffen, LFKs, Bomben Minen?

Mir kam eher der Gedanke, wo da der Unterschied zu selbstfahrenden Autos ist?

Geschrieben von: Wraith187 25. Nov 2022, 15:30

ZITAT(Tankcommander @ 25. Nov 2022, 13:09)

ZITAT(Merowinger @ 23. Nov 2022, 22:28)

Einschwebende Handgranaten aus Israel machen ein mieses Gefühl: https://elbitsystems.com/product/lanius/ von ELBIT.
https://twitter.com/RikeFranke/status/1595027119217803266

Dass man eine teure Lenkrakete braucht um ein Flugzeug, oder auf große Distanz einen fahrenden Panzer oder Schiff zu treffen ist einleuchtend.

Eine Kamikazedrohne gegen einzelne Schützen halte ich aber Materialverschwendung.

Könnte man nicht so ein Ding mit einer Pistole ausstatten, die man wieder zurück holen und nachladen kann?

Geschrieben von: Wraith187 25. Nov 2022, 16:13

ZITAT(Almeran @ 25. Nov 2022, 10:46)

ZITAT(muckensen @ 24. Nov 2022, 23:29)

Trotzdem gruselig, und die Vereinbarkeit mit dem HVR in seiner jetzigen Fassung erscheint mir fraglich. Wie kann ich denn einer KI meine Absicht anzeigen, mich zu ergeben? Wer wird zur Rechenschaft gezogen, wenn irgendein Softwarebug dazu führt, dass der Sprengkörper in einem Kinderwagen landet statt im Schoß des lokalen Terrorfürsten? In einer idealen Welt würden wir solche Waffen schon deshalb ächten. Leider bleibt wieder einmal nur, in die Rüstungsspirale einzusteigen und mit aller Macht die Forschung zu forcieren, um uns solchen Erfindungen nicht schutzlos auszusetzen.

Stephen Hawking – einer der intelligentesten Menschen, die jemals gelebt haben – hat vor dieser Entwicklung gewarnt, und sie sogar im Vergleich zu Klimawandel und Atomkrieg als die größere Gefahr eingestuft.

Zumindest in der aktuellen Ausführung drückt da noch ein Mensch auf den Knopf. Das ist auch nicht anders als eine Predator, nur deutlich näher dran.

ZITAT(Scipio32 @ 25. Nov 2022, 12:26)

ZITAT(Tankcommander @ 25. Nov 2022, 13:03)

ZITAT(Scipio32 @ 25. Nov 2022, 11:26)

Wirklich schwierig wird es, wenn man irgendwann seine "Droidenarmee" mit vorgegebenen Operationsplan gen Feind schickt und diese dann wirklich autonom agiert.

Da muss erst mal richtige KI erfunden werden, und davon sind wir noch weit weg.

ZITAT(muckensen @ 25. Nov 2022, 00:29)

Geschrieben von: Merowinger 25. Nov 2022, 16:20

ZITAT(Almeran @ 25. Nov 2022, 09:46)

Geschrieben von: Almeran 25. Nov 2022, 17:23

ZITAT(Merowinger @ 25. Nov 2022, 16:20)

ZITAT(Almeran @ 25. Nov 2022, 09:46)

Zumindest in der aktuellen Ausführung drückt da noch ein Mensch auf den Knopf. Das ist auch nicht anders als eine Predator, nur deutlich näher dran.

Die Frage ist, haben wir uns den Predator und die "extralegalen Tötungen" gewöhnt? Das Video zeigt eine kriegerische Szene, insofern zunächst ok, aber ist es so klar wie Klosbrühe dass solche Drohnen unterhalb der Schwelle eines Kriegs eingesetzt würden oder werden, Stichworte sind mein/dein Terrorist & Aufstand (Israel) und COIN, aber auch Nuklearprogramm (Iran, ...). Gefreiter Dosenkohl wird diese Drohnen so schnell nicht in seine Finger bekommen.

Ich gebe zu, es ist nicht ganz einfach mein Unwohlsein zu begründen.

Ein Szenario: Das Gesicht der Zielperson wird in die Drohne übertragen. Sie wird in Nähe von Tür oder Fenster platziert und wartet gelandet (mit benachrichtigenden Sensoren und funkendem Bediener) bis sich Tür oder Fenster öffnen. Daraufhin werden die Räume abgeflogen während nach Personen gesucht wird. Ist eine Person erkannt, so sucht die Gesichtserkennung nach einem Match. Bei erfolgreicher Identifikation erhält der Bediener eine Rückmeldung mit dem Grad der Wahrscheinlichkeit eines korrekten Matches, der dann auf den Knopf drückt oder nicht. Ist die Ausbreitung von Funkwellen zu beschränkt, so "entscheidet" die Drohne gemäß Konfiguration alleine (oder nicht) falls der Bediener nicht erreichbar ist. Hätten ausgewählte Erstürmer des Kapitols in Washington solche Technik in die Hände bekommen, dann will ich mir nicht ausmalen was passiert wäre. Ja richtig, Hätte Fahrradkette - trotzdem.

