MAN bei US-Streitkräften in D, MAN vs. HEMMT Einstellungen

[Dave76]

Mit ziemlicher Sicherheit ein BGM-109G Gryphon auf MAN TEL. Hier besser zu sehen:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:BGM...T-84-09187.JPEG

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:BGM...T-84-09185.JPEG

[DemolitionMan]

Ups, sah so gar nicht danach aus auf nen flüchtigen Blick. Hiermit zurückgenommen.

[sdw]

Wie kam es eigentlich dazu, daß man hier auf MAN als Zugmaschine zurückgegriffen hat? Hätte ich bei den Amerikanern jetzt so nicht erwartet.

[Thermit]

Im Zusammenhang mit den Pershings (welche auch auf Zugmaschinen von MAN zurückgriffen) meinte mal jemand zu mir, dass das wegen der Deutschen STVZO war. Aber inwiefern das bei militärischem Gerät relevant ist vermag ich nicht zu beurteilen. Evtl. war es auch einfach deshalb weil die Versorgung mit Ersatzteilen und die Wartung hier vor Ort einfacher war.

[harmlos]

Meiner Erinnerung nach war die HEMTT-Familie zu Beginn der Entwicklung des GLCM Systems noch nicht verfügbar, weswegen man auf die bereits weiter entwickelten MAN zurückgriff. Ich schaue mal in dem MAN-Buch nach.

[Camouflage]

Ich meine auch, dass in dem MAN-Buch etwas dazu steht. Ich habe es allerdings gerade nicht zur Hand.

[Delta]

Hab jetzt grad meine Bücher nicht zur Hand, aber ich meine, dass als Vorläufer der MAN auch Magirus Jupiter eingesetzt wurden. Ich kann mir schwerlich vorstellen, dass das mit der geringen Verfügbarkeit von US-Fahrzeugen zusammenhing. Konzession im Zuge nuklearer Teilhabe?

[harmlos]

Habe das MAN-Buch rausgesucht, steht aber nichts erhellendes drin, außer das die USA bereist ab 1976 MAN getestet haben - da stand der HEMTT wohl noch nicht zur Verfügung. Da man es mit der Einführung von Pershing und GLCM eilig hatte, könnte ich mir vorstellen, dass man deswegen auf den MAN zurückgriff.

Die Magirus ersetzten nach der KWS der deutschen Pershing I die dort vorher benutzten Kettenfahrgestelle. Von einem Einsatz bei US Streitkräften ist mir nichts bekannt.

Der Beitrag wurde von harmlos bearbeitet: 10. Feb 2009, 16:19

[Thermit]

Auch die Amerikaner haben später ihre Pershing I auf MAN-Lastern herumkutschiert. Wenn es jemand interessiert kann ich am Wochenende evtl. sogar genau sagen ab wann.

[Camouflage]

Wenn ich mich recht erinnere, steht was darin, dass man wohl plante, größere Stückzahlen zu beschaffen, dies aber wegen der angespannten Situation der eigenen Wirtschaft nicht möglich gewesen wäre und man sich daher für ein heimisches Produkt entschieden hat?

[harmlos]

Naja, das Buch ergreift sehr stark Partei für MAN, viele der Aussagen sind meienr Meinung nach nichts anderes als Wunschdenken. Die Amerikaner haben 1982 die HEMTT-Familie eingeführt, die mit den MAN vergleichbar ist. Auch wenn der Author des MAN-Buches das vielleicht anders sieht, sind die MAN nicht "besser" als die HEMTT, im Gegenteil, die HEMTT haben deutlich leistungsfähigere Motoren, für eine Zugmaschine ein echter Vorteil.
Die MAN waren eine Verlegenheitslösung, weil man schnell neue Fahrzeuge brauchte (Doppelbeschluss) und die eigenen noch nicht verfügbar waren. Mehr nicht.

@Thermit: sicher das das nicht die Pershing 2 waren?

