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WHQ Forum _ Schiffe _ U212, quo vadis?

Geschrieben von: Merowinger 16. May 2010, 16:56

ZITAT(Havoc @ 16. May 2010, 03:53) *
U212: Wieso sollte es mehr als 6 Einheiten werden? Das 2. Los besteht aus 2 Booten von einem 3. Los habe ich nichts gehört. Und aus der Marine 2025+ habe ich auf die Schnelle eine weitere Aufstockung auch nicht rauslesen können.


In der ZVM werden 2 Boote für die Eingreifkräfte mit Rotationsfaktor 2.0, und 1 Boot für die Stabilisierungskräfte mit Rotationsfaktor 4.0 in der ZVM geplant/gefordert. Macht in Summe 8. Die 206er werden nicht bis 2025 durchhalten. Es bleiben also nur die 212A um diesen Bedarf abzudecken, oder der Level of Ambition wird reduziert und die ZVM entsprechend geändert. Aufgrund ihrer geringen Geschwindigkeit (aber nicht nur deshalb) haben die Uboote höhere Rotationsfaktoren als die Überwasserschiffe (1.5 und 3.0). Wer die gleichen Faktoren ansetzt, der kommt bei 6 benötigten Booten an.

Geschrieben von: v. Manstein 16. May 2010, 20:14

U-Boote schön und gut, aber ich wage mal eine provokante These: Die 212A-Klasse ist technologisch ein Meilenstein, ohne Frage. Und dann...? Die Klasse ist weder Fleisch noch Fisch. Wir brauchen richtige Boote oder gar keine Boot. Mit richtig meine ich längere Standzeiten, größere Reichweite und entsprechende TLAM Fähigkeiten. Zudem gibt es in der BW und auch innerhalb der Marine wichtigere und notwendigere Projekte als weitere Uboote.

Geschrieben von: xena 16. May 2010, 21:28

Das Operationsgebiet der Bundesmarine innerhalb der NATO ist die Nord- und Ostsee. Da braucht man keine größeren Boote und auch keine x langen Standzeiten. Für die Piratenjagd irgendwo auf der Welt sind U-Boote auch nicht zu gebrauchen, womit unsere Boote auch nicht ihr angestammtes Gebiet verlassen müßen (das tun sie ab und zu, allerdigs zu Freundschaftsbesuchen und um mal was anderes zu machen, der Besatzung mehr Flexibilität anzutrainieren usw...)

Geschrieben von: v. Manstein 17. May 2010, 19:10

Stimmt, das Operationsgebiet der Bundesmarine innerhalb der NATO war die Nord- und Ostsee.

Da sich die BW heute weltweit im Einsatz befindet und wir auf dem Weg von der brown navy zur blue navy sind, sind Küstenverteidigungs-Uboot a la 212A ungefähr genauso sinnvoll, als wenn das Heer schwerpunktmäßig "Verteidigung gegen Rotland" auf Divisionsebene übt. rolleyes.gif

Mittlerweile sind wir ca. 20 Jahre weiter und die Seestreitkräfte Deutschlands heißen Deutsche Marine. Willkommen im Jahr 2010!


Edit:

ZITAT
Für die Piratenjagd irgendwo auf der Welt sind U-Boote auch nicht zu gebrauchen, ...

stimmt

ZITAT
womit unsere Boote auch nicht ihr angestammtes Gebiet verlassen müßen (das tun sie ab und zu, allerdigs zu Freundschaftsbesuchen und um mal was anderes zu machen, der Besatzung mehr Flexibilität anzutrainieren usw...)

Wofür unterhält man dann Uboote? Zum Patrouillefahren in der Ostsee und als "Partygag" bei diversen martimen See- und Schauveranstaltung in Europa? Hört sich fast nach einem seefahrtstechnischen "UH Tiger"? Teuer, deutsch und für nix zu gebrauchen... Prost Mahlzeit!

Geschrieben von: Ente 17. May 2010, 20:33

Die 212a sind doch eigentlich der beste Mittelweg den die Marine gehen konnte...
Für Gebiete wie Ostsee / Nordsee Mittelmeer und das bisschen Atlantik rund um England kann man kein besseres Boot kaufen.

Des weiterm müss man darüber nachdenken, was z.b. ein blue navy Atom U-Boot kostet.
Für ein solches Boot kannst du gut und gerne 2-3 212a im Betrieb halten und das ist wohl mit Abstand für die Aufgaben der Marine um ein vielfaches efektiver.

Des weiterm hat die BW keine Träger zu eskortieren oder ssbn´s zu beobachten oder vom Meer aus Länder zu beschießen...

Geschrieben von: v. Manstein 17. May 2010, 21:20

Richtig, und im Prinzip ist das genau das Problem.

Die 212A sind Kinder das kalten Krieges, ein wenig addaptiert aber immernoch auf den großen Angriff aus Rotland im Nordatlantik und seinen Rand- und Binnenmeeren ausgelegt. Brauchen wir diese Waffensysteme heute?

Heute und zukünftig liegt der Schwerpunkt weltweiter militärischer Aktivitäten bei Konflikten leichter und mittlerer Intensität. Das wird sich auch in absehbarer Zeit nicht ändern. Sündhaft teuere Waffensysteme, die dafür optimiert sind, einen hoch gerüsteten Gegener in der Ostsee bei geringer Wassertief zu stellen, eher zu behindern, sind ungefähr das letzte, was wir heute und in mittlerer Sicht an weiteren oder erhaltenswerten Fähigkeiten benötigen. Wir brauchen (m.M.n.) maritime strategische Verlegefähigkeiten, abstandsfähige Waffensystem (z.B. TLAM) und eine höhere Durchhaltefähigkeit fern der Heimat bei fehlender, entsprechender Infrastruktur.
Was wir aber weniger brauchen, gerade im Hinblick auf die zukünftigen, drastischen Kürzungen im Verteidigungsetat, sind sau teuere und hypertechnisierte Nischenfähigkeiten a la U-212A. Dafür ist definitv keine Kohle da (das ist meine Meinung)

Geschrieben von: Ente 17. May 2010, 22:23

Die klasse 210 war ein Kind des kalten Kriegs...die eigentlichen Elemente der Klasse 212a haben bei weitem nichts mehr mit dem kalten Krieg zu tun, auch wenn u212a aus der Klasse 210 resultiert.

Das Scenario Kalter Krieg passt wunderbar auf die Boote 205 und 206(a) die möglichst klein mit 8 Rohren (Das ist eine mehr als überdurchschnittliche Bewaffnung für ein 500t Boot) auf dem Grund der Ostsee liegen/lagen und auf den bösen Iwan warten.

Die 212a haben bei weitem kaum mehr was mit den alten Booten gemein. Sie sind als möglichst leiser und ausdauernder U-Spion konstruiert worden. Sie "sollen" Häfen infiltrieren, den Schiffsverkehr ungesehen überwachen und zwar nicht nur in Ost und Nordsee sondern in so gut wie allen Europäischen Gewässern...und sie sollen eben im Notfall auch als "Küstenwache fungieren", dass hat aber soweit ersteinmal nichts mit dem kaltem Krieg zu tun. Genauso könnte man sagen der kalte Krieg ist vorbei...wir schaffen jetzt die schweren Panzer ab...

Auf deine Idee mit der Marine als Angriffsmarine mit TLAM ect. sollte dir (bitte nicht persönlich nehmen) eigentlich klar sein, dass sich soetwas erst recht nicht mit unserer Verfassung vereinigen lässt (zumindest der Einsatz).
Wenn man sich ansieht, welch eine Empörung ein Tankwagenbombardemou auslöst ist die unterstützung der Verfassung für eine solche Waffe oder gar deren Einsatz sehr fragwürdig (wenn man davon ausgeht, dass ein fremdes Land damit "angegriffen" wird.).
der Part wir immer aufgabe der Alliierten bleiben.

Drüber hinaus ist die Anschaffung von mindestens 8 U-Booten dringenst notwendig, da wir sonst unseren Natoverflichtungen wahrscheinlich nicht nachkommen können, es sei den man lässt die Boote ohne Werftliegezeit einfach 3-4 Einsatzperioden auf See und das das aud dauer nicht gut für die Kähne ist dürfte jedem klar sein.

wink.gif

Geschrieben von: goschi 17. May 2010, 23:01

Thema aus den Marine-News ausgelagert

Geschrieben von: Merowinger 17. May 2010, 23:44

Vorweg: Danke für die Auslagerung, die ausführliche Diskussion passte nicht mehr in die News.

Zum Sinn von Ubooten: Es gibt genau zwei "Herrscher der Meere", das sind Jets (Träger) und das sind die Uboote. Ersteres besitzt Deutschland nicht, bleibt also das zweite. Allein die mögliche Präsenz eines feindlichen Ubootes ändert die Lage radikal. Und wer schützt z.B. UNIFIL vor Besuchen von "unbekannten" Ubooten? Ein eigenes SSK.

Zur Grösse: Je kleiner desto schwieriger zu orten. Allein die in Vergleich zu SSBN-Jägern reduzierte Maximalgeschwindigkeit stört, aber damit lässt sich leben.

Zum Tomahawk (TLAM): Bevor diese auf ein Uboot verfrachtet werden, würde ersteinmal ein wesentlich grösseres Überwasserschiff damit auszurüsten sein. Nebenbei, der RBS-15 FK kommt dem Tomahawk schon verhältnismässig nahe - auch im erheblichen Preis. Überspitzt könnte ich formulieren: Zu teures Spielzeug für böse Überfälle.

P.S.: Spanien hat kürzlich seine Tomahawk Option für die F100 Klasse aus Budgetgründen abbestellt. Spanien hätte diese in den ersten 5 Jahren nur mit Genehmigung der USA einsetzen dürfen.

Geschrieben von: spooky 18. May 2010, 18:15

ZITAT(Ente @ 17. May 2010, 23:23) *
Die klasse 210 war ein Kind des kalten Kriegs...die eigentlichen Elemente der Klasse 212a haben bei weitem nichts mehr mit dem kalten Krieg zu tun, auch wenn u212a aus der Klasse 210 resultiert.

imho unsinn. die klasse 210 wurde 1977 abgeschossen, danach wurde an der 211 geplant. 1987 wurde dann die arbeiten an der planung der 211 eingestellt und unmittelbar mit den arbeiten an der 212 begonnen. die anforderungsprofile waren für alle drei klassen sehr ähnlich. bereits die 210er waren mit ca. 1000t deutlich größer geplant als die 206er, bei den 211ern forderte man bereits 1500t. die ständig steigende größe war dabei den umfangreichen forderungen wie torpedoabwehrsystem und aufwuchsreserve für dinge wie flugkörperbewaffnung geschuldet.
die u212 waren schon ziehmlich durchgeplant als der kalte krieg zu ende ging. das sieht man ja auch deutlich an den veränderungen die jetzt mit dem 2. los realisiert werden.

Geschrieben von: sailorGN 18. May 2010, 18:26

Tach aus Konkursistan biggrin.gif

Wie der Merowinger bereits sagte, Uboote sind die einzige strategische (ja, auch ohne ICBM) Option der Marine. Neben dem Bedrohungsfaktor gibt es auch noch den ungesehen und heimlich Faktor. Kl 212A ist jetzt schon in der Lage lange und dicht unter der Kueste zu operieren... auch innerhalb einer 12nm-Zone. Bevor man dann ueber Spezialkraefte redet ist allein die Moeglichkeit der Aufklaerung (mitunter reicht schon optische Aufkl.) Gold wert. Ueber andere (SigInt, ElInt) reden wir, wenn die Ausruestung und die Spezialisten dafuer da sind. Begrenzt ist dies heute schon ueber FL1800U gut moeglich.
Dazu kommt die moeglichkeit eines emissionslosen Lagebildaufbaus groesser 50km dank Sonar... Das kann zwar nicht in Echtzeit uebermittelt werden, ohne die Ortungsgefahr zu erhoehen, ist aber auch ein kleineres uebel. Bei verdaechtigen Kontakten kann man immer noch den Spargel rausstreken und funken. Darueber hinaus spamt man die Fuehrung nicht so dicht biggrin.gif

So, soviel nur zu den nichtletalen Moeglichkeiten.... Im Angriff wie auch in der Verteidigung ist ein 212 das Mittel der Wahl um ein Gebiet oder einen langsamen Verband gegen uboote zu schuetzen und\oder gezielt einzelne Fahrzeuge nach einer genauen Zielanalyse zu versenken.... welcher FK Traeger kann das auf bis zu 50km?

Geschrieben von: v. Manstein 18. May 2010, 21:17

ZITAT(Ente @ 17. May 2010, 21:23) *
Auf deine Idee mit der Marine als Angriffsmarine mit TLAM ect. sollte dir (bitte nicht persönlich nehmen) eigentlich klar sein, dass sich soetwas erst recht nicht mit unserer Verfassung vereinigen lässt (zumindest der Einsatz).
Wenn man sich ansieht, welch eine Empörung ein Tankwagenbombardemou auslöst ist die unterstützung der Verfassung für eine solche Waffe oder gar deren Einsatz sehr fragwürdig (wenn man davon ausgeht, dass ein fremdes Land damit "angegriffen" wird.).
der Part wir immer aufgabe der Alliierten bleiben.


Sorry, aber das ist nichts mehr als eine urban legend. Deutschland ist seit 1990 auch militärisch souverän und darf alles kaufen, bauen und einsetzen, sofern man es will. Wir haben cruise missiles namens MAW Taurus für die Lw aber dürfen keine TLAM für die Marine beschaffen? Ah, das macht schon Sinn! confused.gif

@SailerNG:


Schönes statement pro U212A, nur...

"strategisch AUfklärung" macht Sinn. Aber ansonsten strategisch, weil mir einem halben Dutzend DM2A4 Seehecht-Torpedos die Weltmeere unsicher machen? Um die strategischen Karte voll ausspielen zu können fehlt wie gesagt die TLAM-Komponente.

"Lange Operationsdauer" ist auch relativ. Länger als die U-206-Klasse auf jeden Fall, aber sonst?

"Spezialkräfte"? Okay, wieviele SpK kann die 212A einsetzen? 4, 6 oder gar 8?

"Aufklärung"? Wir verfügen über die Orions, werden bald mit dem Euro-Hawk über ein richtiges Strat. Aufklärungsmittel (nicht Marine, ich weiß) verfügen und ggf. über Camcopter auf den K130 für off-shore bzw. costal surveillance. Zusätzlich zu den bereits 6 212A. Wir sind dann damit schon ganz weit oben.


Warum vergrößert man die bestehende Klasse nicht um den Faktor 1,5 bei annähernd gleicher Besatzung. Im Ergebnis hätte man mehr Platz für Treibstoff (Wasserstoff und Sauerstoff) inkl. Proviant, damit könnte man die Stehzeiten vergrößern. ZHUdem hätte man Platz für SpK plus deren Ausrüstung und natürlich für TLAM.

Geschrieben von: Ente 18. May 2010, 22:24

Die Kombination macht es.
Eine U-Boot gestützte Landziehl Tomahawk ist alles andere als berechenbar hinsichtlich dem zugefügtem Schaden und eben eine reihne Angriffswaffe.

Die Taurus Raketen sind Luftgestütz und gegen Strategische Ziehle wie Brücken und ähnlichen Kleinkram, wo mit verhältnissmäßig hoher Prätzision gearbeitet wird.
Die Tomahawks haben bereis rein Massemäßig eine ganz andere Größenordnung.

[qoute]
Warum vergrößert man die bestehende Klasse nicht um den Faktor 1,5 bei annähernd gleicher Besatzung. Im Ergebnis hätte man mehr Platz für Treibstoff (Wasserstoff und Sauerstoff) inkl. Proviant, damit könnte man die Stehzeiten vergrößern. ZHUdem hätte man Platz für SpK plus deren Ausrüstung und natürlich für TLAM.
[/quote]

Weil dann die wohl herrausragendste Fähigkeit der deutschen U-Boote flöten geht.
Die große Wendigkeit und die Fähigkeit auch noch in extrem Flachem Wasser operieren zu können.
Die Gewässer Europas sind eben nicht der Atlantik oder der Pazific, da hat diese Fähigkeit einen sehr hohen Wert.

[qoute]
"strategisch AUfklärung" macht Sinn. Aber ansonsten strategisch, weil mir einem halben Dutzend DM2A4 Seehecht-Torpedos die Weltmeere unsicher machen? Um die strategischen Karte voll ausspielen zu können fehlt wie gesagt die TLAM-Komponente.
[/quote]

Der Strategische Faktor bezieht sich im Falls Deutschland ehr auf dei Wirkung gegen ander Seeeinheiten.
Und da reicht das Dutzend DM2A4 Torpedos mehr als aus, da du in der Regel pro Torpedo ein Unitkill rechnen kannst, wenn ein U-Boot deinen Verband im Visier hat.
Und wenn auch nur ein einziges Kapitales Ziel (z.B. ein Träger) erwischt wird ist der verband ersteinmal nutzlos. Und dann überlegst du dir ob du das Risiko eingen möchtest.

Die deutschen U-Botte sind nicht als globale Abschreckungswaffe gedacht und das ist auch gut so.


Darüber hinaus ist die Stehzeit von 2-3 Monaten ist für Mittelmeer und co. mehr als ausreichend.

Geschrieben von: kato 18. May 2010, 22:55

ZITAT(Ente @ 18. May 2010, 23:24) *
Die Tomahawks haben bereis rein Massemäßig eine ganz andere Größenordnung.

Bitte?

Taurus: 1400 kg Startgewicht, 5,1m Länge, 500 km Reichweite, ca Mach 0,9 Geschwindigkeit, 499 kg (Penetrator) Sprengkopf
UGM-109C TLAM II/III: 1585 kg Startgewicht (mit 270 kg Booster), 6,2m Länge (inkl. 0,6m Booster), 1250 bzw. 1600 km Reichweite, ca Mach 0,75 Geschwindigkeit, 454 kg (Blast, II) bzw. 340 kg (Penetrator, III) Sprengkopf

Rein massemäßig muß man zur Vergleichbarkeit den Booster abziehen, womit TLAM dann leichter ist (dafür deutlich kleinerer Sprengkopf), dabei etwas länger und dünner gestaltet ist (um in Torpedorohre zu passen) und zum Preis deutlich geringerer Geschwindigkeit mehr Reichweite bietet.

Geschrieben von: v. Manstein 19. May 2010, 18:59

ZITAT(Ente @ 18. May 2010, 21:24) *
Die Kombination macht es.
Eine U-Boot gestützte Landziehl Tomahawk ist alles andere als berechenbar hinsichtlich dem zugefügtem Schaden und eben eine reihne Angriffswaffe.

Die Taurus Raketen sind Luftgestütz und gegen Strategische Ziehle wie Brücken und ähnlichen Kleinkram, wo mit verhältnissmäßig hoher Prätzision gearbeitet wird.
Die Tomahawks haben bereis rein Massemäßig eine ganz andere Größenordnung.

ZITAT

Warum vergrößert man die bestehende Klasse nicht um den Faktor 1,5 bei annähernd gleicher Besatzung. Im Ergebnis hätte man mehr Platz für Treibstoff (Wasserstoff und Sauerstoff) inkl. Proviant, damit könnte man die Stehzeiten vergrößern. ZHUdem hätte man Platz für SpK plus deren Ausrüstung und natürlich für TLAM.


Weil dann die wohl herrausragendste Fähigkeit der deutschen U-Boote flöten geht.
Die große Wendigkeit und die Fähigkeit auch noch in extrem Flachem Wasser operieren zu können.
Die Gewässer Europas sind eben nicht der Atlantik oder der Pazific, da hat diese Fähigkeit einen sehr hohen Wert.

ZITAT
"strategisch AUfklärung" macht Sinn. Aber ansonsten strategisch, weil mir einem halben Dutzend DM2A4 Seehecht-Torpedos die Weltmeere unsicher machen? Um die strategischen Karte voll ausspielen zu können fehlt wie gesagt die TLAM-Komponente.



Der Strategische Faktor bezieht sich im Falls Deutschland ehr auf dei Wirkung gegen ander Seeeinheiten.
Und da reicht das Dutzend DM2A4 Torpedos mehr als aus, da du in der Regel pro Torpedo ein Unitkill rechnen kannst, wenn ein U-Boot deinen Verband im Visier hat.
Und wenn auch nur ein einziges Kapitales Ziel (z.B. ein Träger) erwischt wird ist der verband ersteinmal nutzlos. Und dann überlegst du dir ob du das Risiko eingen möchtest.

Die deutschen U-Botte sind nicht als globale Abschreckungswaffe gedacht und das ist auch gut so.


Darüber hinaus ist die Stehzeit von 2-3 Monaten ist für Mittelmeer und co. mehr als ausreichend.



Ach komm, ich kann die Geschichte von Angriff auf einen Träger nicht mehr hören. Scheint wohl der feuchte Traum alle Ubootfahrer zu sein smokin.gif

Wer auf diesem Planeten verfügt denn bitte über einen richtigen Flugzeugträger samt "Anhang"? Welche Marine auf diesem Planeten setzt den einen Träger richtig offensiv ein?
Es ist die USN bzw. deren Verbündete wie Frankreich oder UK als Teil der CBG. Die Träger der Brasilianer oder Chinesen etc. haben null taktischen geschweige den strategischen Wert. Diese Träger dienen als Paradeschiffe und taugen maximal als Publikumsmagnet beim jährlichen Hafenfest - mehr nicht.


Welche Träger bleiben dann als pot. Hartziele für deine U212A? Es sind die Amis bzw. die USN. Und wieabwägig ist das , den unitkill eines CV(N) als benchmark in Sachen ASW bzw. ASuW zu nehmen. Wenn die USN mit einer CBG in die Nordsee rollt, hauen die 4 U212A die Marine raus und retten Deutschland? Genau, alles nur nicht das! Die USN schießt und bombt Deutschland zurück in die Steinzeit, ohne das auch nur ein U212A was daran ändern kann.
Deine Weltkrieg 3-Phantasien sind heute in in mittlerer Zukunft TOTAL unwahrscheinlich, gar auszuschließen.

Was bleibt also für die U212?
Konflikte mittlerer und geringerer Intensität fern ab der Heimat. Einsätze gegen irreguläre Kräfte bzw. gegen technisch unterlegene Gegner in Schwellenländern in Asien und Afrika sind sehr wahrscheinlich. Dazu braucht es keine total hochgezüchteten Systeme. Im Prinzip weist die F125 hier in die richtige Richtung: waffentechnisch (d.h. bei Effektoren) mit der 127er als auch bei der Stehzeit. Wie auch bei den Ubooten wäre eine richtige abstandsfähige Bewaffnung wünschenswert (d.h. nav. Tomahawk bzw. TLAM).

Geschrieben von: Gortos 19. May 2010, 19:11

Wenn Ihr Landziele angreifen wollt - das soll IDAS ja können, falls es nicht gestrichen wird. Wenn auch nicht in dem Rahmen, aber dafür erheblich billiger, falls man irgendwo in Mogadischu auf Piraten schießen will (und darf) oder so.

Geschrieben von: sailorGN 20. May 2010, 18:38

Die Traegergeschichte hat sich wohl bei allen ziemlich festgesetzt biggrin.gif
Ich muss jedoch berichtigen, dass ein Traegerkill nicht wirklich in Betracht gezogen wird.... jedenfalls nicht von Ubootfahrern. Wichtiger ist die Faehigkeit, aus einem Verband oder einer amorphen Masse von Schiffen ein spezielles erkennen und bekaempfen zu koennen, ohne gleich 30 FKs mit den entsprechenden Kollateralschaeden verschiessen zu muessen. Im Klartext: der poese Terroristenchemikalienselbstmordschurkendampfer kann neben dem Kreuzfahrtschiff voller blindtaubstummer Kindernonnen aus Afrika fahren und wird trotzdem versenkt.

Strategische Dimension: Ein Uboot und insbesondere ein 212 ist ein Mittel welches schwer aufgeklaert werden kann.... bei entsprechender Anmarschzeit kann man damit auch mal ganz poese dorthin, wo andere Aufklaerungsmittel (Ueberwasser, Flieger) gar nicht willkommen sind. ZB unfreundliche Territorialgewaesser.... ja ich weiss, nicht gerade pc aber kann ja mal noetig sein. Wenn das Boot einmal dort ist, kann es auch Kampfhandlungen unmittelbar vor der Haustuer des feindlichen Staates vornehmen.... dann laeuft der waffenschmuggelnde Frachter eben mal auf eine "Mine"...
Und dabei auch zu TLAM/TAURUS: Dieses sind Waffen auf der strategischen Ebene, ja... wenn Deutschland solche jenseits von TAURUS noetig haette, dann waeren sie schon auf den Fregatten. Fuer zukuenftige Szenarios halte ich TLAM fuer ueberdimensioniert und einseitig. Eine Subvariante der HARPOON oder RBS 15 wuerde besser passen, zum einen wegen der taktischen Flexibilitaet und weil es sie in der MArine schon gibt.

Vergroesserung: Jedes Mehr an Volumen und Masse erfordert auch mehr Antriebsenergie.... womit der Vorteil von mehr Reaktanten oder Treibstoff dahin waere bzw den Aufwand nicht lohnt. Darueber hinaus leidet die Signatur und die Manoevrierfaehigkeit darunter. Die bisherige Seeausdauer ist ausreichend.

