Schiffsartillerie, Seeari Ideen / Systeme / Erfahrungen Einstellungen

[Praetorian]

Was hast du denn dagegen, Praetorian?

Hmm...ich glaube, ich habe das missverstanden.
Dachte, die "Untersuchung der Navalisierung (F125)" bezieht sich auf die Artilleriegranate SMArt in Verbindung mit MONARC, das ich noch immer nicht auf den F125 sehen will. Deswegen meine Reaktion.

€dit: In welcher SuT steht das?

[SailorGN]

Mai 2005...
Sowohl 2,5 Seiten zu GMLRS (da auch der Verweis auf F125) als auch n kleiner Artikel zum Test derselben.
Also ich würde gerne mal wissen wie sie die verschiessen wollen...dazu wäre doch mehr VLS kapa notwendig?
Die Rakete an sich scheint ja ganz nett zu sein, aber wenn man wieder "nur" um die 8 dabei hat....

[Praetorian]

Wenn GMLRS denn überhaupt VLS-fähig ist - die Canards sollten so lange wie möglich eingefahren bleiben, um den Luftwiderstand und damit die Flugzeit zu verringern und die Reichweite zu erhöhen.
Dann käme höchstens ein TVC-Booster in Frage...

[SailorGN]

Naja, wir haben ja auch noch die Asrocstarter von den Z103 ern
Wobei das ja wieder gegen die Signatur der F 125 ginge...ausser man macht das ganze irgendwie versenkbar. Aber wahrscheinlich auch zu aufwendig.

[Ragusa]

Ist ein sehr altes Thread, aber ich habe jüngst über das gleiche Thema nachgedacht. Ich sehe das ganze weit weniger negativ.

Vorteile:
-Die 120mm Glattrohrtechnologie ist ballistisch Zugrohrkanonen überlegen. Die maximale Schußweite für unterkalibrige Munition ist erheblich, und Zugrohrgeschossen überlegen. Iirc ist die maximale Schußweite für das KE Geschoß beim Verschuß aus der L44 Waffenanlage 90km - für den 'abgebremsten' Üb-Penetrator liegt sie bei 'nur' 22km. Ich will nicht mit KE Munition auf Schiffe schießen, sondern nur die grundsätzliche ballistische Leistungsfähigkeit unterstreichen. Was die erzielbaren Reichweiten angeht ist die 120mm Glattrohr auch bei L55 eine bemerkenswert kompakte und verhältnismäßig leichte Waffe. Eine L62 oder L70 Rohr wäre sperriger, aber materialtechnisch gesehen wohl machbar. Das L52 Rohr der PzH 2000 ist 8,69 m lang, das entspräche etwa L70 bei 120 mm.

-Glattrohre sind wegen des geringeren Rohrverschleißes robuster und langlebiger als Zugrohre.

-Glattrohrkanonen sind besser geeignet für den Verschuß von endphasengelenkter Munition wie EPHAG (entwickelt für die BW zum Einsatz gegen Hubschrauber) oder zB auch das von den Italienern für die 76 mm entwickelte DAVIDE.

-Die unterkalibrige Munition ist geeignet für den Verschuß gegen Luftziele. Die amerikanische Mehrzweckmunition M830A1 HEAT-MP-T vom Hersteller ATK ist eine Granate mit 11,4kg, die mit einer V° von 1,400m/sec aus der Amerikanischen L44 Referenzwaffe verschossen wird. Die Reichweite und V° beim Verschuß aus einer navalisierten L55 (oder besseren) Anlage wäre größer, und im indirekten Schuß erheblich.

-Zum Vergleich:
-die 76 mm Oto Melara verschießt eine ~6.6 kg Granate mit einer V° von etwa 914 - 925 m/sec auf 18,400 m, effektive Reichweite liegt bei 8,000 m.
-die französische 100 mm Kanone verschießt eine 13.5 kg F1 HE oder F4 PFHE Granate mit einer V° von 867 m/sec (bis 855 m/sec bei älteren Geschützen) auf 17,260 m, die effektive Reichweite liegt bei 12,000 m.
-Die 127mm L64 Oto-Breda verschießt aus einem um 8 Kaliberlängen längeren Lauf eine 30 kg Granate mit einer V° von rund 808 m/sec auf 23,130 m, effektive Reichweite ist 15,000 m.

