Payload Rifle, Barrett 25x59mm Einstellungen

[Carlos Hathcock]

Hieß das Teil nicht einmal \"OSW\" (Objective Sniper Weapon\" ?

Das ist ein weiteres Projekt, zumindest derzeit noch unabhängig von diesem...


"Carlos"

[lastdingo]

Das Patronengewicht maximal verdoppelt, das Waffengewicht maximal halbiert - gewichtsmäßig käme die Waage nach vielleicht 50 Patronen oder so.
Die Limits wären für die Gewehrkonstruktion aber nicht mehr so streng und die Handhabug der Waffe erheblich vereinfacht.
Mit 16kg zu gleiten ist nicht so witzig - das ist wie ein geladenes MG3.

Wär' zumindest eine Überegung wert für eine weitere Verbreitung - dasselbe rückstoßfreie Gewehr könnte auch überkalibrige Gewehrraketengranaten verschiessen und käme so zusätzlich in die Gegend eines RGW60.

[Carlos Hathcock]

Aber worauf ich hinaus wollte ist die Frage ob man mit einem kleinerem Kaliber und einer grösseren Patrone nicht evtl. eine hörere V0 und somit eine gestrecktere Flugbahn erreichen kann.

MfG der KGB

Klar - entweder bei gleichem Rückstossimpuls mit deutlich geringerer Nutzlast und damit Wirkung oder bei deutlich grösserem Rückstossimpuls  - weil ich ein grosses Projektil auf grosse Geschwindigkeit bringe - mit den damit verbundenen Problemen, die ich nur durch Verkomplizierung der Waffe lösen kann (Gewicht und Rückstosskompensationsmechanismen)...


Wie gesagt, die Suche nach dem richtigen Kompromiss für die gewünsche Enwendung ist der ganze Trick -

Kinetische Energie und damit Reichweitenabhängigkeit aber recht flache Flugbahn?
Explosivnutzlast und damit Entfernungsunabhängigkeit aber höheren Impuls bei halbwegs gestreckter Flugbahn?
Flechettegeschosse mit sehr flacher Flugbahn aber sehr geringer Zielwirkung und Präzisionsproblemen?
...
etc.

"Carlos"

[Chiron]

Mir ist -recht spät- zu diesem Thema das Petersburger Abkommen von 1868 eingefallen. Danach ist explodierende Gewehrmunition für zivilisierte Armeen tabu.

Fragt sich jetzt nur noch, ob das Teil formal immer noch gilt.

- späte Antwort - Die USA haben das Petersburger Abkommen nie unterzeichnet. (Ob das jetzt ausreicht um sie unzivilisiert zu machen überlasse ich dir...)

[Ta152]

Interessante Entwicklung. Geht wohl eindeutig in die richtige Richtung. Bei KE AMR stößst man so langsamm wohl wieder an die Gewichtsgrenze.

Die Frage ist, wie sieht das mit dem Schießen bei Wind aus.

[Carlos Hathcock]

- Die Schockabsorbertechnik ist nicht extrem aufwenig, zumindest nicht aufwendiger als das gesteuerte Düsen/Ventilsystem, das für ein RAVEN-Prinzip notwendig wäre

- Da, wo der hintere Auslass der Waffe wäre liegt dummerweise der Schütze - liegt die Waffe oben auf der Schulter auf, so ist die Silhouette unnötig hoch

- Dann habe ich eben statt einer Mündungssignatur eine Heck-Signatur - im Endeffekt auch nur ein wenig besser

- Der Entlüftungslärm liegt in der Nähe der Ohren des Schützen

- Ich muss die Rückstrahlzone freihalten/beachten

- Das PLR ist im Prinzip ein Granatwerfer, d.h. es ist kein übermässig langer Lauf vorhanden, d.h. das Gas dürfte erst recht spät abgezapft werden und damit wäre schon mehr Impuls in der Waffe aufgebaut als der Gasstrahl noch neutralisieren könnte



Im Prinzip muss man also eine ganz andere Waffe konstruieren, die sich dann nicht mehr gross von schon exsitierenden rückstossfreien Geschützen unterscheidet.

Ob das sinnvoll ist oder nicht müsste man ausprobieren - wenn die entsprechenden Stellen das für zukunftsträchtig halten werden wir das ja sehen.


