Deserteure?, Todesstrafe Einstellungen

[Andreas BWFlyer]

Bzgl. EU-Recht / Grundgesetzen und Co ist es glaub ich auch so, das die Todesstrafe nicht aus dem GG geworfen werden muß sondern es ausreicht das ein Gesetz in Kraft tritt welches die Todesstrafe eben aussetzt. Ist vielleicht bei den englischen Piraten auch so....

(So ist es z.B. auch in vielen US-Bundesstaaten)

[dynamite]

Ich habe auch noch eine Frage dazu: Ich habe gelesen, dass es um die Mitte des 19. Jhdts. üblich gewesen sei, die 12 Gewehre des Exekutionskommandos mit jeweils 11 scharfen und einer Platzpatrone zu laden (damit jeder Schütze denken konnte, er sei nicht der Mörder gewesen).

Nun weiss aber jeder von uns, dass es einen grossen Unterschied macht, ob man mit scharfer Mun schiesst oder nicht (Rückstoss) - ausserdem sieht man es nachher auch der leeren Hülse an...

Hat jemand nähere Infos dazu? Wie es tatsächlich gewesen ist?

PS: obige Beschreibung stammt aus W. Wickler, Die Biologie der Zehn Gebote, 7. Aufl., München 1991

[Chiron]

das hat doch nix damit zu tun, ob man sein land liebt etc. blabla,

(...)

wenn ein soldat, mit dem gedanken spielt abzuhauen, und er WEISS dass ihn die todestrafe erwarten KANN, wenn er erwischt wird, wird er sich imho 2x überlegen, ob er wirklich abhaut.
wenn er allerdings weiss, dass ihm, wenn er abhaut, eh nix passieren kann, er sogar noch besser dran ist ...

*tieflufthol* Also selbst wenn ich jetzt alle moralisch/rechtstaatlichen Einwände mal zurückhalte:
So wie du dir das vorstellst funktioniert das nicht. In einer funktionierenden Armee kämpfen die Soldaten nicht in erster Linie für Ideale (Vaterland, Demokratie, Erdöl...) oder weil ihnen sonst der Galgen droht.

Der gemeine Landser kämpft weil er sonst die anderen Soldaten in seiner nächsten Umgebung im Stich lassen würde, das nennt man in Fachkreisen "Kameradschaft".

Deshalb haben die Streitkräfte auf aller Welt auch die ulkigsten Rituale entwickelt um Kameradschaft und Korpsgeist zu stärken.
Diese Loyalität zerbricht nur bei extrem hohen Verlusten (Wehrmacht ende 2.WK), und dann ist die Gefahr beim Henker zu landen schon viel kleiner als vom Feind getötet zu werden.

/edit:es ist viel zu spät für vernünftige Rechtschreibung

[bill kilgore]

Ich habe auch noch eine Frage dazu: Ich habe gelesen, dass es um die Mitte des 19. Jhdts. üblich gewesen sei, die 12 Gewehre des Exekutionskommandos mit jeweils 11 scharfen und einer Platzpatrone zu laden (damit jeder Schütze denken konnte, er sei nicht der Mörder gewesen).

Nun weiss aber jeder von uns, dass es einen grossen Unterschied macht, ob man mit scharfer Mun schiesst oder nicht (Rückstoss) - ausserdem sieht man es nachher auch der leeren Hülse an...

Hat jemand nähere Infos dazu? Wie es tatsächlich gewesen ist?

PS: obige Beschreibung stammt aus W. Wickler, Die Biologie der Zehn Gebote, 7. Aufl., München 1991

Ich stell mir das so vor, eine Patrone in der Kammer, repetiert wird nicht.

[dunkelfalke]

schon mal daran gedacht dass der deserteur gleich die waffe mitnehmen kann und da er weiss dass ihm dann eine todesstrafe zusteht er sich dann in dem fall dass er erwischt wird sein leben so teuer wie moeglich verkauft? bringt nur unnoetige opfer.

[MarlboromNa]

vielleicht gucken sich viele nachher die ausgeworfene patrone gar nicht erst an ?!? ich weiß es nicht so genau.

ich weiß aber, dass kürzlich vor 3-4 jahren in den USA einer erschossen werden wollte, und nicht gaskammer oder so, und bei dem wurd das obengenannte verfahren auch angewendet.