Geschrieben von: Wraith187 25. Nov 2022, 20:21

ZITAT(General Gauder @ 24. Nov 2022, 11:27)

ZITAT(Scipio32 @ 24. Nov 2022, 12:54)

ZITAT(Tankcommander @ 24. Nov 2022, 13:43)

Geschrieben von: Tankcommander 26. Nov 2022, 09:32

ZITAT(Wraith187 @ 25. Nov 2022, 15:30)

Geschrieben von: Merowinger 27. Mar 2023, 18:36

Minensuche per UAV aus der Alpenrepublik:

Geschrieben von: Broensen 27. Mar 2023, 23:05

ZITAT(Merowinger @ 27. Mar 2023, 19:36)

Geschrieben von: Fox2 28. Mar 2023, 11:17

Dazu gibt es schon einige Projekte. Problem, warum, es keiner über das Forschungsstadium hinaus geschafft hat, ist dass man tatsächlich so weit runter muss, dass jedes kleine Hindernis zum Absturz führt. Oft werden die Hindernisse auch nicht vom LIDAR erkannt.

Geschrieben von: PzArt 20. Apr 2023, 08:17

Rheinmetall mit Video zur neu entwickelten Kampfdrohne mit Loitering Munitions.

https://www.youtube.com/watch?v=Cfi7sdGnJPY

Geschrieben von: Fox2 24. Apr 2023, 11:23

Interessant, mich würde mal interessieren, wie weit sie da wirklich sind. Das ist ja nur ein typtisches Werbevideo mit geschickt gesetzten Schnitten, ein paar Computeranimationen und nachträglich hinzugefügten Elementen, dass man den Eindruck hat, es würde alles schon funktionieren.

Geschrieben von: Fox2 27. Apr 2023, 22:40

Die RAF ist auch nicht untätig:
https://www.youtube.com/watch?v=_dsTyAmW0NM
Ursprünglich aus der Türkei: https://www.defensehere.com/en/jackal-meet-turkiyes-new-armed-unmanned-aerial-vehicle
Flügel, Leitwerke, Sensoren, Impeller, eigene Energieversorgung uvm scheinen noch zu fehlen. Sieht für mich nach keinem besonders effizienten oder leisten Konzept aus. Bei der Größe sollte ein konventionelles Helikopter-Design bessere Leistungsdaten liefern.

Geschrieben von: Merowinger 10. May 2023, 19:04

https://soldat-und-technik.de/2023/05/fuehrung-kommunikation/34761/kampf-gegen-kleinstdrohnen-der-moderne-luftraumspaeher/ zu einem kleinen tragbaren RF Detektor "SecuriDrone":

Geschrieben von: Fox2 10. May 2023, 23:05

Gibt es das System nicht schon viele Jahre? Was ist daran neu? DJI selbst hat doch auch schon eine auf Wifi Aware basierende App rausgebracht.

Die Annahme, dass man zkünftig auch die Remote-ID der Drohne nutzen will, schließt damit ja die identifizierung militärischer oder nicht-handelsüblicher UAS aus.

Geschrieben von: Panzerchris 11. May 2023, 14:07

Mir stellt sich da die Frage nach der Freund-Feind-Erkennung bei den Drohnen. Denn so wie es beschrieben wird ist die Detektion auf alle Drohnen im Umkreis der 2 km aktiv.

Geschrieben von: Fox2 11. May 2023, 20:15

Man könnte die eigenen Drohnen schon kennzeichnen, wenn man die ID kennt und vorher abspeichert. Funktioniert aber nur bei guter organisation und eher nichts für den Fall wie bei der Verteidigung von Kiew, wo und kurzer Zeit beliebig Drohnen der Zivilbevölkerung eingesammelt und zweckentfremdet werden. Aber selbst mit bekannter ID ist das natürlich noch kein richtiges Freund/Feind-Erkennungssystem, denn auch die ID sollte sich fälschen lassen.

Geschrieben von: muckensen 11. May 2023, 20:22

Was ist eigentlich aus Sicht der Infanterie zum jetzigen Zeitpunkt das größere Problem: Die Entdeckung der Kleinstdrohnen, oder deren Bekämpfung?

Geschrieben von: Panzerchris 12. May 2023, 14:34

Ich würde sagen das die Aufklärung das größere Problem ist. Denn was ich nicht sehen kann lässt sich auch nicht bekämpfen.

