Zusatzpanzerungen, Arten, (erhoffte) Funktionsweisen, Vor- und Nachteile Einstellungen

[LoneWolf]

Warum wirken sich eigentlich Kettenglieder auf der Front eines Sherman negativ auf die Panzerung ein, wie ich hier irgendwo in einem Fred gelesen habe?
Weil durch die Glieder die "granatenabweisende Form" sag ich jetzt mal nicht mehr gewärhleistet ist?
Denn ansonsten ist es ja eine billige, wenn auch nicht besonders wirklungsvolle Zusatzpanzerung.

[Desolation]

Das kann verschiedene Gründe haben.
Kettenglieder sind aus billigem Stahlguß oder Schmiedestahl. Da es sich um Verschleißteile handelt.
Im Vergleich zu Panzerstahl wird die Effektivität sehr gering sein. Sprich ein cm Panzerstahl wird mehrern cm Kettengliedern entsprechen. Kettengleider sind aber nicht besonders dick. Vieleicht 5-10cm an der dicksten Stellen (abgesehen von den Zähnen).

Dann kommen balistische Faktoren.
Für Hohlladungsgeschosse zB der optimale Abstand, den der Jet/Stachel für die Ausbildung braucht, um maximale Wirkung zu entfalten.
Im 2.Wk hatte man das noch nicht 100%ig durchschaut. Die Geschosse selber hatten nicht so ausgeprägte Abstandsrohre wie heute. Wenn sie überhaupt welche hatten. Es kann durchaus sein, das die verfrühte Zündung durch den Aufschlag auf die Kettenglieder, genau diesem Abstand entsprach. Da das schlechte Material der Kettenglieder dem Jet kaum Widerstand entgegenbringen wird, kann es durchaus sein, daß man durch eine soche Zusatzpanzerung einen gegenteiligen Effekt erzielt.

Bei Wuchtgschossen ist der Winkel, sowohl Einschlag- als auch Durchdringungswinkel wichtig. Schlechtes, weiches Material, wie das der Kettenglieder kann durchaus wie eine balistische Kappe wirken. Nämlich dahingegend, das ein Geschoß nicht abrutscht sondern sich zu einem stunpfen Einschlag- und Durchdringungswinkel hin eindreht. Dadurch würde man wieder einen gegenteiligen Effekt erzielen. Da auch hier die Aufdickung durch das schlechte Material durch die Optimierung des Durchschlagvorganges mehr als ausgeglichen wird.

Das ist aber graue Theorie. Ob es tatsächlich so ist kann ich nicht sagen.

Es kann auch viel simplere Gründe haben.
zB würde ein Panzer, der über und über mit Kettengliedern behangen ist, deutlich schwerer. Der Sherman hatte schon Probleme mit dem spez. Bodendruck ohne Zusatzpanzerung. Mit würde die Beweglichkeit sinken und der Kraftstoffverbrauch steigen. Beides nicht im Sinne der der Führung. Ausserdem hätte ein so überladener Sherman einen seiner Hauptvorteile verlohren. Seine Beweglichkeit. Selbst mit Kettenglieder wird ein 88mm Kanone wohl kurzen Prozess, mit einer solchen lamen Ente machen. Die aber leichter zu treffen ist.
Ausserdem ist es schlecht für die Versorgung, wenn alle Panzerbesatzungen Kettengleider bunkern. Ebenso wie der gestiegene Verbrauch.
Dann kämen noch psychologische Effekte. Neue Besatzungen, die sehen daß die erfahreneren den Fahrzeugen nicht vertrauen. Sowie ein Gegner dem man die Verwundbarkeit der eigenen Ausrüstung vorführt.

Wie gesagt genau weiß ich es nicht.
Möglich ist auch eine Kombination von allem.