[Sumo]

Die Todesstrafe ist in Deutschland abgeschafft, wie es Art. 102 GG sagt.
Dieser Artikel sagt nichts anderes, als das die Todesstrafe verboten ist, also auch im Verteidigungsfall.

Für Fahnenflucht gibt es übrigens nach §16 WStG bis zu 5 Jahre Knast. edit: ohh den kennt noch jemand..

[Wikinger]

Glaubst du die Soldaten damals sind für eine Herrenrasse in den Tod gegangen? Und die ganzen Soldaten die nicht dieser sog. Herrenrasse angehören und an der Seite Deutschlands gekämpft haben, haben auch für diese "Herrenrasse", der sie nicht angehören, gekämpft?

[Schuttwegraeumer]

Wie kommt der User Schuttwegräumer eigentlich auf die Idee das sich alle vor der Armee drücken würden? Soweit jemand tauglich gemustert ist in D, tritt der auch meistens seinen Dienst an, entweder beim Bund oder als Zivi.
Ich verstecke jedenfalls keinen Fahnenflüchtigen im Keller...

Ganz einfach.
Wärend früher gerne versteckt surde dass man untauglich war oder so wird heuzutage damit geprahlt wie raffiniert man sich vor dem Dienst gedrückt hat.
Schau mal in ein Szeneboard deiner Wahl und suche mal nach den passenden Begriffen.
Und es scheint, wenn man die Umfragen und Threads über das thema so liest der Normalfall zu sein zum Zivildienst zu gehen anstatt zum Bund.

Woran liegt das?
Sind die Bedingungen beim Bund so menschenunwürdig?
Sidn die Leute heutzutage alles "Gutmenschen" die nie jemandem ein Haar krümmen würden udn deshalb keine Waffen angreifen?
Oder ist die Jugend eifnach nur faul geworden (Wenn man sich die Berichte über den Zivi so anhört kanns eher da nicht liegen)
Was ist los mit den Leuten?

Schutti

[Kelnor]

Hm das Beispiel zieht nich ganz weil wie du sagst es heute keine Massenheere mehr gibt und folglich jeder Soldat sehr gut auf seine Aufgabe ausgebildet werden muss...eine Kurzausbildung wie 1945 ist heute einfach nicht mehr drin (war sie auch damals nicht). Wenn also die Soldaten weglaufen (ich bin der Ansicht das es in der BW genug Leute gibt die nie damit rechnen das ein Krieg ausbricht und sich im V-Fall schnell verdünnisieren würden) kann man sie nicht einfach ersetzen. Zumal in Deutschland das ansehen des Militärs eh gering ist (siehe z.b. post von Haudegen) und man auch kaum Freiwillige finden würde.

[Yoda]

Ich will nicht bezweifeln, dass es eine ganze Reihe fordernder und in meinen Augen auch wichtiger und respektabler Zivi-Jobs gibt

In meinen Augen alle Zivi-Stellen, die im Pflegebereich liegen. Altenpflege, Betreuung in Behinderteneinrichtungen etc.
Diese Stellen sind meist mit Schichtarbeit, hohen physischen und psychischen Belastungen verbunden und daher in meinen Augen ein adäquater Ersatz für den Wehrdienst.

Das andere Extrem sind irgendwelche Hausmeisterstellen oder Fahrdienste etc. Hier kann man in Ruhe seine Zeit absitzen, ohne sich wirklich anstrengen zu müssen. Deshalb sind diese Stellen meist schon Jahre im vorraus vergeben, da jeder versucht eine solche zu bekommen. (Ich habs noch geschaft )

umgekehrt proportional bei der Bezahlung.

Die höheren Bezüge der Zivis liegen zum grössten Teil daran, dass die Zivis einen Teil des Essensgelds ausbezahlt bekommen, da sie nicht alle Mahlzeiten in der Dienststelle einnehmen (wenn sie z.B. bei ihren Eltern wohnen). Ausserdem wird auch Kleidergeld und ähnliches ausbezahlt, wenn keine Dienstkleidung getragen werden muss.