Geschrieben von: muckensen 12. May 2023, 16:03

Das dachte ich zunächst auch, und es erscheint ja auch logisch. Andererseits vermitteln nicht wenige Videos von der Front den Eindruck, dass sich zumindest die russische Seite schwer damit tut, selbst die entdeckten Drohnen zu bekämpfen. Überraschend häufig fliegen die Dinger so tief, dass man ihren Schatten auf dem Erdboden erkennen kann, und die Soldaten folgen den UAS mit den Blicken, trotzdem sind Versuche der Bekämpfung durch Handwaffen selten. Und die von der russischen Propaganda behaupteten Jammer und Anti-UAS-Waffen scheint es schon mal gar nicht zu geben, jedenfalls nicht an der Front.

Geschrieben von: goschi 12. May 2023, 16:45

ZITAT(muckensen @ 12. May 2023, 17:03)

Geschrieben von: NeWToN 12. May 2023, 16:50

Laut Berichten auf Twitter gibt es auf dem Schlachtfeld einen enormen Verschleiß an Kleinstdrohnen. Ihre größte Bedrohungen sind wohl russische EW Systeme welche entweder die Funkverbindung stören und zum Absturz führen oder Funktion von in einem Frontabschnitt verhindern. Allerdings gibt es wohl auch immer witterungsbedingte Ausfälle.
In https://twitter.com/buttjerfreimann/status/1641451159914450947?s=61&t=ICBqAzy7s9G1mmOga6xPow beschreibt ein deutscher Soldat der internationalen Legion in der Ukraine seine Erfahrungen mit russischer EW.

Geschrieben von: Fox2 21. Jun 2023, 21:21

Ist dies nur ein Versich, Wissen aus der Zivilwirtschaft abzuschöpfen oder steht es wirklich so schlecht um die Bundeswehr? Und wieso die kurze Frist von nur einer Woche?
https://app.koinnovationsplatz.de/challenges/6464a679fa9fb2c566569092

Geschrieben von: Forodir 21. Jun 2023, 21:31

Was meinst du mit schlecht um die Bundeswehr? Das ist ein eher normales Vorgehen das man schaut was der Markt hergibt. Eigentlich sogar mal recht flexibel und ungwöhnlich aufgezogen. Ich kann da in dieser initiative tatsächlich nur positives sehen.

Geschrieben von: muckensen 21. Jun 2023, 22:31

Die Bundeswehr erprobt "Rettungsdrohnen" zur Verwundetenevakuierung: https://twitter.com/BaainBw/status/1671510387320139777

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Natürlich ist die Technik ein Gewinn, wenn nicht fünf Hanseln übers offene Feld rennen müssen, um einen Verwundeten zu retten. Andererseits, was hindert den Feind daran, diese doch sehr großen und sichtbaren Drohnen einfach aus dem Himmel zu pusten?

Geschrieben von: goschi 21. Jun 2023, 22:41

die Aufgabe der bundeswehr ist es zukünftige technologien zu erproben, das heisst ja nicht mehr.

Geschrieben von: Malefiz 21. Jun 2023, 23:12

ZITAT(muckensen @ 21. Jun 2023, 23:31)

Geschrieben von: Nathael 21. Jun 2023, 23:35

Vom Flickr-Account der Bundeswehr als Ergänzung noch die https://live.staticflickr.com/65535/52985711826_127db54718_o.jpg.

Geschrieben von: Fox2 22. Jun 2023, 00:01

ZITAT(Forodir @ 21. Jun 2023, 22:31)

ZITAT(Malefiz @ 22. Jun 2023, 00:12)

ZITAT(muckensen @ 21. Jun 2023, 23:31)

Die Bundeswehr erprobt "Rettungsdrohnen" zur Verwundetenevakuierung: https://twitter.com/BaainBw/status/1671510387320139777

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Natürlich ist die Technik ein Gewinn, wenn nicht fünf Hanseln übers offene Feld rennen müssen, um einen Verwundeten zu retten. Andererseits, was hindert den Feind daran, diese doch sehr großen und sichtbaren Drohnen einfach aus dem Himmel zu pusten?

Zum einen wäre diese Drohne kein legitimes Ziel (jedenfalls nicht "beladen"), zum anderen ist es immer noch besser einen Verwundeten und eine Drohne zu verlieren als potentiell mehrere Retter.

Geschrieben von: muckensen 22. Jun 2023, 03:02

ZITAT(Malefiz @ 22. Jun 2023, 00:12)

Geschrieben von: goschi 22. Jun 2023, 05:32

Ich glaube sich direkt sehr spezifische Szenarien kreieren, in denen genau etwas nicht geht, oder gerade geht ist nie zielführend.