Im Vergleich zu den 'kleineren' sieht die 120mm Glattrohr sehr gut aus, sie hätte wegen der größeren V° wahrscheinlich eine im Vergleich zu Zugrohrkanonen größere effektive Reichweite und höhere Trefferwahrscheinlichkeit gegen sich bewegende Luft- und Seeziele.

Im Vergleich zur 'größeren' fällt das geringere Granatgewicht negativ auf. Die derzeit in Italien und den USA entwickelte Sondermunition großer Reichweite gegen Landziele kann ohne Anpassung ebenfalls nicht verschossen werden, aber dann ... das sind nur 7mm Differenz. Wenn man nur will ...

-Technisch gesehen wäre eine Änderung zB des ausgezeichneten Bofors 120 mm ERSTA Turmes auf das 120mm Glattrohrkaliber kein wesentliches Problem. ERSTA biete eine ausgereifte Ladertechnologie für Feuerraten von rund 40-80 Schuß pro Minute. Die Technologie der 120mm Glattrohrkanone ist ausgereift. Die Kombination der beiden Technologien wäre eine Neuentwicklung, aber mit kontrollierbarem technologischen Risiko. Bofors 120mm ERSTA Turm wog 28 to. Das Turmgewicht meines hypothetischen Geschützes wäre wahrscheinlich ebenfalls im Bereich des Oto-Breda-Turmes, und des franzlösischen 100 mm Turmes.


Wegen der Chancen einer Realisierung mache ich mir keine Illusionen, aber hier geht es mir nur um technisches. Ich sehe nicht daß ein solches Geschütz nutzlos wäre. Ob das Geschütz brauchbar ist hängt vom vorgesehenen Einsatz ab. Gegen Luftziele wäre sie 76 mm und 100 mm Geschützen und wahrscheinlich auch der 127mm überlegen, und gegen Landziele würde ein solches Geschütz eine Feuerunterstützung im indirekten Feuer mit größerer Reichweite als die 76 mm und die 100 mm und mit einer nur etwas schwereren Pfeilgeschoß-Munition eine mit der 100 mm vergleichbarer Wirkung bieten. Die Wirkung wäre gegenüber der 127mm wohl geringer, in der Reichweite aber wahrscheinlich deutlich überlegen.

[Delta]

127 vs. 120mm und "nur" 7mm Unterschied... das macht 12% mehr Geschossvolumen und da ist die Geschosslaenge noch nicht mit drin. Mit 127mm kriegst man definitiv mehr Bang for the Buck.

Die Idee ist prinzipiell ja nett, ich seh nur nicht genau, wasses bringen soll ausser hoeherer Rohrlebensdauer. Dagegen sprechen einige Nachteile der 120mm- Panzermunition, wie sie gerade eingesetzt wird:
- Huelse aus Pappe. Buesschen Naesse dran und das Zeug quillt auf. Wenns mal geladen ist, kann mans nicht mehr entladen. Und ich moechte gar nicht sehen, wie die Fetzen fliegen, wenn man so nen Ding in die Obhut vonnem Marineautolader mit Kadenz im Sekundenbereich gibt.
- Die bisherige Munition ist nicht fuers indirekte Richten entwickelt worden. Ein vernuenftiges Panzersprenggeschoss gibts grad nicht. Btw verliert man mit nem Vollkalibergeschoss auch den Vorteil der hoeheren Vo. Die 120mm- KE schafft nur deshalb 1600m/s, weil das Geschoss an sich laeppische 8kg wiegt. Lade 20kg wie bei der HESH und du bist um den Dreh von 1000m/s.
- Was willst du mit HEAT gegen Luftziele anfangen? HE-FRAG o.ae. mit Annäherungs/Zeitzünder wär da wohl eher angezeigt.
- Rohrverschiessbare LFK und Rapid Fire sind irgendwie ne Kombination, die ich nicht so ganz sinnvoll nachvollziehen kann.
- Unterkalibermunition von 120mm im indirekten Richten einzusetzen zeugt von argem Optimismus in die eigene Feuerleitkapazitäten.

Nur meine 5cent

[Ragusa]

- Was willst du mit HEAT gegen Luftziele anfangen? HE-FRAG o.ae. mit Annäherungs/Zeitzünder wär da wohl eher angezeigt.