Meiner Meinung nach liegt die Zahl der KDV so hoch, weil sich man sich als Zivi die Dienststelle schon vorher aussuchen kann. Man kann sich gezielt in der Nähe des Wohnortes oder in einer Stadt, in der man später studieren will, eine Stelle suchen und wird nicht nach irgendwohin verschlagen. Ausserdem besteht die Möglichkeit, sich mit Freunden zusammen eine Stelle zu suchen.
Für viele erscheint der Zivildienst auch sinnvoller, da sie meinen etwas sinnvolles bewirken zu können. Dies sehen viele bei der BW nicht, da sie keine direkten Bedrohungen für ihr Land erkennen können.

[Maverik]

Viele jugentliche veranstallten aber schon fast Wettbewerbe wie man sich am genialsten vor der Wehrpflicht drücken kann.
kommen dabei aber auf die bescheuertsten Ideen aufgrund aussagen von andreren. Aus einer Ehemaligen abschlussklasse wollten auch einige nicht zum Bund und haben dann sachen gesagt wie sie seien Drogenabhänig. Der hat wirkliche probleme mit der Polizei bekommen nur weil ihm einer gesagt hat das drogenabhänige nicht zur BW müssen. An blödheit meiner meinung nach fast nicht mehr zu übertreffen.
In meiner jetzigen Klasse sind 12 Jungen (inkl. mir) davon gehen mit mir nur drei zum Bund und der Rest möchte Zivildienst machen. Die meisten davon aber weil sie starke Autoritäts probleme haben und sich nicht auf befehl eines vieleicht drei jahre älteren durch die gegend scheuchen lassen wollen. Einige davon erkennen aber auch den sinn der Bw in der heutigen zeit nicht und wollen ihren Dienst lieber für die "allgemeinheit" ableisten.

[stefanpaul65]

hi @all, ich arbeite als Krankenpfleger in einer psychiatrischen Klinik, Drogenabhängige, Alkoholiker, Demenzkranke alte Menschen und andere Patienten können ganz schön fordern...ich denke, das unsere Zivis einen guten Dienst leisten, ohne Abstriche. Aber als ehemaliger Wehrpflichtiger und späterer SaZ 12 habe ich Eindrücke aus beiden Systemen , der Wehrpflichtige leistet einen härteren, unbequemeren, schlechter bezahlten Dienst und kriegt von den meisten Mitmenschen noch nicht einmal besonders viel Anerkennung dafür. Als Zivi ist es einfacher, einen "Sinn" zu finden, für die Wehrpflicht braucht es schon ganz schön viel Idealismus. Die meisten Zivi,s, mit denen ich in den letzten 9 Jahren zu tun hatte, gaben offen zu, das es eigentlich nicht die "Gewissensentscheidung" sondern sonstige, opportunistische Gründe waren, die zu ihrer Entscheidung führten. Das Gemeinwohl interessiert dabei so sehr wie beim Steuerhinterziehen oder beim Schwarzfahren. In einer "echten" Krise, nach vielen Anschlägen, Angriffen, bei Verlust von Menschen aus ihrer Familie würde sich für die meisten das Verhältnis umkehren (eine meiner Lieblingsfragen beim Nachtdienst mit den Zivi,s ), wenn das eigene Lebensumfeld massiv bedroht würde, würden viel weniger verweigern und viel mehr zu ihrem Land stehen.
In unserer jetzigen Situation sehen die meisten einfach die Notwendigkeit nicht ein.

"Spamoff"
ein viel besserer Schutz vor Desertion als die Todesstrafe ist gute Kameradschaft, Anerkennung für die Leistung und Haltung der Truppe durch die Bevölkerung und v.a. unsere lieben Politiker, wenn ein Deserteur nach dem Krieg höchstens noch auswandern kann, weil er im eigenen Volk keinen Fuß mehr auf die Erde bekommt und ihm niemand auf die Schulter klopft, hat das schon eine gewisse Wirkung. Aber mal ehrlich...in den Konflikten der letzten hundert Jahre war Desertion kaum ein kriegsentscheidentes Moment, also warum ein Problem künstlich aufbauen...

