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> Bergkarabach-Konflikt, ausgelagert aus den PuG-News
maschinenmensch
Beitrag 12. Nov 2020, 21:11 | Beitrag #211
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ZITAT(Lalbahadur @ 25. Oct 2020, 20:05) *
Meiner rein persÔŅĹnlichen Meinung nach wird dieser Krieg in Bezug auf seine Relevanz fÔŅĹr zukÔŅĹnftige konventionelle Kriege hin ÔŅĹberschÔŅĹtzt und ist die ÔŅĹberbetonung der Drohnen als System in diesem Kampfgeschehen mehr eine Frage des Zeitgeist und der ÔŅĹberreprÔŅĹsentanz entsprechender Darstellungen. Dies vermutlich auch weil es sich aufgrund der Drohnen-Kameras so sehr anbietet gerade diese Aufnahmen zu verwenden.


Wenn man keine Mittel hat um Drohnen abzuwehren, dann können die einem schon den Tag versauen. In Deutschland hat man das Thema doch auch verpennt, die "Friedensdividende" eingestrichen und jetzt hat Rumänien eine bessere Heeresflugabwehr als wir, nämlich unsere Geparden.

Was den, jetzt hoffentlich beendeten Krieg angeht, so hat Russland mal wieder ein Meisterst√ľck abgeliefert. Kann mir keiner erz√§hlen, die h√§tten von den Kriegsvorbereitungen der T√ľrken und Azeris nichts gewusst. Man lie√ü die Armenier ins Messer laufen, verlieren und hat jetzt seinen Einfluss dort ausgedehnt, was sehr bequem ist, da Armenien an die T√ľrkei grenzt und aktuell sicher nichts dagegen hat, wenn Russland in Zukunft dort Truppen stationiert.
 
Nite
Beitrag 12. Nov 2020, 21:38 | Beitrag #212
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ZITAT(maschinenmensch @ 12. Nov 2020, 21:11) *
Wenn man keine Mittel hat um Drohnen abzuwehren, dann können die einem schon den Tag versauen. In Deutschland hat man das Thema doch auch verpennt, die "Friedensdividende" eingestrichen und jetzt hat Rumänien eine bessere Heeresflugabwehr als wir, nämlich unsere Geparden.

Man hat beide Aspekte des Themas verpennt.
Ich frage mich ja immer warum auf einmal √ľberall √ľber Drohnenabwehr diskutiert wird, aber nirgends √ľber eigene Offensiv-Kapazit√§ten in dem Bereich.
#DronesOverKaliningrad


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Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

#flapjackmafia #GuaranŠAntarctica #arrr #PyramidHoneyTruther
 
General Gauder
Beitrag 12. Nov 2020, 22:01 | Beitrag #213
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Wenn ich mir so ansehen wie Tor M1 und Konsorten von Drohnen vernichtet werden frage ich mich tats√§chlich was eine Klassische Heeresflugabwehr gegen einen solchen Drohnen Krieg √ľberhaupt bringen soll. Die Dinger sind offensichtlich schwer zu bek√§mpfen und gleichzeitig so billig das man sie in sehr gro√üen Zahlen einsetzen kann, ein Drohnen S√§ttigungsangriff nach dem anderen erscheint mir zumindest im Bereich des M√∂glichen wenn amn dann noch bedenkt wie gering eigentlich die Zahl an MBT und SPZ z.B. in der BW ist frage ich mich auch wie lange die BW in solch einen Krieg √ľberhaupt Handlungsf√§hig sein will. Ich k√∂nnte mir tats√§chlich gut vorstellen das Elektronische Gegenma√ünahmen besser geeignet sind um solche Drohnen Wellen abzuschlagen als klassische FLAK/FLARAK. Im √ľbrigen sehe ich nun diese ganzen Drohnen die der Iran immer wieder Zeigt in einem ganz anderen Licht.


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Lalbahadur
Beitrag 12. Nov 2020, 22:29 | Beitrag #214
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General Gauder:

Eine f√§hige klassische Heeresflugabwehr w√ľrde mit diesen Drohnen - wie sie jetzt in diesem Krieg eingesetzt wurden - kurzen Prozess machen. Man sollte vielleicht auch noch anmerken, dass die gr√∂√üten Erfolge gegen die Luftabwehr weniger von UCAV des Typ TB-2 als vielmehr von israelischer Loitering-Munition erzielt wurden. Und dass die Armenier beispielsweise gerade mal zwei TORM1 Systeme eingesetzt haben, dass das Gel√§nde an sich sehr ung√ľnstig f√ľr Panzer und andere mechanisierte Einheiten ist, dass die Armenier milit√§risch insgesamt eher schlecht agiert haben (tlw. auf WK1 Niveau), dass es den Soldaten dort erheblich an der notwendigen Ausbildung mangelte, dass Armenien nur wenige und v√∂llig veraltete FlaK-Panzer hat (eben keine Panzir sonder nur wenige ZSU) etc etc

Das muss man also alles relativieren!

