Bericht über die Zukunft der Artillerie vor; Der Bundesrat legt, Artillerie der Zukunft aus CH-Sicht Einstellungen

[SwissLynx]

Der Bericht "Zukunft der Artillerie" stellt den heutigen Stand der Artillerie und die Entwicklungsperspektiven aus Schweizer Sicht dar.

Der Bericht zur Zukunft der Artillerie stellt in allgemeiner Form Wirkung und Bedeutung des indirekten Feuers auf dem modernen Gefechtsfeld dar. Zudem beschreibt er das Gesamtsystem Artillerie, welches diese Wirkungen erbringt und für die Schweiz bedeutende Entwicklungstendenzen ausländischer Streitkräfte. Vor diesem Hintergrund wird die Weiterentwicklung der Artillerie der Schweizer Armee dargelegt: zuerst die zu berücksichtigenden Rahmenbedingungen, anschliessend die möglichen einzuschlagenden Richtungen.

Vollständiger Bericht

Quelle: news.admin.ch Link

[Kampfhamster]

Danke.

Als ehemaliger Artillerist sehr interessant zu lesen.

[Forodir]

Interessanter Bericht, wird bestimmt spannend wenn man sieht wo die Reise hingeht, was ich allerdings viel wichtiger als neue Entwicklungen von Artillerie Geschützen empfinde ist eine Verzugs lose Datenübertragung der Zieldaten, da ist noch bei allen viel Luft nach oben.

Das Radgestützte und vollautomatisierte Systeme das non plus Ultra sind wird auch noch zu beweisen sein, ich denke ein Mix aus leichten Kräften und schweren Kräften muss auch für die Artillerie gelten, gezogene Artillerie oder auf Radfahrzeuge verlastete Geschütze für Entry Operationen wäre schon wünschenswert.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 24. Jan 2016, 21:02

[Kampfhamster]

Absolut, da geb ich dir recht.

Für die Schweiz wäre auch noch wichtig, dass die Artillerie endlich mal wieder richtig üben kann.

Hier im Mittelland ist die ziemlich kastriert. Auf dem lokalen Truppenübungsplatz darf maximal mit Ladung 2 geschossen werden.
In den Alpen können sie sich kaum bewegen, weil von der Topografie eingeschränkt.

Nutzung von Deutschen Truppenübungsplätzen wäre wünschenswert.

[Forodir]

Bei uns ist eher das Problem die Verfügbarkeit der Geschütze. Ich hoffe das bald die endphasen gelenkten Geschosse für die die BW vorhanden sind, seit Afghanistan hat die Ari hier einen echt schweres Image Problem bei den Kampftruppen, das kaum noch zusammen Geübt wir verbessert das gerade nicht.

Ja eine weitere zusammenarbeit mit den Schweizer Artilleristen wäre echt Top, wie ich ja letztens gesehen hab war mal wieder eine Delegation in Idar-Oberstein

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 24. Jan 2016, 21:09

[Seydlitz]

seit Afghanistan hat die Ari hier einen echt schweres Image Problem bei den Kampftruppen, das kaum noch zusammen Geübt wird verbessert das gerade nicht.

Ich hatte durch Afghanistan eher den Eindruck, dass man sich auf die Artillerie durchaus verlassen kann.
Ganz zu Beginn gab es zwar Probleme mit der Präzision, wohl durch die verwendete Munition, aber dass hat man schnell in den Griff bekommen. Danach lief es relativ gut. (abgesehen davon, dass uns fast mal die Hülse eines Leuchtgeschosses auf den Kopf gefallen ist )

[Forodir]

Dann bist du eine der besseren Ausnahmen, bisher in den Übungen bzw Abstellungen an die Kampftruppe war der Ton eher negativ. Gründe sind halt die langen Wege zwischen Anforderung und Wirkung (die allerdings dem Einsatz geschuldet war) und das man gewohnt war halt immer CAS zu bekommen, das war einfacher für die Truppe und man konnte fast immer Wirken, was mit Ari nicht immer möglich ist. Deswegen sage ich ja auch das wir unbedingt Endphasen gelenkte Munition brauchen (Die es bei 120mm Mörser sogar schon gibt und in der BW eingeführt ist, hat damit schon mal jemand gearbeitet?).