Verbesserungen/Wunschliste: Wie schon erwaehnt, SUB-FK mit Land- und Seezielkapazitaet, dazu IDAS als Low-Cost Waffe zur Selbstverteidigung/ggn Seeziele und als Supportwaffe fuer KS. Kampfschwimmerschleuse, erweiterte Unterbringungsmoeglichkeiten fuer KS und/oder Spezialistenteams fuer EloKa/SigInt. Ein Optronikmast. Vieleicht Extramast fuer Sigint. Aber bitte kein Callisto biggrin.gif

Geschrieben von: Panzermann 20. May 2010, 19:53

ZITAT(sailorGN @ 20. May 2010, 19:38) *
Die Traegergeschichte hat sich wohl bei allen ziemlich festgesetzt biggrin.gif


Vor allem fast alle Träger dieser Welt fahren in der NATO, also warum sollte D eben diese versenken wollen?


ZITAT
Verbesserungen/Wunschliste: Wie schon erwaehnt, SUB-FK mit Land- und Seezielkapazitaet, dazu IDAS als Low-Cost Waffe zur Selbstverteidigung/ggn Seeziele und als Supportwaffe fuer KS. Kampfschwimmerschleuse, erweiterte Unterbringungsmoeglichkeiten fuer KS und/oder Spezialistenteams fuer EloKa/SigInt. Ein Optronikmast. Vieleicht Extramast fuer Sigint. Aber bitte kein Callisto biggrin.gif


"212B" für Spezialschnuckisondereinsätze? Warum eigentlich nicht. Wird man für asymmetrische konflikte durchaus brauchen können.


Wer wie was der die das ist Callisto?

Geschrieben von: ironduke57 20. May 2010, 20:01

Fehlt nur noch die 30mm RMK!

SCNR,
ironduke57 biggrin.gif

Geschrieben von: kato 20. May 2010, 20:06

Callisto ist eine Antennenboje, die die 212A Los 2 eingerüstet bekommen. Kann vom U-Boot tief getaucht an die Oberfläche gelassen werden (auch bei der Fahrt), um Kommunikation zu betreiben - UHF, VHF, SATCOM, das volle Programm. Dazu fungiert die Boje noch als Radarwarner und hat eine eingebaute Videokamera.

Der Überwasserteil der Boje ist in etwa so groß wie das was vom Periskop über Wasser wäre.

http://maschinenbau.gabler-luebeck.de/de/entwicklungen/kommunikationssysteme/index.html

Geschrieben von: Panzermann 21. May 2010, 20:40

ah Danke. Sollen die auch in die älteren nachgerüstet werden?


Trennung.

ZITAT(ironduke57 @ 20. May 2010, 21:01) *
Fehlt nur noch die 30mm RMK!

SCNR,
ironduke57 biggrin.gif

pah, 10,5 cm Deckskanone, Du Anfänger. thefinger.gif

Aber lassen wir den Quatsch.


Wie teuer, aufwendig wäre denn eine Umgestaltung für eben KS Einsätze? Die 212 haben ja kaum Platz für was neues, also was müßte gestrichen werden?

Geschrieben von: kato 22. May 2010, 00:24

ZITAT(Panzermann @ 21. May 2010, 21:40) *
ah Danke. Sollen die auch in die älteren nachgerüstet werden?

Die Boote im zweiten Los bekommen einen redesignten Turm, der modular sein soll. Der Turm kann je nach Aufgabe anders ausgerüstet werden, z.B. kann die KS-Schleuse rausgenommen und dafür mehr Konsolen für Überwachungspersonal installiert werden. Zu den Modulen für diesen Turm gehört dann u.a. auch Callisto oder der Optronikmast; Muraena (die ausfahrbare RMK) wäre auch ein entsprechendes Modul gewesen.
Der neue Turm ist deutlich länger als der alte (um 1,2 Meter), auch der Rumpf drunter ist entsprechend verlängert. Daher läßt sich das so auch kaum in die älteren 212A einrüsten.

Callisto speziell gibt es allerdings auch in einer Variante, die man hinter dem Turm ins Oberdeck montiert. Ich meine eine entsprechende Nachrüstung - mit Callisto oder vergleichbarem - für das erste Los war auf jeden Fall irgendwann mal angesprochen.

Geschrieben von: sailorGN 13. Jun 2010, 17:29

Nachrüstungen im Turm, die volumenmäßig über das bisher installierte hinausgehen sind nicht drin. Der Turm ist jetzt schon ziemlich voll. Callisto wird da auch nicht passen, schliesslich braucht man neben der Winde auch eine entsprechende Absetzvorrichtung. Eine Verlängerung des Turmes ist in meinen Augen auch eher unwahrscheinlich da sich vor und hinter dem Turm Einrichtungen befinden, die nicht woanders platzierbar sind (Rettungsgerät und O2-Tanks).

Zum Neuen Turm: Die Schleuse ist permanent, schliesslich ist sie Teil des Druckkkörpers und damit pfuscht man nicht rum. Allerdings sah sie bei HDW ziemlich klein aus.... Lag neulich dort und wartete auf den Einbau. Von einem Einbau TRIPLE-M weiss ich bisher nichts. Murena ist nur ein Teil davon, man kann auch eine SIGINT-Antenne oder einen ALADIN (?) Starter einbauen. Letztere sind für mich eine weitaus wichtigere Maßnahme als 30mmSchwanzersatz. Die genannten Konsolen sind dann im Rumpf unter dem Turm, allerdings ist mir schleierhaft, was für Überwachungskonsolen dies sein sollen: Zur ISUS werden sie nicht gehören, also lediglich Maststeuerung/Bedienung?

Was wirklich weh tut ist das vorläufige Ende von IDAS. Gerade in den angedachten Szenarien ist eine solche Waffe wichtiger als der Schwergewichtsaal.

Geschrieben von: spooky 31. Aug 2011, 21:40

in der aktuellen sut 08/2011 gibt es unter dem titel "U-Boot Klasse 212A - Erfahrungen aus der Nutzung, Ausblick in die Zukunft" einen artikel zur u212 (auch online verfügbar). inhaltlich dreht er sich ehr um maßnahmen zur ausbildung und den wechsel zur "intensiveren nutzung" der u212.

ZITAT
Mit der Entscheidung für die Außerdienststellung der Boote U206A war der Auftrag zum Aufbau eines Mehrbesatzungsmodells für U212A verknüpft. In Verbindung mit einer Umstellung des Zyklus von Betriebs und Instandsetzungsperioden und der Einführung von Sicherheitsinspektionen soll die Verfügbarkeit operativ disponierbarer U-Boote deutlich erhöht werden. Dieses Konzept wird – in Abgrenzung zur Intensivnutzung der Fregatte Klasse 125 (F125) – als „Intensivierte Nutzung“ bezeichnet.
[...]
Hiermit werden künftig für sechs U-Boote Klasse 212A 1. und 2. Los insgesamt acht Besatzungen zur Verfügung stehen. Die Bindung einer Besatzung an ihr Boot entfällt damit.
desweiteren heißt es unter anderem zum 2. los u212:
ZITAT
Trotzdem die zwei U-Boote (U35 und U36) sich von ihrem Vorgängermodell deutlich unterscheiden werden, da insbesondere im Bereich Schiffsoperation kaum eine Anlage dem Äquivalent des 1. Loses mehr entspricht, sind die gegenüber den ursprünglichen Planungen aufgetretenen zusätzlichen Bedarfe an Geld und Zeit überschaubar geblieben. Zusätzliche Finanzmittel in einer Größenordnung von etwa fünf Prozent des Gesamtvorhabens wurden fast ausschließlich für zusätzliche Ausbildungsmittel mit einer Zwischenentscheidung beantragt und auch bewilligt. So erhält das AZU aufgrund der komplett neuen Operationszentrale des 2. Loses hierfür auch einen zusätzlichen Ausbildungssimulator, [...]

das 1. los verwendet das msi-90u füwes von kongsberg, für das zweite los kommt isus-90 von atlas zum einsatz. da stellt sich dem leser natürlich unmittelbar die frage in wie weit die entscheidung das füwes zu wechseln notwendig und sinnvoll war und welche auswirkungen das nun auf die nutzungsänderung hat.

auch der author greift diesen punkt auf:
ZITAT
Schließlich erscheinen mir bei der materiellen Weiterentwicklung der U-Boote zwei Aspekte als besonders wichtig. Erstens muss schon jetzt mit Überlegungen begonnen werden, den Rüststand des 1. Loses im Bereich Operationstechnik dem des 2. Loses im realisierbaren Umfang anzugleichen. Dies ist im Hinblick auf die Vereinheitlichung der Ausbildung und die angestrebte Austauschbarkeit der Besatzungen sowie mit Blick auf die Reduzierung des Aufwandes bei Ausbildung und Materialerhaltung unbedingt geboten.

ich frage mich allerdings in wie weit das realistisch ist. 4 neue füwes bekommt man ja nicht gerade für kleines geld. und aneinander angleichen wird man die ja auch nicht können.

in dem zusammenhang "rüststand des 1. los vs. 2. los" ist mir übrigens wieder die aussage von sailorgn aus dem fragenthread eingefallen über die ich die tage schon gestolpert bin:
"Aktiv gehen moderne Uboote nur im Kampf gegen andere Uboote. Gleiches gilt für drahtgesteuerte To. In der ASW_Rolle haben Uboote keine Zeit Zieldaten passiv einzufahren."
sicherlich richtig nur hat das 1. los u212a ja bekanntlich kein aktivsonar, ein manko das man beim 2. los behebt. aktuell gibt es zum glück ja nicht besonders viele denkbare asw-scenarien aber auch da wird man irgendwann ansetzen müssen.

ich gehe aber davon aus, daß das 1. los erst zu einer midlife modernisierung signifikante änderungen in diesen bereichen erfahren wird.

Geschrieben von: tommy1808 1. Sep 2011, 09:44

ZITAT(v. Manstein @ 18. May 2010, 21:17) *
"Aufklärung"? Wir verfügen über die Orions, werden bald mit dem Euro-Hawk über ein richtiges Strat. Aufklärungsmittel (nicht Marine, ich weiß) verfügen und ggf. über Camcopter auf den K130 für off-shore bzw. costal surveillance. Zusätzlich zu den bereits 6 212A. Wir sind dann damit schon ganz weit oben.



wenn Du eine Orion oder Hawk schickst machst Du Deine Aufklärung offiziell und damit macht man auch ein diplomatisches Statement. Mit einem U-Boot kann man auch mal nachsehen ohne das irgendjemand etwas mitbekommt. Fliegste mit deiner Hawk, und das gilt noch viel mehr mit einer Orion, durch die Taiwanstraße merken das deutsche Unternehmen sofort. Taucht ein U-Boot da durch bekommt aus außer Besatzung, Marineführung und eine Hand voll Politikern im Normalfall niemand mit.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Merowinger 1. Sep 2011, 12:27

ZITAT(spooky @ 31. Aug 2011, 22:40) *
das 1. los verwendet das msi-90u füwes von kongsberg, für das zweite los kommt isus-90 von atlas zum einsatz. da stellt sich dem leser natürlich unmittelbar die frage in wie weit die entscheidung das füwes zu wechseln notwendig und sinnvoll war und welche auswirkungen das nun auf die nutzungsänderung hat.

Damals kam Kongsberg nur deshalb zum Zug da noch vertragliche Verpflichtungen durch einen (skandinavischen) ge-cancelten U-Boot Bauvertrag bestanden (Details stehen glaube ich hier irgendwo im Forum). Was setzten eigentlich die Italiener ein?
8 Besatzungen für 6 Boote? Wenn da nicht doch demnächst noch 2 neue Boote in der Planung auftauchen...

http://www.marineforum.info/html/marops.html (Frank Thiede):
ZITAT
Die zukünftigen Anforderungen beschränken sich im Wesentlichen auf drei Bereiche. Ein modernes konventionelles U-Boot muss zukünftig in der Lage sein, den Anmarsch in das Operationsgebiet zügiger als bislang durchzuführen, seinen Einsatzschwerpunkt und seine Position in kurzer Zeit um einige Hundert Seemeilen verlagern zu können, um zeit- und zielgerecht einsetzbar zu sein. Dies bedingt die Fähigkeit, einen schnellen getauchten Transit durchführen zu können sowie die Möglichkeit der Verladbarkeit auf ein CONDOCK Schiff. Die Verbandsfähigkeit und damit die Verwendungsbreite des U-Bootes hängt direkt mit der durchhaltefähigen höheren Geschwindigkeit zusammen.

Interessant: CONDOCK? Ich kann micht nicht erinnern dass dies bisher einmal praktiziert wurde. Wenn es schnell gehen soll, dann muss die Marine soetwas ihr eigen nennen (oder bevorzugten Zugriff haben). Aber vielleicht wäre eine parmenente Basis/Stationierung im Mittelmeer sinnvoller.

Geschrieben von: spooky 1. Sep 2011, 16:33

bei dem füwes für das erste los u212a war kongsberg mit dem msi90u gesetzt. hintergrund war die vertraglichen vereinbarungen zur deutsch-norwegischen zusammenarbeit bei der 210er klasse. deutschland hat dann ja bekanntlich keine boote beschafft, norwegen aber schon (ula) so das die verpflichtung zur abnahme des füwes von kongsberg auf die nachfolgenden uboot projekte der marine übertragen wurde.
aber die frage ist ja auch warum man für das 2. los bei einer losgröße von gerade mal 2 booten nicht wieder bei kongsberg geordert hat. imho hauptsächlich eine politische entscheidung die im nachhinein viel geld extra kostet.

die italiener setzen übrigens sowohl beim 1. los als auch beim 2. los (2 boote je los) msi-90u von kongsberg ein, wobei ich spontan nicht weiß in wie weit die systeme beim 2. los noch identisch zum 1. los sind. zumindest softwareseitig wird da sicher was neueres zum einsatz kommen.

wenn ich mich richtig erinnere, dann hat die von schweden an die us-navy ausgeliehene gotland zumindest bei einem transit den atlantik huckepack überquert. letztlich sind und bleiben ssk's im transit sehr langsam, daran wird sich auf absehbare zeit auch nichts ändern. so gesehen ist das ein wenig wunschdenken.

Geschrieben von: kato 1. Sep 2011, 20:04

ZITAT(Merowinger @ 1. Sep 2011, 13:27) *
Wenn es schnell gehen soll, dann muss die Marine soetwas ihr eigen nennen (oder bevorzugten Zugriff haben).

Entsprechende Ansätze (FloFlo/ConDock) wurden im Rahmen der "Basis See"-Konferenz 2007 präsentiert. Als Alternativlösung zu JSS.

Geschrieben von: Merowinger 2. Sep 2011, 14:04

ZITAT(kato @ 1. Sep 2011, 21:04) *
Entsprechende Ansätze (FloFlo/ConDock) wurden im Rahmen der "Basis See"-Konferenz 2007 präsentiert. Als Alternativlösung zu JSS.

Ja, ich erinnere mich, aber an U-Boote hatte ich dabei nicht gedacht. Das macht die Sache deutlich interessanter.

Geschrieben von: kato 2. Sep 2011, 15:25

Der damals von Navtec Consult präsentierte http://www.tsltec.com/ ist ausgelegt für (drei) Frachten bis (je) maximal 76,5 x 32,6 Meter und darauf maximal (je) 6600 Tonnen Gewicht. Das ist Größenordnung U-Boot, Minenjäger, Schnellboote, nicht nur Drohnen.

Wobei der Trans Sea Lifter so nicht für die 212A geeignet ist. Die haben viel zuviel Tiefgang um aufzuschwimmen.

Geschrieben von: sailorGN 2. Sep 2011, 16:05

Die Idee geistert schon lange rum. Komplett aufschwimmen muss nicht sein, schiefe ebene und ne Lifteinrichtung sollten auch gehen. Ein entsprechend großes Dock wäre als Trockendock für Instandsetzungen an allen Arten Schiff gut (bis Fregatte).

Software der MSI90 wird ständig trinational (NOR; DEU; ITA) angepasst.

Der Transit ist für alle Marineeinheiten ein Manko, da er fast genauso Betriebsstunden zehrt wie Gefecht... zumindest in großen Teilen der Plattformtechnik. Ein Huckepacktransporter auf Handelsschiffstandard ist da vermutlich viel billiger im Betrieb, wenn man die Besatzung der transportierten Einheit nachfliegt. Und auch Umweltfreundlicher biggrin.gif

Geschrieben von: Ta152 2. Sep 2011, 18:01

ZITAT(kato @ 2. Sep 2011, 16:25) *
< snip >

Wobei der Trans Sea Lifter so nicht für die 212A geeignet ist. Die haben viel zuviel Tiefgang um aufzuschwimmen.


Wenn man müste könnte man da doch bestimmt mit Luftkissen nachhelfen.

Geschrieben von: Ta152 2. Sep 2011, 18:11

ZITAT(sailorGN @ 13. Jun 2010, 18:29) *
< snip >
Was wirklich weh tut ist das vorläufige Ende von IDAS. Gerade in den angedachten Szenarien ist eine solche Waffe wichtiger als der Schwergewichtsaal.


Wie ist das mit "Ende" zu verstehen. Keine Einrüstung geplant oder Entwicklung gestoppt?

Geschrieben von: sailorGN 2. Sep 2011, 22:40

Meines Wissens nach wurde die Entwicklung vorerst aus finanziellen Gründen gestoppt. Also keine weiteren Arbeiten daran, obwohl die Starttests erfolgreich waren.

Geschrieben von: KGB 5. Sep 2011, 09:09

Man könnte doch die Glomar Explorer chartern, der Moonpool ist ja gross genug wink.gif

TLAM in einem deutschen U-Boot? Für was? Wofür sollte man sowas gebrauchen? Solche Systeme eignen sich nur für einen Erstschlag gegen einen technologisch ebenbürtigen Gegner um seine Küstennahbereichsverteidigung auszuschalten. Um ein technologisch unterlegenen Gegner zu bombardieren nimmt man lieber Überwasserplattformen, billiger, schneller mehr Kapazität, mehr Starter.

Unsere 212er sind eben für sneek-peek-Missionen gebaut.
Was aber auch sehr entscheident ist für den kauf solcher Boote, der Export. Man kann so ein Boot nur erfolgreich verkaufen wenn man zeigen kann wie es sich schlägt. Das 212 wird sicherlich kein "Leo fürs Wasser", aber ich denke es gibt viele Länder die Interesse an so einem Boot haben die eben AIP und kein Nucular haben wollen.

MfG der KGB

Geschrieben von: Kollateralschaden 5. Sep 2011, 19:35

ZITAT(KGB @ 5. Sep 2011, 10:09) *
Man könnte doch die Glomar Explorer chartern, der Moonpool ist ja gross genug wink.gif


Die aktuelle Dayrate von 510.000 $ müsste man dann ein bißchen runterhandeln sonst gibts eher Tränen bei den Herren im BWB smokin.gif
Der Moonpool müßte nach dem Umbau auch verkleinert worden sein, Standard für Deepwater-DS ist ~ 75 x 30 ft.

Geschrieben von: Merowinger 1. May 2012, 20:38

http://www.esut.de/index.php?id=86 hat in der Februarausgabe ein paar weitere Details zum zweiten Los 212A. U.a. wird eines der 6 Torpedorohre vergrössert (Wie bei den Dolphins? Warum neue Schleuse und vergrössertes Rohr, was bietet dieses was die Schleuse nicht kann?), und es ist eine Grafik für die drucksicheren Transportbehälter zu sehen. Im gleichen Heft wird auch von der Einführung des hard-kill Torpedoabwehrsystems http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/7/997.pdf für Israel berichtet. Für Überwasserschiffe announciert ATLAS übrigens http://p124031.webspaceconfig.de/index.php?id=2677&L=3.

Geschrieben von: Privateer 10. Oct 2014, 21:16

Wurde dieser Artikel aus dem Marineforum 9-2014 bereits gepostet?
http://www.dmkn.de/maritime-sicherheit-die-grosse-schwester-u212a-2-los/

Die Boote des 2. Loses erhalten erstmal kein TAS (welches anscheinend aber einfach nachgerüstet werden kann), dafür aber das Aktivsonar aus den U-Booten der Klasse U206A:
"(...) Darüber hinaus ist auf den Booten des zweiten Loses das Aktivsonar aus den U-Booten der Klasse U206A eingerüstet. Damit verfügt U212A 2. Los über eine Aktiv-Komponente, die bei den Booten des ersten Loses nicht abgebildet ist (...)."

Wie muss man das verstehen? Ich dachte bislang, dass das CSU 90 Sonar sowohl aktiv als auch passiv arbeiten kann? In einem italienischen Forum wurde außerdem gepostet, dass das zweite Baulos für die italienische Marine über ein anderes Sonarsystem verfügt:

http://www.betasom.it/forum/index.php?showtopic=34846&page=4
SONAR: da DBQS-40 a CSU 90-138

Geschrieben von: sailorGN 11. Oct 2014, 19:36

CAS/FAS/TAS haben keine Aktivkomponente, das erste Los besitzt jedoch ein Minenmeidesonar. Ob die Einrüstung des Aktivsonars so notwendig ist bezweifele ich. Denn um ein Aktivsonar taktisch sinnvoll in der Ujagd einzusetzen braucht man schon eine gewisse Ahnung, wo der Gegner ist und dann kann man (wenn man nicht grade nen "JagdaufRoterOktober"-Kurvenkampf macht) die Zieldaten ausfahren, bzw. nach dem Schuss den To pingen lassen. In dem Zusammenhang würde mich echt die praktische Leistungsfähigkeit des EFAS/Pflächenarrays interessieren und was die Anlage daraus wie schnell macht. Wenn die Antennenlänge damit größer als beim alten FAS ist, lässt sich das Fehlen des TAS verschmerzen, besonders in Littorals.

Wirklich neu in dem Artikel war für mich, dass man nun anscheinend doch die 8-Konsolenvariante der ISUS genommen hat. Bisher habe ich nur von einer 6er Konfig gehört, die ggü. den 4+3 (FüWES+Sonar) Konsolenplätzen ein Rückschritt gewesen wäre. Insgesamt die bessere Variante, da man so auch den Platz des Elos "taktisch" nutzen kann.

Ob die neuen Fernmeldegimmicks so gut für das Uboot sind, muss sich erst noch zeigen. Natürlich macht Link das ganze schneller (in beide Richtungen), zu viel Comms verleitet aber auch zu zuviel Funken, was die Entdeckbarkeit erhöht. Gleichzeitig kann es übergeordnete Stellen wie zB einen TF-Commander dazu verleiten, "seine" Boote zu micromanagen.

Geschrieben von: Merowinger 11. Oct 2014, 21:55

Habe den Text noch nicht gelesen: Mag auf ein leicht anderes Einsatzspektrum dieser Boote hindeuten, und hat vermutlich auch mit multistatischem Einsatz zu tun (Daten per Funk weitergeben, ggf. zweite U-Boot des ersten Loses mit passiven Sonar im Team).

Geschrieben von: sailorGN 12. Oct 2014, 09:47

Der Reichweite nach ist die Aktivkomponente der 206A nicht wirklich für multistatische Ortung geeignet, immerhin ist es ein hochfrequentes Sonar für die Kurzstreckenzieldatenermittlung. Quasi der letzte Ping vor dem Schuss, kein "Dauerortungsgerät". Würde ja auch dem Stealthgedanken komplett zuwider laufen, wenn ein Uboot dauernd pingt.

Geschrieben von: Thor=LWN= 17. Jan 2015, 16:16

Sorry dass ich hier gerade Leichenschändung betreibe. Ich war ne Weile weg...

Wozu ein superleises Boot bauen, dass dann fröhlich aktiv rumpingen soll / muß. Das ergibt Null Sinn. Einzig und allein vor dem Hintergrund, daß man die alten Pingdosen rumliegen hatte und kein Geld für ein richtiges Sonar...

Geschrieben von: xena 17. Jan 2015, 16:29

Rein passiv lassen sich IMHO keine genauen Zieldaten generieren. Man müsste im Verbund mit anderen Booten zusammen arbeiten um Zielkoordinaten zu bekommen. Dann aber muss man sich untereinander austauschen, was wiederum nicht Stealth ist.

Ich habe schon Geschichten gehört, wo man Signale von hunderte Km entfernte Schiffe/U-Boote aufgefangen hat, als wären sie in der Nähe, weil die Wasserschichten zufällig über diese Distanz günstig lagen und den Schall perfekt weiter getragen haben. Für den letzten Moment vor dem Schuss braucht man also das Ping, um sicher zu sein, sonst verschwendet man nen teuren Aal.

Geschrieben von: Praetorian 17. Jan 2015, 16:37

ZITAT(xena @ 17. Jan 2015, 16:29) *
Rein passiv lassen sich IMHO keine genauen Zieldaten generieren.

Doch. Hohe Winkelauflöung und Triangulation via Flank Array und/oder TAS, und/oder Periskop und/oder ESM. Mit etwas Arbeit und eher kooperierenden Zielen auch nur mit dem Bug-Array in Verbindung mit etwas Zeit und ggf. einigen Kursänderungen.