Viele Verluste der Armenier an Panzern, Material und Soldaten sind dar√ľber hinaus auch durch ganz andere Systeme der Azeris verursacht worden. Nur ist ordin√§rer M√∂rserbeschuss halt weder so spektakul√§r noch hat er eine Kamera intern verbaut deren Life-√úbertragung sich propagandistisch ausschlachten l√§sst. Und die Erfolge der Drohnen resultierten vor allem auch aus dem Unverm√∂gen der Armenier, vemutlich auch aus einer erheblichen √úbersch√§tzung der eigenen Luftabwehr die in Wahrheit viel schw√§cher war als angenommen und daraus resultierend aus einer v√∂llig falschen Einsatzweise ihrer mechanisierten Einheiten:

https://foreignpolicy.com/2020/10/15/drones...baijan-armenia/

ZITAT
Training, not technology, was the dominant force.

That’s extremely visible on the Nagorno-Karabakh battlefield. The videos presented, on both sides, demonstrate that neither seems to have a grasp on the idea that the cost of the physical weapon system is a fraction of the value of training people to use that system competently.


Zu EloKa k√∂nnte man zudem auf die Erfolge entsprechender russischer Systeme gegen die t√ľrkischen Drohnen zum Ende des Krieges hinweisen, die hier im Strang ja schon erw√§hnt wurden. Russische Luftabwehr hat zudem in anderen Gebieten auch ganz konventionell Drohnen-Schwarmattacken zusammen geschossen. Und ist umgekehrt wiederum einzelfallweise dann von anderen Drohnen zerst√∂rt worden. Wo aber EloKa und Luftabwehr zusammen eingesetzt wurden waren die Erfolge von Drohnen(schw√§rmen) bisher in Wahrheit √ľberschaubar. Das k√∂nnte sich aber nat√ľrlich bei industrieller Massenproduktion solcher Systeme eventuell √§ndern (√úbers√§ttigung).

Meiner rein pers√∂nlichen Meinung nach w√§re daher ein dritter Weg sinnvoller: n√§mlich Drohnen einfach durch andere Drohnen abzuwehren. Solche Luft√ľberlegenheitsdrohnen / Drohnenj√§ger k√∂nnte man vermutlich auch vergleichsweise leicht als vollautonome Systeme konstruieren, womit einige der wesentlichsten Nachteile von UCAV zumindest f√ľr deren Abwehrsysteme wegfallen. Vollautonom agierende Drohnenschw√§rme schlagen dann die Drohnen des Feindes. Dies w√ľrde sich insbesondere f√ľr L√§nder mit gro√üer Industrie- und Fertigungskapazit√§t anbieten, da es dann immer auf eine Material- / Abnutzungsschlacht hinaus l√§uft in denen sich die gr√∂√üere Industriekapazit√§t durchsetzt.

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 13. Nov 2020, 20:25


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Lalbahadur
Beitrag 12. Nov 2020, 22:44 | Beitrag #215
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Allgemein:

Zu den Erfolgen t√ľrkischer Drohnen in der letzten Zeit sollte man anmerken, dass die T√ľrken die Drohnen sehr weitgehend selbst mit elektronischer Kriegsf√ľhrung unterst√ľtzen. Gerade die Erfolge gegen Luftabwehr-Systeme resultieren nicht einfach nur daraus dass die Angreifer UCAV sind, sondern dass zus√§tzlich massiv Elektronische Kriegsf√ľhrung betrieben wird, die diese Drohnenangriffe √ľberhaupt erst m√∂glich macht.

https://www.longwarjournal.org/archives/202...a-and-libya.php

Ein weniger bekanntes t√ľrkisches System in diesem Kontext welches auch im vorliegenden Fall eingesetzt wurde ist KORAL:

https://en.wikipedia.org/wiki/KORAL_Electro..._Warfare_System

Hier mit Bild:

https://de.azvision.az/news/15970/koral-ein...vUebza1ZSma3PCw

In dem folgenden Dokument findet man auch noch einige interessante Informationen zu t√ľrkischen Drohnen (ist zwar √ľber Libyen aber vom Prinzip her war es jetzt nicht anders):

https://www.securitycouncilreport.org/atf/c.../S_2019_914.pdf

Und passend zum Thema hat Erdogan erst heute offen angek√ľndigt, dass die t√ľrkischen EloKa F√§higkeiten jetzt ausgebaut werden sollen und berief sich dabei auf die im vorliegenden Krieg gemachten Erfahrungen:

https://twitter.com/Acemal71/status/1326950782852362253

ZITAT
President Erdogan : "The KORAL Electronic Warfare System played a crucial role in detecting and suppressing enemy radars in the operations we carried out. Today, we are launching the Next Generation KORAL project, more advanced version of this system."