[Chiron]

@ MarlboromNa: Ich versteh' deine Argumentation nicht:
Hast du jetzt Verständnis für Deserteure, oder willst du sie alle an die Wand stellen?

Meine Sichtweise ist folgende: in einem "hardcore" "Werner, die Russen sind da" Krieg geht es meines Erachtens darum die Freiheit unseres Volkes zu erhalten. Wenn du aber zu solch barbarischen Methoden greifst wie der standrechtlichen Erschießung von Fahnenflüchtigen, wirfst du genau diese Freiheit, die wie ich meine viele freiwillig verteidigen würden, über den Haufen. Dann kannst du dich gleich erobern lassen, und mit Stil eine Kolonie werden...

[Carlos Hathcock]

In meinen Augen alle Zivi-Stellen, die im Pflegebereich liegen. Altenpflege, Betreuung in Behinderteneinrichtungen etc.
Diese Stellen sind meist mit Schichtarbeit, hohen physischen und psychischen Belastungen verbunden und daher in meinen Augen ein adäquater Ersatz für den Wehrdienst.

[Father Christmas]

[killed]
englisches Beispiel aus den Weltkriegen
[dito]

1914-5 First & Second Ypres, Loos & Gallipoli 20.7

wie konnte man bei gallipoli desertieren ?

fc

[MarlboromNa]

also todesstrafe so bei jetzigen auslandseinsätzen ist klar übertrieben, aber ...

nur im ernstfall, deutshcland wird wirklich angegriffen ,ist es nicht schlau, "nur" 5 jahre knast zu geben.
ich red nicht von nem krieg a la kosovo, sondern in so nem fall "die russen kommen" (veraltet, aber ganz passend hier)

dann denken viele, ich will nicht sterben, und desertieren, weil sie da ja überleben. und da ist ne todesstrafe ganz angebracht, um die kampfstärke noch aufrechtzuerhalten, versteht ihr was ich meine?


ich weiss schon, dass im wk2 deutschland keine demokratie war, aber wenn 12 jahre propaganda auf dich einprügeln, dann denkst du schon, dass du für dieses land sterben willst.

ich für meinen teil würd nicht mehr oder nicht weniger für eine demokratie sterben wollen, als für eine diktatur.
wenn ich damals gelebt hätte, und mein weltbild so ist, das ich die herrenrasse bin für das stolze deutschland bla blubber sülz, danndenk ich doch auch, dass es sich lohnt für dich "herrenrasse" zu sterben. die haben ja damals nicht gedacht, es lohnt sich weniger zu sterben als für ne demokratie, weil die das verabscheut haben. wieso wurden sonst die ganzen rechten u linken (DNVP, NSDAP, KPD), anti demokratischen parteien gewählt ?

ich für meinen teil will gar nicht sterben, btw..

[Nite]

In den USA ist es heute noch so, dass 2 Beamte gleichzeitig einen Knopf drücken, von denen aber nur einer (zufällig) die Injektion auslöst.

[Chiron]

WStrG § 16 Fahnenflucht

(1) Wer eigenmächtig seine Truppe oder Dienststelle verläßt oder ihr fernbleibt, um sich der Verpflichtung zum Wehrdienst dauernd oder für die Zeit eines bewaffneten Einsatzes zu entziehen oder die Beendigung des Wehrdienstverhältnisses zu erreichen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

die einzig wirksame strafe gegen deserteure ist imho die todestrafe,

IMHO sollten Soldaten in einer Demokratie (für die es sich zu sterben lohnt...) eine andere Motivation haben als die Angst vorm Scharfrichter...

[Chiron]

In dem Moment wo Desertieren zum Kavaliersdelikt wird ist eine Verteidigung im echten Ernsfall nicht mehr aufrechtzuhalten.
Wenn jeder (fast) straffrei davonlaufen kann kann man kein Land mehr verteidigen.
Leuchtet nur einigen friedensverwöhnten Leuten nicht ein.