ZITAT(xena @ 17. Jan 2015, 16:29) *
Ich habe schon Geschichten gehört, wo man Signale von hunderte Km entfernte Schiffe/U-Boote aufgefangen hat, als wären sie in der Nähe, weil die Wasserschichten zufällig über diese Distanz günstig lagen und den Schall perfekt weiter getragen haben. Für den letzten Moment vor dem Schuss braucht man also das Ping, um sicher zu sein, sonst verschwendet man nen teuren Aal.

Man kann durchaus erkennen, ob ein Geräusch oder Signal durch einen Schallkanal oder über Konvergenzzoneneffekt übertragen wurde.

Geschrieben von: Nobody is perfect 18. Jan 2015, 03:39

Eine Möglichkeit, warum man nun doch wieder ein aktives Sonar einrüstet; moderne Uboote, wie die U212 oder die Gotland Klasse mit den Sterling- Motoren sind "virtually undetectable".

Sprich, die können wahrscheinlich im 1 km Abstand aneinander vorbeifahren und werden sich trotzdem passiv kaum noch entdecken können. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich 2 der Uboote zufällig soweit annähern, dass sie sich entdecken können, dürfte somit faktisch null sein.

Und selbst wenn die U212 das Beste auf dem Markt ist, ändert es nichts daran, dass andere Uboot in der Zwischenzeit mit Brennstoffzellen oder Sterlingmotor ebenfalls "virtually undetectable" sind.

Auch aktiv z.B. durch Sonarbojen sind sie schwer zu finden und aktiv entdecken und dann erfolgreich zu bekämpfen ist noch was ganz anderes. Zumeist dürfte es einem mit Sonarbojen gerade gelingen, herauszufinden, dass ein Uboot in der Nähe der Boje ist, bis man allerdings in Reichweite ist, ist es schon wieder weg.

Wenn also die nächste Generation der U212 auch die Aufgabe des Schutzes von Fahrzeugen übernehmen soll, wäre ein aktives Sonar nicht unsinnig.

Geschrieben von: Thor=LWN= 18. Jan 2015, 14:33

Mit Sonarbojen wird erst dann gejagd, wenn man a) weiß dass da ein UBoot ist und b) man bereits eine ungefähre ahnung davon hat, wo das Boot steht.

Die Detektionsreichweite von Sonarbojen ist quasi lächerlich gering.

Geschrieben von: xena 18. Jan 2015, 17:05

Naja, Sonarbojen verwenden ja auch nur Flugzeuge, die ja naturgemäß kein Sonar ins Wasser eintauchen können. Bojen sind dann der einzige direkte Kontakt zum Wasser. Und Sonarbojen werden sie wohl auch nur dann verwenden, wenn sie mit dem MAD was aufgespürt haben oder anderweitige Hinweise bekommen haben. Aber die aktive U-Jagd machen ja eh meist die U-Boote und Schiffe mit ihren Hubis und die brauchen ja keine Bojen.

Geschrieben von: Praetorian 18. Jan 2015, 17:38

ZITAT(xena @ 18. Jan 2015, 17:05) *
Naja, Sonarbojen verwenden ja auch nur Flugzeuge [..] Aber die aktive U-Jagd machen ja eh meist die U-Boote und Schiffe mit ihren Hubis und die brauchen ja keine Bojen.

Nö. Sonarbojen sind heute i.d.R. Standardausstattung auch bei ASW-Hubschraubern, sofern ausreichend groß. Durch Hubschrauber verlegte Einzelbojen oder Ketten sind wertvoll. Bei den Amerikanern gab es im Rahmen LAMPS I (Seasprite) und III (Seahawk-B) sogar ausschließlich Sonarbojen, lediglich die von den Trägern aus eingesetzten Seahawk-F verfügten über Tauchsonar. Mittlerweile trägt der Seahawk-R beides. Die Kanader hatten in ihren Sea King lange Zeit auch nur Sonarbojen, bis sie zugunsten eines Tauchsonars entfielen.

Die Schweden hatten eine Zeitlang sogar ASW-Boote, die zur Ortung lediglich Sonarbojen einsetzen konnten (vier hydrofonbojfartyger vom Typ Ejdern), zur Bekämpfung dann ELMA-Wasserbombenwerfer - das waren allerdings zugegebenermaßen Ausnahmen.

Geschrieben von: Merowinger 18. Jan 2015, 19:31

Frage: Kann das Aktivsonar evtl. zur Unterwasserkommunikation dienen?

Geschrieben von: Praetorian 18. Jan 2015, 19:39

ZITAT(Merowinger @ 18. Jan 2015, 19:31) *
Frage: Kann das Aktivsonar evtl. zur Unterwasserkommunikation dienen?

https://www.youtube.com/watch?v=jr0JaXfKj68

Geschrieben von: sailorGN 18. Jan 2015, 20:50

ZITAT(xena @ 17. Jan 2015, 16:29) *
Rein passiv lassen sich IMHO keine genauen Zieldaten generieren. Man müsste im Verbund mit anderen Booten zusammen arbeiten um Zielkoordinaten zu bekommen. Dann aber muss man sich untereinander austauschen, was wiederum nicht Stealth ist.

Ich habe schon Geschichten gehört, wo man Signale von hunderte Km entfernte Schiffe/U-Boote aufgefangen hat, als wären sie in der Nähe, weil die Wasserschichten zufällig über diese Distanz günstig lagen und den Schall perfekt weiter getragen haben. Für den letzten Moment vor dem Schuss braucht man also das Ping, um sicher zu sein, sonst verschwendet man nen teuren Aal.



rolleyes.gif rofl.gif

Ziemlich toll, dass die 212 A, 1. Los dann nie anständige ZD hatten... und dann noch diese Ar..teuren To. Fragt man sich, warum die Teile überhaupt beschafft wurden und was Wachoffiziere und Sonarleute in den langen Monaten der Ausbildung so lernen...

Im Zusammenspiel von sauberen Sonarpeilungseinschreibungen, sprich gutem Tracking und freier Bewegungsfähigkeit des Bootes kann man innerhalb von 10-15 min sehr genaue Zieldaten einfahren, die mehr als ausreichend sind, einen passiv/aktiv-To ins ziel zu bringen. Gerade hier sind die Aktivsonare wichtig: Man hat durch die Sonaranlagen Indikation auf Uboot, ungefähre Peilung steht auch, aber die Einschreibungen sind ungenau, weil Geräusch zu schwach, übertönt durch andere, Geräusch kommt unregelmäßig oder "Ort" der Geräuschquelle springt... sprich, man hat schlechte Einschreibungen sowohl für Computer als auch für Manuelle Verfahren der ZD-Bestimmung. Dann hat man eine Peilung/Richtung und eine Wanderungsrichtung des Geräuschs, aber kann daraus keine Entfernungsangabe generieren. Über den erkannten Frequenzbereich/genutzten Sensor kann man zwar eine ungefähre Aussage machen, aber dies ist eben nicht/selten genug Sicherheit für einen To-Schuss. Daher kann ein Aktivsonar für die Validierung der Erkenntnisse vor einem Schuss nützlich sein... oder man nutzt es als zusätzliche Eskalationsstufe... oder in Gewässern, in denen man die Längs-Arrays nicht nutzen kann. Schaden tuts auf keinen Fall..

Für Kommunikation gibts Extraanlagen, da ein Aktivsonar einen festen Richtbereich hat... und die Modulierung auch zu wünschen übrig lässt. Das übliche Verfahren ist Unterwassertelefonie (Gertrude), seit dem WK2 bekannt... jedoch mindestens die Russen ein "Datenfunk"-Sonar, dass aktiv Daten überträgt. Mir fällt nur der Name nicht mehr ein...

Geschrieben von: sailorGN 28. Feb 2015, 12:52

Da wir keinen aktuellen 214-Thread haben, packe ich diesen wirklich schlechten Artikel hier rein:

https://de.finance.yahoo.com/nachrichten/peinliche-panne-auf-deutschem-u-boot-121305482.html

Geschrieben von: MS-Tech 28. Feb 2015, 13:14

600 MILIARDEN????

Echt?

Geschrieben von: 400plus 28. Feb 2015, 13:38

Nee, Millionen, ist ein Schreibfehler wink.gif

Geschrieben von: sailorGN 28. Feb 2015, 13:46

für 600Mrd bekommt man sicher einen VictoryII Sternenzerstörer wink.gif :-D

Ist aber nicht der einzige Fehler dort drin, nur der offensichtlichste.

Geschrieben von: Nobody is perfect 28. Feb 2015, 13:52

Wie, der Grexit hat schon stattgefunden und der Euro gecrashed? Shit Inflation... rofl.gif

Geschrieben von: Merowinger 29. Feb 2016, 13:00

Über das http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-131355085.html, die Verzögerungen und andere übliche Bundeswehrgeschichten. Der Text ist 1 Jahr alt, macht aber nix.

ZITAT
In Marinekreisen hat U36 schon einen anderen, wenig schmeichelhaften Namen: "Organspender". [...] In der Praxis handelt es sich bei den Booten um "zwei Hüllen mit einem Austauschgerätesatz", so heißt es in einem der Berichte. [...] Sorgenkind der Besatzung ist daneben auch die Kommunikationsboje Callisto, bei der so gut wie alles schiefgeht.

Geschrieben von: SailorGN 29. Feb 2016, 14:42

Armer Stephan...

Mit Callisto war eigentlich keiner den ich kenne wirklich zufrieden, schon das Prinzip überzeugt nicht und ist eigentlich auch nicht mit den entsprechenden Vorschriften in Einklang zu bringen. Nämlich dass bei "ausgefahrenen" Ausfahrgeräten nach bestimmten Regeln Rundblick gehalten werden muss. das ist nur ein Punkt dabei...

Geschrieben von: Merowinger 10. Oct 2016, 17:29

Es sollen jetzt also tatsächlich bis 2030 https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Deutsche-U-Boot-Flotte-bekommt-Verstaerkung,uboot632.html werden. Der norwegische Auftrag rückt näher.

Geschrieben von: SailorGN 10. Oct 2016, 19:29

Schon interessant, hoffentlich bleibt es bei der Konfiguration wie 2. Los, noch mehr Differenzierung würde die Ausbildung des nichtvorhandenen Personals deutlich erschweren wink.gif

Geschrieben von: Merowinger 10. Oct 2016, 20:35

Das ist eher unwahrscheinlich: Kongsberg software, Reformer, Li-Ionen Akkus, IDAS, evtl. sogar noch die tkMS Variante eines Virginia Multipurpose Modules. Ich denke, die Boote werden noch etwas größer werden and längere Beine erhalten.

Nebenbei: Wer einmal sehen möchte, was die Norweger für lustige Fahzeuge bauen, der schaue sich einmal die https://www.pgs.com/globalassets/fleet/ramform/pgs_ramformviking_pgs01382.jpg für die Exploration an.

Geschrieben von: SailorGN 11. Oct 2016, 12:02

Oh mann wallbash.gif Erst weg von Kongsberg, hin zu Atlas und nun wieder retour? Nicht das beide Systeme schlecht sind, sie erfordern nur jeweils ziemliches Umdenken, was "Doppelausbildung" notwendig macht, wenn man das Mehrbesatzungskonzept nicht begraben will. Der Reformer wird mehr oder weniger "nur ein weiteres" Aggregat an Bord sein, bei den LiIonenAkkus siehts schon wieder anders aus, Stichwort Sicherheit. Über Multipurpose-Module aller Art/Form wird ja seit Jahren nachgedacht und das macht auch Sinn.

Nur größere Boote? Dann muss in Ecke schon wieder gebaut werden^^

Geschrieben von: Warhammer 11. Oct 2016, 19:15

Was will man denn in so ein multipurpose Modul so alles reinpacken? Oder anders gefragt, würde man da auch die entsprechenden Spielzeuge kaufen, die man da rein packen kann (z.B. Kampfschwimmer Mini-Uboote, Landzielflugkörper, UUVs,...)?

Geschrieben von: SailorGN 11. Oct 2016, 20:34

Das Tolle ist ja, dass man das Spielzeug je nach Bedarf dazu kaufen kann. Allein schon die Nutzung als ensprechende KS-Schleuse de luxe wäre von Vorteil. Die Jungs könnten komplett ausgerüstet und auf einmal ausgesetzt werden. Wenn man mehr will, kriegt man mehr, nur muss man es erstmal beschaffen, egal ob nun mittlerer/Schwerer FK, UUV, Grundminen.

Geschrieben von: schießmuskel 11. Oct 2016, 20:41

Das letz 212er ist ja jetzt erst zur Flotte gestoßen. Soll dann jetzt 10-15 Jahre erstmal Flaute herrschen und dann nochmal 2 Bootes zulaufen. Ich meine bis dahin müssen die 212er ja schon selbst wieder abgelöst werden, dieser Typ ist dann auch gute 30 Jahre alt.

Geschrieben von: Kameratt 12. Oct 2016, 07:13

Es steht ja bis 2030, während ein Ersatz für die ersten Boote so ab ca. 2035 angebracht wäre.

Geschrieben von: kato 12. Oct 2016, 18:17

Dazu kann man, von U35/36 ausgehend, schon mal so mit 7-8 Jahren von Kiellegung bis Indienststellung warten...

Geschrieben von: Ironhead haynes 20. Oct 2016, 20:33

http://defense-studies.blogspot.de/2016/10/phillipines-plans-to-buy-diesel.html?m=1

Gemäß dieser Quelle wollen die Philippinen eine U Boot Komponente aufbauen und dazu 2 Boot vom Typ 212 kaufen. Das kann doch nur ein Tippfehler sein. Oder? Wir verkaufen doch nicht an Trumpf Jr. Unser bestes Zeug.

Geschrieben von: Merowinger 21. Oct 2016, 12:46

212 sicher nicht, wenn überhaupt 214 oder 218. Die Finanzierbarkeit für die Philippinen darf man allerdings sehr hinterfragen. Und aktuell schreibt SPON:

ZITAT
Bei einem Besuch in China kündigte Duterte an: "Ich gebe an diesem Ort meine Trennung von den Vereinigten Staaten bekannt." Vor Wirtschaftsvertretern in Peking sprach er laut Redemanuskript von einer sowohl "militärischen" als auch "wirtschaftlichen" Trennung, führte aber nicht weiter aus, was damit gemeint ist. Zitat: "[...] realigned myself in your (Chinese) ideological flow and maybe I will also go to Russia"

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Oct 2016, 14:15

Auf den Philippinen passieren derzeit sehr seltsame Dinge. Die können viel wollen.

Geschrieben von: SailorGN 21. Oct 2016, 15:54

Solche Gedankenspiele gabs doch schonmal, genauso wie die Besichtigungen älterer italienischer Korvetten und Fregatten. Vieleicht haben die Italiener den Pinoys damals 212 gezeigt und den Mund wässrig gemacht smile.gif Meiner Meinung nach sprechen mehrere Dinge gegen eine Beschaffung von 21X:

a) 212 ist die Parent-Navy-Klasse, die so nur D und ITA angeboten wurde/wird; Exportkunden bekommen 214 mit Länderkürzel wink.gif
b) Die Phillipinen und ihre Marine haben bis auf die Tarlac-LPDs und in weiterem Sinne die Hamilton-Fregatten nur sehr kleine und/oder sehr alte Boote im Bestand und es fehlt komplett an LFK-Plattformen, sowohl AShM als auch AAM. Überall nur Rohrwaffen... da gibt es anderen, "besseren" Bedarf im Sinne von Kosten/Nutzen hinsichtlich der chinesischen Provokationen.
c) Die Philipinen haben zwar ihren Verteidigungshaushalt um 15% aufgestockt, aber mit knapp 3 Mrd. US-Dollar für alle und 442 Mio für die Navy für die laufenden Kosten sieht das zusätzliche Stemmen solcher hightechplattformen ohne jede Vorerfahrung mau aus. Beschaffung ist zwar aussen vor und mit knapp 2 Mrd US-Dollar bis ende 2017 deutlich ambitioniert, aber auch diese 2 Mrd gehen "an alle", inkl. Airforce, die mit der FA-50 nun wieder "Jetfighter" bekommen hat und zukünftig auch ein Multirole-Flieger sucht. Neben diesen Beschaffungsvorhaben gibt es dort aber auch immer noch den Bedarf für COIN-Flieger, auf den sich beispielsweise Duterte beruft.
d) Persönlich halte ich die Größenklasse 212A für die philipinischen Gewässer und die von China bedrohten Gebiete für überdimensioniert. 500-800t wären da taktisch angemessener, zumal es dann ja auch mehr als drei-vier sein könnten.

Geschrieben von: Warhammer 21. Oct 2016, 16:13

Ich stimme allem zu, aber überdimensioniert?

Boote die in der Ostsee effektiv operieren können sollen, sind wahrscheinlich für keine Küste der Welt überdimensioniert.wink.gif

Geschrieben von: SailorGN 22. Oct 2016, 19:08

Naja, wenn man den direkten Vergleich im Ostseefahren zwischen 206 und 212 hat ist es schon so ein Ding mit dem "effektiv" wink.gif Da geht mit einem kleinen Boot einfach mehr, man kann auch deutlich kleinere Häfen als "Notstützpunkte" nutzen, ganz anders ausweichen oder von scheinbar zu flachen Positionen angreifen. Die 212er sind ohne Frage ostsee- bzw. küstentauglich, aber wirklich groß kommen sie ab 50-60m in Fahrt (vor allem operativ).

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Oct 2016, 13:23

ZITAT(SailorGN @ 21. Oct 2016, 16:54) *
Solche Gedankenspiele gabs doch schonmal, genauso wie die Besichtigungen älterer italienischer Korvetten und Fregatten. Vieleicht haben die Italiener den Pinoys damals 212 gezeigt und den Mund wässrig gemacht smile.gif Meiner Meinung nach sprechen mehrere Dinge gegen eine Beschaffung von 21X:

Das passt zu dem, was die philippinische Admiralität noch 2012 zu suchen schien: Dieselelektrische Küstenboote.

Geschrieben von: Merowinger 7. Nov 2016, 17:23

ESUT schreibt von höchstwahrscheinlich 2x U212A 3. Los für die Marine, zusammen mit 4x Norwegen (als Ersatz für 6x Ula). Unterdessen neigt sich Polen stark dem schwedischen A26 Design zu.

Geschrieben von: SailorGN 6. Jan 2017, 15:50

ZITAT(Merowinger @ 5. Jan 2017, 21:07) *
hartpunkt.de https://www.hartpunkt.de/2016/12/22/:
ZITAT
...Demnach würde Kongsberg bei allen zukünftigen U-Booten aus deutscher Produktion einen Fertigungsanteil erhalten. Das Unternehmen hat unter anderem eine umfassende Expertise im Bereich der Führungs- und Waffeneinsatzsysteme, die auch bereits auf deutschen Unterseebooten eingesetzt werden. Wie es weiter heißt, haben die drei Firmen bereits ein so genanntes Teaming-Agreement verhandelt und paraphiert. Diese würde allerdings nur umgesetzt, falls Deutschland den Zuschlag erhält.

Darüber hinaus hat das deutsche Verteidigungsministerium als eine mögliche Bewaffnungsalternative der zukünftigen Fregatten der Klasse MKS 180 den Seezielflugkörper Naval Strike Missile (NSM) von Kongsberg vorgesehen. Ob dies den Norwegern ausreicht, bleibt abzuwarten. Gerüchteweise haben die französischen Streitkräfte die Nutzung der NSM auf deutlich mehr Plattformen angeboten.
[...]
Wie es aus Insiderkreisen heißt, haben angeblich die Niederländer in den vergangenen Monaten vorsichtiges Interesse an einer Beteiligung an einer norwegisch-deutschen U-Boot-Beschaffung gezeigt.

Für die Niederlande ist der Plan/Wunsch nach 3 neuen Walrus mit sehr vielen Unwägbarkeiten verbunden, und die nun verstärkte Kooperation NL-D würde ebenso für vereinheitlichte Boote sprechen. Interessant.


Ich geb mal hier meinen Senf dazu:

Die Wahrscheinlichkeit für eine "deutsche" Lösung bei den Booten ist in meinen Augen hoch. Zum einen kooperiert man schon jetzt sehr eng, die Norweger haben öfters Austauschoffiziere auf den 212ern, kennen die Plattform daher. Zum Anderen hat die dt. Marine wirklich einen Bedarf für die NSM, wogegen bei den Franzosen ja noch MM40 existiert.

Dagegen spricht, dass man mit Kongsberg Atlas-Elektronik als Lieferanten für FüWES ausbooten würde.

Geschrieben von: MeckieMesser 6. Jan 2017, 15:56

ZITAT(SailorGN @ 6. Jan 2017, 15:50) *
Dagegen spricht, dass man mit Kongsberg Atlas-Elektronik als Lieferanten für FüWES ausbooten würde.


Wenn ich das richtig verstehe nur bei FüWES?
Was würde den Atlas noch pro Boot liefern, wenn man Kongsberg beim Führungssystem setzen würde?

Geschrieben von: xena 6. Jan 2017, 15:58

Mich wundert, dass die Franzosen die NSM nehmen wollen. Damit graben sie doch der eigenen Exocet das Wasser ab, haben sie diese doch vor gerade mal 7 Jahren zu Block III weiter entwickelt und eingeführt.

Geschrieben von: kato 6. Jan 2017, 16:00

ZITAT(SailorGN @ 6. Jan 2017, 15:50) *
Zum einen kooperiert man schon jetzt sehr eng, die Norweger haben öfters Austauschoffiziere auf den 212ern, kennen die Plattform daher.

Nicht zu vergessen dass TKMS seine Boote sämtlich in Norwegen testet.

ZITAT(xena @ 6. Jan 2017, 15:58) *
Mich wundert, dass die Franzosen die NSM nehmen wollen. Damit graben sie doch der eigenen Exocet das Wasser ab, haben sie diese doch vor gerade mal 7 Jahren zu Block III weiter entwickelt und eingeführt.

Von der MM40 Block 3 hat die französische Marine nur 45 Stück beschafft - hierbei wurden jedoch auch nur bereits vorhandene Block 2 umgerüstet, und zwar im Umfang nur für die Starter, ohne Munitionsreserven. Verschossen werden übrigens bei Übungen auch heute noch durchgängig nur Block 2. Dabei handelte es sich nach Auffassung der Franzosen aber auch nur um eine Übergangslösung bis zur avisierten, immer wieder nach hinten geschobenen Einführung eines (VLS-gestützten) schweren Einheitsflugkörpers Seeziel/Landziel, grundlegend soll die Exocet vollständig ausgephast werden. Wobei es natürlich dann wieder Schiffe in der französischen Marine gibt, die (primär konzeptionell) für diese schwere Waffe nicht geeignet sind, und daher was anderes brauchen...

Geschrieben von: der_finne 6. Jan 2017, 18:27

ZITAT(xena @ 6. Jan 2017, 15:58) *
Mich wundert, dass die Franzosen die NSM nehmen wollen. Damit graben sie doch der eigenen Exocet das Wasser ab, haben sie diese doch vor gerade mal 7 Jahren zu Block III weiter entwickelt und eingeführt.


Sie wollen ihre U-Boote verkaufen. Und sie wissen wie man international Kunden gewinnt.

Geschrieben von: Merowinger 6. Jan 2017, 18:50

Sind eigentlich bei den Niederländern schon Pläne für Schiff-Schiff FKs bekannt? Auf deutscher Seite könnte man noch die fünf neuen K130 für NSM mit hinzunehmen, sofern dies nicht Verträge mit SBD tangiert. Atlas muss sich im übrigen bereits damit abgefunden haben das FüWES nicht zu liefern.

BTW: Das TRS-4D Radar wird in Kürze von Hensoldt angeboten werden, die Entscheidung des Kartellamtes kann nicht mehr weit sein.

Geschrieben von: SailorGN 6. Jan 2017, 19:05

Atlas liefert noch Sonaranlagen von der Antenne bis zum Rechner. Beim 1. Los 212 sind FüWES und Sonar zwei getrennte Komponenten. Kongsberg präferiert wohl die Deutschen, https://www.youtube.com/watch?v=R9HntUtmTU0&t=5s...

Geschrieben von: 400plus 6. Jan 2017, 19:11

Wenn der NSM als mittlerer Seezielflugkörer bei MKS180 eingeführt wird, würde es dann nicht Sinn ergeben, ihn gleich auch als Ersatz für Sea Skua und damit querschnittlich einzuführen? Fände ich sinnvoller, als die K130 aufzuteilen in Los 1 mit RBS15 und Los 2 mit NSM.

Geschrieben von: der_finne 6. Jan 2017, 19:19

ZITAT(400plus @ 6. Jan 2017, 19:11) *
Wenn der NSM als mittlerer Seezielflugkörer bei MKS180 eingeführt wird, würde es dann nicht Sinn ergeben, ihn gleich auch als Ersatz für Sea Skua und damit querschnittlich einzuführen? Fände ich sinnvoller, als die K130 aufzuteilen in Los 1 mit RBS15 und Los 2 mit NSM.


F123... Ist ja nicht so das wir keinen Bedarf haben.