[sdw]

Leider habe ich gerade keine Zahlen zur Hand und sich auf wikipedia zu stützen ist immer etwas schwach. Daher die Frage, welche Leistung hatten denn die amerikanischen Motoren? Für den LKW 10t mil gl sagt wiki 320PS, das müßte glaubich stimmen. Wobei hier ein Turbolader verbaut ist. Aus der Hüfte heraus behaupte ich mal, daß die HEMTT zwar vielleicht mehr PS haben, dafür aber auch einen wesentlich größeren Hubraum was zu einem deftigen Mehrverbrauch führen dürfte. Daß die LKW der Bundeswehr untermotorisiert sind, habe ich bisher weder irgendwo gesagt bekommen noch selbst diese Erfahrung gemacht.
Die MAN der Amis sind ja auch nochmals modifiziert, somit hat das auch nochmal Zeit gekostet. Wenn man wirklich so schnell Fahrzeuge gebraucht hätte, dann hätte man wohl direkt von der Stange gekauft. So sind die HEMTT zeitlich weit nach den MAN KAT I eingeführt worden und trotzdem kein eindeutiger Vorteil zu erkennen. Außer daß sie in Amerika entwickelt und gebaut werden.

[harmlos]

Die HEMTT haben 450 PS, bei etwas kleinerem Hubraum (Zweitakt-Diesel) als die BW-MAN, die US-MAN hatten 385 PS. Die MAN für die Bundeswehr wurden ab 1977 in Serie gebaut, also deutlich früher als die HEMTT. Die Amis kauften also "von der Stange", bis die eigenen verfügbar waren. Die Änderungen gegenüber den BW-MAN sind nicht so gravierend, zumal MAN mit den KAT III schon Vorarbeiten geleistet hatte.

Der Beitrag wurde von harmlos bearbeitet: 11. Feb 2009, 14:35

[brainwarrior]

Zweitakt-Diesel, die MAN?
Wäre mir ziemlich neu. Ich sage mal nein.

[harmlos]

Die HEMTT haben Zweitakt-Diesel, deswegen trotz der höheren Leistung weniger Hubraum. Die Klammer sollte das erklären, ist aber mißverständlich, danke für den Hinweis.

[brainwarrior]

Ah jetzt ja, eine Insel ;-)
Danke für die Info.

[kato]

Für den LKW 10t mil gl sagt wiki 320PS, das müßte glaubich stimmen. Wobei hier ein Turbolader verbaut ist.

Hatten nicht alle deutschen MAN 7t mil gl und 10t mil gl denselben Motor - nämlich praktisch denselben 320-PS-Motor wie der Fuchs?

(Dreckskrücke mit 80 l / 100 km Durchschnitt)

[Marauder]

Der Fuchs hat eine Mercedes Motor, Baureihe OM 402 und für MSA (OM 501LA).
Die ersten MAN der neuen Generation haben Deutz Motoren, Baureihe F8L413F und BF8L413F

Der Beitrag wurde von Marauder bearbeitet: 11. Feb 2009, 17:28

[sdw]

Die HEMTT haben 450 PS, bei etwas kleinerem Hubraum (Zweitakt-Diesel) als die BW-MAN, die US-MAN hatten 385 PS. Die MAN für die Bundeswehr wurden ab 1977 in Serie gebaut, also deutlich früher als die HEMTT. Die Amis kauften also "von der Stange", bis die eigenen verfügbar waren. Die Änderungen gegenüber den BW-MAN sind nicht so gravierend, zumal MAN mit den KAT III schon Vorarbeiten geleistet hatte.

Also ich habe jetzt nochmal nach belastbaren Werten gesucht aber nichts wirklich ergiebiges gefunden. Daher mal folgende Links als Grundlage:

http://www.inter-commerz.com/uploads/tx_tt...843cbc5906ac293
-->Verbrauch MAN 10t mil gl: 42 l / 100km

http://de.wikipedia.org/wiki/Heavy_Expande..._Tactical_Truck
---> Aktionsradius 640km, Tankinhalt 587l => Verbrauch HEMTT: 91,7 l / 100km

Hat jemand bessere Zahlen? Daß das alles erstmal graue Theorie ist, mag ich nicht widersprechen. Aber da wir keine zwei LKW zur Verfügung haben, um mal selbst Versuche durchzuführen, wird man sich wohl auf so etwas verlassen müssen. Hat jemand verlässlichere Zahlen? Mir erscheint der Mehrverbrauch des HEMTT doch gewaltig, auch wenn ich ihn erwartet hatte nur nicht in dieser Größenordnung. Allerdings, irgendwo muß die Mehrleistung herkommen und das Automatikgetriebe dürfe da auch nicht positiv in der Bilanz auftauchen. Interessant wären entsprechende Diagramme der Motoren was Drehmoment und Leistung angeht vergleichen zu können.