Witzig, die Erfahrung zeigt was anderes:
englisches Beispiel aus den Weltkriegen

(Ich nehm' jetzt einfach mal an du meinst mit "Kavaliersdelikt " und "(fast) straffrei" das man nicht mit dem Leben bezahlt)

[Schuttwegraeumer]

was bist du denn fürn spießiger ordnungsfuzzi? (sorry das musste sein) ein glück es gibt nicht soviele in deutschland mit deiner abgedrehten militärordnungdisziplin meinung. wenns nach dir ginge, wärs am besten wenn wir hier preussische zustände hätten. ohne mich. bin froh möglichkeit zum zivi zu haben. ausserdem wer soll deutschland denn noch angreifen? am besten wäre wehrpflicht abschaffen und dafür ne schlagkräftige berufsarmee mit leuten die wirklich dahin wollen. und nich soen rumgekäse hier....

Es geht darum dass bei einer Umstellung auf ein Berufsheer das Verhältnis zwischen Heer und Volk ein anderes ist.
Derzeit ist die Verteidigung in der Hand des Volkes (grossteils zumindest).
Im Zukunft will man das reinen Berufssoldaten (damit meine ich jetzt mal alle nicht wehrplfichtigen Soldaten also Freiwillige).
Als Vorteil eines Berufsheeres werden oft die Kosten angegeben.
Nur kosten gut ausgebildete Soldaten auch um einiges mehr wie Präsenzdiener.
Die Ausgaben für ein reines Berufsheer in AT wurden höher eingestuft wie die derzeitige Ausgaben für das Wehrplichtigenheer.
(Wobei ich die Besoldung der Wehrpflichtigen für eine Frechheit halte)
Die ANchteile für die Bevölkerung?
Klar, wer strengt sich schon gerne an.
Ist ja viel bequemer einfach ein Berufsheer zu fordern.
Erst letztens ein Argument gegen ein Heer allgemein gelesen, es gäbe weit udn breit keine militärische Bedrohung um Österreich.
Dass das nicht stimmt sollte klar sein.(Es war kein DAtum dieser Ausage dabei, aber Kärnten sollte noch in Erinnerung sein)

Das Recht/die Pflicht des Volkes sein Land zu Verteidigen ist ein Privileg. Es gehört zu den Bürgerrechten.
Wer sich zu gut ist sein Land zu verteidigen soll auch nix fordern dürfen.
Wenn man sich so ansieht dass die einzigen Gedanken darum drehen wie man sich vor dem Dienst drücken kann dann ist es mit dem Land eh nimmer weit.

Einziger wirklicher Grund für ein reines Berufsheer ist die zunehmnede Komplexizität der Waffen, das kann man teilweise nicht mehr einem Wehrpflichtigen bedienen lassen da das Zeuchs zu teuer ist und die nicht sorgfälltig damit umgehen oder die Ausbildungszeit zu kurz ist.

Nochwas: Kommt es nur mir so vor oder werden die Armeen immer mehr in Interventionsarmeen umgestrickt?
Damit man immer besser die Interessen an anderen Orten militärisch vertreten kann?

Schutti

[MarlboromNa]

doch, in GB gibs für piraterie noch todestrafe. hab ich mal irgendwo im fernsehen gehört, obs stimmt ist ne andere frage, aber ich glaub das wird auch nicht alltäglich angewand <g>

tut mir leid, aber die leute damals im wk2 waren auch der meinung es hat sich gelohnt für führer volk und vaterland zu sterben, und sind trotzdem reihenweise abgehauen 45.

in ner ähnlichen situation kann ich nicht sagen, dass ich so etwas nicht machen würde, kann keiner sagen, der überlebenswille des menschen ist nunmal ziemlich hoch.

nur wenn ich da in der theoretischen hölle von front sitze, und ich mir aussuchen kann, dass ich beim nächsten angriff eh zu 90% tot bin, oder ich desertiere und komm in den sicheren knast, dann würd ich doch eher letzteres wählen, oder nicht ?

[Wolf Werther]

schon mal daran gedacht dass der deserteur gleich die waffe mitnehmen kann und da er weiss dass ihm dann eine todesstrafe zusteht er sich dann in dem fall dass er erwischt wird sein leben so teuer wie moeglich verkauft? bringt nur unnoetige opfer.