Geschrieben von: 400plus 6. Jan 2017, 19:20

Eigentlich war aber ja ein querschnittlicher schwerer Seeziel-Fk für K130, F124 und F125 (und vllt F123? Kriegen die ünberhaupt noch was Neues?) und ein querschnittlicher mittelschwerer für MKS180 und Hubschrauber gedacht wink.gif

Die andere Frage ist dann halt: Ist NSM schwer genug um einfach überall eingeführt zu werden?

Geschrieben von: der_finne 6. Jan 2017, 19:29

ZITAT(400plus @ 6. Jan 2017, 19:20) *
Eigentlich war aber ja ein querschnittlicher schwerer Seeziel-Fk für K130, F124 und F125 (und vllt F123? Kriegen die ünberhaupt noch was Neues?) und ein querschnittlicher mittelschwerer für MKS180 und Hubschrauber gedacht wink.gif

Die andere Frage ist dann halt: Ist NSM schwer genug um einfach überall eingeführt zu werden?


Ich wüßte nicht was die bekommen sollten (die Frage und NSM tauchen hier ja öfter auf-Wiki sagt Harpoon, Praetorian sagt nein). Die 125er bekommen die Raketen der 122er und die K130 haben ja schon RBS15

Geschrieben von: Merowinger 7. Jan 2017, 14:19

Laut Marineforum sollen die F123 Harpoon erhalten, sie müssen aber auf die geplanten Ausserdienststellungen der verbliebenen F122 in 2017, 2019 und 2021 warten - bis dahin sind ESSM und RAM (Block 2 ab 2017) die FK Optionen gegen Schiffe/Boote.

NSM/JSM als Nachfolger für den Einsatz per Helo ist wegen seiner Herkunft als Penguin denkbar, aber im Vergleich zu Sea Skua/Venom für viele relevante Szenarien überdimensioniert, Pretorian hat dies bereits im September ausgeführt. JSM am Eurofighter hat bislang keine Chance. Bei den angedeuteten Gewichtsproblemen der K130 könnte die NSM vielleicht sogar Abhilfe schaffen: Halbe Masse im Vergleich zu RBS-15 Mk3, aber auch halber Gefechtskopf. An die geplante Reichweite von RBS-15 Mk4 mit 400 km (--> F125 nach 2025+?) käme NSM jedoch nie heran.

Am interessantesten ist noch immer die Forderung, auf der K130 sowohl schwere als auch mittlere FK bordgestützt (!) mitzuführen: RBS Mk3 und NSM sind sich vergleichsweise ähnlich, abgesehen von Suchkopf und Stealtheigenschaften, während es für Sea Venom (verfügbar ab 2020/21) bislang gar keine schiffsgestartete Variante gibt. Man könnte auf eine Einsatzdoktrin wie S143 (Oberflächentorpedo, 2x Oto) + S143A (ESM, RAM, Minen) zurückgreifen, d.h. eine K130 1. Los zusammen mit einer K130A 2. Los operieren lassen - es bleibt noch abzuwarten, wie gleich oder untschiedlich die zwei Lose letzlich ausfallen werden. Wobei die Korvetten eher Einzelfahrer sind.

Zurück zu den Niederlanden: Ein selbstgebauter Ersatz der Walrus bis 2024 scheint schwer möglich, und eine längerandauernde Fähigkeitslücke liesse sich mit tkMS Booten besser oder gänzlich vermeiden. Allerdings will Norwegen den Vertrag nicht vor 2019 festzurren, d.h. es wird so oder so sportlich für die Niederländer.

Geschrieben von: Warhammer 7. Jan 2017, 14:48

Laut Wikipedia (ja ich weiß...) soll die JSM im hi-hi-lo Profil über 500km erreichen.

Sind die 400km der RBS lo-lo-lo?

Geschrieben von: xena 7. Jan 2017, 16:10

Welche RBS-15 Version? Zumindest bis zur Mk3 hat die RBS-15 IMHO nur ein Flugprofil mit einer Marschflughöhe von 20m, wobei er dann wenige Km vor dem Ziel auf rund 5m runter geht. Außerdem finde ich zur Reichweite immer nur 200 bis 250 km.

Geschrieben von: Warhammer 7. Jan 2017, 20:12

Mk4

Geschrieben von: SailorGN 10. Jan 2017, 10:32

Da es hier ja um Uboote geht: Weiss jemand, wie es um die sub launched Variante der NSM steht und ob jemals eine SL-Variante des RBS 15 geplant war?

Geschrieben von: xena 10. Jan 2017, 14:46

Von der RBS-15 ist mir nichts bekannt. Von NSM soll an einer SL-Variante gearbeitet werden. Diese soll fest eingeplant sein.

Geschrieben von: Praetorian 10. Jan 2017, 14:57

ZITAT(SailorGN @ 10. Jan 2017, 10:32) *
Da es hier ja um Uboote geht: Weiss jemand [..] ob jemals eine SL-Variante des RBS 15 geplant war?

Es gab während der Entwicklung der SSK Typ Västergotland die Idee, die Boote zu verlängern und mit vier VLS-Röhren für RBS15 auszustatten. Das ist letztlich aus finanziellen und operativen Gründen verworfen worden. Ich denke, an einer TR-gestarteten Version hat sich niemand ernsthaft versucht. Echten Bedarf aus dem (übersichtlichen) Kundenkreis gab es nicht, insbesondere nicht beim Schlüsselnutzer Schweden.

Geschrieben von: Merowinger 10. Jan 2017, 16:46

Bislang sind, neben Norwegen und Polen, als avisierte Kunden bekannt: Australien (NSM & JSM), Kanada (NSM & JSM), Italien (JSM), und ggf. USA (NSM). Da die JSM Integration in die F-35 erst für die Jahre 2022-24 vorgesehen ist (Entwicklungsende 2018), und die sub-launched Version aus Torpedrohr auf JSM beruht, kann man vielleicht erst ab 2025 mit einer solch neuen Entwicklung rechnen. In der potentiellen Mk41 VLS Version schliesslich, ebenso auf Basis JSM, ist LRASM ein scharfer Konkurrent mit den besseren Chancen.

Echte Bestellungen gibt es nach wie vor nicht. Der NSM Preis liegt - für die USA - irgendwo knapp unterhalb von Tomahawk Block 4, so um die 800k USD. Verwunderlich ist, dass Polen sowohl RBS-15 (Mk 2: gebrauchte & abgeschaffte FKs der Schweden?) als auch NSM als Küsten-FK verwendet (in der Rolle als internationaler Vorzeigekunde für Kongsberg?).

Geschrieben von: xena 10. Jan 2017, 17:19

Die Küstenverteidigungsversion der RBS-15 war zum Zeitpunkt, als die Polen so etwas brauchten, nicht mehr im Angebot/Produktion. NSM war einer der wenigen Anbieter solcher Systeme. Die Produktion der Bodensysteme für die RBS-15 hätten erst wieder aufwändig aufgenommen werden müssen, neue Teile hinzu entwickelt werden müssen, weil es die alten nicht mehr gab und alle wieder neu integriert werden müssen, was es teurer gemacht hätte. Die Schweden holen doch gerade selbst ihre Systeme aus Museen zurück in den Dienst, statt neue zu bauen.

Geschrieben von: Knäckebr0t 5. Feb 2017, 01:09

Norwegen beschafft die 4 U212, Deutschland weitere 2.

ZITAT
Deutschland und Norwegen beschaffen gemeinsam sechs identische Uboote, davon zwei für die deutsche Marine und vier für die norwegische.

http://augengeradeaus.net/2017/02/norwegen-will-deutsche-u-boote/

ZITAT
According to the Norwegian MoD, the decision involves a broad and long-term Navy-to-Navy cooperation encompassing submarines and other naval capabilities.​ The cooperation will include training, exercises, spare parts, maintenance and lifetime management of the new submarines.

http://www.defensenews.com/articles/norway-joins-forces-with-germany-to-procure-new-submarines

edit: dafür dann die NSM auf die MKS180 wink.gif

Geschrieben von: Warhammer 5. Feb 2017, 06:38

Mich würde auch nicht wundern, wenn man jetzt die U-Bootgestützte Variante der NSM/JSM verstärkt angeht, um die gleich mit in die neuen Boote einzurüsten.

Man würde damit auch gleich noch eine begrenzte Landangriffsfähigkeit ermöglichen.

Geschrieben von: wARLOCK 5. Feb 2017, 08:40

Würden die Raketen denn aus den T-Rohren verschossen werden? Oder wie darf man sich das vorstellen?

Geschrieben von: Warhammer 5. Feb 2017, 09:13

Kommt drauf an, was man will. Entweder klassisch wie auch Harpoon oder Exocet aus den T-Rohren oder es wird ein gestrecktes Design. Dann könnte man ggfs. auch VLS unterbringen und von da aus starten.

Geschrieben von: Ironhead haynes 5. Feb 2017, 10:35

Die Frage ist braucht einer der Beiden die U- gestützte Variante der NSM? Ich denke eher nicht.
Aus meiner Sicht interessanter und wichtiger:

- IDAS
- Methanol-Reformer
- Li Akkus

Sollte dennoch so etwas angedacht sein, ist aus meiner Sicht das VLS-MODUL interessanter. Auch in Hinblick auf die Niederländer.
Und dann Taunus. Wenn dann Richtig.

Geschrieben von: 400plus 5. Feb 2017, 11:06

Wird IDAS überhaupt noch weiter verfolgt?

Die u-gestützte Variante der NSM könnte halt für Kongsberg sehr interessant sein (gerade in Partnerschaft mit TKMS), deswegen könnte ich mir schon vorstellen, dass das Teil des Deals ist.

Im News-Thread habe ich auch einmal http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-oslo-a-choisi-l-allemand-tkms-aux-depens-de-dcns-635642.html Artikel gepostet, der sich auch ein wenig in der Hinsicht äußert:

ZITAT
Les Français n'ont pas voulu entendre, ni comprendre que Kongsberg était un acteur clé. dans cette compétition, et plus précisément le système d'armes du futur sous-marin norvégien. DCNS devait travailler avec Kongsberg pour intégrer le missile anti-navire Naval Strike Missile (NSM) d'une portée de 200 km mais la France a préféré privilégié une offre avec le missilier MBDA.


Mal meine laienhafte (Schulfranzösisch ist jetzt schon ne Weile her, und der Punktuationsfehler im ersten Satz macht es auch nicht einfacher- man verbessere mich bitte, wenn grobe Schnitzer drin sind):
"Die Franzosen wollten nicht verstehen, dass Kongsberg ein Schlüsselakteur in diesem Wettbewerb war, genauer gesagt das Waffensystem des zukünftigen norwegischen Unterseeboots. DCNS hätte mit Kongsberg kooperieren sollen, um den Antschiffsflugkörper Naval Strike Missile (NSM) mit einer Reichweite von 200km zu integrieren, aber Frankreich entschied sich stattdessen für ein Angebot mit dem Flugkörperhersteller MBDA."

Geschrieben von: Merowinger 5. Feb 2017, 22:55

IDAS hat ganz gute Chancen - sub-launched NSM vielleicht für den späteren Exportmarkt, für DE und NO halte ich das nicht für sehr wahrscheinlich. Satelliten sehen viel, und dem U-Boot fehlen zudem idR die Zieldaten für die große NSM Rechweite.

Interessant war die Aussage von DCNS, das man (vermutlich anerkannterweise) besser sie im Kampf gegen U-Boote. Ist das analog zu Australien/216?

Geschrieben von: SailorGN 6. Feb 2017, 06:58

Gerade NSM wäre eine willkommene Erweiterung des Einsatzspektrums. Natürlich ist IDAS auch von Vorteil, insbesondere in Selbstverteidigung und Support für SpKr. Aber NSM bietet neben der AShM auch die Landattack-Möglichkeit. Was die Zieldaten angeht, ein 212 kann zwar nicht immer die volle Range ausnutzen, aber gegen LFTAS-Träger (aktiv) oder laute Verbände sind 70sm schon drin. Und gerade die Aktiv-Sonarplattformen im tiefen Frequenzbereich sind eine Gefahr. Rohrverschossene NSM wären schon was, weil man die "älteren" Boote der ersten beiden Lose nur schwer mit VLS/Multipurposeschächten ausstatten kann. Auch gibt es genug Ubootnutzer, die einen modernen FK sicher nicht für uninteressant halten.

Geschrieben von: xena 6. Feb 2017, 15:41

Wir kennen doch noch gar keine Details über die U-Bootversion der NSM. Evtl. ist die VLS und die rohrverschossene einfach das gleiche System, dann ist es egal ob neue Boote VLS haben und die alten die NSM einfach vom Bugrohr aus verwenden. Sinnvoll wäre es auf alle Fälle, dass es das identische System wäre, das einfach in ein vertikales oder horizontales Rohr geschoben wird.

Geschrieben von: Ironhead haynes 6. Feb 2017, 17:10

Ich habe soeben im Marineforum.info gelesen das TKMS eigentlich ein Typ 218 angeboten hat.
Das ist ja etwas größer als ein 212 und wohl eher eine Mischung aus 214 und 212.

Wollten die Norweger etwas größeres Haben? Gibt es genauere Ausschreibungen Dazu?

Bin mal gespannt was es am Ende wird.

Geschrieben von: SailorGN 6. Feb 2017, 18:11

Na hoffentlich nicht^^ Natürlich können sich die Norweger wünschen was sie wollen, aber für die dt. Marine wären 70m zu weit weg von 212. Auch die dt. Marine könnte größere Boote gebrauchen (aber eben nicht überall, Ostsee zB), nur sollte man bedenken, dass bei aller Synergie mit den Norwegern dann die internen Synergien verschwinden. Auch die taktisch-operative Freiheit wird durch die Nutzungszyklen dann eingeschränkt, weil man eben jede Sub-Klasse einzeln beplanen muss und das Mehrbesatzungskonzept entgültig stirbt.

Geschrieben von: Merowinger 6. Feb 2017, 18:30

Das http://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2014/02/U-Boot-f%C3%BCr-Singapur.pdf als Basis für ein - erstes - Angebot dient ist neu. Es leuchtet sofort ein, da diese Modell, sowie das beinahe gleichgrosse Dolphin II, noch sehr neu ist. Mit Blick auf des riesige Nordmeer und den russischen Nachbarn macht ein größeres Boot für Norwegen sehr viel Sinn (man würde sich also mehr vom Küstenschutz lösen). Zusätzlich kann man so die Niederländer besser ködern, denn ein 212A 2. Los ist denen definitiv zu klein für die Überseegebiete und entfernte Aufklärung. Für Polen ist das aber eher nix, zu teuer - wer weiss, vielleicht möchten sie die 210er übernehmen wenn es soweit ist.

Unterm Strich wird 212A 2. Los zum weissen Elefanten werden - in Grenzen.

NSM hat zu wenig punch für land attack, und wenn ich sowas plane, dann starte ich von einem Schiff, oder noch besser aus der Luft, und immer in einer Koalition mit dickeren assets für eine solche Aufgabe. Dafür gibt ein konventionelles U-Boot seine Tarnung zu ungern her.

Geschrieben von: 400plus 6. Feb 2017, 18:32

Die Pressemitteilung des norwegischen Verteidigungsministeriums sprach von "The submarines will be based on the 212-design already in service in Germany and Italy." Das klingt eigentlich schon eher nach 212B als nach 218, oder?

Geschrieben von: xena 6. Feb 2017, 18:33

Wenn die Systeme alle gleich zu bedienen sind (einheitliche Bedienelemente), die Verfahren die gleichen sind und nur die operativen Sachen sich wegen der Größe unterscheiden, wäre es so schwer Besatzungen für beide Boote auszubilden? Naja, ich habe mit U-Booten ja nichts am Hut, aber wäre nicht eine Vereinheitlichung der Systeme von Vorteil?

Geschrieben von: SailorGN 6. Feb 2017, 21:23

Jein smile.gif Bedienung ist nicht alles, über die Automatisierung und Fernsteuerung ist das ja relativ leicht möglich... problematisch wirds, wenn hinter dem identischen Interface und Bedienschritten andere Aggregate und Abläufe stecken. Dann ist gleiches Bedienen kontraproduktiv/kontraintuitiv. Bei den Ubooten lernen auch die Bediener oftmals die Technik über das Bedienen hinaus kennen, bzw. müssen die "händischen" Bedienschritte/-elemente beherrschen. Da sollten die Ventile und Schalter möglichst die gleichen sein und an den gleichen Orten verbaut werden. Bei unterschiedlich dimensionierten Aggregaten kann das zum Problem werden oder auch bei Duplizierungen von Anlagen (2. Diesel bspw.). Die Besatzung muss sich beim Durchwechseln wortwörtlich blind zurechtfinden, was bei deutlich anders dimensionierten Booten kompliziert wird. Weiter bedeutet größeres Boot andere Trimm- und Stabilitätsrechnungen, womit Erfahrungswerte in der Schiffstechnik nicht 1:1 übertragbar sind. Gleiches gilt fürs Steuern, ein größeres Boot bewegt sich anders....

Grundsätzlich gibt die Sache in einigen Bereichen Grund zur Hoffnung: Die ersten vier Boote haben ein Basis-FüWES von Kongsberg, das zweite Los eins von Atlas, nun wieder Kongsberg... da wäre dort eine Vereinheitlichung erreicht. Aber: Schon die Sonaranlagen (insb. die Hydrophon-Arrays) weichen ab, was andere Sonaranlagen bedingt, was wiederrum Schnittstellen bedeutet. Hier kann man durch Standartisierung ne Menge Synergie und Einsparungen (nur eine Sim-Anlage nötig) erreichen.

@Merowinger: Natürlich ist die NSM etwas klein und zierlich, aber wieviel "Landzielpunch" haben die dt. Boote derzeit? Es wäre ein Einstieg in diese Fähigkeit, die seit dem Wegfall der Deckgeschütze nicht mehr vorhanden ist wink.gif Zweitens: Der FK erscheint mir "klein genug" für eine Anpassung an TR, insbesondere für die "engen" Rohre mit Wasserschwallausstoß. Drittens: So ein Ausstoß aus UWa-Lage hat sehr wenig Signatur und der FK kommt ein ganzes Stück entfernt aus dem Wasser. Kein Kdt wird einen Ausstoß durchführen, wenn es oben vor Kriegern wimmelt... Viertens: Wer sagt, dass man immer eine Wirkalternative hat, insbesondere eine, die man auch näher an ne Küste bringen könnte als es vieleicht "erlaubt" ist wink.gif Oder man hat grad keine ÜWa-Einheit oder Gelegenheitsziel oder oder oder. Der Vorteil liegt in der Vielseitigkeit, man kann damit See- und Landziele beschiessen, in jedem Fall bedeutet der FK mehr taktische Flexibilität. Mein persönlicher Favorit in taktischer Hinsicht ist da ja die Synchronbekämpfung eines LFTAS-Trägers mit FK und To...

Geschrieben von: v. Manstein 6. Feb 2017, 21:48

Mir leuchtet nicht ein, warum man ein mittlerweile 25 Jahre altes Konzept des U212A als innovative Weiterentwicklung für die nächsten 30 Jahre verkaufen will, wenn TKMS gleichzeitig neue Konzepte in der Pipeline hat. Die Uboote der Klasse U212A sind im Prinzip immer noch Kinder des Kalten Krieges. Außerdem was spräche gegen ein richtiges blue water Submarine a la U216? Die Vorteile eines konzeptionell neuen und größeren Bootes liegen auf der Hand, Aufwuchsfähigkeit, großere Reichweite etc.
Müssen deutsche Uboote heute immer noch in Feindfahrt durch die dänische Südsee oder Kadetrinne tauchen können?

Man könnte doch die ersten vier Boote der U212A 1. Los den Polen geben und dann am Ende sechs Boote des neuen Typs im Dienst halten zzgl. den zwei Booten U212A des 2. Loses.
Laut gedacht: Die Polen könnten im Rahmen des burden sharings die Kadetrinne vor den Russen mit den ex-BW Ubooten beschützen


just my 2 cent

Geschrieben von: SailorGN 6. Feb 2017, 22:06

Was ist denn an 216 so viel neuer und innovativer? Diesel-elektrische Uboote als "blue water" zu bezeichnen, selbst mit AIP, halte ich für gewagt. Blue Water ist Nuklearland, da wird man an die Leistungsdaten nie rankommen und immer Kompromisse eingehen müssen... wie zB deutlich verminderte Leistungs- und operationsfähigkeit in Flachwasser. Dort liegen die Stärken von konventionellen Ubooten, dort können sie auch Nukes überflügeln. Wenn man wirklich Blue Water haben will, dann sollte man bei den Frz/Briten ne Astute oder Barracuda kaufen...

Wichtige Innovationen, wie Flächen- und Schlepparrays, Täuschkörper/Drohnen kann man auch nachrüsten, selbst bei 212A. Dazu braucht man keine Verdoppelung der Tonnage, die letztendlich eh nur für Treibstoffbunker draufgeht. Dass die Australier die Riesenboote wollten liegt an ihrer strategischen Lage, die haben nicht so viele Häfen auf Transitwegen, in denen sie adequat und vor allem politisch gewollt nachversorgen können. Für D stellt sich diese Frage für Nordatlantik und Mittelmeer gar nicht, da gibts alle Naselang die Möglichkeit. Gleichzeitig hat man bei der Größe der 212 einen gangbaren Kompromiss zwischen Größe und taktischer Beweglichkeit. Bei 70 m oder gar 90 m Länge wird es kritisch, was die Wendigkeit angeht. Auch die Signatur leidet darunter. Dann ist man zu langsam, um abzuhauen und zu groß um sich zu verstecken...

Ausserdem müsste man, wenn man komplett auf die Riesen umschwenken will, die komplette derzeitige Flotte (6 Boote) abgeben, da das 2. Los nicht wirklich größer und innovativer als das erste ist. Dann wären wir bei einem Komplettwechsel, der mal locker 10 mrd € Kosten und 10 Jahren Dauer liegt^^

Edit: Anzumerken ist noch, dass der Entwurf der Plattform 212 mittlerweile deutlich erprobt ist, von den Großbooten aber noch keins schwimmt... die Beschaffungsrisiken bei geringfügig modifizierten Booten ist damit deutlich geringer... wir wissen ja alle, was bei BW-Großprojekten so passieren kann.

Geschrieben von: Merowinger 6. Feb 2017, 23:52

@v. Mannstein: Reformer und Lithium-Ionen Akkus sind grosse Innovationen, und verbunden mit entsprechend hohem Risiko. Das gilt gleichermassen für IDAS. Und in Punkto Brennstoffzelle hat sich zwischen 1. und 2. Los auch signifikantes getan, dort ist die zweite Generation im Betrieb.

Geschrieben von: v. Manstein 7. Feb 2017, 00:56

Vielen Dank für die konstruktiven Antworten.

Ich bin irgendwie davon ausgegangen, dass die Klasse U212A sowie erst recht die nachfolgenden Uboote (wie jetzt beim JV mit NOR) vor allem für Einsätze außerhalb des Kalten Krieg Einsatzraums beschafft werden. Für Einsätze zwischen Ostsee, Skagerrak und Nordmeer brauchen ich kein IDAS oder einen submarinisierte Version des NSM, wenn die eigene/NATO-Lw immer in der Nähe/über mir ist und gleichzeitig allfällige ASuW die dicken Pötte über Wasser machen können. Da wäre IDAS etc. wirklich ein kosten-nutzentechnischer Overkill, oder?
Meiner laienhaften Unterstellung nach macht IDAS zB doch nur Sinn, wenn die Uboote, die IDAS mitführen, relativ autonom und gegen wenig massierte Gegner operieren. Nach derzeitigem Szenario sind das eher Einsätze außerhalb der NATO-Sphäre. Das hieße dann aber eben doch, dass man uU keine entsprechende Infrastruktur von Verbündeten in Anspruch nehmen kann um Treibstoff zu bunkern etc. Man hat wesentlich längere Anmarschzeiten inkl Verweildauer im Einsatzraum, was wiederum für ein größeres Uboot a la U216 spräche, weil man sich auch größere operative Möglichkeiten leisten kann.

Geschrieben von: Merowinger 7. Feb 2017, 01:12

Konventionelle U-Boote sind Einzelgänger und agieren in der Regel quasi-autonom. Sie bekommen ein Spielfeld zugewiesen in dem sie dann mehr oder weniger frei und unabhängig operieren. Bei den immer wichtiger werdenden Aufklärungs- und Spezialeinsätzen mag das von Fall zu Fall anders sein.

Darüber hinaus: Wer sagt, dass bei einem Konflikt mit Russland die Luftwaffe immer über dem U-Boot schwebte, und sich nicht aufgrund der Präsenz von S-300 oder S-400 zunftig zurückhalten müsste? Selbst ohne den Blick gen Russland ist ein solch schützendes Dach dauerhaft unmöglich.

IDAS schliesslich ist eine Defensivwaffe für den Fall, dass es dem Boot zu sehr an den Kragen geht. Allein die Existenz von IDAS zwingt den Gegner sich bei der Suche und Bekämpfung von U-Booten anders zu verhalten.