[Wacher]

Ich würde hier gerne verschiedene Formen von improvisierten Zusatzpanzerungen sowie deren Vor- und Nachteile zusammentragen. Spontan fallen mir folgende Beispiele ein:
* WK II: "Bettgestellpanzerungen" an sowjetischen Panzern zur Abwehr von Hohlladungen. Gab es die wirklich oder ist das Legende? Der Nutzen war naturgemäß auf Hohlladungen beschränkt, nennenswete Nachteile fallen mir keine ein, sofern die improvisierten Anbauten Funktion, Sicht etc. nicht beeinträchtigen.
* Irak: "Scrap yeard armor an amerikanischen HMMV's und LKW aus Metallschrott und diversen Fundstücken.
+ Zumindest ein minimaler Schutz im Vergleich zu ungepanzerten Fahrzeugen bzw. Kfz mit Minimalschutz
- Die Auswirkungen auf die Fahreigenschaften, Verschleiß an Fahrgestell, Motor etc. dürften desaströs sein
* Afghanistan: Schutzwesten als Zusatzpanzerung am Mungo: Schutzwirkung stelle ich mir eher begrenzt vor, aber besser als nichts, zumal ich keine nennenswerten Nachteile sehe wenn genug Westen vorhanden sind.
* Jugoslawien: Ich meine mich erinnern zu können, hier und da ebenfalls Schutzwesten gesehen zu haben, die von den Locals über heruntergedrehte Scheiben gehängt wurden. Anschließend wurden die Fenster dann wieder hochgekurbelt (siehe Mungo).
* diverse Konflikte: Sandsäcke auf gepanzerten und ungepanzerten Fahrzeugen, wobei Vor- und Nachteile hier nur angesichts von Kfz, Menge und Positionierung der Säcke bewertet werden können.

Was meint Ihr?

[Nobody is perfec...]

* WK II: "Bettgestellpanzerungen": Ja es gab sie. Schlacht um Berlin. Ich weiß, es gibt Bilder von T34/85 und mindestens 1 Bild von einem IS2, auch wenn ich sie NIE gesehen habe. Wirkung: die Panzerfaust wird vor dem Ziel abgefangen und von dem "Maschendrahtzaun" so weit abgebremst, daß der Zünder nicht ausgelöst wird. Ob das wirklich funktioniert hat, das weiß ich nicht. Ich habe aber "gehört", wohlweislich in " gesetzt, daß das bei frühen RPG's funktioniert haben soll, zu einem gewissen sehr geringen Maße. Moderne RPG's können dadurch nicht mehr beeinflußt werden. Eine verfrühte Auslösung der Panzerfaust beim Auftreffen wiederum hatte kaum eine Auswirkung, dazu waren die "Bettgestelle" zu nah an der Panzerung montiert. Da in Berlin Massen von Panzerfäusten vorhanden waren und die einfahrenden Panzer damit häufig in Massen beschossen wurden, hat es im Endeffekt wohl kaum eine Auswirkung gehabt, dann erwischten einen halt die Panzerfäuste Nr. 2, 3 und 4.
hierzu: Maschendrahtzaun im Vietnamkrieg: Dieser wurde in der Stellung als Zaun in einem größeren Abstand um MTW's und MBT's gespannt, hier sollte es zu einer verfrühten Auslösung der RPG's kommen, hat aber auch nur bei den ersten Modellen der RPG's funktioniert.

* Irak: "Scrap yeard armor an amerikanischen HMMV's und LKW aus Metallschrott und diversen Fundstücken. was ist der Unterschied zwischen einem nahezu ungeschützten Fahrzeug und den mit Schrott aufgerüsteten? Immerhin AK47und Splitter konnten aufgehalten werden. Macht halt den Unterschied zwischen keiner Chance und einer akzeptablen aus. Sehr sinnvoll und sehr viel mehr als besser als nichts. Und was ist der Unterschied zu: Neben deiner Stofftür explodiert eine kleine IED, etwas größer als eine Handgranate
und:
Neben deiner notdürftig gepanzerten Tür geht eine IED in der Größe hoch?
Einmal steigst du aus, das andere mal packen sie dich in einen großen schwarzen Sack.

Sandsäcke: Schutz vor Splittern und ein gewisser Schutz vor Geschossen, der aber fast zu vernachlässigen ist. Man benötigt wohl mehr als eine Reihe von Sandsäcken, um eine AK47 Kugel aufzuhalten.
Aber nur trockener Sand hat eine Schutzfunktion! Wenn es also geregnet hat...
Sinnvoll, bei ungepanzerten Fahrzeugen, wenn ausgelegt auf dem Boden. Es erfolgt ein Schutz zumindest gegen Anti-Personen Minen.
Aber!!!
Bei ungepanzerten/leicht gepanzerten Fahrzeugen wird die Wirkung einer RPG verstärkt, je stärker die Panzerung ist, die (wenn sie) durchschlagen wird, desto mehr Material fliegt durch den Innenraum. Die Wirkung einer RPG ist verheerender, je dicker die Panzerung ist.
Bei Panzern wird die Wirkung einer Panzergranate verstärkt, die Granate wird durch die Sandsäcke nicht wesentlich abgebremst, dafür wird die Durchschlagleistung verstärkt, da die Granate besser packt und auch z.B. bei einer abgeschrägten Panzerung nicht mehr abprallen kann.
Hat anscheinend keine Auswirkungen auf die Durchschlagsleistung einer RPG bei MBT's.
Also eher ein rein psychologischer falscher Schutz-> Humbug.

