Nachfolger CH-53, HTH/FTH, CH-53K und Co Einstellungen

[400plus]

Matthias Gebauer
@gebauerspon
Grobe Kostenidee des BMVg waren 4-5 Mrd Euro, die beiden Angebote lagen offenbar um die acht Mrd. Das kann man ein Delta nennen

Wtf? Ich habe für die niederländische Beschaffung von 20 CH-47F Kosten um 650 Millionen Dollar gelesen. Gut, die Holländer hatten davor schon mehr Wartungsinfrastruktur, da sie ja die CH-47D betrieben haben. Aber trotzdem, von dort rund 33 Millionen pro Hubschrauber auf 8 Milliarden ist schon ein Sprung.

Andererseits auch: Es gibt ja im Grunde nur die beiden Modelle am Markt. Was genau kann also bei einer Neuausschreibung besser laufen?

[Praetorian]

Ich habe für die niederländische Beschaffung von 20 CH-47F Kosten um 650 Millionen Dollar gelesen.

Ja, aber.

Zunächst, 650 Millionen Dollar als Vertragswert habe ich für ein FMS-Request von 2006 gefunden, da ging es um 9 neu gebaute CH-47F, 18 Triebwerke dafür und 11 Modernisierungen vom bestehenden D- auf F-Standard mit einem Gesamtwert aller Optionen von 652 Millionen Dollar.
2015 wurde ein neuer FMS-Antrag gestellt und bis zu 17 neu gebaute CH-47F vom US-Kongress bewilligt, bestellt davon 12 für 308 Millionen Dollar in 2016.

Die aufgerufenen Preisschilder sind immer FMS-Geschäfte, d.h. die Niederlande hängen sich an einen bestehenden Rahmenvertrag der US Army an und kaufen entsprechend auch deren grundlegende Konfiguration ein (+/- ein paar nationale Items). Schon deswegen ist der Preis pro Lfz niedriger als bei einem Verhandlungsverfahren zu einer eigenen nationalen Konfiguration (z.B. Long-Range-Tanks, Luftbetankungsfähigkeit, mit Sicherheit auch Funk/Krypto, ggf. Selbstschutzausstattung und Sensorik).
Dazu kommt, das sind nur die Hubschrauber an sich, die Rahmenkosten für die Einführung sind da nicht mit drin und wurden separat unter Vertrag genommen. Die Niederlande waren zu dem Zeitpunkt bereits seit den frühen 90ern Chinook-Betreiber, es wurde hier "nur" eine modernere Version eingeführt. Das Finanzvolumen für den Schweren Transporthubschrauber umfasst dagegen ein deutlich umfangreicheres Paket mit Supportdienstleistungen, Infrastruktur, Logistik und Ausbildung.

Entsprechend muss man hier etwas relativeren, aber die Differenz zwischen Erwartung und Angebot ist dennoch erheblich. Frage wäre, ob die Bieter zu teuer waren, oder der erwartete Finanzrahmen der Ausschreibung.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 29. Sep 2020, 12:03

Bearbeitungsgrund: Ergänzung nach weiterer Recherche

[400plus]

Entsprechend muss man hier etwas relativeren, aber die Differenz zwischen Erwartung und Angebot ist dennoch erheblich. Frage wäre, ob die Bieter zu teuer waren, oder der erwartete Finanzrahmen der Ausschreibung.

Kein Widerspruch meinerseits, das war nur die einzige Zahl, die ich gefunden hatte. Dieser etwas ältere Artikel könnte ein paar Erklärungen geben; Lockheed, Boeing enter Germany’s heavy transport helicopter race Demnach waren die Hersteller u.a. von den Bw-Anforderungen in punkto Zertifizierung, Radar und Funk überrascht. Interessant sind auch die Ausführungen zu "performance-based logistics"- vielleicht haben sich die Hersteller da ein recht großzügiges Budget eingeräumt?

[Praetorian]

Interessant sind auch die Ausführungen zu "performance-based logistics"- vielleicht haben sich die Hersteller da ein recht großzügiges Budget eingeräumt?

Oder die Beschaffer, die mit dieser Art Wartungskonzept kaum bis keine Erfahrung haben, haben unterschätzt, wie teuer die vertragliche Zusicherung der gewünschten Verfügbarkeit (bzw. anderer Performance-Indikatoren) durch die Industrie tatsächlich ist.