Geschrieben von: SailorGN 7. Feb 2017, 07:23

@v. manstein: IDAS ist, wie Merowinger sagt, in erster Linie defensiv, hat aber gerade im küstennahen Bereich auch deutliche offensive Stärken. Neben der Fähigkeit, Helos und tlw. auch MPA zu bekämpfen kann man mit diesem FK auch kleinere Ujäger/Schnellboote/Vorposten angreifen. Da ist er wiederum kostengünstiger als ein NSM/Harpoon oder ein Luftangriff bei deutlich geringeren Risiken. Natürlich stammt das Konzept aus einer Zeit, als noch dutzende Pauk/Parchim/Grischas die Ostsee bevölkerten, nur haben viele Marinen der Welt und div. Rebellengruppen auch nicht viel größeres zu bieten. Da bietet sich so ein kleiner FK deutlich an, zumal er darüber hinaus für Spezialkräfte sehr kurzfristigen Support darstellen kann.

Das große Problem derzeit ist, dass eben der Kalte Krieg bzw. symmetrische Szenarien in Randmeeren in die Planung zurückgekehrt ist. Nun versucht man, die sehr gegensätzlichen Anforderungen zu vereinen. Persönlich denke ich, dass upscaling keine wirkliche Option für konventionelle Uboote ist, solange das symmetrische Szenario gegen "große" Marinen eine wichtige Rolle spielt. In dem Fall sind taktische Aspekte kleinerer Boote wichtig. Auch füür Norwegen mit den Gegensätzen Nordatlantik/Fjord sind große Boote nicht wirklich optimal, schon mit 212A gibts etliche Stellen, die seemännisch anspruchsvoll sind, aber im Ernstfall irgendwie gesichert werden müssten.

@Merowinger: Du meintest mit den Innovationen sicher mich... ist ja richtig, nur sehe ich für LiIonen/BZA keinen Bedarf für neue/größere Boote, die alten Boote sind da für Nachrüstungen ausgelegt. Beim Reformer weiss ich es nicht, da käme es auf Größe/Volumen an... Beim Wegfall der H2-Speichergruppen wäre auch dort Platz für Methanol. Wir haben das Ganze ja schon lang/breit diskutiert, inkl. der Risiken. Auch da gibt es Möglichkeiten, inkl. dem Einsetzen einer neuen Sektion, wenn der Rumpf eh für Dieselwechsel geschnitten werden muss.

Geschrieben von: PzArt 7. Feb 2017, 08:22

Ich sehe insgesamt nicht, dass die BW für ihre Marine im Rahmen der NATO eine "Blue-Water-Navy" vorhalten sollte. Von daher würde ich auch bei den U-Booten auf den bewährten kleineren Einheiten, spezialisiert auf Randmeere und den Nordatlantik, bleiben.
Wie hier schon gesagt wurde, wenn man wirklich "Blue-Water" betreiben will, müsste man insgesamt ganz andere Typen und Mengen an Schiffen und Booten vorhalten.



Geschrieben von: SailorGN 7. Feb 2017, 08:26

@PzArt: Nöö smile.gif

Geschrieben von: PzArt 7. Feb 2017, 08:41

ZITAT(SailorGN @ 7. Feb 2017, 08:26) *
@PzArt: Nöö smile.gif


Wieso Nöö? Ich denke nicht das wir derzeit bei unseren Problemen und Problemchen echte Ressourcen für eine richtige "Blue-Water-Navy" freischaufeln können. Unser Schwerpunkt war doch schon immer ein anderer.

Geschrieben von: SailorGN 7. Feb 2017, 11:11

Das ist hier und jetzt aber nicht Thema wink.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Feb 2017, 13:36

ZITAT(v. Manstein @ 6. Feb 2017, 21:48) *
Man könnte doch die ersten vier Boote der U212A 1. Los den Polen geben und dann am Ende sechs Boote des neuen Typs im Dienst halten zzgl. den zwei Booten U212A des 2. Loses.
Laut gedacht: Die Polen könnten im Rahmen des burden sharings die Kadetrinne vor den Russen mit den ex-BW Ubooten beschützen[.]

Die Polen werden sich schön bedanken, wenn die Bundesrepublik ihnen vorschlägt doch vier weitere U-Boote zu bemannen, damit sie neben dem Vorfeld zu Russland auch noch unsere Aufgaben übernehmen, während wir uns mit unseren Booten in den Atlantik begeben, wo selbst AIP-Diesel wenig verloren haben. Und das obwohl Polen für die gemeinsame Verteidigung einen wesentlich höheren Anteil des eigenen GDP berappt und einen klaren Fokus auf die Landverteidigung legen muss, weil es nunmal an der Grenze liegt.

Wenn Polen für unsere 212er aber seine Kobben-Boote abgeben würde, hätten wir im Endeffekt nur vier Boote für den gesamten Bereich zwischen St. Petersburg und dem Einsatzbereich der Niederländer jenseits des Skagerrak. Was ein Unsinn, der Bereich braucht mehr - nicht weniger - Einheiten von NATO-Booten. Und wenn die Europäer was können, dann green water navies. Den Atlantik dürfen schön die US-F-UK-Nuklearboote übernehmen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 7. Feb 2017, 13:51

ZITAT(Merowinger @ 7. Feb 2017, 01:12) *
Darüber hinaus: Wer sagt, dass bei einem Konflikt mit Russland die Luftwaffe immer über dem U-Boot schwebte, und sich nicht aufgrund der Präsenz von S-300 oder S-400 zunftig zurückhalten müsste? Selbst ohne den Blick gen Russland ist ein solch schützendes Dach dauerhaft unmöglich.
Das ist in der Tat ein NATO-Problem, dass es in den 1980ern für die Allianz noch nicht gab. Eine heutige Entsatz-/Verstärkungsoperation wie ehedem REFORGER (heute natürlich ein vielfaches kleiner) müsste entweder ebenfalls über Bremen, aber dann eben nicht bis Hamburg, sondern bis nach Warschau oder ins Baltikum. Oder man müsste einen polnischen Tiefwasserhafen ansteuern. Da gibt es aber nur Szczecin, was einen langen Anmarschweg übrig ließe, oder Gdańsk. Mindestens Gdańsk liegt aber unter dem russischen A2/AD-Schirm, ohne dass die NATO ähnliche Luftverteidigungsmaßnahmen aufbringen könnte. Man nähert sich also seinem eigenen VRV unter dauernden Luftschlägen und feindlichen Raketenstellungen, gegen die man nichts aus der Luft unternehmen kann.

Eine Marschflugkörperbedrohung für russische Stellungen wäre da eine willkommene Hilfe. Immer vorausgesetzt eine konzertierte triphibische Operation läge zu dem Zeitpunkt überhaupt im Bereich des Möglichen für die Allianz. Allerdings sollte man eben irgendwann auch anfangen diese Fähigkeiten aufzubauen und vorzuhalten. Sonst macht es auch keinen Sinn ein Bündnis zu haben.

Die Boote vom Typ 212 sind da sicher eine gute Basis. Wie Sailor schriebt, sind die Boote erprobt. Ein Flugkörper, der über die T-Rohre verschossen werden kann, wäre also wünschenswert. Genau so wie eine, zumindest europäische, Vereinheitlichung der Typen und Arsenale. Es macht Vieles leichter, wenn nicht jeder Souverän seine eigenen Pläsierchen pflegt.

Geschrieben von: Black Hawk 8. Feb 2017, 15:13

Wie lange sollen die ersten vier U212 eigentlich im Dienst bleiben? 30-35 Jahre?

Geschrieben von: Ironhead haynes 8. Feb 2017, 21:22

http://dmkn.de/uboote-fuer-norwegen/

In diesem Artikel werden Gründe und mögliche Ausführung der Boote umrissen.

U212NG
Li Ion Akku
Ca 2000t Verdrängung also 10m länger und größerer Druckkörper
Sehr wahrscheinlich IDAS und Sub NSM
KEIN Reformer

Also ein mehr oder weniger ein neues U Boot oder sehe ich das Falsch?

Geschrieben von: SailorGN 9. Feb 2017, 11:18

Es kommt drauf an. Da von einem 2. Diesel und Beseitigung der Druckkörpereinschnürung gesprochen wird, ist die Schiffstechnik auf alle Fälle anders. Gleichzeitig wird auf den Reformer verzichtet, was wiederum starke Ähnlichkeit hinsichtlich der Brennstoffzellenanlage bedeutet. 10m mehr und 25% mehr Verdrängung ist eine Hausnummer, das wirkt sich schon aus... Persönlich glaube ich, dass die neuen Boote mindestens anteilig eigene Besatzungsteile brauchen werden und das eine Nachrüstung auf diesen Stand bei den 6 "alten" Booten schlichtweg unmöglich (Stichwort Einschnürung) sein wird... Allerdings ist die Beschaffung der Kongsberg MSI im Bereich der Ausbildung "gut" weil man dort die Simulatoren schon hat. Es bleibt abzuwarten, ob und wie die dt. Marine damit umgeht, eventuell hat sich mit diesen Booten das Mehrbesatzungskonzept dann eh erledigt und man kehrt zu Stammbesatzungen zurück.


Geschrieben von: Merowinger 9. Feb 2017, 20:09

Es wird vor allem einen neuen, größeren Permasyn Motor brauchen. Wir wissen allerdings zu wenig (nichts) über 218SG, z.B. welcher Elektromotor dort vorgesehen ist, und was sonst an Neuerungen von dort übernommen werden kann. Sub-NSM kommt vermutlich erst später hinzu, Vorrang hat sicherlich die weiterentwickelte Schiff-Schiff Basisversion.

Beim Thema Sonar wird sich auch einiges tun, Stillstand ist da nicht.

Geschrieben von: SailorGN 9. Feb 2017, 20:31

Ja, abwarten. Nach den nochmaligen Lesen der spärlichen Informationen wirds wohl quasi auf ne eigene "Subklasse"(sic) hinauslaufen... was schade für die nationalen Synergien ist. Aber vieleicht ist es ja langfristig die Chance für Europa (und Nato) ein gemeinschaftliches Ausbildungszentrum aufzuziehen... Mit Norwegen und den Niederlanden hätte man da sehr aussichtsreiche Kandidaten.

NSM wird jetzt eh noch nen Schub bekommen, weil bisher auch für mich nicht klar ist, welcher FK auf die K130(2. Los) kommt... Das Gesamtsystem NSM wird dadurch deutlich interessanter und gerade die Ubootversion ist für viele Nutzer konventioneller Uboote eine Option. Ich denke, die Werbeprospekte werden die nächsten Monate umfangreicher wink.gif

Sonar ist so ein Thema... hier könnte Atlas-Elektronik doch noch zum Zug kommen. Und schlecht sind deren Produkte ja auch nicht.

Geschrieben von: 400plus 10. Feb 2017, 09:28

Nochmal ne Frage zu IDAS- ich verstehe ja die Grundidee, aber wie weiß das U-Boot, das ein Flugzeug oder Hubschrauber in Flugkörperreichweite ist?

Geschrieben von: schießmuskel 10. Feb 2017, 09:33

Seerohr, Sonar, Datenfunk etc.

Geschrieben von: PzArt 10. Feb 2017, 09:48

U-Abwehrhubschrauber arbeiten oft mit aktivem Dippingsonar, welches vom Heli ins Wasser getaucht wird. Durch das Aussenden der aktiven Sonarwellen ist das Sonar vom U-Boot aufklärbar und identifizierbar. Durch ein paar geschickte Manöver hat man dann schnell auch die Position des Sonars und damit die des Helikopters.

Geschrieben von: 400plus 10. Feb 2017, 09:50

Seerohr/ESM-Mast sind ja nicht so ungefährlich für das U-Boot. Können MPAs und Helikopter über Sonar geortet werden? Klar, wenn der Hubschrauber aktives Tauchsonar eindippt, dann hört man das wink.gif Aber die eigentlichen Fluggeräusche?

Geschrieben von: SailorGN 10. Feb 2017, 09:54

Ja, das geht... erfordert nur sehr gute Anlagen und noch bessere Bediener, die solche Spuren/Geräusche erkennen... Ist passiv eben von vielen Bedingungen abhängig und auch noch nicht so lange in der Mache.

Geschrieben von: Merowinger 10. Feb 2017, 10:20

Jagd auf Roter Oktober gucken, Begegnung mit einer Bear-Foxtrot ... tounge.gif

ZITAT
Captain, Sonar.
We've been overflown by a multi-engine turboprop.
Put it on audio.
Short transients, close aboard.
Water entry of small objects.
Sonar buoys.

Aber zurück zum Boot für SailorNG und dem wunderbar zweifachbeladenen Kürzel:
In der Innovationsliste fehlt noch der neue MTU common rail Diesel (Nachtrag: MTU 12V4000Uxx, also U83). Ich gehe davon aus, dass dieser sein Debut bereits im 218SG gibt.
Schliesslich: Dolphin II hat 10 Abschusseinrichtungen für die aktive Gegenmaßnahme "Torbuster", und den Betrieb von Drohnen kann man auch in irgendeiner Form erwarten, dazu mehr FüWes Vernetzung per Funk.

Geschrieben von: 400plus 10. Feb 2017, 12:34

ZITAT(Merowinger @ 10. Feb 2017, 10:20) *
Jagd auf Roter Oktober gucken, Begegnung mit einer Bear-Foxtrot ... tounge.gif


Die Szene ist apokryph, im Buch kommt das m.W. nicht vor biggrin.gif

Geschrieben von: SailorGN 10. Feb 2017, 12:35

Naja, Tom Clancy halt tounge.gif

Neuer Diesel und div. andere Anlagen und Aggregate sind da quasi geschenkt, wobei man auch dort genau auf die Systemketten achten muss. Neuer Diesel mit mehr Leistung->mehr Luft(Größerer Schnorchel), Abgastemperatur(Kühlung), größerer Generator, etc etc. Da muss man wirklich genau überlegen, ob und wie man plant und beschafft.

Täuschkörper/Gegenmassnahmen: Diese kann man meiner Meinung nach unter der Verkleidung ausserhalb des Druckkörpers nachrüsten. Es geht dabei darum, die Anzahl der DK-Durchbrüche zu minimieren. Drohnen betrachte ich erstmal als zweitrangig, weil mir vorerst "nur" Nischenfähigkeiten/Verwendungen einfallen. Im Endeffekt müsste man überlegen, ob und wie man bspw. die Datenanbindung über TR realisiert, womit extra "Schleusen" entfallen würden.
Datenfunk: Ambivalentes Thema... Schon jetzt sehe ich das Problem mit "zu vielen Komm-Kanälen", dass Uboote zu eng geführt und gebunden werden und über aktive Komms an "Unsichtbarkeit" verlieren. Grundsätzlich ist "Empfang" natürlich gut und eher unproblematisch (bis auf den Aufenthalt aus Sehrohrtiefe und den Ausfahrgeräten), der Datenaustausch (oder besser das Bestehen darauf) dagegen kann tödlich sein... insbesondere für Boote, die in engen Gewässern oder nahe gegnerischer Aufklärungseinrichtungen operieren.

Geschrieben von: Merowinger 10. Feb 2017, 14:03

Ich denke, der zweite Diesel resultiert in erster Line aus den schnelleren Ladezeiten von LiIon Akkus, was in Konsequenz verkürztes Schnorcheln bedeutet. Aber auch die gewonnene Redundanz für ein Boot, das für größere Reichweiten gedacht ist, dürfte sehr willkommen sein.

Geschrieben von: SailorGN 10. Feb 2017, 14:32

Die Redundanz ist immer ein Argument... nur kann es auch sein, dass man sich zwar für zwei Maschinen, aber mit geringerer (Einzel)Leistung entscheidet... ist aber letztendlich egal, weil die Systemketten in ihrer Gesamtheit die Parameter bestimmen. Wenn die LiIonenAkkus mehr Leistung brauchen... geschenkt... wenn der Propellermotor mehr braucht... auch geschenkt. Das sind eigentlich schon zwangsläufige Folgen der Dimensionierung des Bootes. Bei den Ladezeiten wäre ich vorsichtig, da der neue Akku auch mehr Energie aufnehmen kann... und man kann im Fahrbetrieb auch nicht 100% auf Ladung legen. Das kann selbst mit 2 Dieseln zum Nullsummenspiel werden... aber immer noch besser, als am Ende Zeit drauflegen zu müssen.

Geschrieben von: Franz 10. Feb 2017, 16:38

Ist es eigentlich bekannt welche Zellen in den Akkubänken verbaut sind? Da wird man ja auf gängige Zellen wie LG HG2 oder Sony VTC 5A zurück gegriffen haben.

Geschrieben von: SailorGN 10. Feb 2017, 17:10

Bisher gibts in dt. Ubooten LiIonen-Akkus nur in den Laptops und Handys der Besatzung serienmäßig wink.gif

Die Frage wird nur beantwortet, wenn die Verträge mit dem Generalauftragnehmer unterschrieben sind.

Geschrieben von: Merowinger 10. Feb 2017, 17:14

Für das BMT Vidar-36 https://www.bmtdsl.co.uk/media/6097995/BMTDSL-Sub-Power-and-Propulsion-Confpaper-Pacific-Jan12.pdf folgender Akkutyp angenommen bzw. gesetzt:

ZITAT
The Gaia 500Ah lithium ion cell being developed by LTC is provided in modules of 23 cells
(Ref 14) . The module is 1450mm high by 500mm x 290mm and weighs ~385kg. It stores
40kWh of usable energy with a maximum continuous current of 320A at a voltage of 82.8V.
The baseline Vidar-36 design has 600 lead acid cells each rated at 8800Ah. These are
arranged in two strings each of 300 cells to yield a usable voltage of over 700 Volts. Due to
the limitation in the rated current of the lithium ion battery module and also to take advantage
of its significant voltage, the 330 lithium ion modules are arranged in 33 strings of ten with a
system voltage of 828V.

Geschrieben von: Merowinger 18. May 2017, 16:17

Die Unklarheit zum https://www.hartpunkt.de/2017/05/17/marine-bestellt-zwei-neue-u-boote-bei-tkms/#more-2548 bleibt, auch bei Boot 3 & 4 für Singapur:

ZITAT
Der Typ 218SG beinhalte Innovationen in punkto Design sowie moderne Wartungs- und Betriebskonzepte zur Kostenreduktion. Die Booten sollen demnach mit einem modernen Combat System ausgestattet werden.


Geschrieben von: Drehkreuz 1. Jun 2017, 12:22

Neue Details zu den neuen 212ern:
https://www.hartpunkt.de/2017/06/01/umrisse-des-neuen-u-bootes-werden-erkennbar/

Inhalt:
- Bezeichnung wird 212CD (Common Design)
- Sonarrückstrahlung soll weiter reduziert werden
- Boote werden nur "ein wenig größer" sein als die Boote der beiden Vorgängerlose
- Weitere "Stealthisierung"
- Geschwindigkeit, Seeausdauer und Reichweite sollen erhöht werden
- Fähigkeit zum Minenlegen
- Einführung von IDAS
- Erstes U-Boot für die deutsche Marine soll zwischen 2025 und 2026 zulaufen

MfG Drehkreuz

Geschrieben von: Merowinger 1. Jun 2017, 13:58

- gemeint war IDAS
- Sub-NSM eher nicht
- Li-Ion Akkus
- dauerhaft (!) 8 Boote für die Marine
- neue Formgebung für verbesserte Stealtheigenschaften, d.h. weg von der runden Außenhaut (!), ich vermute grob in Richtung https://de.wikipedia.org/wiki/Lockheed_SR-71 --> UPDATE: https://www.globaldefence.net/images/stories/Marineforum_090908_uboot-09.jpg gefunden (aus https://www.globaldefence.net/technologie/allgemein-u-boot-technologie-der-zukunft/)

ZITAT
... ist die Optimierung für Steigungswinkel des ankommenden Signals zwischen 0° und ca. 6° ausreichend. Das Vorherrschen dieser niedrigen Steigungswinkel wird durch den Einfluss von Salz- und Temperaturschichten noch verstärkt, die zur Bildung von horizontalen akustischen Leitbahnen führen.

Der wichtigste Punkt ist die Vermeidung von reflektierenden senkrechten Flächen, wo auch immer dies möglich ist. Da der Druckkörper den Tauchdruck in großer Tiefe aushalten muss, ist es nicht möglich, vom kreisrunden Durchmesser abzuweichen. Aber die Seitenflächen des Turmaufbaus, Oberdecks und Kiels sind schräg gestellt. TKMS hat den möglichen Einfluss solcher Änderungen auf Widerstandsfähigkeit, Manövrierbarkeit, Bedienungsfreundlichkeit und Anströmungsgeräusche des U-Boots eingehend geprüft.
[...]

Die zweite Option zur Reduzierung des Zielmaßes eines U-Boots liegt in der Anbringung von akustisch wirksamen Beschichtungen. Im Prinzip handelt es sich bei allen akustischen Beschichtungen um komprimierbare Materialien.

TKMS hat eine reflektierende Beschichtung entwickelt, die am Bug, Heck und an schrägen Flächen aufgebracht wird. Das Material reflektiert und zerstreut die ankommende Schallenergie, sodass sie nicht in geflutete Freiräume eindringen kann, wo die baulichen Strukturen Schallwellen hervorragend zurückstrahlen. Die Glanzlinie des Druckkörpers kann mit einem absorbierenden Material abgedeckt werden, welches aus physikalischen Gründen erheblich dicker sein muss. Ein absorbierendes Material für diesen Zweck wird zurzeit bei TKMS entwickelt.

Geschrieben von: Warhammer 1. Jun 2017, 14:07

Warum kein Sub-NSM?
Und gibt es die Fähigkeit zum Minenlegen nicht auch schon bei den aktuellen Losen?

Geschrieben von: Merowinger 1. Jun 2017, 14:14

Hartpunkt sagt, dass weder die deutsche noch die norwegische Marine einen weitreichenden FK fordern.

Geschrieben von: Drehkreuz 1. Jun 2017, 16:02

@Merowinger
Danke, habe ich korrigiert

Geschrieben von: Black Hawk 1. Jun 2017, 17:15

ZITAT
Seiner Aussage zufolge plant die Marine langfristig mit einem Bestand von acht Unterseebooten. Dabei werde diskutiert, ob die Zahl der 212CD-Klasse im kommenden Jahrzehnt weiter aufgestockt werden sollte und im Gegenzug Boote der Klasse 212A an befreundete Marinen verkauft werden, bevor umfassende Modernisierungsarbeiten zur Mitte der Nutzungszeit anfallen.


So könnte man die Befürchtung nach zu großen, technischen Unterschieden innerhalb der Flotte perfekt kontern.

Geschrieben von: Merowinger 1. Jun 2017, 18:45

Es kostet aber. Und Deutschland ist sehr wählerisch wer amagnetische Boote haben darf. Italien jedenfalls fällt als Käufer aus.

Geschrieben von: SailorGN 1. Jun 2017, 19:42

Wieso fällt Italien raus? Gerade die ersten Boote sollten für sie interessant sein, weil technisch sehr ähnlich. Mit den vier Booten des ersten Loses sollte die Italienische Marine bis weit in die 2030er in der Uboot-Sparte ausgesorgt haben... zumal sie bereits sämtliche (teure) Peripherie haben. Kleinere Marinen haben in meinen Augen mit diesen Systemen deutliche Probleme, weil die Komplexität im Zusammenwirken mit der kleinen Besatzung eine Herausforderung ist. Neben der entsprechenden Ausbildung ist vor allem eine entsprechende Kultur notwendig, stark hierarchische Marinen werden damit Probleme haben.

Geschrieben von: Merowinger 1. Jun 2017, 20:24

Weil Italien selber bauen möchte, weitere 212A, und dann auch erstmals den Stahl dafür selbst produzieren will.

Mit anderen/kleineren Marinen läßt sich kooperieren, siehe Norwegen. Eigentlich bleibt nur Polen als Kandidat, es sei denn bei den Niederländern passiert ein kleines Wunder.

Geschrieben von: v. Manstein 1. Jun 2017, 21:03

Ich bin doch verwundert was Sub-NSM angeht bzw. generell schwere Seezielflugkörper.

Die Schweden gehen bei ihren neuen Ubooten Saab A26 den richtigen Weg und bauen in diesen Booten eine 10 Meter großes Multifunktions-Modul ein. In dieser "Ladeluke" können verschiedene "Container" eingerüstet werden, u.a. auch Container mit TLAM Tomahawk. Sowas war bei den U216 Booten, die Australien angeboten wurden, ja auch angedacht. Wieso verfolgt man diese Idee nicht auch bei den U212CD weiter? Man würde sich zumindest technisch die Option offen halten für TLAM bzw. schwere Seezielflugkörper.

Edit: Was mich auch wundert, ist die Tatsache, das Norwegen sich m.M.n. littoral d.h. brown water Uboote aufschwatzen lässt. Norwegen braucht doch "richtige Subs" wie ebenso Australien welche ordert: hohe Reichweite, große Ausdauer und Durchhaltefähigkeit. Norwegen hat einen weiten und tiefen Ozean vor der Tür und keine shallow Baltic Sea mit 40 Meter Wassertiefe... Dass Deutschland hingegen eine U212 Derivate bevorzugt liegt auf der Hand, sofern man die Ostsee als primäres Operationsgebiet vorsieht

Geschrieben von: Ironhead haynes 1. Jun 2017, 21:12

Ich gehe davon aus das es die Boote zu stark vergrößern würde. Und man will ja von seiten der Deutschen nachmöglichkeit nicht viel größer bauen. Desweiteren stellt sich die Frage wie sinnvoll es ist in der Ostsee Thomahawks aus einem U Boot zustarten. Für irgendwelche Muskelspiele brauchen wir das nicht.
Ich glaube die Schweden bauen das auch nur wegen evtl. Exportchancen ein.