Insgesamt war der Einsatz was Koordination und Erwartungshaltung sowie Aufgabenteilung der Steilfeuer und Luftwaffen Komponenten in manchen Köpfen nicht hilfreich. Wenn man , überspitzt formuliert, für jeden Furz CAS bekommt, wozu dann noch Ari oder Mörser?

Hier muss wieder im System geübt werden und die Erfahrungen richtig gedeutet und umgesetzt werden. Steilfeuer als Wetterunabhängiges und vergleichsweise günstiges Wirkmittel (auch mit Präzisionsmunition!) muss wieder mehr an die eigene Kampftruppe gebracht werden.

[SwissLynx]

Raupen- oder radgestützte, mobile Artillerie für die Schweiz?

Die Beantwortung dieser Fragestellung ist von einer Vielzahl von Eckwerten und Gegebenheiten abhängig; so u.a. dem Takt-Einsatzkonzept.
Es ist feststellbar, dass sich militärischen Entscheidungsträger (D/AT/CH) welche bisher/aktuell auf raupengestützte Art (Self propelled artillery) zurückgreifen konnten/können, sich mit dem Gedanken der "radgestützten Artillerie" schwer tun.

Bezüglich Einsatzraum Schweiz wäre die radgestützte Artillerie jedoch im Detail zu prüfen. Denn die Umwelt (Einsatzraum CH) ist primär geprägt von überbautem, urbanisiertem Gelände und einer Vielzahl von guter Strasseninfrastruktur.
Diese schlichte Betrachtung (nur bezgl Gelände) lässt die ableitende Erkenntnis zu, dass die "Geländegängigkeit" eines allfällig neuen Art Systems nicht zwingend raupengestützt sein müsste (CH Art ausserhalb der CH wäre aus staatspolitischen Gründen eh nicht realistisch).

Die daraus resultierenden Vorteile wie u.a. Geschwindigkeitszuwachs beispielsweise beim Verschieben und wohl auch die finanzielle Betrachtungen beim Thema Unterhalt wären sowohl je ein taktisches als auch ökonomisches Argument.
Erkenntnisse aus den Betrachtungen u.a. bezgl Eigenschutz sprechen jedoch wiederum wohl eher für raupengestützte Artilleriesysteme, diejenige bezgl Gewicht dann wieder für ein radgestütztes Artilleriesystem (z.Bsp Luftverschiebung).

Die europaweiten Pflichtenhefte werden "uns" eine Tendenz aufzeigen.

Die derzeit zwei bekanntesten europäischen, radgestützten mobilen Artilleriesysteme:

ARCHER
-Hersteller
-Wikipedia

CAESAR
-Wikipedia

[goschi]

Wobei gerade CAESAR dann doch etwas anderes ist als eine Panzerhaubitze, im Endeffekt ist das eine fix auf einem LKW montierte gezogene Haubitze. Und auch Archer fehlen diverse Fähigkeiten, die es zu einem vollwertigen Ersatz einer Panzerhaubitze machen würde, beides wäre ein massiver Fähigkeitsverlust gegenüber den M109KAWEST und ich spreche hier nicht von der Antriebsart.

[xena]

Ein M109 ist aber auch eine gezogene Haubitze, nur eben auf Raupenfahrgestell. Haubitze ist Haubitze, erst einmal. Die anderen Überlegungen sind dann wie viel Mobilität braucht die Schweiz und wie gut soll der Schutz sein. Ist das gleiche Schutzniveau einer Panzerhaubitze auch mit einem Radfahrzeug erreichbar, falls man mehr Mobilität will (ich gehe mal davon aus, das die Fahrzeuge alle über vergleichbare Zielsysteme, Kommunikationsmittel usw verfügen)? Kann man in dem gebirgigen Land überhaupt auf gezogene Systeme verzichten? So ne M109 bringt man nicht so leicht auf irgend einen Berg. Andererseits sind die Reichweiten heute so groß und das Wegenetz so dicht, dass man jeden Winkel erreichen können sollte.