Schutzwesten als Zusatzpanzerung: Sie halten genauso gut eine AK47 Kugel auf, als ob du sie am Mann tragen würdest.

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 10. Nov 2008, 20:33

[DemolitionMan]

Hier hatten wir schonmal ein Thema zu Zusatzpanzerungen: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...;hl=panzerungen

[Wacher]

Danke für den Hinweis. Mir geht es aber im Gegensatz zu dem alten Thread vor allem um improvisierte Zusatzpanzerungen.

[Praetorian]

Matratzen, Baumstämme und Sandsäcke sind nicht improvisiert?
Genau. Deswegen schmeisse ich die beiden Threads jetzt zusammen.

[Stefan Kotsch]

Ein T-34 mit "Bettgestell" auf dem Turmdach:
Bild 1

noch einer, das bekannteste Bild:
Bild 2

Bild 3

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 10. Nov 2008, 22:13

[EK 89/2]

@ Noboddy

wieso nur trockener Sand?
Ich vermute mit Wasser drinn ist der Sand nicht mehr so dicht gepackt oder hat das einen anderen Grund ?

[Wodka]

@ Noboddy

wieso nur trockener Sand?
Ich vermute mit Wasser drinn ist der Sand nicht mehr so dicht gepackt oder hat das einen anderen Grund ?

Ist das überhaupt fundiert, oder ist das einfach eine Behauptung bzgl. nasser Sandsäcke? Ich habe da so meine Zweifel, dass das einen großen Unterschied macht.

[Hummingbird]

Von Kevlarwesten habe ich mal gehört das das Schutzniveau nachlässt, wenn sie feucht werden.

[Stormcrow]

Kevlar!=Sand .

[Hummingbird]

Transferleistung=0

[Praetorian]

Feuchter Sand hat durch die Wasserbrücken und ggf. Lufteinschlüsse zwischen den Sandkörnern eine geringere Dichte als trockener Sand.
Dadurch verringert sich der gebotene Schutz.

[Wodka]

Feuchter Sand hat durch die Wasserbrücken und ggf. Lufteinschlüsse zwischen den Sandkörnern eine geringere Dichte als trockener Sand.
Dadurch verringert sich der gebotene Schutz.

Möglich, aber in welchem Umfang? *Mal nachhakt*

[Praetorian]

Konkret, im Sinne von Zahlenwerten? Keine Ahnung.
Das ist nur ne theoretische Basisaussage auf Grundlage dessen, was aus MVT und Partikeltechnologie noch hängengeblieben ist.
Gibt bestimmt ne Formel, mit der man das ganz grundlegend berechnen könnte. Vielleicht machen unsere Schweizer ja auch mal praktische Beschussversuche

[Nightwish]

Ein T-34 mit "Bettgestell" auf dem Turmdach:
Bild 1

Off-topic: Was ist das rechts vom T34 für ein Fahrzeug (gewesen?)?

[SLAP]

Steigt die Kohäsion von Sand nicht, wenn der nass ist? Insofern müsste es das Geschoss doch schwerer haben durch nassen Sand zu kommen?


Wir brauchen einen praktischen Versuch -definitiv!

[Ta152]

Der Reibert gibt für "Erde Sand Lehm" 100cm an um gegen MG und Gewehrbeschuss zu schützen, bei Sand in Säcken nur 50cm. Wobei mich wundern würde wenn der Faktor Trocken oder Nass da großartig einen Rolle spielen würde.

[Holzkopp]

da schließt sich sofort die Frage an: sind Sandsäcke wasserdicht?

Wenn Nässe eine Rolle spielt, müsste das ja geklärt sein, weil Feldbesfestigungen etc. dann ja Schutzwirkung nach Wetterlage bieten würden. Und was ist, wenn kein trockener Sand verfügbar ist?

Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass das die Schutzwirkung so massiv beeinflusst.