Ich rede von der grundsätzlichen Machbarkeit. Natürlich meine ich nicht HEAT sondern HE-FRAG, oder so etwas wie die EPHAG (120mm, IR, endphasengelenkt, Unterkaliber, eigentlich für KPz gegen Hubschrauber). Was die 'läppische' 8kg betrifft, bei der hochpopulären Oto Melara 76 mm sind es erheblich weniger. Wie gesagt, die Amerikaner bringen die 11,4kg M830A1 HEAT-MP-T auf 1,400m/sec. Warum nicht auch eine vorfragmentierte Splittermunition gegen Luftziele, induktiv programmiert wie bei AHEAD?

Was das Hülsenmaterial und automatische Lader angeht, könntest Du recht haben. Die 'Papphülsen' haben aber auch Vorteile. Die hohe Ladung der 120mm Glattrohr würde metallische Hülsen deformieren. Die verbrennbaren Hülsen sind Voraussetzung für die hohe ballistische Leistung der 120mm Glattrohr; die ist mit Metallhülsen gar nicht machbar.

So wie ich es sehe wäre eine 120mm Glattrohr Kanone in erster Linie eine Alternative zur 100 mm - eben so wie sie die 105mm Panzerkanone abgelöst hat. Natürlich kann eine 120mm Glattrohr beim Wurfgewicht nicht mit der 127mm mithalten. Aber sie hann ihre leichtere Granate weiter schießen und wäre wohl effektiver in der Flugabwehr (dabei bin ich mir im Klaren daß diese Rolle, ebenso wie der Anti-Schiffeinsatz, heute weitestgehend Flugkörpern zufällt). In der Feuerunterstützungsrolle und im Anti-Schiffseinsatz ist die 127mm überlegen, und als Ausrüstung wohl 'gut genug'. Da will ich mich gar nicht streiten

Das ändert nichts daran das technisch gesehen die 120mm Glattrohr in ihrer Nische durchaus Potential hat. Im Vergleich zu ballistisch ähnlich spektulären Varianten wie chemo-thermisch, flüssigen Treibladungen oder elektromagnetisch verschossenen Projektilen (man schaue nach Amerika) mutet ein 120mm Glattrohrgeschütz vergleichsweise bescheiden und konservativ an.

[maschinenmensch]

Weiß der Teufel ob Glattrohr oder nicht, jedefalls hat ein skandinavisches Land (Norwegen) 120mm Geschütze in Türmen zur Küstenverteidigung. Kadenz irgendwo bei 60 - 80 Sch./Min. Außerdem gab/gibt es ein klassisches 120mm Geschütz, welches ebenso zur Küstenverteidigung eingesetzt wurde/wird.

Ich GLAUBE letzteres in Schweden. <= Das alles aus dem Gedächtnis, aus den Puplikationen "SuT" sowie "Military Technology", ist beides Jahre her, dass ich es gelesen hat. Zum Suchen hab ich kein Bock.

[SoldierofFortune]

Hmm, die 120 mm Munition ist, trotz Hülse aus Zellstoff/Kunststoff Wasserabweisend. Hydrophile Munition bzw Hülsen kann man sich auch bei Landsystemen in den gemäßigten Breiten nicht leisten.

Haben die Rumänen bei ihren Monitoren nicht auch Panzergeschütze für den Einsatzt gegen Landziele in der Nutzung?

[Nobody is perfec...]

Na ja.
Die Verwendung von Glattrohrgeschützen auf Schiffen ist meiner Meinung nach: "Hirnrissig".

Tut mir leid, das so deutlich sagen zu müssen.

1. Glattrohrgeschütze sind nicht präzise!
Das Geschoss verlässt das Rohr ohne Spin, erst im Flug wird dieser aufgebaut; das Geschoß versetzt auf den ersten Metern sehr stark.
Auf kurze Entfernung (so um die 4 km) ist dies nicht so relevant, dies ist aber bei KE-Munition auch die mehr oder weniger maximale Reichweite, ein Ziel (Panzer) zu treffen. Geschütze mit gezogenem Lauf, wie z.B. auf dem Challenger 2, haben eine deutlich größere Präzision (z.B. bis auf 8 km).

2. Je schneller ein Geschoß ist, desto anfälliger gegen äußere Einflüsse, vor allem gegen Wind, wird es.

3. Auf See ist die Sichtweite auf Grund der Erdkrümmung begrenzt, man ist also gezwungen, ballistisch zu schießen. Hierfür sind Glattrohrgeschütze nicht konstruiert und ungeeignet.

4. jetzt bin ich nicht ganz sicher aber meine mal gehört zu haben, das Glattrohrgeschosse auch sehr unpräzise in der Reichweite sind, sie streuen sehr stark.

leider geht mir heute die Zeit aus, ich muß off-gehen. Mir fallen noch reichlich Punkte ein, die gegen Glattrohrgeschütze auf Schiffen sprechen. Morgen also geht es weiter.