[sdw]

Sollte man das Thema "HEMTT vs MAN KAT I" vielleicht mal auslagern? Ist ja nicht ganz uninteressant. Auch wenn es nicht gar so viele "Kiddies" anlocken dürfte wie "M1 vs Leo II", da ist der Schwanzvergleichsfaktor größer.

//Edit by Nite: Done

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 12. Feb 2009, 15:50

[LoneWolf]

Laut Oshkosh Defense sind die 644 km "cross country average". Aber was das genau bedeutet...

[sdw]

Der Durchschnittsverbrauch für Geländefahrt. Wobei je nach Gelände kann so etwas ganz stark schwanken, deswegen ist ein reiner Vergleich von Zahlen so schwer. In einen MAN KAT I können auch mal fast 100l / 100km "reinlaufen" wenn man den Bock so richtig übel tritt. Aber einen Durchschnittswert von 90l / 100km würde ich für defintiv zu hoch halten. Also kann man wohl davon ausgehen, daß der HEMTT bei gleicher Nutzlast durch seinen stärkeren Motor auch einen signifikanten Mehrverbrauch hat. Da sehe ich den Vorteil dann schon eindeutig auf Seiten der LKW von MAN.

[harmlos]

Bevor wir keine Verbrauchskennlinien haben, sind das alles Spekulationen.
Letzendlich wird der Spritverbrauch durch die Leistungsanforderungen bestimmt, nicht so sehr durch den Motor.
Der HEMTT wird durch sein Viergangetriebe einen gewissen Nachteil haben, aber 130 PS mehr sind im Gelände viel Wert.

[PzBrig15]

Der Fuchs hat eine Mercedes Motor, Baureihe OM 402 und für MSA (OM 501LA).
Die ersten MAN der neuen Generation haben Deutz Motoren, Baureihe F8L413F und BF8L413F

In welchem Bezug steht der Motor OM 501 LA zur MSA ( Modulare Schutzaustattung ) ???
Der Motor OM 501 LA ist in keinem Fahrzeug der Bundeswehr vom Typ Fuchs eingebaut.

Thema Fuchs : Bei der Übung Cold Response 2009 in Norwegen sind auch Fahrzeuge vom
Typ Fuchs zu sehen,die im Bestand der norw. Streitkräfte sind. Mir ist noch ein Bericht von
2005 in Erinnerung wo die Norweger den Fuchs getestet hatten. Wieviele haben die eigentlich geordert ?

Der Beitrag wurde von PzBrig15 bearbeitet: 22. Mar 2009, 22:59

[Praetorian]

Mir ist noch ein Bericht von
2005 in Erinnerung wo die Norweger den Fuchs getestet hatten. Wieviele haben die eigentlich geordert ?

Jane's schrieb 2005 was von sechs, zusätzlich zu den zwei von der Bw geleasten. Rheinmetall wusste 2006 davon aber nichts mehr.

[PzBrig15]

Bei Suche / Soek " Fuchs " eingeben. Dann sieht man den norwegischen Fuchs

Bildergallerie Norwegen / Cold Response 2009

Der Beitrag wurde von PzBrig15 bearbeitet: 22. Mar 2009, 23:32

[Praetorian]

Daß die Norweger derzeit mindestens einen Fuchs zwei Füchse durch die Gegend fahren habe ich auch schon gesehen. Das kann können ja durchaus einer der die beiden geleasten Bw-Füchse sein. Ich bezog mich auf die sechs zusätzlichen Fahrzeuge, nur mit denen hat Rheinmetall direkt etwas zu tun.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 23. Mar 2009, 00:03

[PzBrig15]

Ja , das kann sein. Der auf der Übung Cold Response 2009 gefahrene Fuchs
ist in weiß lackiert , hat schon einen vorderen Kabelcutter . Auf dem Bild
sind zwei Füchse zu sehen. Was mir auffällt: Auf den vorderen und hinteren Achsen
sind die Schneeketten montiert. Die mittlere Achse ist ohne . Warum eigentlich ???
OKAY , das Fahrzeug hat 6x6 Antrieb , aber vielleicht aus zeit- und materialgründen
nur auf 4 Rädern montiert.

[kommando11]

weil stan mäßig nur für 2 achsen ketten dabei sind. deswegen hinter und vorderachse. mitte bleibt frei.

gruß

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 20. Sep 2019, 00:36