[-WDW-]

Von Kevlarwesten habe ich mal gehört das das Schutzniveau nachlässt, wenn sie feucht werden.

Ja, aber sind die Kevlarplatten nicht in eine Kunststoffummantelung eingeschweißt?

[Ta152]

da schließt sich sofort die Frage an: sind Sandsäcke wasserdicht?

Wenn Nässe eine Rolle spielt, müsste das ja geklärt sein, weil Feldbesfestigungen etc. dann ja Schutzwirkung nach Wetterlage bieten würden. Und was ist, wenn kein trockener Sand verfügbar ist?

Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass das die Schutzwirkung so massiv beeinflusst.

Die sind definitiv nicht Wasserdicht, zumindest nicht die klassichen. die USA hatten während des vitnammkriegs probleme mit wegrottenden Sandaäcken und haben daraufhin extra einige Chargen aus Kunststoff verwendet.

[BigGrizzly]

Bei Panzern wird die Wirkung einer Panzergranate verstärkt, die Granate wird durch die Sandsäcke nicht wesentlich abgebremst, dafür wird die Durchschlagleistung verstärkt, da die Granate besser packt und auch z.B. bei einer abgeschrägten Panzerung nicht mehr abprallen kann.

DAS kann man so aber auch nicht stehen lassen...

Abpraller bei halbwegs moderner KE-Munition? Nein.
Abpraller bei RPG u ä? Seit Jahrzehnten nicht mehr... Zünder sprechen auch in extremen Winkeln an.

[Hummingbird]

Von Kevlarwesten habe ich mal gehört das das Schutzniveau nachlässt, wenn sie feucht werden.

Ja, aber sind die Kevlarplatten nicht in eine Kunststoffummantelung eingeschweißt?

Ich meine natürlich Fasern und nicht Platten.

[goschi]

auch die Fasern sind bei modernen Westen in wasserdichte Nylonhüllen eingenäht

[Kleiner]

Feuchter Sand hat durch die Wasserbrücken und ggf. Lufteinschlüsse zwischen den Sandkörnern eine geringere Dichte als trockener Sand.
Dadurch verringert sich der gebotene Schutz.

wieso sind denn in trockenem sand keine lufteinschlüsse? und was meinst du mit wasserbrücken? wasserstoffbrücken a lá chemie?

[Donryu_Raiden]

ich denke mal, so aus dem laienverständnis herraus folgendes meint Praetorian.

Nasser sand wird durch das eingedrungene Wasser von selbigen umschlossen (also die Körnchen) und wird dann eher zu ner Art Brei der mehr Aspekte von Flüssigkeiten annimmt und eher vom geschoß "wegglibbert" als die trockenen Sandkörnchen, also praktisch, daß die "eckigkeit" der trockenen Sandkörnchen, durch das Wasser negiert/neutralisiert wird und sie dadurch nichtmehr so stark aneinander reiben und damit weniger Schutz bieten.

[Hummingbird]

auch die Fasern sind bei modernen Westen in wasserdichte Nylonhüllen eingenäht

Ja klar. Warum das so ist habe ich ja gesagt.

Ich wollte lediglich ein weiteres Beispiel für den schädlichen Einfluss von Feuchtigkeit auf die ballistische Wiederstandsfähigkeit bringen.
Mein Punkt war keinesfalls der das man in einer Weste nicht schwitzen darf.

[Nobody is perfec...]

Also, da ich es aufgeworfen habe...

1. Warum wirkt trockener Sand besser als nasser Sand:
und noch ein Zusatz:
2. Warum ist nicht jeder Sand gleich gut geeignet:

1.: Warum wirkt trockener Sand besser als nasser Sand

Ja, die richtige Idee ist schon genannt worden.
Donryu_Raiden, 10 Punkte!
Das einzelne, nennen wir es mal ideale Sandkorn (aber halt nicht jedes!) ist ein Korn mit einer unheimlich rauhen und kantigen Oberfläche. Die einzelnen Ecken und Kanten verkannten sich bei einem Einschlag eines Geschosses miteinander, das Geschoss muß jede einzelne dieser miteinander verkanteten Sandkörner auseinanderreißen und verschieben, sogar Ecken und Kanten der Sandkörner und die Sandkörner selbst zertrümmern. Auf Grund der hohen Anzahl der Sandkörner und der hohen Zahl der Verhakungen der Sandkörner untereinander wird hierfür sehr viel Energie verbraucht, das Geschoss wird stark abgebremst.
Nasser Sand: Beim nassen Sand ist jedes einzelne Sandkorn von einer Wasserhülle umgeben, diese umschließt auch alle Ecken und Kanten, die Sandkörner berühren sich kaum direkt und sind deutlich weniger untereinander verhakt. Beim Auftreffen eines Geschosses verhält sich der Sand eher wie eine Flüssigkeit/Brei, er kann durch das Geschoss auch wie eine Flüssigkeit verschoben und verdrängt werden.