[SoldierofFortune]

Also ein Spin oder eher Drall wird bei Glattrohrkanonen eher weniger aufgebaut.

Eigentlich ist die Seitenwindempfindlichkeit durch hohe Geschwindigkeiten eher positiv beeinflusst, weil die Einwirkzeit vom Seitenwind kürzer ist. Desweiteren steht die Seitenwindempfindlichkeit im direkten Zusammenhang mit dem frontalen Luftwiderstand und der ist bei den Pfeilen deutlich geringer als bei drallstabilisierten Projektilen.

Für Endphasengelenkte aber auch balistische Projektile ist eine Drallstabilisierung nicht unbedingt nötig, da gibt es auch andere Wege. Die Präzison dürfte auch auf lange Distanz gut sein aber da bin ich mir nicht wirklich sicher.

Der Vorteil bei den Glattrohrkanonen ist, dass mehr unterschiedliche Munitionssorten entwickelt bzw genutzt werden können. Ähnlich wie bei einer Flinte.

Dennoch sind nach meiner Meinung die Panzerkanonen nicht wirklich für den Einbau in Schiffen geeignet. Für einen artilleristischen Einsatz, wie noch im, bzw kurz nach dem WK II sind sie einfach nicht gedacht.

Munition für den maritimen Einsatz sollte aber schon vorhanden sein. Wenn man mal die neue HE-Munition von Rheinmetall betrachtet. Oder auch Canister. Flechettes wären auch noch sinnvoll.
Generell wäre aber die Entwicklung eines solchen Geschützes recht teuer und es sind ja noch genügend traditionell stabilisierte Systeme da, die genutzt weden oder grad vor der Serienreife stehen. Da sind auch 155mm Geschütze dabei (für die DDX zum Beispiel)

Waffen über 155 mm sind zwar imposant anzusehen aber da wären Raketen doch sinnvoller.

[Jackace]

2. Je schneller ein Geschoß ist, desto anfälliger gegen äußere Einflüsse, vor allem gegen Wind, wird es.

Desweiteren steht die Seitenwindempfindlichkeit im direkten Zusammenhang mit dem frontalen Luftwiderstand und der ist bei den Pfeilen deutlich geringer als bei drallstabilisierten Projektilen.

Asfair spielt für die äußeren Einflüsse der ballistische Koeffizent eines Geschosstyps die wesentlich größere Rolle, die Geschwindigkeit ist in Punkto Präzißion vernachlässigbar.

KE Penetratoren sind doch für die Diskussion irrelevant oder sollten diese auch von Schiffen verschossen werden? Ich dachte es ginge erstmal nur um das Geschütz.

Das Geschoss verlässt das Rohr ohne Spin, erst im Flug wird dieser aufgebaut; das Geschoß versetzt auf den ersten Metern sehr stark.

Ob ein Spin(wenn du damit einen seitenstabilisierenden Drall meinst) aufgebaut wird hängt doch wohl mehr vom Geschosstyp ab.
Versetzt das Geschoss wirklich stark? Kann das jemand bestätigen? Ich wußte bislang nur einem "Trudeln" der KE Penetratoren auf den ersten Metern, die sich aber spätestens ca. 400m selbst stabilisieren.


Ansonsten halte ich solche Geschütze auch nicht für geeignet. Wenn Landsysteme dann ein 120er Mörser wie er auch schon von den Schweden umgesetzt wurde. Für grosse Einheiten wie Fregatten ist die Reichweite der 120er Panzergeschütze zu gering, die müssten viel zu dicht unter Land kommen und wären dann selbst Zielscheiben.

Waffen über 155 mm sind zwar imposant anzusehen aber da wären Raketen doch sinnvoller.

Jupp.
Da könnte man im kleinen eher darüber nachdenken Pars LR oder Hellfire zu integrieren, letzteres gibt es ja auch als Küstenschutzversion.

[kato]

Haben die Rumänen bei ihren Monitoren nicht auch Panzergeschütze für den Einsatzt gegen Landziele in der Nutzung?

Ja - allerdings sind das komplette Panzertürme, und die sind für direktes Richten vorgesehen. Für indirektes Richten sind andere Waffen vorgesehen, Mörser und Raketenwerfer.