Ich würde mich auch nicht nach Trends richten, sondern nach dem was speziell die Schweiz braucht.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 25. Jan 2016, 17:22

[General Gauder]

Ein M109 ist aber auch eine gezogene Haubitze, nur eben auf Raupenfahrgestell. Haubitze ist Haubitze, erst einmal. Die anderen Überlegungen sind dann wie viel Mobilität braucht die Schweiz und wie gut soll der Schutz sein. Ist das gleiche Schutzniveau einer Panzerhaubitze auch mit einem Radfahrzeug erreichbar, falls man mehr Mobilität will (ich gehe mal davon aus, das die Fahrzeuge alle über vergleichbare Zielsysteme, Kommunikationsmittel usw verfügen)? Kann man in dem gebirgigen Land überhaupt auf gezogene Systeme verzichten? So ne M109 bringt man nicht so leicht auf irgend einen Berg. Andererseits sind die Reichweiten heute so groß und das Wegenetz so dicht, dass man jeden Winkel erreichen können sollte.

Ich würde mich auch nicht nach Trends richten, sondern nach dem was speziell die Schweiz braucht.

Quatsch, eine M109 ist eine Panzerhaubitze und kann aus diesem Grund unter umständen Gegnerisches Ari Feuer überstehen das geht bei Feldhaubitzen eben nicht die sind dann in den meisten Fällen Matsche.
Dazu braucht eine Panzerhaubitze auch weniger Personal als eine Feldhaubitze so das man mit weniger Soldaten mehr Geschütze Betreiben kann.

[goschi]

Ein M109 ist aber auch eine gezogene Haubitze, nur eben auf Raupenfahrgestell. Haubitze ist Haubitze, erst einmal.

Nö...

Es fängt beim Schutz an, den Gauder schon nannte (der geht beiden Systemen grösstenteils bis völlig ab), was CAESAR aber vor allem fehlt ist ein Ladeautomat (Halb- oder Vollautomat), es ist eben nur ein selbst fahrtüchtiges Geschütz und keine vollwertige Haubitze.

[Fennek]

Um den Aspekt Schutz dürfte es gehen. Caesar bockt sich hoch und wird dann von einer ungeschützten Mannschaft bedient genau wie eine gezogene Feldhaubitze. Will man vollen Panzerschutz während des Schießvorgangs, dann fällt Caesar (und ähnliches wie ATMOS) schonmal raus. Natürlich kann man aber auch eine "echte" PzH auf Räder setzen (siehe G6 aus Südafrika). Edit/ Bezog sich auf die Posts von goschi und xena weiter oben.

Mich interessiert auch der angestrebte Panzer"minenwerfer". Gibts da konkrete Planungen? Etwas ausgefallenes mit Teilautomatisierung wie Ruag Bighorn, oder doch eher ein bewährter alter PzMörser ohne Schnickschnack?

Der Beitrag wurde von Fennek bearbeitet: 25. Jan 2016, 17:55

[Warhammer]

Zwischen Systemen wie CAESAR und ARCHER auf der einen Seite und PzH wie der 2000er oder Krab auf Kettenfahrgestell auf der anderen Seite fallen ja auch noch Systeme wie die G6 Rhino, DANA oder DONAR auf Boxer Chassis.

Alleine schon die Menge an Besatzung, z.B. 6 für CAESAR (Da kommt Goschis Einwand zum tragen) und 2-3 für DONAR, macht eine Menge aus. Auch in der Schweiz ist Personal rar und teuer, auch mit Milizsystem.

[SailorGN]

Gerade bei der Schweiz mit dem Millizsystem frage ich mich gerade, in wie weit der Ausbildungs- und Wartungsaufwand entscheidend sein könnte. Eine volllwertige PzH mit Autolader und allem Drum/Dran braucht eine andere Ausbildung jedes Crewmitglied, der Logistik und der Inst. als eine Haubitze auf LKW. Für "Nicht-Miliz"-Truppenteile ist eine PzH natürlich sinnvoller, nur hat die Schweiz ja auch Miliz... da liesse sich mit einer "einfachen" Variante sicher auch viel reißen.