Aber wir werden sehen es ist ja noch keine Finale Entscheidung gefallen. Vielmehr scheinen dies die Deutschen Interessen bei der Auslegung der Boote zu sein.

Geschrieben von: v. Manstein 1. Jun 2017, 21:17

(Ironhead haynes @ 1. Jun 2017, 21:12) *
Ich gehe davon aus das es die Boote zu stark vergrößern würde. Und man will ja von seiten der Deutschen nachmöglichkeit nicht viel größer bauen. Desweiteren stellt sich die Frage wie sinnvoll es ist in der Ostsee Thomahawks aus einem U Boot zustarten. Für irgendwelche Muskelspiele brauchen wir das nicht.
Ich glaube die Schweden bauen das auch nur wegen evtl. Exportchancen ein.

Aber wir werden sehen es ist ja noch keine Finale Entscheidung gefallen. Vielmehr scheinen dies die Deutschen Interessen bei der Auslegung der Boote zu sein.


Die A26 der Schweden sind ca. 63 lang und damit nur 6 Meter als die derzeitigen U212A...
Die entsprechen ziemlich den U212 was Größe, Verdrängung etc angeht: https://en.wikipedia.org/wiki/A26_submarine

Geschrieben von: kato 1. Jun 2017, 23:54

ZITAT(v. Manstein @ 1. Jun 2017, 22:03) *
Norwegen hat einen weiten und tiefen Ozean vor der Tür und keine shallow Baltic Sea mit 40 Meter Wassertiefe...

Norwegen hat massenweise Fjorde und tausende vorgelagerte Inseln vor der Haustür, aus deren Gewässer heraus operiert wird. Die Barentssee als "Ausweitungsgebiet" für norwegische U-Boot-Aktivitäten ist übrigens Kontinentalschelf und vergleichsweise flach (Großteil <200m). Ansonsten werden die derzeitigen Ulas mit recht ähnlichem Missionsprofil zu den deutschen 212A im Mittelmeer eingesetzt.

Geschrieben von: SailorGN 2. Jun 2017, 14:53

Länge allein ist nicht so entscheidend, vielmehr Verdrängung/Rumpfgestaltung (Energieaufwand für Manöver), minimale Tauchtiefe/Tiefgang, Steuerfähigkeit bei geringen Geschwindigkeiten. Dieselelektrische Boote können ihre Stärken nur dann ausspielen, wenn sie "klein" sind, d.h. nicht viel über 2000t max. Darüber wirds unökonomisch. Die 212/214 sind mMn zurzeit eine gute Kompromislösung zwischen brown und blue. Zu den geografischen Gegebenheiten hat kato ja bereits was gesagt und wer mal mit nem 212er in Haakonsveern oder Bergen war, der weiss, wo die Grenzen in den Fjorden liegen... Zumal die Wasserflächen innerhalb der Fjorde ideal in der Verteidigung nutzbar sind.

Was die schweren FK angeht: ich denke, da geht man aus politischen Gründen nicht so offensiv ran. Natürlich wäre eine NSM-Lösung toll, eine schwerere Lösung auch nicht schlecht, aber da ist man in der öffentlichen Wahrnehmung doch ziemlich nah an den Tomahawks der Amis... Mit sowas "werfen" wir nicht. Ein Multifunktionsschacht/Schleusenmodul muss aber wohl überlegt sein, weil dies den Platz für andere Dinge einschränkt und zudem bei "Begehbarkeit" riesen Druckkörperdurchbrüche darstellt. Bei einer waagerechten Installation im Bug, wie mal bei den A26 gezeigt müsste man auf dezidierte Torpedorohre und die Ausstoßanlage verzichten....

Geschrieben von: xena 2. Jun 2017, 16:17

...oder man realisiert solche Startcontainer außerhalb des Druckkörpers, was aber eine doppelhüllige Konstruktion voraussetzt. Aber wenn man die Form eh staelthisieren will, könnte es durchaus in diese Richtung gehen, weil runder Körper und Stealth beißen sich ja.

Geschrieben von: Warhammer 2. Jun 2017, 16:34

An den politischen Grund glaube ich nicht so ganz. Die Marine hat RBS-15 beschafft und die Luftwaffe fliegt seit etlichen Jahren mit Taurus rum.

Geschrieben von: SailorGN 2. Jun 2017, 18:36

Natürlich, nur wurde die Fähigkeit der RBS bisher nicht an die große Glocke gehangen, zumal dieses System ja seine eigenen Skandälchen produziert hat. Auch im Kampf gegen den IS hat man ja gar nicht erst über Taurus diskutiert. Ein anderer Grund könnte sein, dass man in der Marine bei den Ubooten sich eben nicht mit allen Möglichkeiten überlasten will: Nimmt man den begrenzten Stauraum für Waffen, dann schränkt ein Mix aus To, IDAS und FK die einzelnen Stückzahlen ein... weshalb man bei IDAS ja auch immer 4 FK pro Container/Rohr gefordert hat. Auch wirds nach dem Umbau eines Rohres zur Schleuse schwer, im Mix wirksame Salvengrößen bereitzustellen. Schon bei TO braucht man 2, besser 3 Waffen bereit, um einen Verband a) wirksam zu bekämpfen und b) einen TO für Abwehrschuss zu haben. Dazu mind. ein TR für IDAS... damit bleiben 1-2 Rohre für FKs, was selbst bei modernen Waffen zu wenig für ASuW ist.

Insofern sind externe Schächte für FK und Minen eine Lösung... auf Kosten anderer Dinge. Der Druckkörper wird sicherlich rund bleiben oder man nimmt massive Einschränkungen bei der Tauchtiefe/Stabilität in Kauf. Also werden externe Schächte den Gesamtquerschnitt aufblähen, mit allen Folgen... Mit einer Einschnürung wie bei den 212 ginge es vieleicht, dann aber fehlt wieder Stauraum für externe Bunker. Damit sind bei "kleinen" Booten die Möglichkeiten deutlich begrenzt...

Geschrieben von: Warhammer 2. Jun 2017, 19:01

Beim Kampf gegen den IS hat man über gar keinen Waffeneinsatz gesprochen. Und die Fähigkeiten einer Sub-NMS wird man sicherlich so viel oder wenig breittreten wie die der RBS.

Die anderen Punkte sind natürlich richtig. Da haben größere Boote für andere Gewässer ein paar Vorteile.

Geschrieben von: Merowinger 12. Aug 2017, 13:49

https://www.hartpunkt.de/tkms-hat-angebotsaufforderung-fuer-u-boot-projekt-erhalten/ mal wieder:

ZITAT
Wie es aus gut informierten Kreisen heißt, haben das norwegische und deutsche Verteidigungsministerium bereits im Juni ein so genanntes Government-to-Government-Abkommen geschlossen, das die Modalitäten der gemeinsamen Beschaffung regelt.
[...]
Den Kreisen zufolge werden die vier norwegischen und zwei deutschen Boote bis auf die Krypto-Ausstattung vollkommen baugleich sein.

Geschrieben von: Merowinger 24. Aug 2017, 13:34

Und das nächste Infohäppchen von hartpunkt:

ZITAT
Gut informierten Kreisen zufolge sind die Gespräche zur Gründung eines Joint Ventures für das Combat-Management-System zwischen Kongsberg, TKMS und Atlas weit fortgeschritten. Im September soll demnach der offizielle Startschuss erfolgen.

Geschrieben von: Merowinger 25. Feb 2018, 19:28

Der https://www.focus.de/politik/deutschland/verteidigungsministerin-unter-druck-von-der-leyen-muss-neue-bundeswehr-panne-hinnehmen-u-boote-nicht-einsatzfaehig_id_8521466.html berichtet von Batterieproblemen:

ZITAT
Bei zwei Boo­ten wies die Bat­te­ri­en be­reits nach sechs Jah­ren im Dienst ir­re­pa­ra­ble Schä­den auf, so die „BamS" weiter. Diese seien nach An­sicht der Ma­ri­ne nicht durch die Be­sat­zung zu ver­ant­wor­ten. Ei­gent­lich soll­ten die Bat­te­ri­en min­des­tens acht Jahre hal­ten. Die Lie­fer­zeit für eine Bat­te­rie betrage rund ein Jahr – das dürfte die Wiederinbetriebnahme der betroffenen U-Boote weiter verzögern.

Geschrieben von: SailorGN 26. Feb 2018, 17:21

Gibts dazu Näheres? Ich vermute mal, dass sich das mit den Batterien auf 35/36 bezieht... Da gabs schon VOR der Indienststellung Probleme. Kommt halt davon, wenn man in Kiel Uboote baut und in Emden Windräder^^

Geschrieben von: Merowinger 26. Feb 2018, 18:51

Zeitlich betrachtet könnte man einen Zusammenhang mit dem Verlust der Argentinier und der Vorwürfe gegen den Lieferanten der Batterien dort ziehen.

Geschrieben von: Grenadier 27. Feb 2018, 18:24

ZITAT(SailorGN @ 26. Feb 2018, 17:21) *
...Kommt halt davon, wenn man in Kiel Uboote baut und in Emden Windräder^^


Naja, das ist jetzt schon sehr unfair, die Nordseewerke sollten formal schon wissen was sie da tun. Genug Erfahrung sollte vorhanden gewesen sein. wink.gif
Ändert natürlich aber nichts an den Problemen selbst.

Geschrieben von: SailorGN 1. Mar 2018, 21:45

Ich meinte es eher umgekehrt, die Emder Boote waren irgendwie pflegeleichter, schöner zu fahren und überhaupt die besseren biggrin.gif Was sich natürlich mit jeder Werftliegezeit in Kiel ändern kann.

@Merowinger: Die Frage ist nur, wie der Verlust der San Juan und die genannten Kapazitätsprobleme zusammenpassen. Nur weil Batterie leer "stürzt" ein Uboot nicht ab.

Geschrieben von: SailorGN 4. Mar 2018, 11:38

Zur Instandhaltungsmisere bei den 212A gibts nen mehrseitigen Artikel in der Loyal. Quintessenz: Auf einen Instandhaltungsrahmenvertrag wurde bereits 1995 verzichtet. Grund: Die Boote überhaupt politisch zu bekommen. Damals ging man von einem "Stückpreis" um 1 Mrd. aus, der Rahmenvertrag wären nochmal bis 300 mio gewesen. Hat man nicht mit reingenommen, weil "Eine komplizierte Gemengelage zwischen Parlament, Ministerium, Industrie als Auftragnehmer und, mit wenig Einfluss, der Marine, führte dann bei steigenden Kosten zum Verzicht auf ein teures Ersatzteilpaket, um das Vorhaben insgesamt zu retten." (Lutz Feldt, InspM 2003-2006). Man hoffte, die Ersatzteilsituation nachträglich gradeziehen zu können... hoffte^^. Hat man aber nicht und seit einigen Jahren ist HDW auch anderweitig gut ausgelastet, wodurch die Fähigkeit und Bereitschaft nachzubessern entsprechend gering ist...

Man muss nicht bei allem mitgehen, was dort so steht, insbesondere die Rolle der Marine sehe ich so gering nicht... schon gar nicht vor dem Hintergrund, dass man danach 20 Jahre mit dem Rahmenvertrag gepennt hat. Für die Werft wäre gerade so ein Vertrag Ende der 90iger beim zweiten großen Werftensterben ein Bonbon gewesen, gemeinsame Lobbyarbeit von Werft und Marine hätte da insbesondere bei einer SPD-geführten BR einiges bewegen können.

Geschrieben von: xena 4. Mar 2018, 16:04

Dann wäre ja jetzt der Zeitpunkt sich mit Ersatzteilen einzudecken. Die Presse hat ja den Weg geebnet, das Volk ist aufgeschreckt, jetzt kann man dafür Geld locker machen und hoffentlich hat man daraus gelernt und geht wieder den Weg der Bevorratung mit genug Ersatzteilen, so wie früher.

Geschrieben von: SailorGN 4. Mar 2018, 16:28

a) "Vor einem Jahr" hat die BW mit der der Industrie einen Vertrag über Wartung und Instandsetzung geschlossen, der Maximalzeiten zur Erfüllung vorsieht.

b) sehr viele Teile sind Einzelstücke/Kleinserien, die weder als Ersatzteile noch beim Hersteller "auf Halde" liegen. Diese müssen erst einmal gebaut werden, was schon nicht billig ist... in Kleinserie bringt nicht viel an Skaleneffekten, darüber hinaus dauerts noch länger.

c) Bevorratung erfordert Lager, welche die BW ebenfalls zurückgefahren hat, gleiches gilt für BW-eigene Instandsetzungskapazitäten (in den Einheiten (SUG) und über die Wehrverwaltung(Marinearsenal)). Dort könnte durch Aufwuchs insbesondere der Routinewartungsanteil und kleinere Reparaturen schneller durchgeführt werden. Im Einsatz waren die Leute vom MArs immer da, die aus der Wirtschaft kamen öfter zu spät.

d) Selbst wenn in einem Jahr alles gut wird an der Materialfront, das Nachwuchsproblem bleibt und wird sich bis dahin noch verschlimmern. Ohne Fahrten bricht der Ausbildungsstand zusammen, das Bordleben gibts auch nicht, Korpsgeist verschwindet... Wichtig wäre: 2 Boote innerhalb der nächsten Monate seetüchtig zu machen und dann fahrenn, fahren, fahren. Besatzungen durchwechseln, jede Woche ne andere. Darüber hinaus: aktive Werbung in der Flotte, an den Schulen, das AZU bis an die Grenze auslasten... damit am Ende endlich mal 6 ganze Besatzungen antreten

e) Langfristig wäre meine persönliche Vorstellung: Zusammen mit den Norwegern allein für die Marine 6-8 Boote 212B zu beschaffen. Dort alles reinpacken, was man die letzten Jahre auf Stand bekommen hat (conformal Sonar, separate Taucherschleuse, Mehrzweckrohre, IDAS/MSN, eventuell ein Satz LW-torpedorohre, etcpp). Alle Boote mit einheitlichem FüWES und Schiffstechnik. Die "alten" Boote verkauft man, Kunden wirds dafür genug geben... vieleicht nehmen die Italiener sogar die aus dem ersten Los. Wenn man mit Norwegen und vieleicht noch einem europäischen Partner 14+ Boote kauft, dann werden auch endlich mal größere Serien bei der Bau- und Ersatzteilbeschaffung günstiger.

Geschrieben von: Grenadier 4. Mar 2018, 18:55

Was den Bereich Marinearsenal angeht:
Mir kam es immer so vor als ob der Personalstamm dort auch immer älter werden würde. Junge Leute oder gar mal Azubis habe ich nur selten gesehen. Mir dem Ausscheiden der "Alten" geht dort sicherlich auch reichlich Wissen flöten, auch hier müsste m.E. durchaus mal aufgestockt/ investiert werden. Prinzipiell dürften das nämlich keine schlechten Arbeitsplätze sein.
Und: Wie von dir erwähnt, die waren immer zügig vor Ort und haben alles möglich probiert - Von der Industrie kann man das nicht behaupten.
Ein evtl. personeller Aufwuchs im Bereich MArs wäre also durchaus auch im Interesse der konsequenten Einsatzbereitschaft der Boote/ Schiffe.

Im Grunde steht und fällt eben alles damit, ob man künftig tatsächlich bereit sein wird Geld in die Hand zu nehmen.

Geschrieben von: Praetorian 4. Mar 2018, 20:18

ZITAT(Grenadier @ 4. Mar 2018, 18:55) *
Ein evtl. personeller Aufwuchs im Bereich MArs wäre also durchaus auch im Interesse der konsequenten Einsatzbereitschaft der Boote/ Schiffe.

Dann passt das ja, daß man gerade erst (2015) den Personalstamm der Marinearsenale von rund 2000 auf 944 halbiert und das MArs Kiel geschlossen hat (bis auf 44 Dienstposten als Außenstelle).

Geschrieben von: xena 4. Mar 2018, 23:05

Naja, der öffentliche Skandal ist ja erst diese Jahr hoch gekocht. Also alles wieder rückwärts, wenn die Beamten das überhaupt hinbekommen.

Geschrieben von: Warhammer 5. Mar 2018, 06:22

Es beinhaltet auch eine gewisse Ironie, dass alle Boote derzeit (teilweise vom Ufer aus gut sichtbar) in der Werft sind und gleichzeitig in Kiel mit großen Plakaten mit ebendiesen Booten um Offiziersnachwuchs geworben wird...

Geschrieben von: General Gauder 5. Mar 2018, 11:24

ZITAT(Warhammer @ 5. Mar 2018, 06:22) *
Es beinhaltet auch eine gewisse Ironie, dass alle Boote derzeit (teilweise vom Ufer aus gut sichtbar) in der Werft sind und gleichzeitig in Kiel mit großen Plakaten mit ebendiesen Booten um Offiziersnachwuchs geworben wird...

ISt doch ideal, man kann sich U-bootmnn schimpfen und muss nicht Tauchen gehen und kann gleichzeitig nach Dienstschluss nach Hause fahren wink.gif

Geschrieben von: SailorGN 5. Mar 2018, 13:24

ZITAT(General Gauder @ 5. Mar 2018, 11:24) *
ZITAT(Warhammer @ 5. Mar 2018, 06:22) *
Es beinhaltet auch eine gewisse Ironie, dass alle Boote derzeit (teilweise vom Ufer aus gut sichtbar) in der Werft sind und gleichzeitig in Kiel mit großen Plakaten mit ebendiesen Booten um Offiziersnachwuchs geworben wird...

ISt doch ideal, man kann sich U-bootmnn schimpfen und muss nicht Tauchen gehen und kann gleichzeitig nach Dienstschluss nach Hause fahren wink.gif


Jo, deswegen meldet man sich auch freiwillig zu der Sache, geht durch ein Jahr zusätzliche Ausbildung und tut sich die jährliche TUKV an... und das alles, weil werftliegende Besatzungen weder Zulagen bekommen, noch Tage fürs Abzeichen sammeln können xyxthumbs.gif

Marinearsenale: Mit der Erfahrung ist das so ne Sache. Die "Alten" waren immer gut bei Problemen mit Anlagen, die es so oder ähnlich schon auf den 206ern gab. Mit Diesel oder Schiffsbetriebstechnik hatten die auf der Aggregatseite keine Probleme, im Gegenteil. Wo es haarig wurde war im MSR-Bereich, also die gesamte Fernsteuerung der Schiffstechnik oder auch alles Elektronische im Sehrohrbereich. Da liegen Welten zwischen den Bootsklassen und dort waren dann die "jungen" Mechatroniker gut. Grundsätzlich macht ein Arsenalbetrieb Sinn, wenn man so genau wie möglich abgrenzt, was man selbst machen will und kann. In vielen Fällen hat das Arsenal gar keinen Einblick in die Technik, das behält sich der Hersteller vor und hängt da auch Gewährleistung dran. Man müsste hier also auch vertraglich anders agieren und Offenlegung/Schulungen einkaufen...

Geschrieben von: xena 5. Mar 2018, 13:57

Und im Konfliktfall, wenn die Boote laufen müssen, egal wie, muss man dann die Mechatroniker der Werften dann zwangsverpflichten? Oder wie stellt man sich das vor?

Geschrieben von: SailorGN 5. Mar 2018, 14:23

Die Vertragsabschnitte zu V- bzw. Spannungsfall kenne ich nicht, da gab es in der Vergangenheit entsprechende Zwangsklauseln... ist im jetzigen Fall auch egal, weil wir Friedensbetrieb haben.

Geschrieben von: xena 5. Mar 2018, 14:32

Und im V-Fall will man einfach so aus dem Nichts eine funktionierende Instandhaltung zaubern?

Meine Fresse, was haben 20 Jahre Neoliberalismus für einen Schaden in den Köpfen der Menschen angerichtet... wallbash.gif

Geschrieben von: SailorGN 5. Mar 2018, 14:45

Ähm, xena, der V-Fall ist auch ohne Neoliberalismus aus den Köpfen quasi aller politischer Parteien nach 1990 verschwunden. Das ist die Ursache, nicht irgendwelches "Framing" über Wirtschaftsideologien wink.gif Nach der Wende wollten alle Parteien Friedensdividende einfahren, je linker je mehr und daher gabs auch nur das nötigste... wenn überhaupt. Wie bereits beschrieben begann das Drama bei den 212ern bereits bei der Beschaffung 1995, wo das Instandhaltungs- und Ersatzteilpaket aus naheliegenden Gründen gar nicht mit ins Parlament ging.

Geschrieben von: plumbum 5. Mar 2018, 14:59

Mal eine generelle Frage, wielange wäre man den selbst im Falle das alle U-Boote, alle Flugzeuge und anderes schweres Gerät zu 80% voll einsatzfähig wären verteidigungsfähig ?

Es sind ja jetzt schon kaum Systeme verfügbar um die Aufgaben im Frieden bewältigen zu können. Dazu sind die heutigen Systeme ja obendrein so komplex und in der Wiederbeschaffung so zeitintensiv das bei Ausfällen kaum Ersatz beschafft werden kann. Geschweige die Stückzahlen zu erhöhen. Die Infrastruktur z.B. im Falle der U Boote ist ja auch zum grössten Teil weg.

Die einzige Hoffnung ist doch das die potentiellen Gegner (noch) die gleichen Probleme wie die Bundeswehr haben.


Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Mar 2018, 15:42

ZITAT(plumbum @ 5. Mar 2018, 14:59) *
Mal eine generelle Frage, wielange wäre man den selbst im Falle das alle U-Boote, alle Flugzeuge und anderes schweres Gerät zu 80% voll einsatzfähig wären verteidigungsfähig ?
Kontext?

Will heißen, wer greift mit wem was wie und wo an.

Will heißen: Das ist eine "Was-wäre-wenn?"-Frage und die diskutieren wir nicht in den Technikforen.

Und im PuG haben die Fantasy-Fragen bereits mehrere Threads.

Zurück zum Thema.

Geschrieben von: SailorGN 5. Mar 2018, 16:04

Ausgehend von den "normalen" Abläufen und Bereitschaften sollte es bei den Ubooten so sein: 2 Boote "im Einsatz", 2 Boote in Vorbereitung/Ausbildung, 2 Boote in der Werft. Die 2 Boote in Vorbereitung sollten schnell zu ertüchtigen sein, im V-Fall gäbe es da sicher Mittel und Wege. Die Boote in einer normalen Werftliegezeit sind selbst bei 24/7 Baueinsatz mindestens 2 Monate tot, es sei denn, sie stehen am Beginn/Ende der Liegezeit.

Gerade bei Marine-Großsystemen hat jede Marine der Welt diese Grundproblematik. Verschleiert wird sie teilweise durch sehr unterschiedliche Definitionen von "gefechtsbereit". Keine Marine der Welt kann Einheiten aus der Werft rauszaubern und alle halbwegs modernen Einheiten müssen sich den Herausforderungen komplexer Technologien, insbesondere im Bereich Operation, zunehmend aber auch im schiffstechnischen Bereich stellen. Dazu kommt dann noch das "Grundalter" der Plattformen, welches Instandhaltung und Ersatzteilnachschub beeinflusst. Ein (leider wieder) potentieller Gegner wie die Russische Flotte hat diese Probleme noch mehr als wir, weil der Grundbestand bei den gößeren Systemen deutlich älter ist. Die Frage ist dann aber: Ist ein Gegner bereit, auch nicht voll gefechtsfähige Einheiten loszuschicken um quantitative Schwerpunkte zu erzeugen?

Geschrieben von: kato 6. Mar 2018, 18:06

ZITAT(SailorGN @ 5. Mar 2018, 16:04) *
Ausgehend von den "normalen" Abläufen und Bereitschaften sollte es bei den Ubooten so sein: 2 Boote "im Einsatz", 2 Boote in Vorbereitung/Ausbildung, 2 Boote in der Werft.

Der Rotationsfaktor für U-Boote liegt bei 1:4, nicht 1:3 (wie bei Überwasserschiffen). Daher auch der "Wunsch" nach zwei weiteren Booten seitens der Marine.

Geschrieben von: SailorGN 6. Mar 2018, 18:08

Hmm? Seit wann denn das? Gerade bei den Ubooten wollte man den Faktor doch 2009 noch auf <3 (2,8-2,5) drücken, mit Mehrbesatzungskonzept und anderem krassen Shice...

Geschrieben von: Merowinger 6. Mar 2018, 18:25

Der Knackpunkt war und ist der langsame Anmarsch/ Rückmarsch bei entfernten Einsatzorten.

Geschrieben von: SailorGN 7. Mar 2018, 07:40

Das hat aber erstmal nix mit den Zyklen zu tun, die Anmarschzeiten beeinflussen nicht die rein theoretisch vorhandene Einsatzzeit. Meines Wissens nach hat man auf den beiden Booten bestanden, um immer 2 Boote einsatzklar zu haben, da sich bei den Berechnungen gezeigt hat, dass (theoretisch) Situationen möglich sind, bei denen 3 Boote in der Werft liegen und eins in der Ausbildung ist.

