SAM gegen sehr hoch fliegende Flieger?, portabel und billig möglich? Einstellungen

[Schuttwegraeumer]

Im letzten Irakkrieg konnte man ja sehen wie man bei heiklen Orten Bombt: Man fliegt einfach ausserhalb der SAM Reichweite und benutzt genaue Lenkbomben.
Sind SAM's mit passender Reichweite so extrem teuer?
Mir ist klar dass Stinger und Igla da nicht raufkönnen aber haben Länder wie Irak oder andere Länder in der Gegend nix passendes oder wurde das alles ausgeschalten?

Wäre es möglich eine sehr portable hochreichende SAM zu bauen die sich ein eher technisch nicht sehr hochstehendes Land leisten kann oder wird sowas da hightech nur bei westlichen Ländern eingesetzt werden?
Wäre eine hochreichende Waffe in der Grösse nicht stark über Mistral machbar, eben mehr Treibstoff und weniger Gefechtskopf?

Schutti

[Ta152]

Ist das mit dem LKW nicht eigentlich auch Latte? Es wird ja nicht so schwer sein die SAM die die U2 abgeschossen hat mit nem LKW hin und her zufahren.

Schau dir mal die größenverhältnisse in dem von Praetorian geposteten Link an. Ja ich weiß sowas könnte man heute kleiner hinbekommen, was man aber wohl weiterhin nicht hinbekommt ist ein komplettes System sprich Erfassungsradar+Feuerleitradar+ausreichende anzahl Lfk auf einen LKW zu setzen.

[Schuttwegraeumer]

@Schutti:
Du stöberst doch schon seit einer Ewigkeit auf meinen Seiten herum. Hast Du da etwa ein LW gefunden, die zwei Meter lang ist und eine Dienstgipfelhöhe von 30km hat? Wenn nicht, warum hat das noch keiner gemacht? Vieleicht weils mommentan technisch noch nicht geht?

Wie hoch ist bei den Flugzeugen hoch?
30km, das ist natürlich doch etwas viel.
Nach oben hin müsste doch der Luftwiderstand abnehmen.
Dass das Ding nicht schultergestützt wird war mir klar.
Es ging mir darum existierende Lenkwaffen einfach zu verlängern damit die Reichweite und die Dienstgipfelhöhe stimmt.
Suchradar ist eines auf einer lange Frequenz und der "Beleuchter" wird nur kurz eingeschalten damit sich die aktive Rakete aufschalten kann.
Sobald die Lenkwaffe unterwegs ist wird natürlich sofort Stellungswechsel gemacht, der Gegner hat ja die Lufthoheit.

Schutti

[Wolf Werther]

Wäre es möglich eine sehr portable hochreichende SAM zu bauen die sich ein eher technisch nicht sehr hochstehendes Land leisten kann oder wird sowas da hightech nur bei westlichen Ländern eingesetzt werden?
Wäre eine hochreichende Waffe in der Grösse nicht stark über Mistral machbar, eben mehr Treibstoff und weniger Gefechtskopf?

Das ideale System wäre für das Szenario wohl das TOR  System. Ziel wären dann nicht die "Flieger "sondern deren Präzisionswaffen.

Ein portables System ist unmöglich weil du, wenn du nicht irgendeinen hyper-selbstständigen Flugkörper losschicken willst, der vielleicht die eigene Seite trifft, das Ziel OPTISCH erkennen und zuweisen musst um es zu bekämpfen. Ein eigenes tragbares Langstreckenradar ist natürlich unsinnig, eine tragbare, sichere, stehende Hochgeschwindigkeits-datenleitung eines Radarzentrums zu einem einzelnen Mann ist es ebenso, oder wäre einfach nicht zu bezahlen.

[bill kilgore]

nur die SIG P210 ist in der Schweiz gefertigt worden, der Rest in Eckeförden (daher SIG P210 und SigSauer P226 )


euer goschi


P.S. in den 80ern hat jeder Rüstungslieferant, der etwas auf sich hält an den Irak geliefert (und oft gleichzeitig auch noch gleich an den Iran, man will ja verdienen )

Ich hab auf dem Griffstück irgendeiner SigPro die Prägung "Frame made in Switzerland" gesehen...  :rolleyes

[Ta152]

Beii einer Marierung mittels Laser hast du aber weiterhin das Problem der Wolken. Ist viellleicht in Wüstenregionen kein Problem, in mitteleuropa aber schon. Ich versteha auch immer noch nicht wie du überhaupt das Ziel auffassen wilst. Selbst bei optimaler Sicht ist ein Flugzeug in Tarnfarben in einer höhe von 10000m+ mit bloßem augo oder auch einfachen optischen Mitteln kaum noch auszumachen. Und erst recht nicht identifizierbar.