[Merowinger]

AG:

Zum anderen aber, und das könnte in diesem Fall eine entscheidende Rolle für die Kosten gespielt haben, soll bei der Beschaffung der neuen Helikopter die deutsche Industrie eine wesentliche Rolle bekommen. [...] das hat der Haushaltsausschuss im November vergangenen Jahres auch in einem so genannten Maßgabebeschluss festgeschrieben:
[...]
2. dass Deutschland die Rechte am geistigen Eigentum des Hubschraubers in dem Umfang erhält, dass Betrieb, Wartung, Instandhaltung sowie Anpass- und Weiterentwicklung unabhängig vom Hersteller des Hubschraubers möglich sind, wenn der Hersteller dazu selbst nicht bereit oder in der Lage ist.
3. dass die Wartung, Instandhaltung sowie die Anpass- und Weiterentwicklung der Hubschrauber (Gesamtsystem, insbesondere Hauptkomponenten) in Deutschland stattfinden.
4. dass während der Nutzungs- und Betreuungsphase ein vollständiger und ein teilweiser Wechsel der systembetreuenden Firmen möglich ist, soweit dies mit Blick auf Ziffer 1 erforderlich ist.

Die Übertragung von geistigem Eigentum ist immer, nicht nur bei militärischer Hardware, eine teure Sache – und die Überlassung der Anpass- und Weiterentwicklung an deutsche Unternehmen dürften sich sowohl Sikorsky als auch Boeing ebenfalls gut bezahlen lassen.

Es waren 5.6 Mrd Euro an Verpflichtungsermächtigungen vorgesehen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Sep 2020, 14:11

[schleicher]

erklärt man mir als laie mal warum man nicht einfach eine High-End-Varianten nimmt, die "off-the-shelf" verfügbar sind, also meinetwegen die SOF-Variante der Chinook? Oder was ist der deutsche Goldrand der nicht dort (oder auch in der NL- oder GB- Variante) zu finden ist?

[Merowinger]

Über die Jahre summieren sich die Wartungskosten etc. auf geschätzt das Dreifache oder mehr des Kaufpreises (TCO Betrachtung), dementsprechend wichtig ist dieser Aspekt in der Ausgestaltung der Verträge.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Sep 2020, 14:45

[ironduke57]

Ich warte förmlich darauf das sich Airbus meldet mit dem HTH/FTH Konzept.

[schleicher]

Über die Jahre summieren sich die Wartungskosten etc. auf geschätzt das Dreifache oder mehr des Kaufpreises (TCO Betrachtung), dementsprechend wichtig ist dieser Aspekt in der Ausgestaltung der Verträge.

den Preistreiber verstehe ich, aber es wird ja explizit nach deutschen Vorgaben gebaut und ich frage mich warum man nicht wenigstens die Kiste selber aus dem Regal nimmt, bzw. was der Goldrand genau ist

[Praetorian]

erklärt man mir als laie mal warum man nicht einfach eine High-End-Varianten nimmt, die "off-the-shelf" verfügbar sind, also meinetwegen die SOF-Variante der Chinook? Oder was ist der deutsche Goldrand der nicht dort (oder auch in der NL- oder GB- Variante) zu finden ist?

Es sind in diesem Fall weniger die Hubschrauber an sich die Preistreiber, sondern - sofern die Indikationen stimmen - eher die Rahmenbedingungen des Vertrags.
In dem Zusammenhang würde es wenig helfen, MH-47G von der Stange zu kaufen, davon abgesehen, dass wir die so nicht bekommen würden und erhebliche Anpassungen erforderlich wären, die am Ende pro Stück deutlich mehr kosten würden als die "CH-47F LR" des Boeing-Angebots. Speziell für Deutschland entwickelt wird da wenig, Boeing kann die Konfiguration weitgehend aus dem Regal zusammenstellen. Sicherlich gibt es nationale Items, abhängig davon wie stark angepasst das Angebot ist. Beispiele sind immer solche Dinge wie Funkausstattung und Krypto, oder die Selbstschutzausstattung, für die in der Bundeswehr andere Komponenten eingeführt sind als der US-Standard, den Boeing sonst immer verkauft.

[schleicher]

danke für diie Erklärung. Also der eigentliche "goldrand" ist so nicht bekannt bzw nicht wirklich das Problem...

[v. Manstein]

erklärt man mir als laie mal warum man nicht einfach eine High-End-Varianten nimmt, die "off-the-shelf" verfügbar sind, also meinetwegen die SOF-Variante der Chinook? Oder was ist der deutsche Goldrand der nicht dort (oder auch in der NL- oder GB- Variante) zu finden ist?