[harmlos]

Die schweren Rad-Systeme wie Archer und G6 haben was die Mobilität angeht auch keine großen Vorteile gegenüber den Kettenfahrgestellen (Fahrzeugabmessungen, Fahrgeschwindigkeit).
Die schweren Systeme haben viele Vorteile, nicht nur den Schutz, sondern auch die Möglichkeit 360° zu wirken (was gerade in bebautem Gelände wichtig ist, wo ich nicht das Geschütz in Feuerrichtung bringen kann, sie sind viel stabilere Plattformen und können ohne Abstützung wirken, und natürlich ist die Beweglichkeit in schwerem Gelände besser. Wenn es um wirklich leichte Systeme geht, sind meienr Meinung nach gezogene Geschütze am besten, das ist einfach die flexibelste und gleichzeitig wirtschaftlichste Lösung. Die Amis setzten das ziemlich konsequent um. Für einen massiven Konterbatterie-Schlagabtausch ist das natürlich nicht gedacht.
Die LKW-Haubitzen sind meiner Meinung nach nichts halbens und nichts ganzes. Den gleichen Schutz und Beweglichkeit hat man mit einem gezogenen System auch, das gleichzeitig eine stabilere Feuerplattform bietet und sich geteilt besser luftverlasten lässt. Und billiger ist es obendrein.
Wenn schon Artillerie auf Rad-Fz, dann Mörser auf Rad-SPz.

Der Beitrag wurde von harmlos bearbeitet: 25. Jan 2016, 21:10

[Forodir]

Das schwere Systeme ihre Vorteile haben sollte klar sein, allein schon dasz.b. die PzH2000 sofort Feuerbereit ist wenn sie ihre Feuerstellung erreicht hat un danach sofort wieder verschwinden kann, keine Stützen die ausgefahren werden müssen oder sonstiges.


Aber wie hier schon angesprochen wäre es manchmal schätzenswert Leichten Kräften Artillerie Support mitzugeben, hier sehe ich durchaus noch eine Lebensberechtigung für gezogene Systeme. Sei es für Luftlande Truppen oder für Gebirgstruppen.

Das die Schweiz hier natürlich aufgrund ihrer Sicherheits-politischen Vorgaben andere Schwerpunkte sieht sei ihr unbenommen, hier lohnt sich ein leichtes System für Interventionskräfte vermutlich gar nicht.

[Punisher]

Gerade bei der Schweiz mit dem Millizsystem frage ich mich gerade, in wie weit der Ausbildungs- und Wartungsaufwand entscheidend sein könnte.

Die Miliztauglichkeit spielt in den Evaluationen durchaus eine nicht zu unterschätzende Rolle. Jedoch ist dies mittlerweile (und wird immer mehr) eine Gratwanderung bei den heutigen technisch/elektronisch hochkomplexen Systemen.

Alleine schon die Menge an Besatzung, z.B. 6 für CAESAR (Da kommt Goschis Einwand zum tragen) und 2-3 für DONAR, macht eine Menge aus. Auch in der Schweiz ist Personal rar und teuer, auch mit Milizsystem.

Das ist richtig, jedoch hat das ganze auch eine andere Seite. Mit weniger Soldaten gibt es auch weniger potenzielle Kader und da in der CH Armee jedes Kader mal Soldat war, birgt dass die Gefahr dass man die Kaderstellen (vorallem später in Bat-und Brigadestäben) nicht mehr alimentieren kann. In Gesprächen mit Artillerieoffizieren bekam ich daher auch den Eindruck dass z.B das ARCHER-System ziemlich Chancenlos ist / sein wird.

Mich interessiert auch der angestrebte Panzer"minenwerfer". Gibts da konkrete Planungen? Etwas ausgefallenes mit Teilautomatisierung wie Ruag Bighorn, oder doch eher ein bewährter alter PzMörser ohne Schnickschnack?