Ergo: Trockener Sand ist besser als nasser Sand.

2.: Warum ist nicht jeder Sand gleich gut geeignet

Es gibt Sand und Sand.

Und nun stelle ich euch ein frage, die ihr am Ende selber beantworten könnt.
Irgendwo an einem Strand in Belgien gibt es jedes Jahr ein sehr großes Sandburgenfestival. Warum wird nicht der Sand am Strand verwendet? Warum wird hierfür extra Sand aus weiter Entfernung herangekarrt?

Hmmmmm...
Was wir für einen Sandsack benötigen ist ein idealer, ich nenne es mal junger und frischer Sand.
Sandkörner haben Ecken und Kanten, wenn sie entstehen/brechen. Durch pysikalische und chemische Einflüsse können jedoch diese Ecken und Kanten abgeschliffen oder abgeätzt/aufgelöst werden, das einzelne Sandkorn wird rund. Im Meer werden z.B. Sandkörner bewegt, die Körner stoßen zusammen, die Ecken und Kanten brechen ab. In der Wüste werden Sandkörner vom Wind bewegt, auch hier stoßen Sandkörner zusammen, "älterer" Wüstensand, besitz unter dem Mikroskop betrachtet, keine einzige Ecke mehr, er ist fast komplett abgerundet!
"Alter", historisch entstandener Sand ist durch chemische Einflüsse (z. B. saurer Regen) chemisch "behandelt" worden, Ecken und Kanten stehen hervor, diese können somit deutlich besser von allen Seiten angeätzt werden, das Sandkorn rundet ab. Dieser Effekt ist jedoch sehr langsam aber wenn der Sand alt genug ist...
Nasser Sand hält zusammen, daraus kann man eine Sandburg bauen. Verantwortlich sind hierfür Adhäsions und Kohäsionskräfte zwischen den wasserumhüllten Sandkörnern, diese Kräfte wirken zwar permanent, sind aber sehr schwach. Man kann ihn mit dem kleinen Finger leicht eindrücken, kaum ein Einfluß auf ein Geschoss. Trocknet der Sand (junger Sand), sind alle Sandkörner miteinander gleichzeitig verhakt, die Sandburg bleibt auch im trockenen Zustand stehen! Sind die Sandkörner zu rund, dann fällt die Sandburg zusammen. Kratzt man den jungen und rauhen trockenen Sand ab, kann man aus diesem trockenen Sand keine Sandburg bauen, die einzelnen Sandkörner verhaken sich zwar kurzfristig untereinander sehr stark aber immer nur wenige, durch leichteste Bewegungen und Erschütterungen werden diese Verhakungen wieder gelöst, also gibt es keine Sandburg.

Wichtig sind die Worte kurzfristig und sehr stark! Ein Geschoß ist schnell, ein Geschoßeinschlag ist kurzfristig! Es entstehen kurzfristig sehr viele sehr starke Verhakungen, die sich lösen und zum nächst folgenden Sandkorn kurzfristig wieder bilden-> hoher Energieverbrauch, das Geschoss wird schnell abgebremst!

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 12. Nov 2008, 21:29

[SLAP]

http://www.telegraph.co.uk/scienceandtechn...and-shells.html

Kondensator Panzerung:
[...]The new electric armour is made up of a highly-charged capacitor that is connected to two separate metal plates on the tank's exterior. The outer plate [...] is earthed while the insulated inner plate is live.[...] When the warhead fires its jet of molten copper, it penetrates both the outer plate and the insulation of the inner plate. This makes a connection and thousands of amps of electricity vaporises most of the molten copper. [...]


Das System wird nur "geladen", wenn es der Kommandant für notwendig erachtet.



Captain, Hüllenpolarisierung bei 20%!

Edit, noch ein Artikel:
http://www.armedforces-int.com/categories/...ern-threats.asp

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 12. Nov 2008, 22:36