Es sind in diesem Fall weniger die Hubschrauber an sich die Preistreiber, sondern - sofern die Indikationen stimmen - eher die Rahmenbedingungen des Vertrags.
In dem Zusammenhang würde es wenig helfen, MH-47G von der Stange zu kaufen, davon abgesehen, dass wir die so nicht bekommen würden und erhebliche Anpassungen erforderlich wären, die am Ende pro Stück deutlich mehr kosten würden als die "CH-47F LR" des Boeing-Angebots. Speziell für Deutschland entwickelt wird da wenig, Boeing kann die Konfiguration weitgehend aus dem Regal zusammenstellen. Sicherlich gibt es nationale Items, abhängig davon wie stark angepasst das Angebot ist. Beispiele sind immer solche Dinge wie Funkausstattung und Krypto, oder die Selbstschutzausstattung, für die in der Bundeswehr andere Komponenten eingeführt sind als der US-Standard, den Boeing sonst immer verkauft.

Ich habe die Problematik etwas anders verstanden. Es war der Wunsch der Bundesregierung, möglichst viel der Wertschöpfung durch Wartung oder bei der Weiterentwicklung im Land zu halten. Speziell die Wartung bzw. Support ist lukrativ für den Hersteller, weil die Kosten hierfür über den kompletten Lebensyklus des Geräts ein vielfaches des Anschaffungspreises ausmachen können. Damit verdient der Hersteller viel Geld. Das würde beide Hersteller in dem "deutschen Modell" entgehen, weswegen der Gewinnentgang vermutlich den Anschaffungspreis hinzuzuschlagen wäre, was die Anschaffung pro Stück verteuert. Zudem müssen nationale Produzenten erstmal durch Knowhow-Transfer und -Aufbau ertüchtigt werden. Das kostet auch.

Ohne diese deutsche Sonderlocke wäre das erheblich einfacher und ergo günstiger.

[PzArt]

So erschließt sich das mir eigentlich auch.

[Merowinger]

Die Idee ist ja nicht falsch, Australien z.B. verfolgt diese Linie konsequent. Aber leider hat man hier Boeing nicht gegen LM ausspielen können.

[Praetorian]

Ich habe die Problematik etwas anders verstanden. Es war der Wunsch der Bundesregierung, möglichst viel der Wertschöpfung durch Wartung oder bei der Weiterentwicklung im Land zu halten. Speziell die Wartung bzw. Support ist lukrativ für den Hersteller, weil die Kosten hierfür über den kompletten Lebensyklus des Geräts ein vielfaches des Anschaffungspreises ausmachen können. Damit verdient der Hersteller viel Geld. Das würde beide Hersteller in dem "deutschen Modell" entgehen, weswegen der Gewinnentgang vermutlich den Anschaffungspreis hinzuzuschlagen wäre, was die Anschaffung pro Stück verteuert. Zudem müssen nationale Produzenten erstmal durch Knowhow-Transfer und -Aufbau ertüchtigt werden. Das kostet auch.

Ohne diese deutsche Sonderlocke wäre das erheblich einfacher und ergo günstiger.

Das widerspricht sich ja nicht
Das sind eben die erwähnten Rahmenbedingungen des Vertrages respektive der Ausschreibung, sprich die Posten, die neben den eigentlichen Hubschraubern noch mit drinstehen. Die Überlegung von schleicher ging ja in die Richtung, dass die Beschaffung der Hubschrauber in einer "Goldrandvariante" der Preistreiber wären, was sie (zumindest nach meiner Interpretation der uns zur Verfügung stehenden Angaben) eher nicht sind.

[Praetorian]

Competing teams continue to pursue German CH-53 replacement after tender cancellation
by Nicholas Fiorenza

The two teams competing for the Luftwaffe’s future Schwerer Transporthubschrauber (Heavy Transport Helicopter, STH) requirement still plan to offer their helicopters after the Bundeswehr cancelled the tender. The German Ministry of Defence (MoD) announced in a press release on 29 September that the tender was cancelled because it “would be unlikely to be realised within the allocated budget while meeting all requirements”.

The Bundestag, the German parliament, committed EUR5.6 billion (USD6.6 billion) to the STH programme in November 2018, but Janes understands that the two competing proposals – the Boeing H-47 and Sikorsky CH-53K – would have cost about EUR10 billion. Neither company officially confirmed this to Janes, with Rheinmetall, which is the chief partner in the Sikorsky team offering the CH-53K, on 2 October citing public procurement law and Boeing saying on 1 October that it “cannot comment on live commercial matters and ongoing negotiations with the BAAINBw [Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr, Germany’s Federal Office of Bundeswehr Equipment, Information Technology and In-Service Support]”.