Die Anmarschproblemtaik hat dazu geführt, dass man das Mehrbesatzungskonzept forciert und alternative Stationierungsorte (bspw. Tarent) überprüft hat.

Geschrieben von: methos 9. Apr 2018, 14:28

http://www.spiegel.de/spiegel/bundeswehr-die-deutsche-u-boot-flotte-liegt-lahm-a-1201670.html

ZITAT
"U31" kam Ende Juli 2016 in die Werft nach Kiel und blieb 19 Monate. Bei der Wartung wurden viele verdeckte Schäden entdeckt, der Generator musste ausgetauscht, die Stahlhülle aufgeschweißt werden. Als der neue Generator geliefert wurde, stellte sich heraus, dass die Löcher für die gigantischen Befestigungsschrauben an der falschen Stelle gebohrt worden waren.

"U32" liegt in Eckernförde, darf aber nicht mehr gefahren werden, weil die Batterie viel zu schnell kaputtging. Beim Hersteller will die Bundeswehr nach den schlechten Erfahrungen nicht mehr einkaufen, zwei alternative Anbieter waren monatelang durch ein Kartellverfahren blockiert. Ein Werftplatz wird erst nächstes Jahr im April frei, dann liegt das Boot mindestens ein Jahr lang im Dock.

"U33" hat ähnliche Batterieprobleme, ging im März 2017 aber planmäßig in die Inspektion. In diesem Oktober soll es wieder fahren, muss dann aber wie alle anderen Boote monatelang getestet werden. "U34" liegt seit Januar zur Routine-Instandsetzung in der Werft und soll im nächsten Jahr fertig werden.

"U35" touchierte im Oktober vor Norwegen einen Felsen, ein Ruderblatt ist kaputt und das Gestänge deshalb ausgeschlagen. Das Boot wartet auf einen Werftplatz in Kiel, mit viel Glück wird es im Frühjahr nächsten Jahres wieder fahren können. "U36", das neueste Boot, befindet sich seit Juli 2017 in der Erstinspektion und soll im Juni wieder fahren.

In einer vertraulichen Präsentation ("Geschwindigkeit vs. Bürokratie") macht die Kieler Werft TKMS die schwerfällige Rüstungsverwaltung für die endlosen Verzögerungen mitverantwortlich: "Die Boote kommen mit einem unklaren Zustand in die Werft. Etwa 60 Prozent der Arbeit sind definiert, etwa 40 Prozent werden zusätzlich beauftragt, den Rekord hält 'U31' mit bisher 108 Zusatzaufträgen. Vom Auftreten des Problems bis zur Beauftragung vergehen oft mehr als vier Wochen. Teile, die beigestellt werden sollen, kommen verspätet, defekt oder gar nicht."

Geschrieben von: SailorGN 9. Apr 2018, 15:56

ZITAT
"U34" liegt seit Januar zur Routine-Instandsetzung in der Werft und soll im nächsten Jahr fertig werden.
Hooray smokin.gif

ZITAT
"Die Boote kommen mit einem unklaren Zustand in die Werft. Etwa 60 Prozent der Arbeit sind definiert, etwa 40 Prozent werden zusätzlich beauftragt, den Rekord hält 'U31' mit bisher 108 Zusatzaufträgen. Vom Auftreten des Problems bis zur Beauftragung vergehen oft mehr als vier Wochen. Teile, die beigestellt werden sollen, kommen verspätet, defekt oder gar nicht."


Ähm, war das nicht schon immer "Brot und Butter" bei den Werften? Gemeldet wird zunächst, was wirklich getan werden muss, danach geht das Gefeilsche los. Vieles entdeckt man ja gerade erst, wenn man das Boot leerräumt, etliche Dinge werden sogar von den Mitarbeitern der Werft erst entdeckt. Dann muss erstmal besprochen werden, ob und wie behoben wird, wie man es bezahlt und ob die Werft es überhaupt kann... und soll. Denn es geht auch gern mal um Schönheitsreparaturen.

Das monatelange Testen ist übrigens auch so ne Sache, ich bin mir ziemlich sicher, dass der SPIEGEL hier pauschal die Ausbildungsphase mit reinnimmt. Je nach Planung und Verfügbarkeit vom Unterstützung kann die reine Abnahme schnell erfolgen.... wenns keine Mängelbeanstandung gibt. Danach geht der Spass mit dem Einsatzklarschulen von Boot und Besatzung erst richtig los, das hat mit der technischen Seite nur insofern etwas zu tun als das dort auch gern "Fehler" der Werties gefunden werden.

Leider liegt der Beitrag hinter ner paywall, gibts zu den Batterien noch mehr?


Geschrieben von: Merowinger 9. Apr 2018, 16:05

Es fehlen die Kapazitäten einer zweiten U-Bootwerft in Emden.

Geschrieben von: SailorGN 9. Apr 2018, 16:38

Jein smile.gif

Das Grundaufkommen an planmäßigen Instandsetzungen kann auch Kiel schaffen. Man hat sich ja dafür auch anderweitig umgesehen und letztendlich auch in MeckPomm keinen ernstzunehmenden Kandidaten gefunden (auch wenn stellenweise 206A bei der Volkswerft waren... nach der Wende). Das Problem sind die langen Liegezeiten, Havarien und tlw. auch der Neubau für Exportboote. Mit einer Lage wie jetzt, wo 3-4 Boote gleichzeitig längere Dockphasen brauchen hat wohl keiner gerechnet, da wirds eng auf HDW, wenn noch 2 Neubauten in der Halle liegen... Im Sommer könnte man ja vor der Halle offen arbeiten, zumindest bei Ruder-/Propellerschäden.

Geschrieben von: Grenadier 10. Apr 2018, 19:24

Jein...

Ich persönlich würde behaupten der Bereich in dem 212A gewartet werden können ist doch sehr begrenzt. Ein bis drei Boote im Wasser, max. drei Boote auf der Helling, evtl. sogar auch nur zwei Boote. Gibt es bei HDW überhaupt eine Halle die nur für U-Boote reserviert ist? Nach Sichtung der verfügbaren Fotos schon, nur besonders groß ist die nicht gerade. Neubauten und Endausrüstung werden im o.g. Bereich ebenfalls realisiert. Hinzu kommt das der Bereich werftintern zusätzlich gesichert ist, was mögliche andere Standorte in der Werft praktisch ausschließt.
Allgemein wirkt die Werft nach außen hin größer als sie tatsächlich ist, so zumindest meine (leidvollen) Erfahrungen bei den Howaldtswerken.

€dit:
Der U-Bootbau wird im rechten Bildrand beim orangen Kran betrieben:
http://www.fotocommunity.de/photo/hdw-kiel-juergen-frahm/24767798


Geschrieben von: SailorGN 10. Apr 2018, 19:35

Der Ubootbereich ist gar nicht so klein.

Auf dem Bild ist die schmale Halle und die Hebepier rechts des Gelben Krans sowie die große Halle hinter dem Kran für die Uboote. In der großen Halle können zwei Boote nebeneinander stehen/gebaut/gewartet werden, größtenteils werden dort die Segmente auch hergestellt. Zwischen den beiden Hallen haben zwei Boote aufgebockt Platz, dazu gibts ne Menge Pierliegeplätze für Arbeiten ohne Trockenlegung.

Geschrieben von: Grenadier 10. Apr 2018, 19:52

Klar, unerheblich ist der Platz nicht, allerdings bezweifle ich das man tatsächlich alle möglichen Bereiche "vollstellen" kann und will. Sonst kommt z.B. ein benötigter Kran nicht mehr zu den Booten die direkt vorn am Wasser liegen.

Arbeiten an der Außenhaut der Boote werden übrigens auch im Winter, selbst bei richtigem Mistwetter auf der Helling/ vor der Halle durchgeführt. Dazu werden die Boote dann meist komplett eingerüstet.

Geschrieben von: SailorGN 10. Apr 2018, 20:04

Nein, man wird sich auf den Platz vor der Uboothalle beschränken, je nach Art der Arbeiten passen da sogar drei Boote hin, wobei das Umrangieren dann ... lustig wird. Von oben sieht man es besser (und man sieht eine hübsch hässliche Megasegelyacht von oben). In der großen Halle haben wie gesagt, 2 Boote bequem nebeneinander Platz.

Wenn man größeres Gerät an/von Bord bringen muss, dann macht man das in der Halle. Dort gibts Deckenkräne, kein Wind und die Boote können besser nach bb/stb abgestützt werden.

Geschrieben von: Merowinger 10. Apr 2018, 21:16

Man muss nur mal überlegen was passiert wenn in einem mittleren Konflikt zwei U-Boote verloren gehen, und ein oder zwei beschädigt werden. Das dauert wahrscheinlich 10 Jahre bis das wieder korrigiert ist! Und derweil soll ja auch noch Export stattfinden.

Geschrieben von: SailorGN 11. Apr 2018, 06:37

Gleiches gilt doch auch für Fregatten? Dazu sehe ich "Neubau" nicht so sehr als Problem an, solange es sich um standartisierte Entwürfe handelt und nicht alle 2 Boote irgendwas "Neues" kommt. Auch sollte die Montage an einem Ort (ohne den Transport von Sektionen einmal die Küste rauf) helfen...

Das wirkliche Problem scheint mir bei Werft und Arsenal die Manpower zu sein. Wenn mehrere Boote im selben Bereich gebaut/repariert werden müssen, reichen die paar Mann nicht aus.

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Apr 2018, 10:57

Ganz ehrlich, wir reden da über ein Problem, dass alle Nationen trifft, außer die USA. Und das Problem ist auch querschnittlich durch alle Teilstreitkräfte dasselbe. Am Ende kann man nicht die mehrfache Menge billigerer Boote bauen, nur weil man dann ein paar mehr verlieren kann. Das Personal ist nicht da und schlechte Boote werden auch schneller versenkt.

Geschrieben von: MeckieMesser 11. Apr 2018, 14:48

Ich würde da auch immer die Fähigkeit zur Skalierung/Mobilisierung betrachten.
Ich kann die sofortige Verfügbarkeit immer nach oben schrauben. Nur eben mit teils stark progressiven Kostenkurven.

Ganz fiktiv:
50% Verfügbarkeit sofort, 25% kurzfristig, 25% langfristig = Preis 1000
30% Verfügbarkeit sofort, 30% kurzfristig, 40% langfristig = Preis 400
....

Das sind halt Szenarien.
Hohe sofortige Verfügbarkeiten binden enorm viel Geld - ggf ohne jeden Nutzen.

Aktuell sind wir nur ziemlich weit unten. Da würde mir das Training sorgen machen.

Geschrieben von: Praetorian 12. Apr 2018, 21:42

Ich wurde hinsichtlich der Werftkapazität in Kiel von einem Mitleser auf einem anderen Board kontaktiert (Herzlichen Dank):


Helwin Scharn 27. Mai 2013/CC BY-NC-SA 2.0

Geschrieben von: SailorGN 13. Apr 2018, 06:43

Danke, Praet. Hätte nicht gedacht, dass auch auf dem Shiplift Arbeiten durchgeführt werden.

Geschrieben von: Merowinger 13. Apr 2018, 13:39

Bundeswehr Journal: http://www.bundeswehr-journal.de/2018/deutsche-uboote-endet-allmaehlich-die-pannenserie/

"Seit dem 15. März scheint Licht am Ende des Tunnels – „U31" hat an diesem Donnerstag Eckernförde mit Kurs Richtung Norwegen verlassen. [...]
Die Simulatoren im AZU seien durchgehend in Gebrauch. Aktuell würden täglich zwischen 6 Uhr und 24 Uhr Besatzungen sowie angehende Ubootfahrer im Führungsmittel-Waffeneinsatz-Simulator und im Tiefensteuersimulator ausgebildet.[...]

Möglicherweise verfügt die Marine bis Ende des Jahres wieder über vier Boote
Am Schluss noch einmal kurz zurück zum Beitrag des NDR. Nach Informationen des Senders wird „U31" voraussichtlich nicht das einzige Unterseeboot der deutschen Marine sein, das dieses Jahr wieder für die Teilstreitkraft in den Einsatz kann. „U33" könnte bald folgen; noch allerdings befindet sich das Boot in der Werft von ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS) in Kiel. Wie der NDR erfahren haben will, könnten auch „U34" und „U36" Ende des Jahres wieder einsatzfähig sein."

Geschrieben von: SailorGN 13. Apr 2018, 19:08

Na super, das nächste Problem in 5,4,3... wink.gif

Ich weiss ja nicht, ob sich bei der Orga des AZU so viel geändert hat, aber 4 Boote in 6-8 Monaten durch die Tauch-Technische Gefechtsausbildung zu bringen wäre echt ne Leistung... Zumal dazu ja auch Trainingsfahrten/-zeiten vorher erfolgen müssen. Diese Elemente kann man nämlich leider nicht im Simulator durchführen...

Geschrieben von: Arado-234 16. Apr 2018, 20:16

Wer bautg, oder besser gießt eigentlich die Propeller für die neuen dt. Uboote?
Warens Propeller-Gießerei?

Geschrieben von: Praetorian 16. Apr 2018, 22:38

Die Propeller der U212A (1. Los) stammen von der http://www.mmg-propeller.de/ (MMG) in Waren

Geschrieben von: v. Manstein 6. May 2018, 22:27

ZITAT(Merowinger @ 6. May 2018, 17:20) *
Ich interpretiere die Drohung das Norwegenprojekt auf Eis zu legen so, dass vdL dessen Verfechter zu ihren Verbündeten zwingen will. Wer zwei weitere, kaum intergrierbare U-Boote beschaffen will, der soll dann gefälligst auch die Mittel dafür organisieren. So ungefähr. Vielleicht kommen noch die "hohen Kosten" der Kongsberg Kooperation hinzu, die nicht wenige beklagen und das Projekt deswegen abbiegen möchten: Beinahe 100%ige Gegengeschäfte und Verpflichtungen. Das Projekt ist vergleichsweise umfassend, so dass die Drohung es abzubrechen nur halb ernstgenommen werden kann.


Das "Norwegenprojekt" ist mMn essentiel. Die U-212CD (oder wie die Subs dann auch immer heißen werden) sind die Subs der kommenden 30-40 Jahre und werden wohl die U-212A ablösen. Man sollte nicht vergessen, dass die ersten Boote der Klasse U-212A nun auch schon 15 Jahre alt sind, deren Design und Konzeption noch aus der Endphase des Kalten Krieges stammt. Ab 2025 könnten man die bestehenden U212A gegegen die neuen Subs ausphasen... Sorry für das OT

Geschrieben von: Merowinger 7. May 2018, 10:52

Nunja - Deutschland wird die Prototyp Gurke(n) erhalten, das ist Teil des Deals.

Geschrieben von: JSS Deutschland 7. May 2018, 11:37

Hast du dafür eine Quelle? Ich war davon ausgegangen, dass zunächst Norwegen Boote erhält, da der Bedarf dort höher ist:

ZITAT
Die ersten beiden U-Boote gehen nach Norwegen. Deutschland erhält sein erstes Boot im Jahr 2027.

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Deutsch-norwegische-Marine-Kooperation-besiegelt,marine1072.html

Geschrieben von: NielsKar 7. May 2018, 12:27

Ist mir damals auch aufgefallen. Es hieß zuerst die beiden ersten Einheiten bekommt Deutschland, wohl als Schmankerl für Norwegen in den Verhandlungen, da D dann die Risiken der technischen Erprobung tragen würde. Später hieß es dann aber, dass die deutsche Marine erst 2027 dran sein würde.

Geschrieben von: Merowinger 7. May 2018, 13:23

Interessant. Dann könnte sich D tatsächlich zurückziehen.

Geschrieben von: JSS Deutschland 7. May 2018, 15:05

So einfach ist das nicht. Das Problem ist, dass der Deal auf den 6 zu beenden Booten und den Ausgleichgeschäften fußt. Wenn nun nur noch 4 Boote gebaut werden sollten müsste Norwegen die Entwicklungskosten alleine tragen und tendenziell sinkt auch der Produktionspreis an sich durch höhere Stückzahlen. Damit müsste Norwegen die Vergabe neu bewerten und den Auftrag vermutlich an eine andere Werft vergeben.

Geschrieben von: SailorGN 9. May 2018, 18:10

Planbar 6 baugleiche Boote zu beschaffen ist ein erheblicher Kostenvorteil. Unbeachtet aller Entwicklungskosten kann man bei der Beschaffung mit den Zulieferern ganz andere Verträge abschliessen. Darüber hinaus wird man trotz des Alters der 212A (inkl. dem 2. Los) auf große Teile der (Plattform-)Technik zurückgreifen... Sonar, FüWES, Batterie/Antrieb und Effektoren sind zwar wichtig (und können das Upgrade gut gebrauchen), aber die grundlegende Technik ist solide bzw. bereits weitestgehend automatisiert.

Bei einem anderen Anbieter bekommt man nicht unbedingt das Gleiche, aber vieleicht etwas günstigeres. Die Schweden haben auch interessante neue Entwürfe und keine vollen Auftragsbücher wie HDW oder die Franzosen.

Geschrieben von: Apotheon 22. Sep 2018, 13:32

In der MarineForum 06-2018 wird in einem Nebensatz erwähnt, dass laut den Australieren "die deutschen Produkte den fränzösischen bei der Geräuschentwicklung deutlich unterlegen sind, speziell bei hoher Geschwindigkeit".
Ich kann auf die schnelle im Thread nichts finden, mir ist so eine Aussage noch unbekannt. Dachte gerade bei der Geräuschentwicklung wäre U212 absolute Spitze und die Australierer wollten eben etwas größeres für den Ozean, statt einem Design das mehr für Ost/Nordsee abgestimmt ist confused.gif

Geschrieben von: ede144 22. Sep 2018, 16:26

ZITAT(Apotheon @ 22. Sep 2018, 14:32) *
In der MarineForum 06-2018 wird in einem Nebensatz erwähnt, dass laut den Australieren "die deutschen Produkte den fränzösischen bei der Geräuschentwicklung deutlich unterlegen sind, speziell bei hoher Geschwindigkeit".
Ich kann auf die schnelle im Thread nichts finden, mir ist so eine Aussage noch unbekannt. Dachte gerade bei der Geräuschentwicklung wäre U212 absolute Spitze und die Australierer wollten eben etwas größeres für den Ozean, statt einem Design das mehr für Ost/Nordsee abgestimmt ist confused.gif


Aus dem Kopf, ohne es jetzt zu suchen: Die Franzosen hatten Berechnungen basieren auf ihren Scorpene Booten vorgelegt, nach denen das auf dem das auf Basis der 212 angebotenen Boote in bestimmten Frequenzbereichen lauter gewesen wären. Klang für mich als Ausrede, aber was wirklich in dieser Besprechung gesagt wurde ist geheim.
Allerdings finde ich es schwierig wenn VW aufgrund von Berechnungen mit dem Golf vorhersagt das die Mercedes A-Klasse die Emissionsvorschriften 2025 nicht erfüllt.

Geschrieben von: SailorGN 23. Sep 2018, 17:16

Hohe Geschwindigkeiten sind ein Problem, wenn man die Schraube auf niedrige Drehzahlen optimiert. Genau das ist bei 212A der Fall: Die meisten Schraubenvarianten sind für niedrige Drehzahlen ausgelegt, je höher die Geschwindigkeit ist, desdo eher gibts Störgeräusche/Kavitation... Die Franzosen haben aufgrund der atomaren Erfahrung andere Schwerpunkte bei der Schraubenherstellung. Hinsichtlich langer Verlegestrecken kann diese Optimierung bei den Australiern eine Rolle gespielt haben, 2kn Unterschied bei gleicher Lautstärke und Energieverbrauch macht mal locker 80km Strecke am Tag. Um den Autovergleich mal fortzuführen: Mit nem kleinen Stadtauto lang Überland zu fahren ist auch nicht das Wahre.

Geschrieben von: Apotheon 24. Sep 2018, 18:32

ZITAT(SailorGN @ 23. Sep 2018, 18:16) *
Hohe Geschwindigkeiten sind ein Problem, wenn man die Schraube auf niedrige Drehzahlen optimiert. Genau das ist bei 212A der Fall: Die meisten Schraubenvarianten sind für niedrige Drehzahlen ausgelegt, je höher die Geschwindigkeit ist, desdo eher gibts Störgeräusche/Kavitation... Die Franzosen haben aufgrund der atomaren Erfahrung andere Schwerpunkte bei der Schraubenherstellung. Hinsichtlich langer Verlegestrecken kann diese Optimierung bei den Australiern eine Rolle gespielt haben, 2kn Unterschied bei gleicher Lautstärke und Energieverbrauch macht mal locker 80km Strecke am Tag. Um den Autovergleich mal fortzuführen: Mit nem kleinen Stadtauto lang Überland zu fahren ist auch nicht das Wahre.
Ok, das wäre eine einleuchtende Erklärung. Wobei doch gerade die Schrauben mit am geheimsten sind, also dürften die Franzosen dazu eher weniger Infos haben?

Geschrieben von: SailorGN 24. Sep 2018, 20:31

Die genauen Parameter sind natürlich geheim und alle Hersteller experimentieren mit verschiedenen Schraubentypen. Die Grundlagen sind aber für alle gleich und wenn das Argument Geschwindigkeit kommt, dann kann es sich bei Nicht-Atom-Ubooten eigentlich nur um die Schraube handeln. Der Dieselfall (Schnorchel oder Überwasser) ist atypisch, da wird man keine Werbung mit machen können. Somit bleibt der reine Elektro/AIP-Fall und da gibt es keine relevanten Geräuschquellen, welche von der Geschwindigkeit abhängen. Ein weiterer Punkt ist die Verwendung eines Pumpjets. Damit erzeugt man ein anderes Geräusch als mit einer Schraube, auch die Ausbreitungscharakteristik ändert sich und insgesamt werden Strömungsgeräusche gedämpft. Deutsche Boote haben das bisher nicht.

Geschrieben von: Durga 26. Sep 2018, 11:30

Wegen mangelnder Werftkapazitäten bei TKMS wird nun in Norwegen. Eine Wartungsgruppe für die U-Boote errichtet.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Deutsche-U-Boote-werden-in-Norwegen-repariert,uboote126.html

Geschrieben von: SailorGN 26. Sep 2018, 21:37

Die Argumentation ist so nicht ganz richtig. Die Wartungsgruppe wird in erster Linie als Vorbereitung der norwegischen Boote aufgestellt... wobei man auch differenzieren muss welche Arten der Wartung die jeweilige Marine und welche die Industrie durchführt. Für größere/teifergehende Wartungen hat die Marine im uniformierten Bereich gar nicht die Spezialisten. Dazu gibts Arsenal, Werft oder Hersteller... die "schon immer" (und auch bei allen anderen Systemen/Plattformen) dahin kamen, wo das Boot/Schiff grade lag.

ZITAT
Ein wichtiger Punkt dabei: Die deutsche Marine ist verpflichtet, einen Großteil der Wartungsarbeiten an ihren U-Booten künftig in Norwegen durchführen zu lassen.
Da die Gruppe in Haakonsvern aufgestellt wird, macht "ein Großteil" keinen Sinn. Von Eckernförde nach Kiel braucht man all inclusive (Seeklarmachen etc) keine 6h, nach Bergen 3-4 Tage je nach Route und Wetter. Das lohnt sich nur für längere Liegezeiten, also mit Dock... und so tolle/umfangreiche Werftanlagen hat Haakonsvern (noch) nicht.

Geschrieben von: Merowinger 15. Oct 2018, 23:53

Der aktuellen ESUT 2018-10 entnommen:

212 CD erhält eine größere Reichweite und wahrscheinlich Lithium Eisenphosphat Batterien (es gibt keinen deutschen Hersteller) - die Folge sind 20% Leistungssteigerung bei langsamer Fahrt und 200-300% bei maximaler Fahrt. IDAS ist vorgesehen und wird per unabhängigem Notebook gesteuert (keine FüWES Integration) - NSM hingegen kommt wie gehabt ersteinmal nicht. Geplant ist eine neue äußere Hüllenform mit "Diamantschliff" für stealth, weshalb das flank array sonar angewinkelt angebracht wird.

Strittig ist noch das Rettungssystem, d.h. ob ein druckfestes Mittelschott das Boot zweiteilt, es länger und schwerer macht und redundante System für beide Hälften notwendig macht. Die deutsche Seite möchte auf diesen internationalen Standard verzichten.

Es wird zudem überlegt, das FüWES der 6x 212A zu aktualisieren (von "kta naval systems") und auf einen gemeinsamen Stand zu bringen, und im Zuge dessen auch Sonare auszutauschen. IDAS ist eine Option.

P.S.: In Haakonsvern entsteht eine neue Halle.

Geschrieben von: SailorGN 16. Oct 2018, 18:30

ZITAT(Merowinger @ 15. Oct 2018, 23:53) *
Der aktuellen ESUT 2018-10 entnommen:

212 CD erhält eine größere Reichweite und wahrscheinlich Lithium Eisenphosphat Batterien (es gibt keinen deutschen Hersteller) - die Folge sind 20% Leistungssteigerung bei langsamer Fahrt und 200-300% bei maximaler Fahrt. IDAS ist vorgesehen und wird per unabhängigem Notebook gesteuert (keine FüWES Integration) - NSM hingegen kommt wie gehabt ersteinmal nicht. Geplant ist eine neue äußere Hüllenform mit "Diamantschliff" für stealth, weshalb das flank array sonar angewinkelt angebracht wird.