Brennkammer anpassen ist keine so einfache sache, effektiv heist das eher komlett neue Brennkammer entwicklen.

[Ta152]

Gerade Radargeräte auf langen Frequenzen sind sehr groß. Du must auf jeden fall von höhen oberhalb von 10km ausgehen. Das ist höher als die meisten MANPADS weit schießen können.

Würde es etwas helfen das ziel mir Laser anzuleuchten?
Dann hätte auch eine SAM genug Signal um sich aufzuschalten (mit dem passenden Kopf natürlich) und wenn sie dann nahe genug ist auf IR umzuschalten.

Dann kanst du den IR Sucher auch gleich ganz wecklassen. Das System wird z.B. von HAWK verwendet. Der HPIR leichtet das Ziel an. Der LFK hat zwei Radarempfanger, einen vorne einen hinten und richtet sich darann aus

Wäre es möglich nur dem Raketenmotor zu verlängern?
Eben dass die Reichweite stimmt, der Rest aber gleichbleibt?
Kommt darauf an nach welchen Verfahren der Raketenmotor brennt. Bei den meisten ist die Brennkamer Stenförmig und zieht sich durch den ganzen Raketenkörper. Bei einer verlängerung würde der Schub steigen, die Brenndauer aber nicht länger werden. Die Leitwerke und damit auch die Steuereung müsten wohk auf jeden Fall überarbeitet werden. Der Sucherkopf ebenfals. Bleibt also nur noch der Gefechtskopf übrig. Der ist aber wohl das billigste Teil am LFK.

EDIT: Würde ein typischer Flugkörper von MANPADS überhaupt ausreichen um einen großen Flieger erfolgreich zu bekämpfen?
Nach den Bildern des DHL Airbus muß man das wohl bezweifeln. Ist aber viel Glücksache. Statt eien vergrößerung des Gefechtskopfes (die natürlich schon sinnvoll währe) ist ein Beschuß mit mehren LFK gelichzeit um eine höhere Trefferwahrscheinlichkeit bei Störmaßnahmen zu erreichen währe aber wohl noch wichtiger. Dafür benötigt man aber eine große anzahl LFK die "Ready for Fire" sind.
Schutti

Dies ist ein Dummy Text da ich einen Text eingeben muß.

[Tobit]

Laut Seriennummern, waren auch paar deutsche Rolands dabei.

Allerdings kamen die über Umwege in den Irak, wir unterstützen ja sowas nicht.

[BigGrizzly]

Was ist denn eine ZPU 23/4???

Und das eine ZSU 57/2 ein Radar haben kann, ist mir auch neu?!?!

Und ist die Bedienung von Skyguard so idiotensicher...?

[GFF_phoenix]

bei "13 tage" auf sat1 hat ja auch ne sam von nem lkw aus ne u2 abgeschoosen, die fliegt ja auch 25 km hoch und das war 1963.

[Fennek]

Ach, ich denke jeder hat irgendwo Dreck am Stecken, bei einigen kommts jetzt raus, weil es halt mit dem Irak zu tun hat. Sollte man nicht so eng sehen.

Aber wieder zurück zum Thema.
Könnte man nicht sozusagen das Patriot-Prinzip auf billig übertragen, also irgendwo rund um das zu schützende Ziel Flugabwehrstellungen errichten, die klein genug sind um übersehen zu werden, und die von einem Radar hinter der eigenen Linie mit Daten gespeist weren, muss ja keine High-tech glas faser leitung sein, sondern meinetwegen funk. Könnte dann so funktionieren: der große radar ortet ein Ziel, funkt der bestgelegensten SAM-Stellung dies, die schaltet einen eigenen "Miniradar" an, z.B. so etwas wie der Gepard hat, peilt den abzuschießenden Flugkörper an und (versuchts zu mindest) schießt ihn ab.

Hmm, klingt irgendwie in meiner Beschreibung kompliziert, aber so wie ich mir das im Kopf vorstelle ist es das gar nicht.