Die immer noch größere Bedeutung von EloKa im modernen Krieg ist meiner Überzeugung nach die wahre Lektion des vorliegenden Falls.

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 13. Nov 2020, 20:30


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JAI MAHA KALI
 
Kameratt
Beitrag 13. Nov 2020, 19:42 | Beitrag #216
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ZITAT(maschinenmensch @ 12. Nov 2020, 21:11) *
Was den, jetzt hoffentlich beendeten Krieg angeht, so hat Russland mal wieder ein Meisterst√ľck abgeliefert. Kann mir keiner erz√§hlen, die h√§tten von den Kriegsvorbereitungen der T√ľrken und Azeris nichts gewusst. Man lie√ü die Armenier ins Messer laufen, verlieren und hat jetzt seinen Einfluss dort ausgedehnt, was sehr bequem ist, da Armenien an die T√ľrkei grenzt und aktuell sicher nichts dagegen hat, wenn Russland in Zukunft dort Truppen stationiert.

Russland hat schon immer Truppen in Armenien stationiert. Die gegenwärtige Stationierung von zusätzlichen 2000 leicht bewaffneten Peacekeepern in Karabach wird an der grundlegenden Konstellation da nicht viel ändern.
Im √úbrigen d√ľrfte die milit√§rische Niederlage Armeniens auch eine geopolitische Niederlage Russlands sein. Ein Verb√ľndeter Russlands wurde empfindlich geschw√§cht und die T√ľrkei hat ihren Einfluss im Kaukasus massiv ausgebaut. Armenier m√ľssen sich aus einem Gro√üteil Arzachs zur√ľckziehen. √úbrig bleiben soll nur ein demilitarisiertes Restgebiet von vielleicht 20-30% der ursprunglichen Gr√∂√üe, in dem die Sicherheit der Armenier einzig und allein von den dort stationierten russischen Truppen abh√§ngt. Es ist daher fraglich, ob gr√∂√üere Bev√∂lkerungsteile √ľberhaupt in der Region verbleiben werden oder es in den n√§chsten Jahren zu einem Exodus der armenischen Bev√∂lkerung kommt. Zumal das unterzeichnete Abkommen lediglich eine Laufzeit von f√ľnft Jahren hat und von allen Seiten (also auch Aserbaidschan) unilateral gek√ľndigt werden kann.
 
General Gauder
Beitrag 13. Nov 2020, 21:01 | Beitrag #217
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ZITAT(Lalbahadur @ 12. Nov 2020, 22:29) *
General Gauder:

Eine f√§hige klassische Heeresflugabwehr w√ľrde mit diesen Drohnen - wie sie jetzt in diesem Krieg eingesetzt wurden - kurzen Prozess machen. Man sollte vielleicht auch noch anmerken, dass die gr√∂√üten Erfolge gegen die Luftabwehr weniger von UCAV des Typ TB-2 als vielmehr von israelischer Loitering-Munition erzielt wurden. Und dass die Armenier beispielsweise gerade mal zwei TORM1 Systeme eingesetzt haben, dass das Gel√§nde an sich sehr ung√ľnstig f√ľr Panzer und andere mechanisierte Einheiten ist, dass die Armenier milit√§risch insgesamt eher schlecht agiert haben (tlw. auf WK1 Niveau), dass es den Soldaten dort erheblich an der notwendigen Ausbildung mangelte, dass Armenien nur wenige und v√∂llig veraltete FlaK-Panzer hat (eben keine Panzir sonder nur wenige ZSU) etc etc

Das muss man also alles relativieren!

Viele Verluste der Armenier an Panzern, Material und Soldaten sind dar√ľber hinaus auch durch ganz andere Systeme der Azeris verursacht worden. Nur ist ordin√§rer M√∂rserbeschuss halt weder so spektakul√§r noch hat er eine Kamera intern verbaut deren Life-√úbertragung sich propagandistisch ausschlachten l√§sst. Und die Erfolge der Drohnen resultierten vor allem auch aus dem Unverm√∂gen der Armenier, vemutlich auch aus einer erheblichen √úbersch√§tzung der eigenen Luftabwehr die in Wahrheit viel schw√§cher war als angenommen und daraus resultierend aus einer v√∂llig falschen Einsatzweise ihrer mechanisierten Einheiten:

https://foreignpolicy.com/2020/10/15/drones...baijan-armenia/

ZITAT
Training, not technology, was the dominant force.