Strittig ist noch das Rettungssystem, d.h. ob ein druckfestes Mittelschott das Boot zweiteilt, es länger und schwerer macht und redundante System für beide Hälften notwendig macht. Die deutsche Seite möchte auf diesen internationalen Standard verzichten.

Es wird zudem überlegt, das FüWES der 6x 212A zu aktualisieren (von "kta naval systems") und auf einen gemeinsamen Stand zu bringen, und im Zuge dessen auch Sonare auszutauschen. IDAS ist eine Option.

P.S.: In Haakonsvern entsteht eine neue Halle.


Die Frage ist doch, ob diese Redundanz in der Konsequenz zielführend ist. Halbieren bedeutet auch, dass man Auftriebsreserven für das halbe(!) Druckkörpervolumen braucht. Wie das gehen soll lasse ich mir gern mal zeigen. Rauchgasabschirmung gern, aber wenn das Boot wirklich vollläuft hilft eine Halbierung nicht... vierteln ist da eher realistisch.

Geschrieben von: ede144 18. Oct 2018, 09:51

https://www.abc.net.au/news/2018-09-28/future-submarine-project-deadlocked-french-shipbuilder-digs-in/10311294

Es hakt bei dem Vertrag der die Basis für den Bau der U-Boote ist. Anscheinend sind die Australier etwas sauer über die Verzögerungen

Geschrieben von: Merowinger 19. Oct 2018, 23:16

ZITAT(SailorGN @ 16. Oct 2018, 19:30) *
Halbieren bedeutet auch, dass man Auftriebsreserven für das halbe(!) Druckkörpervolumen braucht. Wie das gehen soll lasse ich mir gern mal zeigen.

Auf Grund unterhalb oberhalb der Zerstörungstiefe wäre das Schott schon nutzbringend, also auch dann wenn aus eigener Kraft ein Auftauchen nicht mehr gelingt. (P.S.: Unter level 0 bin ich gewohnt negativ zu rechnen, daher die Verwirrung)

Geschrieben von: Praetorian 20. Oct 2018, 00:20

Unterhalb der Zerstörungstiefe nutzt ein Querschott absolut nichts.

Geschrieben von: Merowinger 20. Oct 2018, 16:31

Die Batterietechnik soll von Saft aus Frankreich kommen. Der Firmenname ist auf jeden Fall genial.

Geschrieben von: 400plus 24. Apr 2019, 13:31

Kommt IDAS doch noch? Die https://esut.de/2019/04/meldungen/ruestung2/12251/deutschland-will-u-boot-flugkoerper-beschaffen/ bleibt hier ein wenig vage, spricht aber von einer "Auswahlentscheidung [...] für eine Bewaffnung zur Selbstverteidigung von U-Booten gegen Angriffe aus der Luft".

Geschrieben von: 400plus 18. May 2019, 08:34

Ministerin: Es bleibt bei acht U-Booten

https://www.kn-online.de/Lokales/Eckernfoerde/Verteidigungsministerin-Es-bleibt-bei-acht-U-Booten-in-Eckernfoerde

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. May 2019, 13:39

Ja, das war zu erwarten. Das Geld für acht Boote ist gerade so eben da, für zwölf ist es das nicht.

Geschrieben von: Praetorian 19. May 2019, 13:41

Geld wäre auch für zwölf Boote da. Aber keine Besatzungen.

Geschrieben von: Merowinger 19. May 2019, 14:37

Wer es verpasst hat: U36 hatte in Norwegen Grundberührung und/oder ist auf den Hafengrund gesunken; die entstandenen Schäden werden noch untersucht und bewertet.

Geschrieben von: Schwabo Elite 19. May 2019, 18:48

ZITAT(Praetorian @ 19. May 2019, 14:41) *
Geld wäre auch für zwölf Boote da. Aber keine Besatzungen.

Geht so. Man müsste andere Projekte streichen und hat gerade erst den Haushalt gegen den Finanzminister so durchbekommen. In sofern ist das Geld nur in abstrakter Form da. Und schon gar nicht in der Form, dass die Bundeswehr einfach noch das Budget für vier weitere Boote so obendrauf bekommt.

Geschrieben von: Praetorian 19. May 2019, 19:27

ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2019, 19:48) *
ZITAT(Praetorian @ 19. May 2019, 14:41) *
Geld wäre auch für zwölf Boote da. Aber keine Besatzungen.

Geht so. Man müsste andere Projekte streichen und hat gerade erst den Haushalt gegen den Finanzminister so durchbekommen. In sofern ist das Geld nur in abstrakter Form da. Und schon gar nicht in der Form, dass die Bundeswehr einfach noch das Budget für vier weitere Boote so obendrauf bekommt.

Ach bitte - innerhalb von zehn Jahren waren zwei Mal innerhalb weniger Wochen plötzlich jeweils 850 Millionen Euro für neue Lfz der Flugbereitschaft da (damals A340, A319 und Global 5000, heute A350). Zwischendrin gabs noch einen A321. Für den ausgefallenen Export der Wachboote nach Saudi-Arabien sind in kürzester Zeit 200 Millionen Euro für die Übernahme durch den Bund verfügbar. Ebenso nach und nach 200 Millionen für die Sanierung Gorch Fock. Das alleine sind schon die zwei Milliarden Euro reinen Baukosten für vier U212.

Die Bundeswehr hat ein Mittelabflussproblem, kein Mittelproblem. Der eigentliche Knackpunkt ist der Personalmangel, der schon jetzt bei sechs Booten ein Problem ist. Mit zukünftig acht Booten wird es nicht einfacher, zwölf Boote sind unter aktuellen Voraussetzungen schlichtweg nicht besetzbar.

Geschrieben von: SailorGN 19. May 2019, 21:14

Hmm, ich weiss nicht so recht, ob man das so stehen lassen kann, Praet. Ein Problem mit den 4 bzw. 2 Booten war immer, dass Ausbildungsabschnitte verzögert wurden, weil Werft, Kaputt oder plötzliches Einspringen für andere Boote. Mit 12 Booten aus EINEM Los wäre Ausbildung deutlich planbarer und mit proaktiver Werbung in den Grundausbildungen/Lehrgängen gäbe es auch mehr Freiwillige... denen man dann auch Seefahrt bieten kann. Plus natürlich eine Karriere... Ist der Personalplanung nicht förderlich, wenn der Aufwuchs vom Maat zum Meister oder von 3/4 WO zu 1/2WO um tlw. Jahre verzögert wird, weil man einfach kein Manöver/EAP-Aufbau erwischt. Gabs häufiger. Mit mehr Booten könnte man dort die regulären Zeiten eher halten.

Geschrieben von: Praetorian 19. May 2019, 21:17

ZITAT(SailorGN @ 19. May 2019, 22:14) *
Mit 12 Booten aus EINEM Los

Es wären aber nicht 12 aus einem Los, sondern sechs 212A aus zwei Losen und sechs 212CD (ggf. auch aus zwei Losen).
Den Rest besorgt die allgemeine Personalsituation. Was nicht da ist, kann man auch nicht ausbilden - egal, wie viele Chancen man bieten oder Plattformen zur Verfügung stellen könnte.

Geschrieben von: wARLOCK 19. May 2019, 21:53

ZITAT(Praetorian @ 19. May 2019, 20:27) *
Der eigentliche Knackpunkt ist der Personalmangel, der schon jetzt bei sechs Booten ein Problem ist. Mit zukünftig acht Booten wird es nicht einfacher, zwölf Boote sind unter aktuellen Voraussetzungen schlichtweg nicht besetzbar.


Wobei mir das einfach nicht in den Kopf will. Die Besatzungsstärke ist mit 28 Personen pro Einheit jetzt wirklich nicht astronomisch groß. Die Calwer Kreisparkasse hat vermutlich mehr einsatzbereite Sachbearbeiter als die Marine U-Boot Fahrer. Woran liegt das? Ist die Bewerberlage wirklich so schlecht? Sind die Anforderungen so hoch?

Geschrieben von: Tankcommander 19. May 2019, 22:46

ZITAT(wARLOCK @ 19. May 2019, 22:53) *
Wobei mir das einfach nicht in den Kopf will. Die Besatzungsstärke ist mit 28 Personen pro Einheit jetzt wirklich nicht astronomisch groß. Die Calwer Kreisparkasse hat vermutlich mehr einsatzbereite Sachbearbeiter als die Marine U-Boot Fahrer. Woran liegt das? Ist die Bewerberlage wirklich so schlecht? Sind die Anforderungen so hoch?



Weil U-Boot-fahren zu den unattraktivsten Jobs in der Marine gehört?
Keine Aussicht, ziemlich eng, keine Privatsphäre usw.

Geschrieben von: Merowinger 19. May 2019, 23:27

Also bei mir hat damals ™ bei der Stellenvergabe jeder der 16 Leute im Hörsaal Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt um nicht auf ein U-Boot gesetzt zu werden. Beim Inspektionschef hat das Telefon pausenlos gebimmelt dass er sich nur so die Augen rieb. Und über die medizinische Tauglichkeisprüfung läßt sich auch noch viel regeln. Ein Kamerad hat sich breitschlagen lassen, es jedoch recht bald "bereut" und sich in den Stab versetzen lassen. Ich glaube nicht, dass sich das grundsätzlich geändert hat.

Ein Film wie "Das Boot" wirkt lange nach.

Geschrieben von: wARLOCK 20. May 2019, 13:44

Wird die U-Boot Fahrerei denn irgendwie zusätzlich vergütet?

Geschrieben von: KSK 20. May 2019, 14:05

ZITAT(wARLOCK @ 20. May 2019, 14:44) *
Wird die U-Boot Fahrerei denn irgendwie zusätzlich vergütet?

Ja, in Summe über 500 Euro Zulage:
https://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/start/streitkraefte/soldaten/besoldung_versorgung/zulagen/!ut/p/z1/04_Sj9CPykssy0xPLMnMz0vMAfIjo8zinSx8QnyMLI2MQryCDAwcXUyDXR2DQowNLM30wwkpiAJKG-AAjgb6wSmp-pFAM8xxmhEAVKQfpR-VlViWWKFXkF9UkpNaopeYDHKhfmRGYl5KTmpAfrIjRKAgN6LcoNxREQD2jTPF/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922TJR00AD5SEART30P0

Geschrieben von: 400plus 24. May 2019, 10:35

ZITAT(Merowinger @ 19. May 2019, 15:37) *
Wer es verpasst hat: U36 hatte in Norwegen Grundberührung und/oder ist auf den Hafengrund gesunken; die entstandenen Schäden werden noch untersucht und bewertet.


Die Ausbildungs- und Erprobungsfahrt kann weitergehen: https://www.marine.de/portal/a/marine/start/aktuelle/!ut/p/z1/hY5fC4IwFMW_kXfOTH10-SdBJFIy9xJDhy1sk7Gkhz58i8C36D4cuPf87uEAhTNQyRYxMiOUZJPdO7q9kLBsShxhXGYoRkWaVnvfL9w838AJ2n8ItTb6MTGCeuDQ2YzgZ4aHoQYK9MYW9nRmpc3EjcP6T0forkwOEz-oPv4eLDhwp1fSMlYNl0ZYHTUzSq_f_UNr6zhigA65CUHB2sl9kV0eNW3o4aQgR5jvWVhV_vgGu5DpJA!!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_B8LTL2922LF0A0IEENH55I1G32

Geschrieben von: Schwabo Elite 24. May 2019, 12:39

Gute Nachrichten. Kann man ja auch mal gebrauchen.

Geschrieben von: Merowinger 24. May 2019, 13:25

For the record:

ZITAT
Vor knapp einer Woche hatte das deutsche U-Boot beim Ablegen von der Pier der Naval Base Haakonsvern mit einem Ruderblatt eine sogenannte Grundberührung mit unter einem Knoten (1 kn = 1,8 km/h) Geschwindigkeit. Selbstständig konnte das Boot zum Anleger zurückkehren. Taucher untersuchten den Schaden anschließend. Die Befundung ergab, dass es sich um einen oberflächlichen Kleinstschaden handelt, vergleichbar mit einem Kratzer im Autolack.


Geschrieben von: SailorGN 24. May 2019, 21:10

ZITAT(Merowinger @ 19. May 2019, 23:27) *
Also bei mir hat damals ™ bei der Stellenvergabe jeder der 16 Leute im Hörsaal Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt um nicht auf ein U-Boot gesetzt zu werden. Beim Inspektionschef hat das Telefon pausenlos gebimmelt dass er sich nur so die Augen rieb. Und über die medizinische Tauglichkeisprüfung läßt sich auch noch viel regeln. Ein Kamerad hat sich breitschlagen lassen, es jedoch recht bald "bereut" und sich in den Stab versetzen lassen. Ich glaube nicht, dass sich das grundsätzlich geändert hat.

Ein Film wie "Das Boot" wirkt lange nach.


Bullshit. Seit dem U-Hai-Unglück sind alle Ubootfahrer Freiwillige. Da wird niemand gegen seinen Willen "gesetzt". Dass aktiv geworben wird ist nun nix besonderes, gerade wenn man nur Freiwillige nehmen kann... und bereuen... es ist/war Usus, dass alle tauglichen Freiwilligen vor der Ausbildung ein Praktikum an Born oder mindestens im Geschwader machten...

Und warum der unattraktivste Job? Da hab ich bei den Dickschiffen Schlimmeres kennengelernt. Letztendlich kommt es drauf an, was man selbst will. Die Zulagen sind ok, auf See/im Einsatz kommt nochmal was oben drauf. Aber ich kenne keinen Ubootfahrer, der den Job wegen des Geldes allein macht. In meinen Augen ist Uboot die Essenz der Boote, mehr noch als bei den S-Booten (die auch sehr verschworene Gangs waren) oder den M-Einheiten. Man muss es halt mögen, ist ne Nische wie auch Minentaucher oder Kampfschwimmer. Sehr kleine Gemeinschaften merken eben schneller, wenn wenige fehlen.

Was den Schaden angeht: Ist schon heftig, wie sowas jetzt durch die Medien geht, andere Havarien mit mehr Impakt wurden nicht so begleitet^^. So ein Schadensbild war zu erwarten, wenn das Boot aus eigener Kraft zur Pier zurückfährt, da gabs schon andere Schäden. Der Kdt war meines Wissens nach oft genug in norwegischen Gewässern unterwegs, um da (über)vorsichtig zu sein.

Geschrieben von: Merowinger 24. May 2019, 21:58

ZITAT(SailorGN @ 24. May 2019, 22:10) *
Bullshit. Seit dem U-Hai-Unglück sind alle Ubootfahrer Freiwillige. Da wird niemand gegen seinen Willen "gesetzt".

Die Praxis habe ich anders erlebt - der Druck war erheblich. Aus meinem Hörsaal hatten 2 Mann zu den U-Booten zu gehen.

Geschrieben von: Nightwish 25. May 2019, 09:17

ZITAT(Praetorian @ 19. May 2019, 20:27) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2019, 19:48) *
ZITAT(Praetorian @ 19. May 2019, 14:41) *
Geld wäre auch für zwölf Boote da. Aber keine Besatzungen.

Geht so. Man müsste andere Projekte streichen und hat gerade erst den Haushalt gegen den Finanzminister so durchbekommen. In sofern ist das Geld nur in abstrakter Form da. Und schon gar nicht in der Form, dass die Bundeswehr einfach noch das Budget für vier weitere Boote so obendrauf bekommt.

Ach bitte - innerhalb von zehn Jahren waren zwei Mal innerhalb weniger Wochen plötzlich jeweils 850 Millionen Euro für neue Lfz der Flugbereitschaft da (damals A340, A319 und Global 5000, heute A350). Zwischendrin gabs noch einen A321. Für den ausgefallenen Export der Wachboote nach Saudi-Arabien sind in kürzester Zeit 200 Millionen Euro für die Übernahme durch den Bund verfügbar. Ebenso nach und nach 200 Millionen für die Sanierung Gorch Fock. Das alleine sind schon die zwei Milliarden Euro reinen Baukosten für vier U212.

Die Bundeswehr hat ein Mittelabflussproblem, kein Mittelproblem. Der eigentliche Knackpunkt ist der Personalmangel, der schon jetzt bei sechs Booten ein Problem ist. Mit zukünftig acht Booten wird es nicht einfacher, zwölf Boote sind unter aktuellen Voraussetzungen schlichtweg nicht besetzbar.


Die Bundeswehr hat sicher ein "Mittelabflussproblem" und ganz sicher ein Planungsproblem.

Das bedeutet aber nicht, dass Geld im Prinzip unbegrenzt zur Verfügung steht. In Bezug auf die Gelder für die Flugbereitschaft hängt das noch mit ganz anderen 'Bedürfnissen' zusammen und der Leidensdruck war uns ist viel stärker als bei den U-Booten oder anderen Systemen.

Geschrieben von: Nightwish 25. May 2019, 09:19

ZITAT(SailorGN @ 24. May 2019, 22:10) *
Bullshit.


Bei welcher Diskussionskultur sind wir denn hier jetzt schon wieder gelandet? tock.gif hmpf.gif


ZITAT(Merowinger @ 24. May 2019, 22:58) *
Die Praxis habe ich anders erlebt - der Druck war erheblich. Aus meinem Hörsaal hatten 2 Mann zu den U-Booten zu gehen.


Zwischen "Druck" und "Zwang" besteht aber noch immer ein Unterschied. wink.gif

Geschrieben von: SailorGN 25. May 2019, 11:23

Meine Güte, dann eben "paarhuferproduzierte Nitratdüngemasse".

Es gibt "Planungsquoten", die darstellen, wie viele Bewerber benötigt werden, damit die Personaldecke gehalten werden kann. Das heisst aber weder, dass Menschen gegen ihren Willen versetzt noch abgelehnt werden. Je nach Führungspersonal in den Ausbildungseinheiten kam es schon vor, dass sich auch 5-6 Leute meldeten... das ist und war ein Riesenproblem für die Personalplanung auch am AZU. Eine gleichbleibende Hörsaalstärke dort ist ausser bei den Offzen kaum möglich.

Es kommt, wie gesagt, immer darauf an, wie die Führung mit solchen Zahlen umgeht. Es gibt jene, die nach dem Motto agieren: Meier, Schulz, Schmidt, Sie haben sich freiwillig gemeldet! und jene, die mit Fakten überzeugen und Chancen aufzeigen, die Leute bewegen, darüber nachzudenken. Nicht jede Persönlichkeit ist fürs Ubootfahren geeignet, nicht jede Person wird damit glücklich und es gibt Situationen, wo selbst Personen, die schon länger fahren auf einmal aussteigen wollen. In einer Besatzung mit etwa 30 Personen ist jeder, der nicht wirklich will fehl am Platz, für beide Seiten ist das purer Stress. Daher waren Wackelkandidaten, die mit Druck zum Geschwader/AZU gelotst wurden nicht sehr beliebt.... weder bei den Booten noch in den S1 Bereichen der Einrichtungen.

Geschrieben von: Nightwish 28. May 2019, 17:23

ZITAT(SailorGN @ 25. May 2019, 12:23) *
Meine Güte, dann eben "paarhuferproduzierte Nitratdüngemasse".



hmpf.gif facepalmfji3.gif

Ja, Glückwunsch!

Geschrieben von: ede144 30. May 2019, 11:18

ZITAT(Nightwish @ 28. May 2019, 18:23) *
ZITAT(SailorGN @ 25. May 2019, 12:23) *
Meine Güte, dann eben "paarhuferproduzierte Nitratdüngemasse".



hmpf.gif facepalmfji3.gif

Ja, Glückwunsch!


Könnt ihr mal zum Thema zurück kommen, anstatt eure Fantasie in BS-Varianten auszuleben. confused.gif

Geschrieben von: 400plus 6. Oct 2019, 10:54

Interessanter Tweet des Marineinspekteurs: IDAS kommt in absehbarer Zeit: https://twitter.com/chiefdeunavy/status/1180571437364649984

Geschrieben von: maschinenmensch 8. Oct 2019, 19:29

Könnte man IDAS eigentlich als "Erbe" von Polyphem bezeichnen?

Geschrieben von: plumbum 9. Oct 2019, 17:03

Auf Hartpunkt

Deutsch-norwegische Kooperation
Erstes U-Boot für Norwegen kommt womöglich später.

Leider nur im Pay TV. Weiss jemand mehr?

Geschrieben von: v. Manstein 9. Oct 2019, 19:22

Rein hypothetisch, da ich den Artikel auch nicht gelesen habe: Vermutlich hat man festgestellt, dass man aus einem U212A wohl nicht so einfach ein U212CD bauen kann. Da steckt wohl etwas mehr dahinter als nur 5 zusätzlich Spannten in den Rumpf reinzuklöppeln. Immerhin soll das U212CD 2400t schwer werden, die U212A haben keine 2000t.

Geschrieben von: Merowinger 9. Oct 2019, 22:53

Ich glaube eher, dass man mittlerweile die Niederländer als potentiellen dritten im Bunde abschreibt (oder länger auf deren Entscheidung wartet), und daher die Kosten unangenehm anwachsen.

Geschrieben von: v. Manstein 9. Oct 2019, 23:26

Das kann natürlich gut sein. Aber eigentlich haben Niederländer und Norweger die gleichen Anforderungen an ein neues Uboot und diese sind nicht unbedingt deckungsgleich mit denen der Deutschen Marine. Norwegen und die Niederlande brauchen bzw. wollen blue water Uboote für den großen weiten Ozean mit einer großen Reichweite. Norwegen aufgrund der riesigen Meeresfläche, die sie überwachen müssen, und die Niederlande aufgrund der karibischen Territorien. Das U212 ist ja nach wie vor immer noch ein brown water Uboot auch in der -CD Variante, oder?

Geschrieben von: ede144 10. Oct 2019, 06:57

ZITAT(v. Manstein @ 10. Oct 2019, 00:26) *
Das kann natürlich gut sein. Aber eigentlich haben Niederländer und Norweger die gleichen Anforderungen an ein neues Uboot und diese sind nicht unbedingt deckungsgleich mit denen der Deutschen Marine. Norwegen und die Niederlande brauchen bzw. wollen blue water Uboote für den großen weiten Ozean mit einer großen Reichweite. Norwegen aufgrund der riesigen Meeresfläche, die sie überwachen müssen, und die Niederlande aufgrund der karibischen Territorien. Das U212 ist ja nach wie vor immer noch ein brown water Uboot auch in der -CD Variante, oder?


Klingt etwas nach den Gründen warum man in Australien gescheitert ist?

Geschrieben von: Schwabo Elite 10. Oct 2019, 07:49

ZITAT(v. Manstein @ 10. Oct 2019, 00:26) *
Das U212 ist ja nach wie vor immer noch ein brown green water Uboot auch in der -CD Variante, oder?


Brown ist Flusswasser. wink.gif

Geschrieben von: SailorGN 10. Oct 2019, 20:34

Ähm, Norwegen ist, was Uboote angeht in der Bredoullie: Einerseits hat man riesige Ozeanflächen, andererseits auch enge Fjorde. Da nun auch die meisten Bevölkerungs- und Wirtschaftszentren an/in Fjorden liegen und ein Großteil der Logistik über Wasser abgewickelt wird, ist die Kontrolle der Fjorde essentiell. Daher sind 2400t absolute Obergrenze... eigentlich wären 500t-1000t Boote da deutlich besser.

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Oct 2019, 07:15

Ich hab auch nicht verstanden, warum sie größere 212er haben wollen. Die normalen 212er haben getaucht ja schon über 1800 ts.

Geschrieben von: NielsKar 11. Oct 2019, 15:40

Interessanter Artikel (nicht nur dieser Auszug) u.a. mit Grafik von U212CD. Beantwortet die oben gestellte Frage zu möglichen Verzögerungen:

ZITAT(NDR)
Leise und ausdauernd: Rekord-U-Boot kommt aus Kiel
von Christian Wolf
[...]
Mögliche Verzögerung bei Auslieferung
Erst im Sommer hatte die norwegische Regierung einen Zeitplan für die Beschaffung veröffentlicht. Danach sollte das erste U-Boot 2026 an das skandinavische Land ausgeliefert werden. Allerdings scheint nach Informationen von NDR Schleswig-Holstein dieser Termin nicht mehr sicher zu sein. Denn das norwegische Verteidigungsministerium war nach eigenen Angaben mit dem bisherigen Angebot für das neue U-Boot nicht zufrieden. Jetzt soll das Angebot nochmal angepasst werden.

Die norwegische Marine hat deshalb vorgesorgt. Die neuen U-Boote sollen die sogenannte Ula-Klasse ersetzen. Von 2022 soll die Flotte, die aus sechs Booten besteht, auf vier reduziert werden. So will die norwegische Marine Betriebskosten und Kosten für Ersatzteile einsparen und die Einsatzbereitschaft der in Deutschland gebauten Ula-Klasse bis zum Jahr 2028 gewährleisten. Norwegen plant für den Kauf und Betrieb der vier U-Boote mit Kosten von rund 4,6 Milliarden Euro.
https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Klasse-212-CD-Modernste-U-Boot-Technik-aus-Kiel,tkms128.html

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