[stefanpaul65]

um mal ne Lanze für Schutti zu brechen...eine auf einem Jeep transportable Lenkwaffe dürfte schon hinzukriegen sein, @Delta, deine Berechnungen  ( ) lassen den Schluß zu, das es mit ca. 50-60kg Raketengewicht schon gehen dürfte, in 15 km Höhe zu wirken...ein Radar-Suchkopf neuester Generation für den Endanflug, ein IR/TV System für die Luftraumüberwachung bei klarem Himmel unter Inkaufnahme der eingeschränkten Reichweite aber dem Vorteil der Nicht-Detektierbarkeit, Start-Triebwerk als Feststoffbrenner, Marschtriebwerk als Staustrahltriebwerk, Leitstrahllenkung in der Marschphase, Aktives Radar in der End-Phase, Unterstützung durch Eloka bzgl. Ortung des Funkverkehrs der einfliegenden Maschinen und somit besserer Vorwarnung...dürfte alles möglich sein...nur: wer kann das bauen? Die Iraki,s konnten das nicht, die konnten ja nicht mal WoMD bauen, oder Red6, hast du sie schon gefunden?
Die, die so etwas bräuchten, um mal so propagandistisch einige gegnerische Flugzeuge abzuschiessen, können es jedenfalls nicht. Und die, die es könnten, werden sich hoffentlich hüten, diese Dinger zu bauen und an jene zu verkaufen. Da so ein System eine Waffe ist, mit der ich zwar keinen Luftkrieg gewinnen kann, aber sehr viel Luftterror verbreiten kann, nützt sie nur von vornherein unterlegenen Staaten oder Terroristen.

[spooky]

Das ideale System wäre für das Szenario wohl das TOR  System. Ziel wären dann nicht die "Flieger "sondern deren Präzisionswaffen.

das wäre imho aber der falsche ansatz. warum 8, 12 oder 16 bomben mit mittelprächtigen erfolgsaussichten bekämpfen wenn man auch den einen bomber haben kann der die alle abwirft. ausserdem kommt der dann morgen nacht auch nicht wieder und wiederholt das spiel.

aber humraam oder wie sich das ding jetzt auch immer nennen mag geht ja etwas in die richtung. humvee als basis und eine hand voll amraam's als sam. aber die zielzuweisung erfolgt afaik auch über netzwerk.

[Red6]

Im letzten Irakkrieg konnte man ja sehen wie man bei heiklen Orten Bombt: Man fliegt einfach ausserhalb der SAM Reichweite und benutzt genaue Lenkbomben.
Sind SAM's mit passender Reichweite so extrem teuer?
Mir ist klar dass Stinger und Igla da nicht raufkönnen aber haben Länder wie Irak oder andere Länder in der Gegend nix passendes oder wurde das alles ausgeschalten?

Wäre es möglich eine sehr portable hochreichende SAM zu bauen die sich ein eher technisch nicht sehr hochstehendes Land leisten kann oder wird sowas da hightech nur bei westlichen Ländern eingesetzt werden?
Wäre eine hochreichende Waffe in der Grösse nicht stark über Mistral machbar, eben mehr Treibstoff und weniger Gefechtskopf?

Schutti

Die SA-6 die der Irak hatte wurde weiter entwickelt.  Die Sa-6 wurde wieter und wieter entwickelt ueber die Jahren.

Die hatten SA7, 14, 16, 18 (MANPADS); SA 2, 3, 6, 8, 9; Roland (Dank eueren neuen Fruende FRANK), ZPU 23-4, ZSU 23-4, ZSU 57-2 (Mit entsprechenden Radar Systeme fuer die FLAK), Skyguard (von Kuwait genhomen in 1991).  Diese Systeme sind auch effektiv.

[Schuttwegraeumer]

Das Problem sind hauptsächlich die Wolken.

Hm, geht IR nicht durch Nebel und Wolken durch?
Wie stark wird den welcher IR Bereich "geblockt"?

Schutti

[Praetorian]

SigSauer Pistolen

Wobei hier nur Sauer&Sohn eine deutsche Firma ist - SIG sind neutrale Schweizer. Oder hat sich da inzwischen irgendwas geändert?

[Schuttwegraeumer]

Ist es eigentlich möglich sehr hoch fliegende Flugzeuge per IR zu "sehen".
Dass man quasi eine XXL-MANPADS mit passender Reichweite von einem Geländewagen (ich stelle mir da sowas wie den Wolf vor oder halt wenn es schwerer ist sowas wie den österreichischen Pinzgauer) manuell aufschalten lässt mit einem Sucher auf IR Basis.
Kann eine SAM auf diese Entferung mit IR arbeiten oder geht da nur Radar?