Der Sinn einer Erprobung ist ja auch zu ermitteln, wo/wie ist das praktisch? Das Ding wird nicht in die Schiesserei reinfliegen, aber vielleicht 100m dahinter, oder eben anstelle eines Hubschraubers oder San-Fahrzeugs, das eben aktiver gefährdet wäre.
Es geht ja weniger unter die Bergung unter Feuer, sondern um die Evakuierung aus der Kampfzone.

Geschrieben von: Almeran 22. Jun 2023, 07:46

ZITAT(Fox2 @ 22. Jun 2023, 01:01)

ZITAT(Forodir @ 21. Jun 2023, 22:31)

Was meinst du mit schlecht um die Bundeswehr? Das ist ein eher normales Vorgehen das man schaut was der Markt hergibt. Eigentlich sogar mal recht flexibel und ungwöhnlich aufgezogen. Ich kann da in dieser initiative tatsächlich nur positives sehen.

Bei der Ausschreibung geht es darum, innerhalb einer Woche Firmen zu finden, die eine Drohne bis 7kg marktverfügbar haben. Allein dass es diese Ausschreibung gibt, heißt für mich, dass sie kein kompetentes Personal haben, um mit potentiellen Anbietern selbst in Kontakt zu treten. Schließlich geht es dabei um marktverfügbare Geräte, die alle mit paar Anrufen und etwas Recherche ausfindig gemacht werden und nicht irgendwelche geheimen Entwicklungen, die eventuell nicht durch Recherche gefunden werden können. Daher meine Annahme, dass es personell und hinsichtlich Kompetenzen sehr schlecht um die Bundeswehr steht.

Geschrieben von: Fox2 22. Jun 2023, 11:04

Ne ist mir nicht bewusst.

Geschrieben von: Broensen 22. Jun 2023, 12:46

ZITAT(goschi @ 22. Jun 2023, 06:32)

Geschrieben von: goschi 22. Jun 2023, 12:59

Ich finde das Konzept wirklich spannend, wie du schreibst, schlussendlich geht es um die Evakuierung zwischen Kampfzone und rückwärtigem Bereich, das sind oft nur einige hundert Meter, vielleicht auch mal ein paar Kilometer, die ander aktuell einerseits Kräfte bindet als auch begrenzt ist, mit so etwas, könnte das wirklich hier helfen.

Ich bin gespannt, was aus der Erprobung folgt, es ist jedenfalls ein wirklich interessantes Projekt.

Geschrieben von: Panzerchris 22. Jun 2023, 14:30

Wenn man das rote Kreuz entfernt, könnte man sogar mit dieser Drohne einen Scharfschützen an günstigen Stellen schnell absetzen. Nur so ein Gedanke.

Geschrieben von: Forodir 22. Jun 2023, 16:04

ZITAT(Fox2 @ 22. Jun 2023, 00:01)

ZITAT(Forodir @ 21. Jun 2023, 22:31)

Was meinst du mit schlecht um die Bundeswehr? Das ist ein eher normales Vorgehen das man schaut was der Markt hergibt. Eigentlich sogar mal recht flexibel und ungwöhnlich aufgezogen. Ich kann da in dieser initiative tatsächlich nur positives sehen.

Bei der Ausschreibung geht es darum, innerhalb einer Woche Firmen zu finden, die eine Drohne bis 7kg marktverfügbar haben. Allein dass es diese Ausschreibung gibt, heißt für mich, dass sie kein kompetentes Personal haben, um mit potentiellen Anbietern selbst in Kontakt zu treten. Schließlich geht es dabei um marktverfügbare Geräte, die alle mit paar Anrufen und etwas Recherche ausfindig gemacht werden und nicht irgendwelche geheimen Entwicklungen, die eventuell nicht durch Recherche gefunden werden können. Daher meine Annahme, dass es personell und hinsichtlich Kompetenzen sehr schlecht um die Bundeswehr steht.

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Jun 2023, 19:48

ZITAT(Tankcommander @ 26. Nov 2022, 10:32)

ZITAT(Wraith187 @ 25. Nov 2022, 15:30)

Meines Wissens haben die US-Amerikaner bereits in Afghanistan gegen einzelne Talibanschützen wiederholt und erfolgreich Panzerabwehrlenkraketen mit größerer Reichweite eingesetzt. Und so eine Kamikazedrohne dürfte sich doch im gleichen Kostenrahmen bewegen. Also eigentlich schon gelebte Realität.

Ja, weil dann keine Bodentruppen, wie z.B. "Sniper" vor Ort waren.
In dem Video war das aber ein Hauskampfszenario, wo mit Sicherheit auch MG-/Scharfschützen, Granatwerfer/Handgranaten verfügbar wären.

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Jun 2023, 19:56

ZITAT(goschi @ 22. Jun 2023, 13:59)