In its press release, the German MoD said the STH requirement would be re-examined but that a contract would not be ready in 2021, although the aim is still to replace the CH-53G, the service life of which ends in 2030, “in a timely manner”. The ministry added, ”the STH project is of very high priority for the Bundeswehr, as air transport is of paramount importance for the mobility and responsiveness of the armed forces, as well as for humanitarian and support services. The project will therefore be continued with changed specifications”.
[..]

Jane's

Das ist nochmal eine Ecke mehr als die ~8 Mrd, die unmittelbar nach Abbruch der Ausschreibung durch Twitter geisterten.

[Racer]

Für diese Summe hätte man sich auch glatt was eigenes entwickeln können. Man wäre vermutlich auch inzwischen auf einem brauchbaren Stand, wäre das Entwicklungsprojekt damals nicht abgebrochen worden. Mit ein Grund war, dass es kostengünstige marktverfügbare Lösungen gibt. Beim "kostengünstig" lag man wohl daneben. Bei 50Stk sind das satte 200 mio EUR / Stk.

6mrd EUR für die Entwicklung, dann 80mio EUR / Stück = 4 mrd EUR Beschaffung. Zusätzlich noch ein Produkt das man (ITAR frei?) weltweit vermarkten könnte.

[KSK]

Für diese Summe hätte man sich auch glatt was eigenes entwickeln können. Man wäre vermutlich auch inzwischen auf einem brauchbaren Stand, wäre das Entwicklungsprojekt damals nicht abgebrochen worden. Mit ein Grund war, dass es kostengünstige marktverfügbare Lösungen gibt. Beim "kostengünstig" lag man wohl daneben. Bei 50Stk sind das satte 200 mio EUR / Stk.

6mrd EUR für die Entwicklung, dann 80mio EUR / Stück = 4 mrd EUR Beschaffung. Zusätzlich noch ein Produkt das man (ITAR frei?) weltweit vermarkten könnte.

Mein Verständnis war, dass diese Summen umfangreiche Wartungspakete beinhalten. Das berücksichtigt deine Rechnung nicht.

[Racer]

Ich hatte das so verstanden dass die Wartung in deutschen Händen wäre und sich die beiden Lieferanten der Luftfahrzeuge die entgangenen Erträge vorab beim Kaufpreis reinholen?
Siehe Beitrag:v. Manstein, Geschrieben: 29. Sep 2020, 22:07

[goschi]

Die deutschen Wartungspartner werden aber auch nicht gratis und für Nettigkeit arbeiten, sondern gerade bei Wartung und Support auch ordentlich zulangen.

Das idealisierte Bild, dass europäische Partner schnell und billig schaffen, was die amerikanischen nicht können/wollen ist sehr ... idealistisch.
Die Entwicklung der CH-53K hat einen Kostenrahmen von ca. 25 Mrd $, inkl ca 200 Hubschraubern, die reine Entwicklung kostete ca 12-15Mrd, wenn ich die Quellen richtig lese.
Du siehst also, mit 3-6Mrd€ wird das nichts.

[Jackace]

Was kostet ein Eurofighter, 180Mio? Der BRH hat für den bis 2030 pro Stück 450Mio total cost of ownership hochgerechnet. Das heisst rund das anderthalbfache des Kaufpreises noch mal als Unterhaltskosten.
Auf den HTH übertragen kämen wir dann bei 30 Jahren auch auf rund eine halbe Milliarde pro Stück, für 50 also etwa 25 Milliarden insgesamt. Man muss also im Schnitt rund 800 Mio per anno dafür einplanen.
Ich muss da an die Norweger mit ihren NH90 denken, die Budgetprobleme haben diese in der Luft zu halten. Ich fürchte so spärlich wie die Gelder freigegeben werden wird uns dasselbe Schicksal mit dem HTH ereilen.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 7. Oct 2020, 09:35

[Praetorian]

Wir haben keinerlei gesicherte Informationen, was genau in den 8 oder 10 Mrd Euro enthalten wäre. Wir wissen nicht einmal, ob diese Zahlen zutreffen. Wir haben nur ein paar Informationssplitter. Milchmädchenrechnungen auf dieser Basis aufzumachen ist verfehlt.