Schutti

[Ta152]

Bei 10 bus 20000m Höhe die man erreichen müste wird das per LWL wohl nicht mehr sinnvoll gehen.

[elytorian]

der irak hatte durchaus SAM mit grosser reichweite, sa-2 und sa-6......waren auch gute systeme, in den 60ern bzw 70ern  
den preis eines modernen systems (s400, s300 varianten) habe ich nicht im kopf, imho fängt es aber im hohen zweistelligen millionenbereich an. wobei ein system nicht arg viel hilft  

edit: das "sehr portabel" wird nicht nur durch die raketengrösse beschränkt, sondern auch durch das radar, mit IR läuft ja nicht viel über grössere distanzen

[Ta152]

Teuer sind weniger die LFK (zwar auch nicht gerade billig) sondern die Radaranlagen. Genau die sind es auch die am Stärksten gefärdet sind da eben Systembeding strahlen. Lassen sich also leicht aufklären. Ist also nicht schlecht wenn diese Systeme Abstand zur HKL haben. Eine Manntransportable Missile wird man wohl kaum hinbekommen. Der Treibstoff (aber auch die Steuereungselektonik) sind einfach zu schwer. Auch ein Radar weit hinter der Front und ein Starter direkt an der Front ergeben wenig Sinn. Der nötige Datalink übber große Enfernungen könnte gestört werden ist aber auf jedem Fall ortbar. Zusätzlich wird durch die ja derzeit in Mode seinende Stealth Technologie die Reichweite des Radars beschränkt. Übrigens ein bestimmter Mindestabstand zum Zum Ziel muß bei solchen großen LFK gegeben sein. Und der beläuft sich leicht im Kilometer Bereich. Moderne Systeme sind heute auch alles andere als Inmobiel und in weniger als einer halben Stunde Einsatzbereit.

[goschi]

/edit 2
AFAIK werden die (ehemals) SIG Sauer Waffen ja zumindest teilweise in Eckernförde bei Sauer&Sohn hergestellt.
Kann allerdings in den 80er anders gewesen sein.

nur die SIG P210 ist in der Schweiz gefertigt worden, der Rest in Eckeförden (daher SIG P210 und SigSauer P226 )


euer goschi


P.S. in den 80ern hat jeder Rüstungslieferant, der etwas auf sich hält an den Irak geliefert (und oft gleichzeitig auch noch gleich an den Iran, man will ja verdienen )

[Red6]

Nein, diese Pistolen waren uhrspruenglich fuer die Dt. Polizei gedacht und dann spaeter an dem Irak verkauft.

Der Irak hatte auch TOWs von Kuwait.  Nur weil man ein Bild sieht und darin eine US oder Dt Waffe ist heisst es laengst nicht das sie an diesem Land verkauft wurde.  Dies wiess jeder.  Aber manche Laender sind da doch etwas schlechter wie andere.  Unter den Westlichen Laender gibt es manche die mehr oder weniger conservativ denken.  Die Franz sind da sehr liberal an wem sie was verkaufen.

mfg

Welche Pistolen? die FN oder SigSauer?

Btw, das mit dem Giftgas Know-How und der Ausbildung des Irakischen Geheimdienstes durch die USA ist auch allgeimen bekannt!

SigSauer

Die USA stoppte aber alles ab 1990 und vielle nicht.  Es gab mehrere die heimlich schoen weiter machten und Frank gehoert dazu.

Hier wieder versucht man das Spiel zu betreiben "Machen wir andere schlecht um uns selbst zu erhaeben oder rechtzufertigen".

mfg

[Praetorian]

Hat nicht irgendein RAM-System auch sowohl Passivradar und IR?

RAM verfügt ab Block 0 sowohl über IR als auch den ursprünglichen passiven RF-Sucher.
Letzterer ist kein "Passivradar" !

[sdw]

Teuer sind weniger die LFK (zwar auch nicht gerade billig) sondern die Radaranlagen. Genau die sind es auch die am Stärksten gefärdet sind da eben Systembeding strahlen. Lassen sich also leicht aufklären.

Lesen ist eine Kunst...

[Schuttwegraeumer]

Gibt es eigentlich schon Suchköpfe, die IR und ARH kombinieren?

Ja, bei Seezielflugkörpern.

Hat nicht irgendein RAM-System auch sowohl Passivradar und IR?