Der Grundgedanke liegt in einer schlechten eigenen mil. Lage (wir verlieren) und den Menschen die immer ihren Vorteil suchen. Es ist natürlich besser sich einsperren zu lassen (und beim späteren Gewinner einen besseren Eindruck zu machen) als zu kämpfen und vielleicht zu sterben. Klappts nicht (die eigene Seite gewinnt) sitzt er halt ein paar Jahre ab. Einfache Entscheidungstheorie ("Gefangendilemma" - für die die BWL/VWL studieren)

Für den "hardcore" Verteidigungsfall würde ich eine solche Strafe schon gutheissen. Für den normalen Auslandseinsatz von heute aber nicht. Ich kenne z.B. einige Leute persönlich, die nach der ersten Woche irgendwo in der Pampa völlig verstört mit dem Gedanken spielten abzuhauen, i.d.R. aber nicht wegen "des Feindes" sondern um bei Frau oder Freundin zu sein. Und jeden Liebeskranken zu erschiessen wär auch ziemlich krank.

Wolf

[Kelnor]

Da hat Kollege Schuttwegräumer aber nicht unrecht. In meiner Klasse sind zum Beispiel zwei die wurden ausgemustert und die prahlen fast jeden Tag damit das sie ja fröhlich arbeiten gehen können während ich meinen Dienst fürn Staat ableisten muss. Wenn wir diese zwei von meinen 20 Schulkameraden abziehen bleiben noch 18. Von denen sind 3 Ausländer. Also noch 15. Und von denen gehen 5 zum Bund und die anderen 10 allesamt Zivildienst. Und höchstens einer ist nen echter Pazifist die anderen neun sind einfach faul.

[Kelnor]

Hm wie ist das denn bei der US Army? Einige Bundestaaten haben ja die Todesstrafe (Texas  :rolleyes ) aber wie sieht es beim Militär aus?

[Carlos Hathcock]

...eine der wenigen bequemen Stellen...

*hüstel*

Ich will nicht bezweifeln, dass es eine ganze Reihe fordernder und in meinen Augen auch wichtiger und respektabler Zivi-Jobs gibt, aber der überwiegende Grossteil der Zivistellen, die ich durch meine Bekannten kennengelernt habe war im Vergleich zu Bundeswehrdienst (allerdings kann ich da nur auf W12 referenzieren) mehr als lächerlich - sowohl von der Arbeitszeit, den Anforderungen körperlich wie geistig als auch umgekehrt proportional bei der Bezahlung.


"Carlos"

[Sumo]

Also der User Schuttwegräumer hat IMO wirklich zuviel den Vorträgen in Burschenschaftsvillen gelauscht...

[MarlboromNa]

Was ist eigentlich, wenn in einem Auslandseinsatz der Bundeswehr ein Soldat desertiert?

Was ist mit dem ?

Bzw was wäre im Verteidigungsfall, z.b. wenn die bundesrepublik angegriffen wird, und dann haut einer ab, also in nem richtigem bodentruppen einsatz.


die einzig wirksame strafe gegen deserteure ist imho die todestrafe, denn jede andere strafe (knast) verführt ja nur zu der einstellung (an der front kann ich sterben, im knast kann ich den krieg überleben)

im GG steht doch " die todestrafe ist abgeschafft"


soweit ich weiss, gibt es z.B. in england auch noch die todestrafe, z.b. bei piraterie *lol*

[MarlboromNa]

mhm chiron, ok deine meinung überzeugt mich schon mehr.

bin zwar imho der meinung, dass im wk2 VIEL mehr leute desertiert wären, wenn sie nicht wüssten, dass nicht die todesstrafe auf sie gewartet hätte, aber deine meinung klingt auch überzeugend.

[Nite]

1.)
Also, dass es in GB noch die Todesstrafe gibt, kann ich mir nicht vorstellen, denn wenn ich mich nicht irre, ist die Abschaffung der Todesstrafe doch einer der wichtigsten Vorraussetzungen um in die EU aufgenommen zu werden.

2.)
Was ist an Piraterire so lustig ? Auch wenn sie in unseren Breitengraden nicht mehr existiert, so stellt sie in manchen Weltgegenden ein sehr ernstes Problem dar, beispielsweise in Südostasien oder am Horn von Afrika.