That’s extremely visible on the Nagorno-Karabakh battlefield. The videos presented, on both sides, demonstrate that neither seems to have a grasp on the idea that the cost of the physical weapon system is a fraction of the value of training people to use that system competently.


Zu EloKa k√∂nnte man zudem auf die Erfolge entsprechender russischer Systeme gegen die t√ľrkischen Drohnen zum Ende des Krieges hinweisen, die hier im Strang ja schon erw√§hnt wurden. Russische Luftabwehr hat zudem in anderen Gebieten auch ganz konventionell Drohnen-Schwarmattacken zusammen geschossen. Und ist umgekehrt wiederum einzelfallweise dann von anderen Drohnen zerst√∂rt worden. Wo aber EloKa und Luftabwehr zusammen eingesetzt wurden waren die Erfolge von Drohnen(schw√§rmen) bisher in Wahrheit √ľberschaubar. Das k√∂nnte sich aber nat√ľrlich bei industrieller Massenproduktion solcher Systeme eventuell √§ndern (√úbers√§ttigung).

Meiner rein pers√∂nlichen Meinung nach w√§re daher ein dritter Weg sinnvoller: n√§mlich Drohnen einfach durch andere Drohnen abzuwehren. Solche Luft√ľberlegenheitsdrohnen / Drohnenj√§ger k√∂nnte man vermutlich auch vergleichsweise leicht als vollautonome Systeme konstruieren, womit einige der wesentlichsten Nachteile von UCAV zumindest f√ľr deren Abwehrsysteme wegfallen. Vollautonom agierende Drohnenschw√§rme schlagen dann die Drohnen des Feindes. Dies w√ľrde sich insbesondere f√ľr L√§nder mit gro√üer Industrie- und Fertigungskapazit√§t anbieten, da es dann immer auf eine Material- / Abnutzungsschlacht hinaus l√§uft in denen sich die gr√∂√üere Industriekapazit√§t durchsetzt.

Es ist doch eigentlich fast egal ob diese Dronen nun durch kommen oder abgeschossen werden, Der angegriffene muss erst einmal sehr gro√üe Mittel in form von Flarak aufwenden um √ľberhaupt alle Dronen ab zu schie√üen wenn √ľber Hundert Dronen auftauchen gehen auch √ľber Hundert Fla Raketen dabei drauf gleichzeitig werden die Gegnerischen Radarstellungen geortet und k√∂nnen dann von SEAT oder MLRS bek√§mpft werden, die andere M√∂glichkeit f√ľr den angegriffenen ist genauso bl√∂d wenn er die Dronen nicht angreift k√∂nnen diese im Hinterland verheerenden Schaden anrichten sei es nun da sie selbst Bomben werfen oder aber nur mitels Laser Ari ins Ziel lenken. Wie gesagt das einzige was wirklich Erfolgversprechend zu sein scheint ist eine starke ELOKA. Von diesen Autonohmen Hunter Killer Dronen halte ich nichts, wer sagt dir das die Dinger kein FF begehen.

Man darf das ganze eben nicht isoliert betrachten jedes Waffensystem ist eigentlich nur dann wirksam wenn es in einem Verbund eingesetzt wird.


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Sensei
Beitrag 13. Nov 2020, 22:05 | Beitrag #218
+Quote PostProfile CardPM
Fšhnrich
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ZITAT(Lalbahadur @ 12. Nov 2020, 22:44) *
Die immer noch größere Bedeutung von EloKa im modernen Krieg ist meiner Überzeugung nach die wahre Lektion des vorliegenden Falls.


Die Frage ist immer: F√ľr WEN.
Gerade dass die Drohnen durch ihre Bildgewalt und ihr einfaches Sinnbild so popul√§r sind d√ľrften gerade Staaten (und militarisierte Gruppen) der zweiten und 3. Reihe bei Aufr√ľstungen auch Drohnen sehr in den Fokus nehmen.
(ohne jetzt ELKO und Drohnen gegeneinander ausspielen zu wollen. Im Gegenteil, sie befruchten sich offenbar ja auch gegenseitig)

Alles andere als ein 'run' von kleineren Staaten auf (bezahlbare) Drohnen/Tactical Loitering Munition - Projekte w√ľrde mich sehr wundern.
Und auf eine derartige Bedrohungslage m√ľsste sich auch eine Bundeswehr etc. weiter einrichten.



Das Thema Drohnenkrieg zwischen Supermächten sprengt dann hier aber echt den Rahmen.
Gibt es hier schon einen Sammelthread zur taktischen Drohnenentwicklung?
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 27. November 2020 - 15:55