Schutti

[Red6]

Laut Seriennummern, waren auch paar deutsche Rolands dabei.

Allerdings kamen die über Umwege in den Irak, wir unterstützen ja sowas nicht.

Behaubpte ich auch nicht.

Es gab auch Dt. Schutzmasken und SigSauer Pistolen.  Nur weil die das hatten heisst nicht das es an ihnen verkauft wurde nach 1991, oder das es unwissend durch ein dritt Land an ihnen verkauft wurde.  Dt. ist in Sache Waffenexport sehr selektiv und zurueckhaltend.  Man verkauft schon, aber NICHT an jeder Bannen Republik.  Die Franz. sind da anders.  Die Mirage flogen noch wiel man unter dem Tich Ersatzteile immer noch rein schloesste.  Die Franz. bauen gutes Zueg aber sind weniger selektiv.  Die verkaufen noch wenn andere laengsst "NEIN" sagen.  

mfg

[Ta152]

Es geht ja nicht nur um den Suchkopf am Lfk sondern vor allem auch um das unbedingt nötige Zielerfassungsradar. Eien rein optische Überwachung des Luftraumes würde ja keinen Sinn ergeben.

Naja, sobald man ein Radar aufdreht wird man vermutlich mit HARM und co. eingedeckt.
Man könnte die HARM aber durch eine menge von Dummyzielen überfordern.
Einfach eine Menge Sender die nix tun ausser Signale auszusenden die aussehen wie von dem Radargerät das man verwendet.
Diese schön verteilen.
Und in regelmässigen Abständen kurz das eigentliche Radargerät einschalten um nach hochfliegenden, großen Flugzeugen ausschau zu halten.

Schutti

Und woher weiß der Schütze ohne Radar wo das Ziel ist bzw. das überhaupt ein Ziel da ist.

SChlterabgefuert oder Manntransportabel wirst du ein solches System nicht hinbekommen. Auf einen LKW bekommt man es vielcht noch, aber nur mit 1 oder 2 Lfk. Ich sehe aber einfach leinen Vorteil gegenüber herkömlichen Transportablen Systemen wie Patriot oder S-300. Die sind auch in weniger als einer halben Stunde Feuerbereit und erreichen nicht nur die benötigte Höhe sonder haben auch eine dementsprechende Reichweite. Du must bedenken das wenn ein Flugzeug in über 10km höhe fliegt selbst einfache "Stahlbomben" eine Reichweite von mehreren km haben.

Sschalten eigentlich HARM und Co. nicht erst auf das Feuerleitradar auf und nicht auf das Suchradar?

[bill kilgore]

Nein, diese Pistolen waren uhrspruenglich fuer die Dt. Polizei gedacht und dann spaeter an dem Irak verkauft.

Der Irak hatte auch TOWs von Kuwait.  Nur weil man ein Bild sieht und darin eine US oder Dt Waffe ist heisst es laengst nicht das sie an diesem Land verkauft wurde.  Dies wiess jeder.  Aber manche Laender sind da doch etwas schlechter wie andere.  Unter den Westlichen Laender gibt es manche die mehr oder weniger conservativ denken.  Die Franz sind da sehr liberal an wem sie was verkaufen.

mfg

Welche Pistolen? die FN oder SigSauer?

Btw, das mit dem Giftgas Know-How und der Ausbildung des Irakischen Geheimdienstes durch die USA ist auch allgeimen bekannt!

[xena]

@Schutti:
Du stöberst doch schon seit einer Ewigkeit auf meinen Seiten herum. Hast Du da etwa ein LW gefunden, die zwei Meter lang ist und eine Dienstgipfelhöhe von 30km hat? Wenn nicht, warum hat das noch keiner gemacht? Vieleicht weils mommentan technisch noch nicht geht?

Zur Lenkwaffe auf LKW: sowas gabs damals in der UDSSR nicht. Da gabs nur Zenit (nur um Moskau), Volga und Neva. Es konnte also nur Volga gewesen sein, hierzulande als Guidline bekannt. Und die gibts nicht und ab es auch nie auf LKW (im Gegensatz zur Neva, die als Pechora-2 auf einem LKW montiert ist, aber erst seit wenigen Jahren).

@Ta152:
HARM schaltet auf alles auf, worauf sie programmiert wird. Es ist also egal ob Feuerleit-Radar oder Suchradar. Das entscheidet die Situation.

Xena

[bill kilgore]

Was ist denn eine ZPU 23/4???

Er könnte das  meinen...