"Carlos"

[Nite]

Hieß das Teil nicht einmal "OSW" (Objective Sniper Weapon" ?

[Ta152]

wie sieht es mit dem Geschoss aus, wieviel Zielwirkung hat es?
Ist die Patrone eine bereits existierende oder eine neuentwicklung?

MfG der KGB

Lees mal den ersten Satz über den zweiten Bild in dem ersten Post von Carlos.

[Yoda]

Genau für solche Zwecke ist doch auch Copperhead Artillerie Mun. gut geeignet. Da hat man dann´ne ordentliche Wirkung und die Infanteristen müssen nur den Zielbeleuchter mitnehmen, keine Munition etc.

[Carlos Hathcock]

P.S.:
Bei der Lauflänge und einem so wirkungsvollen Mündungsfeuerdämpfer sollte man besser mehr als nur die Standard-Ohrstöpsel verwenden.

Äh... nö...

Der Kammerdruck liegt nur knapp über der Häfte dessen des .50 M82A1 und der MFD lässt die Mündungsgase etwas mehr entspannen, bevor sie eine äussere Druckwelle erzeugen können.

Übrigens liegt die V(o) nur ca. 100 m/s überhalb der Schallgeschwindigkeit, damit dürfte auf grössere Entfernung die Geschwingigkeit gut unterhalb liegen...


"Carlos"

[Adrehn]

Zugegeben das einzige Mal wo ich ein rückstossfreies Geschütz in Action gesehen habe war in 'Black Hawk Down'. Aber mal rein theoretisch, ob nun Feuer und Rauch vorne und hintenh rauskommen oder nur vorne, macht das so den Unterschied ( okay zwei Flammen statt einer schon klar ). Aber könnte man da nicht einen Feuerdämpfer wie an der Mündung für verwenden ? Mann will ja nur recht kleine geschosse verschiessen.

Ein weiteres Problem zu rückstossfreien Systemen, der mir grad einfällt, ist, das die Munition bei gleicher Leistung etwa doppelt so schwer und voluminös sein dürfte (nochmal dasselbe Pulver/Masse für den Gegenstoss)

[lastdingo]

So, um das Thema mal zu reanimieren;

Ich dachte damals an eine rückstoßfreie Waffe à la Carl Gustav m/42.
Bild: http://www.quarry.nildram.co.uk/gustav1.jpg (Bild automatisch entfernt)
(die ganz vorne)

Aber mittlerweile denke ich an diese plus das RAVEN Prinzip

Das wäre dann eine Waffe, die dasselbe Geschoss im selben Lauf verschiesst.
Doch zu dem Zeitpunkt, zu dem hinten die Düse geöffnet werden kann, ohne dass sich hinten am Projektil noch ein Druckverlust bemerkbar macht, tut man dies auch.
Damit kann die Treibladung auf normalem Niveau gehalten werden (weniger Hülsen- und Pulvergewicht, weniger Knall, weniger Blitz).
Vorne macht damit eine Mündungsbremse wie bei der Payload Rifle keinen Sinn mehr (wenn sie wirken würde, ist die Waffe bereits in etwa rückstoßfrei), so dass dort ein erstklassiger Schalldämpfer hin kann (weniger Knall, kaum Mündungsfeuer), evtl. mehr Präzision).
Da die gesamte Waffe ohne die aufwendige Schockabsorbertechnik ungleich leichter sein könnte, hätte man so

- das Rückstoßproblem besiegt (nicht: den Rückstoß eliminiert)
- das Gewichtsproblem reduziert (um mehrere kg).
- das Mündungsfeuer- und Knallproblem vermindert
(ja - das RAVEN-Prinzip erfordert keine überdimensionierte Treibladung, und die Payload Rifle hat sicher ein heftiges Mündungsfeuer! Selbst, wenn es nicht heftig ist (aber ich vergleiche das mit .338LapMag PSGs); mein Konzept würde den Blitz hinten statt vorne haben!