Bei den kleinen VB76 besteht die Bewaffnung aus einem 76mm Geschütz (dessen Turm irgendwie nach KV-2 aussieht) und einem 81mm Mörser, bei den größeren Brutar sitzt vorne ein T-55-Panzerturm und dazu hats n 122mm BM-21 MLRS, bei den Kogalniceanu dasselbe plus hinten noch ein zweiter identischer Panzerturm.
Dazu kommt dann halt noch der Kleinkram in der Direktbekämpfung und Flugabwehr, in Form von 14.5mm Einzel-/Zwillings-/Vierlings-sMGs und 30mm-Zwillingsgeschützen.

Weiß der Teufel ob Glattrohr oder nicht, jedefalls hat ein skandinavisches Land (Norwegen) 120mm Geschütze in Türmen zur Küstenverteidigung. Kadenz irgendwo bei 60 - 80 Sch./Min. Außerdem gab/gibt es ein klassisches 120mm Geschütz, welches ebenso zur Küstenverteidigung eingesetzt wurde/wird.

Die wurden allerdings bei Bofors aus einem schweren Flugabwehrgeschütz entwickelt (das es selbst praktisch nur als Kleinserie gab), nicht aus der Panzerecke. Waren gezogen (1:27), keine Glattrohr.

Gabs auch als Schiffsgeschütz in Einzel- und Zwillingsversion (Bofors m/50, Bofors TAK120), wurde u.a. von den Niederlanden, Finnland, Kolumbien und Indonesien eingesetzt.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 12. Jun 2008, 09:52

[maschinenmensch]

Hast vielleicht Info´s über die automatische Variante im Turm?

Trennung: Die Russen haben auch solche "Monitor"-Schiffe, die heißen aber anders. Sind so 60er Jahre Technik.

Der Beitrag wurde von maschinenmensch bearbeitet: 12. Jun 2008, 18:59

[kato]

Hast vielleicht Info´s über die automatische Variante im Turm?

Kaum. Da findet man halt mehr Infos über den Turm, als über die Kanone ;-)

Gebaut wurden anscheinend 18 Geschütze für Schweden und 18 für Norwegen. Dazu kam noch einmal eine "modernisierte" mobile Version (m/80; eventuell verwandt mit TAK120), die auf die Protzen einer FH-77 aufgebaut wurden. Von der m/70 gabs wohl auch noch zwei Unterversionen (9101 und 9102), aber wie die sich unterscheiden...

Jedenfalls: Verschossen wurde Kaliber 120x946R (m/70). Die Bofors Schiffsgeschütze feuerten 120x835R (m/50) oder 120x616R (TAK120). Die Projektile der m/70 waren auch deutlich schwerer (24 vs 21 Kilo), allerdings bei höherer Reichweite (26.5 vs 18.5 km).
Anscheinend konnten die m/70 über längeren Zeitraum 25 rpm durchhalten.

Mehr find ich aber eigentlich nicht.

Trennung: Die Russen haben auch solche "Monitor"-Schiffe, die heißen aber anders. Sind so 60er Jahre Technik.

Ja, die sind angeblich auch noch aktiv, aufm Amur. Haben auch T-55-Türme. Für Monitor-Schiffe ist das durchaus recht verbreitet, existierende Turmsysteme komplett zu übernehmen. Österreich hat auf seinem einzelnen Patrouillenschiff einen Turm von einem Saurer Schützenpanzer mit M/66 20mm BMK.

[SailorGN]

Nur mal als Erinnerung: Monitore sind vorwiegend zum Einsatz auf Binnengewässern, allenfalls küstennah gedacht und sollen meist auch Landtruppen bekämpfen. Zur Verhinderung von Übergängen, Unterstützung von Brückenköpfen oder einfach nur Uferpatroullie machen Panzertürme Sinn, da man eh nicht weit im direkten Schuss wirken kann und die Gegner wohl auch die entsprechende Mun benötigen.
Dickschiffe wie Fregatten sollen gar net so nah unter Land, das ist was für kleine, schnelle Einheiten; schon allein der Tiefgang und nautische Gegebenheiten schränken da zu sehr ein. Eine Fregatte sollte dabei die Rolle einer Feuerunterstützungseinheit und ggf. FlA-Eiheit spielen; also möglichst große Koffer und/oder Raketen/FK-Feuer bieten.

[Aktron]

Habe ein Video vom 57mm Bofors MKIII Geschütz gefunden und dachte es passt am Besten hier rein :

Bofors in Aktion