[Racer]

2017 war die Rede von 6.9mrd $ R&D für die CH-53K:https://www.defensenews.com/digital-show-da...-the-breakdown/
When you add the $6.9 billion in research and development for the CH-53K, you get a total cost of $26.1 billion @Goschi:
Woher nimmst du die 3-6 mrd EUR? Ich hatte 6 Mrd EUR geschrieben. Das wären mit aktuellem Umrechnungskurs 7.06 Mrd USD. Bedenkt man das geplant war die dynamischen Komponenten von CH-53K oder CH-47 zu übernehmen, scheint mir das nicht so abwegig mit dieser Summe eine Hubschrauber selbst zu entwickeln. Kommen noch mögliche Partnergelder von Frankreich dazu, dann passt das. Zu den deutschen Wartungspartnern: so wie ich das verstanden habe, kämen die so oder so noch dazu. Ansonsten ist es so wie Praetorian geschrieben hat.

@Praetorian:Hey, wer nennt mich hier Milchmädchen!? thefinger.gif
Edit: Was mach ich eigentlich falsch, dass bei mir die Formattierungen in den Beiträgen immer zerhauen werden? Sehe nur ich das so bei mir auf dem PC, oder sehen das andere auch? [/code]

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 12. Oct 2020, 14:41

Bearbeitungsgrund: Formatierungen gelöscht. Das war grässlich anzuschauen.

[Merowinger]

Geht nicht nur Dir so mit den Formatierungen, das habe ich auch. Man muss immer nacharbeiten und die Absätze geradeziehen, zumindest mit Firefox.

[bill kilgore]

2017 war die Rede von 6.9mrd $ R&D für die CH-53K:https://www.defensenews.com/digital-show-da...-the-breakdown/
When you add the $6.9 billion in research and development for the CH-53K, you get a total cost of $26.1 billion @Goschi:
Woher nimmst du die 3-6 mrd EUR? Ich hatte 6 Mrd EUR geschrieben. Das wären mit aktuellem Umrechnungskurs 7.06 Mrd USD. Bedenkt man das geplant war die dynamischen Komponenten von CH-53K oder CH-47 zu übernehmen, scheint mir das nicht so abwegig mit dieser Summe eine Hubschrauber selbst zu entwickeln. Kommen noch mögliche Partnergelder von Frankreich dazu, dann passt das. Zu den deutschen Wartungspartnern: so wie ich das verstanden habe, kämen die so oder so noch dazu. Ansonsten ist es so wie Praetorian geschrieben hat.

@Praetorian:Hey, wer nennt mich hier Milchmädchen!?
Edit: Was mach ich eigentlich falsch, dass bei mir die Formattierungen in den Beiträgen immer zerhauen werden? Sehe nur ich das so bei mir auf dem PC, oder sehen das andere auch?

Du hast da ein ziemliches Formatierungs-WirrWar, mit sich teilweise widersprechenden [size] Tags. Probier mal vor dem posten darauf zu klicken.

[Racer]

Danke schön! Werd ich probieren, wenns mal wieder schwierig wird :-)

[Merowinger]

SPON:

Offiziell hieß es, die erhaltenen Angebote seien zu teuer gewesen. Insider berichteten jedoch, dass die Bundeswehr durch immer neue Extrawünsche zur Kostenexplosion beigetragen habe. Genau diese sogenannten Goldrandlösungen wollte Kramp-Karrenbauer eigentlich abschaffen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Oct 2020, 18:57

[400plus]

businessinsider

Dem Vernehmen nach hatte die Bundeswehr zu Beginn der Ausschreibung im vorigen Jahr in seiner Finanzplanung schlicht mit mehr Geld gerechnet, als die Bundeswehr am Ende tatsächlich aus dem Haushalt bekam.

[brainwarrior]

Dann wären die reflexhaften und aufgeregten Bemerkungen, nach Bekanntgabe der aktuellen Lage, von Grünen-Experte-Lindner als Mitglied von HH- und Verteidigungsauschuss noch weniger nachvollziehbar.

[Praetorian]

Zur Sicherung:

Der Katalog an qualitativen Forderungen, die der neue Hubschrauber erfüllen soll, ist umfangreich und sehr komplex. Die Kernforderungen hinsichtlich Zuladung (zehn Tonnen als Innen- oder Außenlast), Reichweite (125 nautische Meilen mit einer Innenlast von acht Tonnen sowie die Option zur Luftbetankung) und Geschwindigkeit (Mindestreisegeschwindigkeit von 120 Knoten True Airspeed bei Maximum Take Off Weight und International Standard Atmosphere-Bedingungen) können nur von einem Hubschrauber erfüllt werden, der größer und leistungsfähiger ist als die heutigen Varianten der CH-53G. Dazu kommen weitere Forderungen, die unter anderem die Zulassung, die Interoperabilität mit anderen Waffensystemen der Bundeswehr, die logistische Betreuung sowie die Weiterentwicklung des Systems nach den Vorstellungen der Bundeswehr ermöglichen sollen.

ESuT