[lastdingo]

Ich kann mich an ein Dokument der Small Arms Division erinnern, wo so etwas aufgeführt wurde; jetzt finde ich nur noch bei Snipersparadise etwas dazu;

"XM 107, Long Range Sniper Rifle The Long Range Sniper Rifle (LRSR) Program is an FY 97 Soldier Enhancement Program (SEP) new start. The DCD, USAIC is currently developing the Operational Requirements Document (ORD) with substantive input from the U.S. Army Special Operations Command (USASOC). It is expected that the LRSR will be caliber .50. The U.S. Special Operations Command (USSOCOM) action officer has expressed a desire to make this a joint program; the USAIC, is taking the lead. The LRSR is needed because the M24 Sniper Rifle lacks the capability to engage targets beyond 1,000 meters and its projectile terminal effects are inadequate to engage many materiel targets. In operational situations where weapons such as the caliber .50 machine gun, 25mm cannon, mortars, artillery, anti-armor systems (etc.) cannot be used due to the risk of civilian     casualties and collateral damage, targets beyond the range of the M24 Sniper Rifle go unengaged or the sniper team must risk moving closer to the target to be within range. The LRSR will be particularly valuable in the counter sniper role by allowing our snipers to remain out of the range of enemy sniper fire, that is generally smaller than caliber .50. The LRSR will complement the M24 Sniper Weapon Systems already on hand in combat units;     however, the exact basis of issue has not been developed."

Das Countersniper-Argument ist natürlich taktischer Quatsch.

Die Länge der Payload Rifle is ja erstaunlich gering sicher ein starkes Argument gegen .50er Liebhaber.

So wie in obigem Zitat würde ich die Rolle der P R primär gegen Personal sehen - alles auf Rädern mit Panzerschutz sehen die Amis doch sowieso als Gelegenheit zum Loswerden der schweren Javelins an. Und die Standard-Story vom Kommandotrupp der sich zum Flugplatz begibt, um dort geparkten Flugzeugen in die Elektronik zu schiessen ist ziemlich unsinnig, wenn man an die Einfachheit eines indirekten Ansatzes mit leichten französischen Mörsern denkt.

Noch etwas: Ich bezweifle, dass dieses "Gewehr" so schnell entwickelt wurde. Mit dem XM107 Programm, dem Wissen über die OCSW Patrone usw. erwarte ich Aktivitäten in die Richtung seit 2001. Das Projekt war vielleicht kurz vorm Prototypen gestoppt worden und wurde dann in Rekordzeit wieder herausgeholt (möglicherweise wegen der in Afghanistan für so etwas gesehenen Einsatzmöglichkeiten?).

Ich denke übrigens, dass die Patronen - da sie nun einmal auf Präzision hin getunt werden - auch einen erhöhten Kammerdruck haben werden, so dass diese P R die OCSW Muniton schlucken kann, anders herum aber nicht.

Was die Visierung angeht - wer weiss, vielleicht wird ja doch noch das OCSW Visier verwendet, auf vierstellige Distanzen sind ein paar Quadratdezimeter mehr Silhouette ja nicht so schlimm.

Zum Thema, was man davon halten soll (auch wenn Du vielleicht nicht mich gemeint hast):
Würd' mich wundern, wenn es Mainstream würde. Ich denke da eher an ein paar für's SOCOM und vielleicht armeeweit eine spezielle Kompanie (am Besten an Sniper Schule/Lehrgangsort angehängt.)

Mir fällt übrigens ein netter Grund ein, warum man vielleicht unabhängig von der kinetischen Energie sein will; falls das Geschoss in Zielnähe subsonisch ist, sind die inzwischen aufkommenden akustischen Sniperortungsgeräte wirkungslos.
Das würde eine sorgfältigere Heckgestaltung für das Geschoss empfehlenswert machen - noch ein Grund dafür, vom OCSW Geschoss abzuweichen (wenn auch diesmal in die andere Richtung; im Extremfall inkl. SLAP vier verschiedene Ballistiken macht einen ballistischen Rechner zumindest für den Observer praktisch zum Muss).

[KGB]

Oh!
Wie sieht es denn mit der V0 aus?

MfG der KGB

[Ta152]

Zugegeben das einzige Mal wo ich ein rückstossfreies Geschütz in Action gesehen habe war in 'Black Hawk Down'. Aber mal rein theoretisch, ob nun Feuer und Rauch vorne und hintenh rauskommen oder nur vorne, macht das so den Unterschied ( okay zwei Flammen statt einer schon klar ). Aber könnte man da nicht einen Feuerdämpfer wie an der Mündung für verwenden ? Mann will ja nur recht kleine geschosse verschiessen.