Irgendwo hab ich mal gelesen dass der Typenentscheid auf ein Radspz (Piranha 3+ oder 5) gefallen ist. Betreffend Mörser waren noch Diskussionen ob es eine offene Lösung mit Bighorn/Cobra o.ä oder etwas à la AMOS gibt wobei der Bighorn / Cobra, wahrscheinlich wegen der Wirtschaftlichkeit, bessere Chancen haben wird. Definitiv wissen wir es im Februar wenn das Rüstungsprogramm 2016 vorgestellt wird.

Der Beitrag wurde von Punisher bearbeitet: 25. Jan 2016, 22:35

[SailorGN]

Mal ne Frage zu Cobra: Welchen Hintergrund/Vorteil hat das "Vorderladen" durch Automatik? Wäre ein "konventioneller" Verschluss am unteren Ende nicht besser? Man würde sich die ganze Servo/Hydrauliksache ausserhalb des "Panzerschutzes" und die Vergrößerung der Gesamthöhe sparen.

[SwissLynx]

RUAG COBRA
Dok
Video

BAE ARCHER
Schweizer Soldat
SOGART
(ARCHER ist gem. aktiven Schweizer Art-Milizoffizieren "miliztauglich")

[goschi]

Mal ne Frage zu Cobra: Welchen Hintergrund/Vorteil hat das "Vorderladen" durch Automatik? Wäre ein "konventioneller" Verschluss am unteren Ende nicht besser? Man würde sich die ganze Servo/Hydrauliksache ausserhalb des "Panzerschutzes" und die Vergrößerung der Gesamthöhe sparen.

Die Gesamte Bauhöhe des Systems, mit einem Hinterladersystem hast du bei gleicher Rohrlänge entweder ein +/-1m höheres Gesamtsystem oder ein viel kürzeres Rohr. Was gerade bei im Fahrzeug eingebauten Systemen sehr relevant ist (und ein absenken erhöht die zeit bis zur Bereitschaft massiv).
zudem ist ein Verschluss auch noch wesentlich anfälliger und komplizierter für das Rohr selbst, der Lader ist im Grunde ja simpler Aufbau, im Zweifelsfall wird sich der wohl auch übergehen lassen.

[SailorGN]

Ok, das mit der Gesamtlänge ist mir im Nachhinein auch aufgefallen, das Rohr geht ja fast bis zum Boden. Ich hab nur ein gesundes Misstrauen ggü. Systemen, die automatisch entsprechende Lasten bewegen, meiner persönlichen Erfahrung nach sind sie Murphys Lieblinge.

[goschi]

Dann schmeisst man die Mumpel halt von Hand rein, zugänglich ist das Rohr ja und bei entsprechender Konstruktion dürfte ein manueller Notbetrieb drin liegen.

Bighorn wurde in der Schweizer Armee in den 90ern schonmal getestet (wobei ich nicht weiss, ob offiziell als Nachfolgesystem oder nur im Rahmen der Produktentwicklung) und von einem Bekannten der dabei war, habe ich grundsätzlich mehrheitlich Gutes gehört, soll sehr zuverlässig funktioniert haben.

[SailorGN]

Dann lasse ich das mal so stehen
Vieleicht sollte RUAG weniger dynamische Werbevideos veröffentlichen.

[goschi]

Das Werbvideo ist auch völliger Quatsch, 60% sind irgendwelche unsinnigen CGI die nichts mit dem Produkt zu tun haben

[SwissLynx]

Dänemark will seine "M109A3" mit neunen 21 mobilen Art-Systemen (155mm; self-propelled howitzers) ersetzten.
Bisher waren drei Systeme auf der "Shortlist":
- "K9 Thunder" (Samsung/Techwin)
- "CAESAR" (NEXTER)
- "ATMOS" (Elbit/Soltam)
(Quelle)

Elbit, Nexter und Samsung/Techwin sollen gem. "shephardmedia.com" ihr jeweiligen Angebote bis am 9. Februar 2016 deponieren.