Ein weiteres Problem zu rückstossfreien Systemen, der mir grad einfällt, ist, das die Munition bei gleicher Leistung etwa doppelt so schwer und voluminös sein dürfte (nochmal dasselbe Pulver/Masse für den Gegenstoss)

Durch den niedriegeren Wirkungsgrad braucht man deutlich mehr Pulver. Dementsprechend mehr Mündungsblitz. Mit einen Mündungsfeuerdämpfer kann man an der hinteren Düse nichts machen da man dann den Gegenimpuls ja teilweise wieder aufheben würde.

[KGB]

Meine Frage war ob man nicht 20mm benutzen könne (evtl. mit kleinerer Patrone). Evtl. die XM1018, oder wäre diese nun wieder zu schwach?
Zumindest wäre das Geschoss eine interessante sache.

MfG der KGB

[KGB]

wie sieht es mit dem Geschoss aus, wieviel Zielwirkung hat es?
Ist die Patrone eine bereits existierende oder eine neuentwicklung?

MfG der KGB

[Adrehn]

Zugegeben das einzige Mal wo ich ein rückstossfreies Geschütz in Action gesehen habe war in 'Black Hawk Down'. Aber mal rein theoretisch, ob nun Feuer und Rauch vorne und hintenh rauskommen oder nur vorne, macht das so den Unterschied ( okay zwei Flammen statt einer schon klar ). Aber könnte man da nicht einen Feuerdämpfer wie an der Mündung für verwenden ? Mann will ja nur recht kleine geschosse verschiessen.

Ein weiteres Problem zu rückstossfreien Systemen, der mir grad einfällt, ist, das die Munition bei gleicher Leistung etwa doppelt so schwer und voluminös sein dürfte (nochmal dasselbe Pulver/Masse für den Gegenstoss)

Durch den niedriegeren Wirkungsgrad braucht man deutlich mehr Pulver. Dementsprechend mehr Mündungsblitz. Mit einen Mündungsfeuerdämpfer kann man an der hinteren Düse nichts machen da man dann den Gegenimpuls ja teilweise wieder aufheben würde.

Na, der dementsprechende mehr Mündnungsblitz geht ja nach hinten raus, also wie ich schon schrieb 2 'Mündungsblitze' statt einem. Und wieso soll man da mit einem Feuerdämpfer nichts machen können ? Das ist ein Feuerdämpfer und keine Rüückstossbremse.
Und falls ein normale Feuerdämpfer rückstossbremsende Effekte hat, so kann man den gewiss so umkonstruieren, das das nicht passiert.

[Carlos Hathcock]

Wenn mehrere Schützen aus mehreren Richtungen in unregelmässigen zeitlichen Abständen und in räumlich maximalem Abstand feuern, dann dürfte das für die sichernden Einheiten recht chaotisch werden...

[KGB]

Würde es eigentlich möglich sein ein AMR auf Basis der 20x102 Patrone oder sogar der 20x139 zu erstellen oder wäre der Rückstoss nicht unter kontrolle zu bringen?


MfG der KGB

[Carlos Hathcock]

Verkleinerst Du die 20mm-Patrone auf akzeptable Rückstosswerte (für eine vergleichbare Waffengrösse), so landest Du bei einem kleineren, aber einem schnelleren Geschoss eines ähnlichen Granatkalibers...


...nur halt, dass Dir ein kleineres Nutzlastvolumen und geringere Gesamtnutzlast zur Verfügung steht.


Und die XM1018 - genauer gesagt ihr 25x59mm-Counterpart- ist doch gerade witzlos, darum geht es doch: Gegen Menschen ist diese Waffe nicht gedacht, damit ist Airburst unnötig.

Zur Zerstörung von Material ist Airburst nur dann notwendig (AHEAD), wenn die Genauigkeit der Waffe zu wünschen übrig lässt oder die Geschwindigkeit des Zieles ein genaues Anvisieren schwer macht.

Airburst-Munition wäre mit der OCSW-Munition vorhanden - allerdings würde wieder teure Optronik und Programmiereinrichtungen für die Airburstfunktion notwendig - unnötig und auch unnötig teuer.

Eine reine PIBD- oder PID-Lösung reicht für die Verwendung als AMR aus...


"Carlos"

[Adrehn]

sich an einen flugplatz ranschleichen und mal eben die haelfte der gegnerischen hubis und flugzeuge ausschalten bis man erwischt wird.

Erwischt ? Wie wäre es mit vorher abhauen ? Da lebt man länger  

/edit : Ach ich les erst mal den Artikel bevor ich nachher doofe Fragen stell  :D

[Carlos Hathcock]

Zur Frage des "Warum?" einer solchen Waffe:


Sicher, Luft- oder Artillerieschläge sind für den einzelnen Soldaten sicherer und eim Effekt auch wirkungsvoller - aber ich bin schonein paar tausend bis zehntausend bis hin zu hunderttausend Dollar für einen dieser Schläge los.

Ein 5$ oder 10$-Projektil ist da eine deutlich günstigere Lösung.

Ein anderer Punkt ist die Tatsache, dass amerikanische SOF nicht ausschliesslich in "MTW"s (Major Theather of War) eingesetzt werden.

Sie operieren auch in vielen kleineren Konflikten, wo US-Truppen teilweise ohne grössere militärische Infrastruktur (Luftunterstützung, Artillerie, etc.) in Aktion treten.
Weiterhin setzt Amerika seine Interessen auch durch militärische Operationen in vielen Regionen durch, ohne dass die Weltöffentlichkeit etwas davon versteht.

Und gerade da ist eine günstige "Low-Tech"-Lösung zum Beseitigen der gegnerischen C4!-Infrastruktur recht nützlich, denn auf meine normalen Unterstützungtruppen kann man dann nicht zählen.

Ich habe teilweise mit den Ohren geschlackert als ich mich mal mit mehreren ehem. SF-Soldaten über ihre Einsatzgebiete unterhalten habe - und das waren nur die, von denen sie erzählen durften.  :mata


"Carlos"

[Carlos Hathcock]

Also man muss wirklich eher an QLZ-87 als an Barrett Light Fifty denken...

Es ist ein Mittelding...

...die V(1000) wird sicher noch deutlich grösser sein als bei den "klassischen" Granatwaffen (siehe QLZ-87), allerdings deutlich unter der des M82...

Zur Genauigkeit sagt das aber meineserachtens erstmal wenig - ungenauer als ein Geschoss mit deutlich höherer Geschwindigkeit ist es zwar schon - aber das Geschossgewicht hilft bei der Windunanfälligkeit.

Aber da muss auch ich die weiteren Entwicklungen der Waffe in Bezug auf ihre Präzision abwarten.


"Carlos"

[dynamite]

Also der Lauf scheint mir verdächtig kurz zu sein...

[KGB]

Wenn ich eine grosse Wirkung ins Ziel bringen will muss ich also abstriche in der Präzision machen.
Nur wie stark ist stark genug für die Einsatzzwecke wo ich solch eine Waffe hauptsächlich einsetzen will.

Sowas ist doch hauptsächlich für Sabotageakte geeignet, oder Überfälle auf Kolonnen. Zumindest würde ich nicht versuchen gegen einen Zug Schützenpanzer gegenan zu stinken, dazu wäre wohl ein GMG geeigneter.

Also wäre ein Kaliber 20-25mm nicht effektiv genug?

MfG der KGB

[Carlos Hathcock]

Wer möchte, kann sich diesen Artikel über den Prototypen eines \"Payload Rifles\" mal durchlesen.

Diese Waffe wurde für das Joint Service Small Arms Program (JSSAP) konzipiert, die nach einem günstigen AMR gesucht hat, dass nicht - wie mit klassischen Patronen üblich - von kinetischer Energie abhängig ist...

Bild: http://tevijassargs.mod.lv/arhivs/2002/Septembris/saturs/Bildes/militara-Poyload%201.jpg (Bild automatisch entfernt)

Entstanden ist darauf eine Art "Scharfschützen"-Granatwerfer, der noch zu entwickelnde HE/AP-Munition im Kaliber des zukünfigen OCSW verwendet, ohne auf teure Optiken und programmierbare Airburstmunition zurückgreifen zu müssen.