[Jackace]

Mal ein paar Gedanken:

Je grösser ein Konflikt ist, je erbitterter bzw. verzweifelter er geführt wird, desto weniger spielen humanitäre Beweggründe (z.B. Vermeidung von Kolateralschäden) eine Rolle. Bei Einsetzen im kleineren Rahmen mag die "moderne" Präzisionsari die beste Option sein. Wenns hart auf hart kommt, bin ich mir nicht sicher ob die russische "Masse statt Klasse"- Methode nicht vielleicht sogar die erfolgsversprechendere Wahl ist.
Mit den geringen Stückzahlen an Arigeschützen europäischer Armeen stellt jeder einzelne Verlust/ Ausfall eine signifikante Schlagkraftminderung dar. Bei den tausenden von russischen Geschützen kratzt die selbst der Verlust von 100 nicht wesentlich.

Gerade Artillerie stellt für mich ein probates Mittel dar um zahlenmäßige Unterlegenheit in Punkto Infanterie zu kompensieren. Die angedeutete Möglichkeit eventuel ganz auf Ari mittlerer Reichweite zu verzichten hielte ich für die schlechteste Entscheidung.

Ich habe das nicht so verfolgt, inwiefern nimmt die Schweiz als neutraler Staat an Auslandseinsätzen teil?
Wenn sie es nicht oder nur sehr begrenzt tun, wäre eine Orientierung z. B. an der Ausrichtung der niederländischen Streitkräfte ja eh kaum sinnvoll.

Mich würde die erwähnte russische Granatentwicklung ( elektronische Reichweitensteigerung) interessieren kann da jemand was zu sagen?

[Warhammer]

ATMOS und CAESAR verstehe ich ja als gemeinsame Kandidaten. Aber was macht eine K9 da noch mit dabei?

[Praetorian]

ATMOS und CAESAR verstehe ich ja als gemeinsame Kandidaten. Aber was macht eine K9 da noch mit dabei?

Ich denke, das kann man in Optionen für eine leichte (lvb), mittlere und schwere Ausstattung kategorisieren.
Dänemark verfügt über 4 C-130J-30, da fällt ATMOS mit bis 29 Tonnen aus der Luftverlastbarkeit.

[harmlos]

Mal ein paar Gedanken:
Je grösser ein Konflikt ist, je erbitterter bzw. verzweifelter er geführt wird, desto weniger spielen humanitäre Beweggründe (z.B. Vermeidung von Kolateralschäden) eine Rolle. Bei Einsetzen im kleineren Rahmen mag die "moderne" Präzisionsari die beste Option sein. Wenns hart auf hart kommt, bin ich mir nicht sicher ob die russische "Masse statt Klasse"- Methode nicht vielleicht sogar die erfolgsversprechendere Wahl ist.
Mit den geringen Stückzahlen an Arigeschützen europäischer Armeen stellt jeder einzelne Verlust/ Ausfall eine signifikante Schlagkraftminderung dar. Bei den tausenden von russischen Geschützen kratzt die selbst der Verlust von 100 nicht wesentlich.

Gerade Artillerie stellt für mich ein probates Mittel dar um zahlenmäßige Unterlegenheit in Punkto Infanterie zu kompensieren. Die angedeutete Möglichkeit eventuel ganz auf Ari mittlerer Reichweite zu verzichten hielte ich für die schlechteste Entscheidung.

Präzises Feuer (durch gelenkte Geschosse) ist auch bei klassischen Gefechten der entscheidende Faktor, das kann auch große numerische Überlegenheit ausgleichen. Das gilt für Counter-Battery genau wie für die Abwehr eines Panzerangriffs. 10 Granaten, die nicht treffen, bringen weniger als 2 SMArt-Submunitionen.
Ausnahme wäre vielleicht der Infantrie-Sturmangriff, wo durch den Wegfall der Bomblett-Munition eine Lücke besteht. Aber wie relevant ist das heute noch?
Aber die These, dass Russland auf "Masse statt Klasse" setzt, ist Unsinn. Mit Kransopol, Kitolov und 9M55K1 mit Motiv-3M für Smerch sind die auf dem selben Stand wie wir...

Der Beitrag wurde von harmlos bearbeitet: 27. Jan 2016, 20:29