Das Kaliber wurde gewählt, weil es einen recht guten Kompromiss zwischen gestreckter Flugbahn und Nutzlast bietet. Ursprüngliche Ideen wurden durch den AGS-17 der Russen geliefert, allerdings ist 30mm-Munition schon wieder ein ganzes Stück schwerer und damit das genaue Zielen komplizierter, da die Flugbahn gekrümmter ist und die Schussentfernung genauer bestimmt weden muss...

HE/AP-Munition gibt es dafür zwar noch nicht, aber zumindest hat Barrett schonmal - auf Basis des M82A1 - eine Waffe konstruiert, die mit den Rahmenbedingungen wie Rückstoss und Patronenabmessungen zurechkommt...

Bild: http://tevijassargs.mod.lv/arhivs/2002/Septembris/saturs/Bildes/militara-Poyload%202.jpg (Bild automatisch entfernt)

Derzeit ist die Präzision mit den verfügbaren TP-Geschossen noch nicht auf dem Level der .50 BMG, aber es besteht ja noch einige Zeit zur Optimierung und auch sicherlich noch einiges Verbesserungspotential.

Und ein AMR muss - gerade mit einem explosiven Geschoss - nicht ganz so punktgenau treffen, zumal seine Ziele ja auch recht gross und empfindlich sind.

Die wohl optimale Einsatzentfernung der vierschüssigen Waffe liegt im Bereich zwischen 1.000 und 2.000 Metern, also durchaus im Bereich der jetzt schon verfügbaren Waffen.
Jedoch ergeben gesteigerte Wirksamkeit im Ziel (Wirkung der .50 BMG ist Entfernungsabhängig) und Tragbarkeit durch einen Einzelschützen eine erhöhte Einsatzfähigkeit.

Schonmal davon gehört?

Was haltet Ihr davon?




"Carlos"

[Carlos Hathcock]

Ich weiss immer noch nicht, worauf Du hinauswillst?


Das Kaliber des PR ist 25mm - allerdings nach heutiger Definition eine Granat, oder zumindest ein Zwischending zwischen Maschinenkanonenprojektil und Granate mit Tendenz zu letzterem.

Und der Schluss, dass ich zwangsläufig Abstriche in der Präzision machen muss ist so auch nicht richtig - derzeit ist das so, aber da besteht noch grosser Optimierungsspielraum.


Für Angriffe auf grössere Feindansammlungen ist ein PR auch nicht gedacht, sondern für Spezialeinsätze zum zerstören wichtiger Infrastruktur des Gegners: Kommunikationsanlagen (Antennen, Verteiler, FM-Fahrzeuge), Ortungssysteme (Radaranlagen, Optroniken) und empfindliche Waffensysteme (z.B. Raketen und deren Abschussanlagen) oder viellleicht auch Munitionslager.

Mit dieser Magazinkapazität hat man zumindest keine grosse Kampfkraft, um gegen Widerstand länger bestehen zu können - auch nicht auf 2.000 Meter Distanz.


So, das Kaliber ist hier 25mm und für die angedachten Zwecke ausreichend, weiterhin habe ich die Nachteile (Waffengewicht, Rückstoss) von Kanonenmunition in z.B. 20mm angeführt - wie gesagt verstehe ich daher die Frage nicht ganz.


"Carlos"

[dunkelfalke]

sich an einen flugplatz ranschleichen und mal eben die haelfte der gegnerischen hubis und flugzeuge ausschalten bis man erwischt wird.

[Adrehn]

Unabhängig von kinetischer Energie - schön und gut, aber wieviel Bumm haben diese Granaten denn jetzt relativ zu einem .50erGeschoss ( auf durchschnittliche AM-GewehrKampfentfernung ... Carlos  :D ) ?
Ich vermeine irgendwo mal gelsen zu haben das in einer 40mm Granate die Hälfte des Raums für den Zünder draufgehen. Ok das war natürlich einmal und die Entwicklung geht sicher weiter. Nichtsdestotrotz frage ich mich halt wie die verhältnismässige Zielwirkung aussieht.

Noch was, da wurde erwähnt das die Mündungsbremse des PR derart effektiv ist, das ein halbautomatisches .50er mit ihr nicht richtig nachlädt. Von daher könnte man vielleicht mit ein AM Gewehr mit noch etwas grösserem Kaliber bei gleichem Rückstoss bauen.

Ansonsten find ich das PR nett - ich mag Granatwetrfer - ( weiss nicht warum, is wohl tiefenpsychologisch  :D )